Door Janny Groen
Als bekende allochtone vrouwen een kritisch geluid over de islam laten horen, lopen ze grote kans te worden belasterd of bedreigd. Maar bang zijn ze niet.
Moslims die in de publieke arena scherpe kritiek uiten op de islam, lopen het risico uit de gemeenschap te worden gestoten. Ze worden gezien als zelfbevlekkers en regelmatig geïntimideerd. Vooral als de critici vrouwen zijn.
De vrouwen die de Volkskrant sprak, zeggen niet zo ernstig te zijn bedreigd als de Somalische wetenschapper Ayaan Hirsi Ali, die politiebewaking heeft gekregen. Maar zelfkritiek is taboe, zeker na 11 september.
Naima Tahir, een Pakistaanse die samen met Hirsi Ali in Rondom tien ervoor pleitte de hand in eigen boezem te steken, is niet direct bedreigd. Indirect wel. Op de website van Rondom tien trof ze boodschappen als: 'De dames zijn afvalligen en volgens de koran verdienen ze de doodstraf.'
Tahir heeft persoonlijk ervaren dat er ook in de privé-sfeer weinig ruimte is voor kritiek op de islam. Door de Pakistaanse gemeenschap is Tahir, die gehuwd is met een niet-moslim, buitengesloten. 'Ik ben een moderne vrouw die constateert dat in de koran dingen staan, die tegen mijn persoonlijke belang ingaan. Bijvoorbeeld dat een meisje na haar eerste menstruatie mag trouwen en dat haar ouders het recht hebben haar uit te huwelijken.' Ze wil zelf bepalen hoe ze de islam interpreteert. 'De moslims vormen een pre-moderne samenleving. Ze gaan ervan uit dat er maar één waardesysteem is, dat is de islam. Alles wat daarbuiten valt, is niet gelijkwaardig.'
De Marokkaanse schrijfster Naima El Bezaz, die zich in haar boek Minnares van de duivel openhartig uit over seks en thema's als onderdrukking en de dubbele moraal van Marokkaanse mannen in haar lezingen weeft, wordt vaak heftig uitgescholden in e-mails. 'De discussies op maghreb.nl en maroc.nl liegen er ook niet om. Maar blaffende honden bijten niet.'
Ook El Bezaz stuit op het taboe van de zelfkritiek. 'Er wordt onmiddellijk gezegd dat je de islam in een kwaad daglicht stelt.' Ze at laatst met Hirsi Ali, die toen al vreselijk bang was. El Bezaz: 'Als je uit de groep stapt, word je verketterd.'
Bedreigd is ze niet echt, zegt Seçil Arda, voorzitter van het International Network Women from Turkey. Arda is feministe, stelt de hoofddoek gelijk aan de blinddoek en meent dat vrouwen die hem dragen als teken van zelfbewustzijn 'misbruikt worden voor een islamitische circusact van mannen'. In moslimkringen is een genuanceerde discussie niet mogelijk, zegt ze. 'Er wordt altijd vreselijk agressief gereageerd. Het is absoluut noodzakelijk dat er een filosofisch proces op gang komt om de islam van binnenuit te moderniseren.'
Bemoedigend vindt Arda dat steeds meer moslimvrouwen hun nek durven uitsteken. Hoewel ze moet constateren dat moslims sinds 11 september in een verdedigende kramp zijn geschoten. In Rondom tien zat docente Nabir, lerares op een zwarte school. Een kritisch debat is nodig, zei ze, maar niet nu. Dan spelen we de LPF-stemmers in de kaart.
'Ik hoor steeds dat de tijd niet rijp is', smaalt El Bezaz. Er was de commotie over de fatwa tegen Salman Rushdie, over het annuleren van de opera Aïsha na islamitische dreigementen. Steeds voelden de moslims zich te zeer in een hoek gedrukt om het zelfkritisch debat te openen. 'Niet nu, wanneer dan wel?'
================================================================
Islam / 'Het vonnis voltrekken zou de plicht zijn van iedere moslim'
door Yoram Stein
De arabist Fred Leemhuis neemt de bedreigingen 'heel hoog op'. Hirsi Ali deed maandag aangifte. De dreigementen komen volgens de politie van moslimextremisten. Oorzaak zou de kritische toon zijn die Hirsi Ali, zelf van Somalische en islamitische komaf, publiekelijk aanslaat over de islam. ,,Ik denk dat ze gevaar loopt'', zegt Leemhuis. ,,Hier huiver ik van. Dit is meer dan monddood maken, dit is iemand dood willen maken.''
,,Iedere moslim die het doodvonnis van een afvallige voltrekt, doet voor God welgevallig werk'', zegt Leemhuis. ,,Dit is dus de vrijheid van godsdienst. Dit is de islam.''
Leemhuis legt uit waarom hij de bedreigingen zo serieus neemt: ,,In Egypte verklaarde de uiterst gezaghebbende imam Mohamed Al-Ghazali dat op afvalligheid de doodstraf staat. Als de staat het niet doet, zou het de plicht van iedere moslim zijn om dit zélf te doen.''
Ghazali zei dit tegen een rechtbank, nadat fundamentalisten een geseculariseerde schrijver hadden vermoord. ,,Het zijn dit soort uitspraken die mensen kunnen inspireren. En fundamentalisten trekken zich weinig aan van landsgrenzen en nationale wetgevingen.'' Probleem is dan nog wel het bewijs. ,,Het moet echt vaststaan dat iemand een afvallige is'', aldus Leemhuis. Dat zou moeten blijken uit de woorden en de daden van de afvallige.
,,Afvalligheid is het grootste taboe in de islam'', zegt arabist Maurice Blessing. ,,Het is een grens die je niet oversteekt. Voor mij als niet-moslim is het makkelijker om kritiek op de islam te leveren dan voor moslims.'' Blessing maakte zich al zorgen, toen hij Hirsi Ali's tv-optredens had gezien. ,,Iemand op tv van afvalligheid beschuldigen, zoals moslims vorige week in het programma 'Rondom tien' met haar deden, is kwalijk. Als je dat als moslim doet, weet je waar je iemand van beschuldigt en wat voor consequenties dat kan hebben.''
Maar volgens Yassin Hartog, coördinator van Islam en burgerschap, wordt aan afvalligheid door Nederlandse moslims niet zo zwaar getild. ,,In de Nederlandse context wordt dat gezien als een persoonlijke keuze'', zegt hij. ,,Er is geen discussie over afvalligheid. Er is een individu dat te kennen heeft gegeven dat ze geseculariseerd is. Dat brengt een zekere vooringenomenheid mee. Zo is zij bijvoorbeeld een fervent tegenstander van islamitische basisscholen.''
Dat Hirsi Ali meerdere keren met de dood bedreigd is, heeft volgens Hartog met afvalligheid niet te maken. ,,Ik denk dat met name de Somalische gemeenschap boos op haar is, omdat zij problemen als vrouwenmishandeling geheel op de islam terugvoert. Moslims voelen zich als gemeenschap aangevallen door haar.''
Trouw
===
,,Iedere moslim die het doodvonnis van een afvallige voltrekt, doet voor God welgevallig werk'', zegt Leemhuis. ,,Dit is dus de vrijheid van godsdienst. Dit is de islam.''
Waaruit maar weer blijkt dat de vrijheid van godsdienst in Nederland voor de islam toch te veel van het goede is waarschijnlijk.
quote:Precies, wat 'n samenvatting, die enkeling die het voor de rest verpest word verstoten
Op donderdag 19 september 2002 20:11 schreef robh het volgende:
waarbij iedereen tegen is omdat een enkeling het voor de meerderheid verpest?
[Dit bericht is gewijzigd door MacBeth op 19-09-2002 20:15]
quote:Gaat dit nu weer uitmonden in een stigmatisering van een topic omdat R@b het post?
Op donderdag 19 september 2002 20:11 schreef robh het volgende:
Gaat dit nu weer uitmonden in een discussie over de Islam, waarbij iedereen tegen is omdat een enkeling het voor de meerderheid verpest?
Blijkt gewoon dat de islam nog een heel eind te gaan heeft in ontwikkeling...
[Dit bericht is gewijzigd door DennisMoore op 19-09-2002 20:14]
hulde r@b (mag ook wel eens door de linkse kerk gezegd worden)
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
quote:Zo redenerend hadden we nog steeds gedacht dat de aarde plat was, en had Luther nooit iets tegen een kerkdeur getimmerd...
Op donderdag 19 september 2002 20:14 schreef wonko het volgende:
Die enkeling is dus die afvallige? Dus die moeten eigenlijk hun bek houden dan is er ook geen probleem.
quote:Zo mag je er toch ook tegenover staan
Op donderdag 19 september 2002 20:04 schreef R@b het volgende:
Maar volgens Yassin Hartog, coördinator van Islam en burgerschap, wordt aan afvalligheid door Nederlandse moslims niet zo zwaar getild. ,,In de Nederlandse context wordt dat gezien als een persoonlijke keuze'', zegt hij. ,,Er is geen discussie over afvalligheid. Er is een individu dat te kennen heeft gegeven dat ze geseculariseerd is. Dat brengt een zekere vooringenomenheid mee. Zo is zij bijvoorbeeld een fervent tegenstander van islamitische basisscholen.''Dat Hirsi Ali meerdere keren met de dood bedreigd is, heeft volgens Hartog met afvalligheid niet te maken. ,,Ik denk dat met name de Somalische gemeenschap boos op haar is, omdat zij problemen als vrouwenmishandeling geheel op de islam terugvoert. Moslims voelen zich als gemeenschap aangevallen door haar.''
quote:Hmm ik vind het eigenlijk voraal subjectief. Zo heeft de somalische dame laatst in een radio programma bekend gemaakt dat ze geen moslim is. Ook is dit tijdens de programma op Ned1 ofzo gezegd, maar werd de programma gewoon afgesloten door de gastheer.
Op donderdag 19 september 2002 20:14 schreef Arma_Angelus het volgende:
prima topic. ik ben het dan wel niet met je eens maar de kick-off is prima en degelijk, en naar mijn idee zelf behoorlijk objectief.hulde r@b (mag ook wel eens door de linkse kerk gezegd worden)
Oftewel dit is puur subjectief, en de teksten die hier zijn geplaatst uit de koran mogen dan wel zo wezen maar die zullen vast wel vervolgd worden met:
Je mag iemand doden, als je blabla....
En ik weet haast zeker dat dit ook in de bijbel staat, dus kap met dat ontwikkel gedoe, het staat nou eenmaal in de koran en we gaan geen texten veranderen zodat een paar domme nederlanders zich goed kunnen voelen(zogenaamd integreren..).
Dus een verzoek aan de topic starter om de rest van het verhaaltje er ook bij neer te zetten .,...
quote:En dat is ook de reden dat er zo verdomd weinig islamitische vrijdenkers opstaan en moslims zich gelijk als groep aangevallen voelen.
Op donderdag 19 september 2002 20:16 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Zo redenerend hadden we nog steeds gedacht dat de aarde plat was, en had Luther nooit iets tegen een kerkdeur getimmerd...
,,Afvalligheid is het grootste taboe in de islam'', zegt arabist Maurice Blessing. ,,Het is een grens die je niet oversteekt. Voor mij als niet-moslim is het makkelijker om kritiek op de islam te leveren dan voor moslims.''
quote:Je hoeft ze niet veranderen, als je ze maar afzweert.
Op donderdag 19 september 2002 20:23 schreef aakab het volgende:het staat nou eenmaal in de koran en we gaan geen texten veranderen zodat een paar domme nederlanders zich goed kunnen voelen(zogenaamd integreren..).
Want anders geldt dat de vrijheid van godsdienst in Nederland voor de islam toch te veel van het goede is waarschijnlijk.
quote:Welke rest ? En wat let je om zelf wat bij te voegen?
Dus een verzoek aan de topic starter om de rest van het verhaaltje er ook bij neer te zetten .,...
quote:In dat geval graag een verzoek aan de islamitische leiders om de enkele idioten onder de moslims eens en voor altijd duidelijk te maken dat 'bedreigen met de dood' niet mag volgens de Koran. In het openbaar graag. En liefst óók nog een keer in het Nederlands.
Op donderdag 19 september 2002 20:23 schreef aakab het volgende:
Oftewel dit is puur subjectief, en de teksten die hier zijn geplaatst uit de koran mogen dan wel zo wezen maar die zullen vast wel vervolgd worden met:
Je mag iemand doden, als je blabla....En ik weet haast zeker dat dit ook in de bijbel staat, dus kap met dat ontwikkel gedoe, het staat nou eenmaal in de koran en we gaan geen texten veranderen zodat een paar domme nederlanders zich goed kunnen voelen(zogenaamd integreren..).
Dus een verzoek aan de topic starter om de rest van het verhaaltje er ook bij neer te zetten .,...
Haast is niet helemaal...niet helemaal is helemaal niet. Je brabbelt maar wat of kom met citaten uit de bijbel. Verder ook al zou het in de bijbel staan dan nog zie ik geen christenen het te pas of te onpas in het openbaar roepen.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
quote:Waarom zou ik iets wat ik geloof moeten afzweren?
Je hoeft ze niet veranderen, als je ze maar afzweert.Want anders geldt dat de vrijheid van godsdienst in Nederland voor de islam toch te veel van het goede is waarschijnlijk.
Heb jij ooit in de krant gelezen dat een moslim iemand heeft gedood omdat de Koran hem deze recht geeft?
Ikke niet....Waarom niet? omdat het gewoon onzin is wat er in de begintopic word gezegd....Ok het staat dan wel in de koran maar dit zal vast wel opgevolgd worden door een aantal zinnen waarin word vermeld onder welke omstandigheden dit mag en wie het allemaal mag uitvoeren.
Oftewel hier word het systeem van een rechter uitgelegd.
Vergeet niet dat de Islam niet alleen een godsdienst is maar tegelijkertijd ook een manier van leven, met zo zijn eigen rechtenstructuur en rechtensysteem.
En zelf dingen toevoegen, sorry me kennis is hier teweinig voor, en ik had niet de gelegenheid om de hele programma te volgen...
quote:En dat mag NU net niet in Nederland. En dat moet zo blijven ook.
Op donderdag 19 september 2002 20:34 schreef aakab het volgende:
Vergeet niet dat de Islam niet alleen een godsdienst is maar tegelijkertijd ook een manier van leven, met zo zijn eigen rechtenstructuur en rechtensysteem.
quote:Waar geeft de topicstarter een bron aan? Waar word er gezegd uit welke delen van de koran het komt...
Op donderdag 19 september 2002 20:34 schreef wonko het volgende:
'En ik weet haast zeker dat dit ook in de bijbel staat,'Haast is niet helemaal...niet helemaal is helemaal niet. Je brabbelt maar wat of kom met citaten uit de bijbel. Verder ook al zou het in de bijbel staan dan nog zie ik geen christenen het te pas of te onpas in het openbaar roepen.
Oftewel ik mag het als onzin bestempelen? Doe niet zo kinderachtig man......
En daarbij komt dat het islam vooral gepraktiseerd wordt in achtergestelde gebieden die nog niet op het 'sociaal' en 'maatschappelijke' niveau van west-europa zitten.
Wat ik me dan alleen wel afvraag is of dit niet deels komt door het geloof en zoja hoe we dat kunnen oplossen, aangezien het dan een kip-ei verhaal wordt.
-EDIT- mezelf wat intelligenter laten overkomen door de spelfouten eruit te halen.
[Dit bericht is gewijzigd door Arma_Angelus op 19-09-2002 20:40]
quote:Ok daar wil niemand ook wat aan veranderen.
Op donderdag 19 september 2002 20:35 schreef R@b het volgende:[..]
En dat mag NU net niet in Nederland. En dat moet zo blijven ook.
quote:Blijkbaar wel. Gezien het aantal radicale 'islamitische' organisaties dat actief is. En waarvan er (zie ander lopend topic) nu in Duitsland al een aantal verboden zijn.
Op donderdag 19 september 2002 20:37 schreef aakab het volgende:[..]
Ok daar wil niemand ook wat aan veranderen.
quote:Die groeperingen zijn verboden in het land der herkomst, en aangezien hmm duitsland/nederland vrij tolerant met dit soort zaken zijn vestegen ze zich hiero...
Op donderdag 19 september 2002 20:45 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Blijkbaar wel. Gezien het aantal radicale 'islamitische' organisaties dat actief is. En waarvan er (zie ander lopend topic) nu in Duitsland al een aantal verboden zijn.
quote:Oftewel, ze hebben het niet slecht voor met duitsland maar met turkije...dus nix aan de hand../.
De Kalifaatstaat streeft naar de vestiging van een islamitische staat in Turkije. Momenteel zijn daar kerk en staat strikt gescheiden.
quote:mee eens, maar wie geeft ons de garantie dat ze dat hier niet ook willen *Yikes wat rechts van mij*
Op donderdag 19 september 2002 20:49 schreef aakab het volgende:
Oftewel, ze hebben het niet slecht voor met duitsland maar met turkije...dus nix aan de hand../.
quote:Niemand...dus je gaat deze groeperingen verbieden, net als duitsland dat heeft gedaan.
Op donderdag 19 september 2002 20:53 schreef Arma_Angelus het volgende:[..]
mee eens, maar wie geeft ons de garantie dat ze dat hier niet ook willen *Yikes wat rechts van mij*
Nu nederland nog, waar de pkk gewoon kantoortjes mag openen en terroristen zich mogen vestigen..
quote:Wacht maar tot wij in de meerderheid zijn en we hier een gekozen Islamitische regime hebben!
Op donderdag 19 september 2002 20:35 schreef R@b het volgende:[..]
En dat mag NU net niet in Nederland. En dat moet zo blijven ook.
quote:als het aan de heren hierboven ligt kun je lang wachten geloof ik.
Op donderdag 19 september 2002 21:03 schreef onschuldig het volgende:Wacht maar tot wij in de meerderheid zijn en we hier een gekozen Islamitische regime hebben!
wat mij betreft begin je gelijk een islamitische partij.
"Zij behoort niet meer tot onze gemeenschap"
*pauzemuziekje*
En weer open. En ook hier geldt: Inhoudelijk verder, of er volgen bans.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
quote:waarvoor dank.
Op donderdag 19 september 2002 21:52 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
puinruimslotje*pauzemuziekje*
En weer open. En ook hier geldt: Inhoudelijk verder, of er volgen bans.
en wat ik me alsnog afvraag waarom zouden de moslims niet een islamitische party beginnen al was het alleen al om de beeldvorming te verbeteren en daadwerkelijk eens 1:1 te discussieren met de politici?
Ze was gewoon moslim maar na enig pushen van BvD durfde ze toch toe te geven dat ze wel vond dat de islamitische cultuur vergeleken met de westerse nog een lange weg te gaan heeft.
Kijk, van dat soort uitspraken moet er meer komen. Misschien leidt dat tot verbetering.
quote:Waarom niet gewoon integreren i.p.v. weer je eigen hokjes creëren.
Op donderdag 19 september 2002 21:04 schreef Arma_Angelus het volgende:
wat mij betreft begin je gelijk een islamitische partij.
De islamitische gemeenschap moet afstand nemen van bedreigingen aan het adres van de Somalische politicologe Ayaan Hirsi Ali. Dat zei de Zwitserse islamitische filosoof Tariq Ramadan donderdag in Amsterdam.
Hij nam daar deel aan een debat over gezag en leiderschap in de moslimgemeenschap in Europa. Moslims moeten de keuze van een afvallige respecteren. Maar van iemand die de islam vaarwel zegt, mag worden verwacht dat ze op een wijze en respectvolle manier kritiek op haar vroegere geloof uit. Ramadan vindt dat moslimorganisaties in Nederland duidelijk moeten uitspreken dat doodsbedreigingen niet de manier zijn om met afvalligen om te gaan.
Hirsi Ali is na enkele televisieoptredens, waarin ze sprak over de emancipatie van moslimvrouwen, deze week met de dood bedreigd. De vrouw, die de islam de rug heeft toegekeerd, is ondergedoken en staat onder politiewaking. De bedreigingen zouden afkomstig zijn uit fundamentalistische moslimkringen.
,,De moslimgemeenschap moet haar beschermen'', vindt Ramadan, die doceert aan de universiteiten van Genève en Fribourg. Islamitische organisaties moeten volgens hem hun achterban duidelijk maken dat die zich niet mag mengen in haar persoonlijke keuze. Bovendien bestaat over de passages in de koran waarin staat dat afvalligen ter dood gebracht moeten worden, geen eenduidige uitleg onder islamitische geleerden.
© ANP
quote:Het is allemaal volkomen parellel te trekken met de gemeenschap van jehova getuigen. Ook daar worden afvalligen/kritici uitgestoot.
Op vrijdag 20 september 2002 11:05 schreef R@b het volgende:
'Moslimgemeenschap moet afvallige respecteren'De islamitische gemeenschap moet afstand nemen van bedreigingen aan het adres van de Somalische politicologe Ayaan Hirsi Ali. Dat zei de Zwitserse islamitische filosoof Tariq Ramadan donderdag in Amsterdam.
Hij nam daar deel aan een debat over gezag en leiderschap in de moslimgemeenschap in Europa. Moslims moeten de keuze van een afvallige respecteren. Maar van iemand die de islam vaarwel zegt, mag worden verwacht dat ze op een wijze en respectvolle manier kritiek op haar vroegere geloof uit. Ramadan vindt dat moslimorganisaties in Nederland duidelijk moeten uitspreken dat doodsbedreigingen niet de manier zijn om met afvalligen om te gaan.
Hirsi Ali is na enkele televisieoptredens, waarin ze sprak over de emancipatie van moslimvrouwen, deze week met de dood bedreigd. De vrouw, die de islam de rug heeft toegekeerd, is ondergedoken en staat onder politiewaking. De bedreigingen zouden afkomstig zijn uit fundamentalistische moslimkringen.
,,De moslimgemeenschap moet haar beschermen'', vindt Ramadan, die doceert aan de universiteiten van Genève en Fribourg. Islamitische organisaties moeten volgens hem hun achterban duidelijk maken dat die zich niet mag mengen in haar persoonlijke keuze. Bovendien bestaat over de passages in de koran waarin staat dat afvalligen ter dood gebracht moeten worden, geen eenduidige uitleg onder islamitische geleerden.
© ANP
Stelletje extremisten bij elkaar. Maar ja, dat aantal is stabiel en nog te overzien. Van de moslims krijgen we er zo langzamerhand wel erg veel, en het aantal groeit als de neten. En dat is beangstigend.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Kort na de moord op Pim Fortuyn hield menigeen de adem in. Niet alleen vanwege de afschuw over deze afgrijselijke daad, maar ook vanwege de gedachte dat een moslim die wel eens op zijn geweten kon hebben en de gevolgen die dat weer met zich mee zou brengen voor de toch al gespannen verhouding tussen moslims en niet-moslims. Tot bleek dat een 'gewone' Nederlander vrijwel zeker deze daad op zijn geweten had.
De 'opluchting' van toen kan inmiddels worden ingeruild voor verontrusting. Deze week werd bekend dat Ayaan Hirsi Ali, politicologe bij de Wiardi Beckmanstichting, het wetenschappelijk bureau van de PvdA, met de dood is bedreigd, vermoedelijk door moslimfundamentalisten. Immers, zij is vrouw, een Somalische met een moslimachtergrond en zij verkondigt publiekelijk opvattingen die expliciet de aanleiding waren voor het uiten van de bedreigingen. In de ogen van fundamentalisten is zij een afvallige. Vooral dat laatste stempelt haar in de moslimwereld tot een vogelvrije, wat de bedreiging een extra lading geeft.
Met enig cynisme kun je redeneren dat het daarmee een interne aangelegenheid is van moslims onder elkaar. Maar dat is al te cynisch. Hier is de vrijheid van meningsuiting in het geding, die onlosmakelijk verbonden is met onze democratische rechtsstaat, zoals een geschokte PvdA in een verklaring laat weten. Het is onaanvaardbaar dat dit recht zo letterlijk geweld wordt aangedaan.
Dit is echter niet alles. Wat deze zaak vooral zo verontrustend maakt is dat er in de moslimwereld mensen bestaan die kennelijk als enigen weten wat recht is in de leer en er niet voor terugdeinzen daar gewelddadige consequenties aan te verbinden. Vooral vanwege dit laatste aspect zijn zij in staat de moslimgemeenschap te koloniseren, op een manier die ook voor de samenleving als geheel bedreigend is.
In een vrije samenleving moet vrijuit gesproken kunnen worden. Als een (ex-)moslima de mond gesnoerd wordt omdat zij haar mening niet kenbaar mag maken over de positie van de vrouw in de islam, dan zet dit onherroepelijk de verhouding tussen moslims en niet-moslims onder druk. Dit bevestigt immers het (voor)oordeel dat de islam een 'achterlijke' godsdienst is.
Deze bedreiging raakt ons allemaal.
quote:Maar goed, Jehova's kennen geen Fatwa, die normaal uitgesproken kan worden over afvallige moslims die de islam zouden beledigen.
Op vrijdag 20 september 2002 11:17 schreef B.R.Oekhoest het volgende:[..]
Het is allemaal volkomen parellel te trekken met de gemeenschap van jehova getuigen. Ook daar worden afvalligen/kritici uitgestoot.
quote:Nou nou Ringo, wat een taal. Niet gewend van je.
Op vrijdag 20 september 2002 11:50 schreef Ringo het volgende:Er lopen heel wat zwaarbepikte moslimmannetjes rond die eens ongenadig hard door hun moeder afgeranseld moesten worden. Pluk ze uit hun koffiehuizen, trap ze in het kruis, verleid hun zussen met onoverwinnelijke charme, kortom, beledig hun verzuurde mannelijkheid tot op het bot.
quote:Ach ja...
Op vrijdag 20 september 2002 11:52 schreef R@b het volgende:
Nou nou Ringo, wat een taal. Niet gewend van je.
Af en toe erger ik mij gewoon dood aan de verziekte mentaliteit waar veel moslimjongens en -mannen last van hebben: hun idiote superioriteitsgevoel ten opzichte van de vrouw. Ik ken heel veel moslims, kom er dagelijks mee in aanraking en ik mag ze bijna allemaal, maar als het onderwerp man-vrouwverhoudingen ter sprake komt, dumpte ik de meeste liever in de plomp. Gadverdamme, wat een over het paard getilde papkinders zonder zelfkritiek.
Daarom: er zouden veel meer vrouwen moeten zijn die hun vaders, mannen en zonen eens gruwelijk hard aanpakten. Leer ze eens een lesje, die zelfingenomen zwijnen.
Voor de rest zijn het aardige kerels hoor, eerlijk waar.
quote:Grappig dat je dat zegt, woensdag stond in de Volkskrant een stukje dat vooruit liep op de hier geciteerde artikelen, dat de Islam een Voltaire en een Verlichting nodig hadden.
Op donderdag 19 september 2002 20:16 schreef DennisMoore het volgende:
Zo redenerend hadden we nog steeds gedacht dat de aarde plat was, en had Luther nooit iets tegen een kerkdeur getimmerd...
En dat moslim-mannen een gevoel hebben dat de Nederlandse wet niet voor hun geldt?
quote:Een soort Arabian History X
Op vrijdag 20 september 2002 12:13 schreef Frenkie het volgende:[..]
Grappig dat je dat zegt, woensdag stond in de Volkskrant een stukje dat vooruit liep op de hier geciteerde artikelen, dat de Islam een Voltaire en een Verlichting nodig hadden.
quote:Ik weet niet wat je hiermee bedoelt.
Op vrijdag 20 september 2002 12:19 schreef Re het volgende:
Een soort Arabian History X
Maar toen ik dat voorlegde aan mijn van bosnische afkomst zijnde huisgenoot (moslim) vertelde hij dat er wel een verlichting is geweest, en dan met name in het zuid(oost)en van europa (de moren in spanje, de turken, en het gebied in joegoslavie) maar dat die géén gevolg heeft gekregen in het midden-oosten ofzo. En dat nu daarvandan de extreme stromingen komen.
quote:Wanneer iemand z'n eigen geloof niet krititsch durft te toetsen, en bovendien enorm krampachtig en gewelddadig reageert op iedereen die dat wél doet, dan zit daar waarschijnlijk ángst achter.
Op vrijdag 20 september 2002 12:13 schreef Frenkie het volgende:
Grappig dat je dat zegt, woensdag stond in de Volkskrant een stukje dat vooruit liep op de hier geciteerde artikelen, dat de Islam een Voltaire en een Verlichting nodig hadden.
Angst om z'n fundamenten te verliezen, de cultuur die op die godsdienst gebaseerd is, het enige dat hem nog een identiteit geeft 'in den vreemde' en hem verbindt met de vele broeders & zusters overal ter wereld.
Kortom: wat is zo iemand zónder zijn geloof? Niets, hij heeft nooit een eigen identiteit gevormd.
quote:De kern van het probleem.......
Op vrijdag 20 september 2002 12:27 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Kortom: wat is zo iemand zónder zijn geloof? Niets, hij heeft nooit een eigen identiteit gevormd.
Wat betreft vrouwen: moslims zijn bang, doodsbang voor sterke vrouwen die zelfstandig zijn. Die kunnen kiezen en de man niet perse nodig hebben, maar een partner kiezen omdat ze van elkaar houden. Als dat gebeurt, is de man zijn huidige machtspositie kwijt en de vrouw is dan niet meer afhankelijk van hem. Resultaat: de man kan verlaten worden en DAAR zijn ze allemaal doodsbang voor. Zelfs die hoofddoek refereert daar aan: als ze immers als minder aantrekkelijk beschouwd wordt, is de kans dat ze op straat 'versierd' wordt kleiner.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:daar zijn niet alleen moslims bang voor hoor...
Op vrijdag 20 september 2002 12:30 schreef X-Ray het volgende:[..]
De kern van het probleem.......
Wat betreft vrouwen: moslims zijn bang, doodsbang voor sterke vrouwen die zelfstandig zijn. Die kunnen kiezen en de man niet perse nodig hebben, maar een partner kiezen omdat ze van elkaar houden. Als dat gebeurt, is de man zijn huidige machtspositie kwijt en de vrouw is dan niet meer afhankelijk van hem. Resultaat: de man kan verlaten worden en DAAR zijn ze allemaal doodsbang voor. Zelfs die hoofddoek refereert daar aan: als ze immers als minder aantrekkelijk beschouwd wordt, is de kans dat ze op straat 'versierd' wordt kleiner.
quote:Nee.
Op vrijdag 20 september 2002 13:12 schreef Arma_Angelus het volgende:[..]
daar zijn niet alleen moslims bang voor hoor...
Maar dat is wel 1 van de belangrijkste redenen dat de vrouwen zo kort gehouden worden bij hun... net zoals in vroegere tijden hierzo.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Gossie
Op vrijdag 20 september 2002 13:12 schreef Arma_Angelus het volgende:daar zijn niet alleen moslims bang voor hoor...
Maareh, als je zou moeten inschatten hoe de verhouding 'bange moslims'/'bange niet-moslims' ligt m.b.t. bovenstaande? Op welke verhouding zou je dan uitkomen, denk je?
quote:tegenwoordig? 70/30 in het voordeel van de bange niet moslims. let wel dit is geschat.
Op vrijdag 20 september 2002 13:14 schreef DennisMoore het volgende:Maareh, als je zou moeten inschatten hoe de verhouding 'bange moslims'/'bange niet-moslims' ligt m.b.t. bovenstaande? Op welke verhouding zou je dan uitkomen, denk je?
in de jaren 40-50? denk dat we daar wel 50/50 van hadden kunnen maken.
quote:Grappig dat je dit zegt... Over die vrouw hebben we het namelijk!
Op donderdag 19 september 2002 23:01 schreef GEsTOoRD het volgende:
Laatst was er bijBaren en van Dorp ook een Somalische vrouw die heel goed nederlands sprak en werkt voor een onderzoeksbureau van de PvdA.
Ze was gewoon moslim maar na enig pushen van BvD durfde ze toch toe te geven dat ze wel vond dat de islamitische cultuur vergeleken met de westerse nog een lange weg te gaan heeft.Kijk, van dat soort uitspraken moet er meer komen. Misschien leidt dat tot verbetering.
Nokia
Dit is mijn mening in deze.....
quote:Wat ik wel een sterk argument vind. Dat is mijn mening in deze...
Op vrijdag 20 september 2002 20:36 schreef Hobiedobie het volgende:
Over het algemeen is het zo dat de gemiddelde immigrant zich na 20 jaar de pleuris schrikt als hij/zij terugkomt in een grote stad in het geboorteland. En waarom? Omdat de immigrant, over het algemeen (generaliserend!) zich houdt aan het patroon wat deze van thuis/geboorteland kent. En dat kan bij een langdurig gastarbeiderschap enigzinds verouderd zijn. Dus hier in Nederland houdt men uh.... de zeden van een tijdje geleden aan, terwijl "thuis" de zeden en moraal (en mentalitiet) veranderd is.
Dit is mijn mening in deze.....
quote:Maar wel een vereenvoudigde, maar ik was een beetje te lui om hier een flink verhaal te tikken...
Op vrijdag 20 september 2002 20:43 schreef robh het volgende:[..]
Wat ik wel een sterk argument vind. Dat is mijn mening in deze...
DDe enige partij die weer nalaat echt kritisch te zijn hierover en alleen in de meest slappe bewoordingen hierover iets zegt is de partij van deze dame de PvdA.
Stelletje labbekakken.
Ali Eddaoudi, schrijver en geestelijk verzorger in het Bredase huis van bewaring, vindt dat de met de dood bedreigde Ayaan Hirsi Ali zich zelf in de problemen heeft gewerkt. Zij sjanst met Nederlanders, praat hen naar de mond en wil te graag populair zijn, meent hij. AMSTERDAM - ,,Ik verwacht niet anders meer dan dat ik word gebeld over de dreigementen tegen Hirsi Ali'', zegt Ali Eddaoudi. ,,Het verbaast mij dat het zo'n hot item is. Ik probeer zelf de hele tijd in het nieuws te brengen dat vrouwen met hoofddoeken worden bedreigd -dat is dan dus de andere kant, hè- maar dat wordt niet opgepikt.''Ayaan Hirsi Ali, policologe en werkzaam voor het wetenschappelijk bureau van de PvdA, deed maandag aangifte van doodsbedreigingen. De politie neemt de dreigementen serieus en vermoedt dat ze van moslimextremisten komen, die een eind willen maken aan Hirsi Ali's kritiek op de islam.De publiciste, van Somalische en islamitische komaf, slaapt niet meer thuis en verschijnt niet meer in het openbaar.,,Nu het waarschijnlijk uit moslimhoek komt, is het een en al sensatie'', zegt Eddaoudi. ,,Ik vind dat bijna om te lachen, hoe triest het tegelijk is. Allemaal omdat zij een moslimvrouw is die zo geweldig wordt gevonden, doordat zij met de Nederlanders sjanst en hen naar de mond praat: een modelallochtoon. Zo word je wel een graag geziene gast op tv. Maar als ik zeg dat de autochtonen deels niet zo democratisch zijn, niet zoveel respect hebben voor het recht op vrije meningsuiting, dan zeggen ze: daar heb je zo'n gekke allochtoon die loopt te zeiken.''Eddaoudi debatteerde vorige week met Hirsi Ali in het tv-programma 'Rondom Tien'. Hij verliet daarbij woedend de studio. ,,Ik liep in de eerste plaats weg omdat presentator Cees Grimbergen ons steeds afkapte. Ik vind hem een verkrachter van het debat. Maar ik heb ook uit heel betrouwbare bronnen in de televisiewereld gehoord, van bekende journalisten, dat hij inderdaad partijdig is. Dat hij tegen de islam is wil ik niet zeggen, maar hij heeft wel iets tegen de Marokkaanse gemeenschap. Het komt mogelijk door de problemen met Marokkaanse jongeren. Dat heeft met islam niets te maken, maar het speelt in zijn achterhoofd. Hij is niet in staat te begrijpen waar het in de islam over gaat.'',,De andere reden waarom ik wegliep, was dat Hirsi Ali zat te liegen. De uitzending ging over zelfkritiek, meneer! Je kunt geen zelfkritiek op moslims hebben als je geen moslim meer bent. En zij heeft dat in verscheidene interviews verklaard. Dan ben je niet meer objectief. Ik had het gevoel dat ik deel uitmaakte van een propagandastunt tegen moslims. Verlichte mensen zijn niet anders dan religieuze mensen. Zij moeten hun denkbeelden ook niet aan anderen opdringen. Hirsi Ali is anti-islam.''Een dag na de uitzending bereikten dreigementen Hirsi Ali's vader, in het buitenland. Volgens arabisten droeg Eddaoudi daaraan bij door er op te hameren dat zij -bewijsbaar- geen moslim meer is. Dat maakt haar een afvallige, die naar de letter van de islamitische wet de doodstraf verdient. Arabist Fred Leemhuis betoogde dit in deze krant.,,Die vent is leip'', zegt Eddaoudi. ,,Hij moet niet doen of Hirsi Ali zo zielig is. In sommige kringen redeneren mensen dat zij volgens de sjaria moet worden gedood. Maar daar heb ik geen boodschap aan. Als zij zegt dat ze geen moslim is, is zij automatisch een afvallige. Dat is haar verantwoordelijkheid. Zij had het in het programma over 'wij moslims', dat mag ze niet doen.'' Bij gebrek aan een islamitische rechtbank kan de doodstraf volgens Eddaoudi in Nederland niet worden voltrokken. ,,Ik ben zo gewelddadig ook niet.'',,Maar Hirsi Ali heeft zich wel zelf in de problemen gewerkt. Door populair te willen zijn, zonder de consequenties te overzien. Je kunt niet alles zeggen, ze kwetst mensen heel erg. Ik heb gelezen dat zij boos is op de Marokkanen die zeggen Nederland niet leuk meer te vinden. Waar haal je dan het lef vandaan om kritiek op anderen te hebben?'',,Ze praat veelal vanuit haar Somalische gevoelens en ideeën. Ze strijdt tegen vrouwenbesnijdenis, onder Somaliërs een hot issue, maar nauwelijks onder Turken en Marokkanen, die het leeuwendeel van de moslims in Nederland uitmaken. Ze komt hier net tien jaar kijken. De bedreigingen verrassen mij niet. Ik vind ze wel dom. Die nuance wil ik overbrengen: ik vind elke vorm van bedreiging primitief en geef de voorkeur aan het debat.'',,We moeten trouwens voorzichtig zijn met te zeggen dat moslims de daders zijn. Het zou niet de eerste keer zijn dat de media blunderen en achteraf niets terugnemen.''
Bron: trouw
quote:Wat loopt hij nou weer te zeiken, hij was degene die het niet op kon brengen om anderen aan het woord te laten. En daar zei de presentator dus wat van.........Toen liep ie maar boos weg. Hoe zwak en zielig kun je zijn.
Eddaoudi debatteerde vorige week met Hirsi Ali in het tv-programma 'Rondom Tien'. Hij verliet daarbij woedend de studio. ,,Ik liep in de eerste plaats weg omdat presentator Cees Grimbergen ons steeds afkapte. Ik vind hem een verkrachter van het debat.
quote:Ja waar halen we het lef vandaan om kritiek te hebben op moslims. Wij ongelovige honden die de meest superieure godsdiens van allemaal durven te bekritiseren.
Op zaterdag 21 september 2002 00:07 schreef Miran_Shah het volgende:
Je kunt niet alles zeggen, ze kwetst mensen heel erg. Ik heb gelezen dat zij boos is op de Marokkanen die zeggen Nederland niet leuk meer te vinden. Waar haal je dan het lef vandaan om kritiek op anderen te hebben?''
En ff later zegt ie dat ie voor het debat is. Zolang het debat maar niet over die kutislam gaat zeker. (in het kader van alles mag gezegd worden)
quote:Moslims keuren bedreiging af:
Op donderdag 19 september 2002 20:23 schreef R@b het volgende:[..]
En dat is ook de reden dat er zo verdomd weinig islamitische vrijdenkers opstaan en moslims zich gelijk als groep aangevallen voelen.
,,Afvalligheid is het grootste taboe in de islam'', zegt arabist Maurice Blessing. ,,Het is een grens die je niet oversteekt. Voor mij als niet-moslim is het makkelijker om kritiek op de islam te leveren dan voor moslims.''
quote:(bron: NOS Teletekst)
DEN HAAG Moslimorganisaties hebben een gezamenlijke verklaring uitgegeven,die de bedreigingen van de politicologe Ayaan Hirsi Ali veroordeelt.Zij is met de dood bedreigd nadat ze kritiek had geuit op de islam.Hirsi Ali,die zelf de islam de rug toe heeft gekeerd,wordt op een geheim adres door politie bewaakt.De organisaties noemen de vrijheid van meningsuiting een fundamenteel recht voor alle burgers.Dat staat los van het feit dat ze veel van haar opvattingen niet delen,staat in de verklaring.
quote:dat telt niet natuurlijk want dat past niet in het straatje
Op zaterdag 21 september 2002 11:12 schreef schatje het volgende:[..]
Moslims keuren bedreiging af:
[..](bron: NOS Teletekst)
quote:Troll? Of gewoon flauw?
Op zaterdag 21 september 2002 11:21 schreef Re het volgende:[..]
dat telt niet natuurlijk want dat past niet in het straatje
Tuurlijk telt dat wel. Alleen ben ik bang dat het niet veel zoden aan de dijk zet, en niet echt representatief is. 't Is in ieder geval iets.
Moslimorganisaties veroordelen bedreiging
DEN HAAG (ANP) - Landelijke en regionale moslimorganisaties veroordelen de bedreigingen aan het adres van de Somalische politicologe Ayaan Hirsi Ali. Dat staat in een gezamenlijke verklaring, die ze vrijdagavond hebben verspreid.
Hirsi Ali is met de dood bedreigd na enkele televisieoptredens, waarin ze sprak over de emancipatie van moslimvrouwen. De vrouw, die de islam de rug heeft toegekeerd, is ondergedoken en staat onder politiewaking. De bedreigingen zouden afkomstig zijn uit fundamentalistische moslimkringen.
,,Haar beslissing dient te worden gerespecteerd als een besluit in de persoonlijke levenssfeer. Hoewel veel van de opvattingen van Hirsi Ali niet door de ondertekenaars worden gedeeld, beschouwen zij de vrijheid van meningsuiting als een fundamenteel recht voor alle burgers'', zo stellen de moslimorganisaties.
Democratische vrijheden
Met hun verklaring willen ze ondubbelzinnig stelling nemen voor de democratische vrijheden en de universele rechten van de mens en tegen het bedreigen van andersdenkenden.
De verklaring is onder meer ondertekend door de Islamitische Stichting Nederland, Milli Görüs Noord Nederland, de Nederlandse Islamitische Federatie, de Turks-Islamitische Culturele Federatie, de Unie van Marokkaanse Moskee Organisaties in Nederland, de World Islamic Mission Nederland, de stichting Islam en Burgerschap en het Moslim Informatie Centrum.
quote:oooh wat zou dan representatief zijn??? de bedreiging?
Op zaterdag 21 september 2002 12:08 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Troll? Of gewoon flauw?
Tuurlijk telt dat wel. Alleen ben ik bang dat het niet veel zoden aan de dijk zet, en niet echt representatief is. 't Is in ieder geval iets.
quote:Wat heeft die afkeuring met Islamitische vrijdenkers te maken
Op zaterdag 21 september 2002 11:12 schreef schatje het volgende:De Islamitische vrijdenkers staan op
en
Moslims keuren bedreiging af:
Zou Millis Gorüs toch niet van vrijdenken willen ''beschuldigen'' bijvoorbeeld.
quote:gewoon flauw maar zoals je zegt, het zal weinig zoden aan de dijk zetten.. omdat men toch eerst wil zien denk ik
Op zaterdag 21 september 2002 12:08 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Troll? Of gewoon flauw?
Tuurlijk telt dat wel. Alleen ben ik bang dat het niet veel zoden aan de dijk zet, en niet echt representatief is. 't Is in ieder geval iets.
quote:
Op vrijdag 20 september 2002 18:14 schreef Nokia3310 het volgende:[..]
Grappig dat je dit zegt... Over die vrouw hebben we het namelijk!
Nokia
Hoe meer moslims kritiek gaan uiten, hoe meer er verstoten worden uit de moslim-gemeenschap, des te kleiner wordt de moslim-gemeenschap. Wat willen we nog meer? Zeker met de huidige regering, die willen juist investeren in de intergratie, maar das niet meer nodig met dit soort moslims.
Kunnen we mooi wat extra geld bezuinigen wat we elders hard kunnen gebruiken.
Zelfregulering
Dat is het toverwoord.
quote:Er zelfs wat bewegin gin Saudië Arabië te bespeuren. Nu maar hopen dat dit ook naar W-Europa overwaait ipv de verdomde fundamentalisme:
Op zaterdag 21 september 2002 17:27 schreef f.vanderlaan het volgende:
Een goed begin is het halve werk.
Islam / Discussie Egypte over godsdienstvrijheid
DEN HAAG, CAIRO - Terwijl in Nederland de politicologe Ayaan Hirsi Ali met de dood wordt bedreigd wegens haar opvattingen over de islam, is in Egypte de discussie over godsdienstvrijheid opgelaaid.
In het laatste nummer van het weekblad October schrijft Mohammed Sjibl dat het verbod op uittreding uit de islam, waarvan in Nederland Hirsi Ali wordt beschuldigd, vooruitgang in de weg staat. Sjibl is een in theologie geinteresseerde generaal buiten dienst, die zich geregeld op pittige wijze in discussies mengt.
Volgens Sjibl bedreigt het verbod op geloofsafval niet alleen moslims, die christen, jood of atheïst willen worden, maar ook alle anderen, die proberen los te breken uit de ketenen van de traditie en nieuwe ideeën ontwikkelen. Sjibl: ,,Zo iemand kan beschuldigd worden van geloofsafval. De extremisten en terroristen veren dan op om de doodstraf te eisen of om die zelf uit te voeren, zoals in de periode van terroristische wanorde, die we nog niet zolang geleden hebben meegemaakt.''
Dat hij een zo harde mening naar voren kan brengen in een weekblad als October, dat eigendom is van de staat, is opvallend. October legt niet elke lettergreep voor aan de censor, maar kan evenmin een verhaal als dat van Sjibl, dat dwars ingaat tegen de islamitische orthodoxie, geheel tegen de wil van de autoriteiten plaatsen. Dat duidt op een veranderde strategie van de staat in de strijd tegen godsdienstig radicalisme. In de jaren tachtig en negentig, toen er nogal wat terreuraanslagen plaatsvonden, volgde het regime een dubbele strategie. Enerzijds trad het keihard op tegen de extremisten, anderzijds gaf het hun op een aantal punten hun zin, om hen de wind uit de zeilen te halen.
De publicatie van het compromisloze pleidooi voor het vrije denken van generaal Sjibl, past absoluut niet in dat patroon van pappen en nathouden. In zijn artikel steekt Sjibl de loftrompet op een theologisch onderzoeksinstituut van de Al-Azhar Universiteit, een van de meest gezaghebbende instellingen in de islamitische wereld. Dit 'college voor islamitische studies' wil de bestraffing voor geloofsafval, zoals die is vastgelegd in de islamitische sjariahwet, veranderen. Dat lokte discussies uit tussen voor- en tegenstanders. Sjibl verwacht van het voorstel een ,,wetenschappelijke ontwaking, gebaseerd op de theologie van de Koran, een renaissance van het denken''.
Dat lijkt wat veel eer, want het 'college voor islamitische studies' gaat een stuk minder ver dan Sjibl. De theologen van de Al-Azhar wijzen erop dat de buitenwereld de islam beschuldigt van barbaarsheid en dat daarom de bepalingen over afvalligheid moeten worden aangepast. Dat kan, omdat er in het verleden over dit onderwerp onder wetgeleerden nooit eenstemmigheid is geweest.
De Sjariahwet stelt de doodstraf op geloofsafval, waarbij de verdachte een periode krijgt om zich te bekeren. De theologen van de Al-Azhar willen die periode, meestal geïnterpreteerd als drie dagen, oprekken tot levenslang. Ofwel, ze willen bestraffing overlaten aan God. Of aan de staat, die de doodstraf alsnog kan toepassen als de afvallige door zijn gedrag een gevaar voor de islamitische samenleving oplevert. De staat en niemand anders bepaalt wanneer dat zo is.
Abd Al-Moti Bajoemi is een van de theologen die de aanbeveling voor het wijzigen van de bepalingen omtrent geloofsafval hebben opgesteld. ,,Het ging ons om de reputatie van de islam'', zegt hij voor de telefoon. ,,Mensen zeiden dat er in de islam geen godsdienstvrijheid was omdat afvalligen de doodstraf konden krijgen. Tegen dat verwijt hebben we iets willen doen. In de praktijk zal er weinig veranderen, want in Egypte zijn al eeuwen lang geen mensen meer terechtgesteld wegens geloofsafval.''
Over de bedreigingen aan het adres van Hirsi Ali zegt hij: ,,Alleen de staat heeft het recht om de doodstraf wegens geloofsafval op te leggen. Individuen of groepen mogen dat nooit doen. In Nederland is de staat niet islamitisch. Dat betekent dat haar Heer zal oordelen over die Somalische vrouw, en niemand anders.''
Geen officiële terechtstellingen dus, het klopt wat Bajoemi daarover zegt, maar een geloofsafvallige riskeert in Egypte wel moordaanslagen en sterft in elk geval een maatschappelijke dood. Het huwelijk wordt ontbonden, erven kan niet meer en geen werkgever wil je nog. Soms komen deze mensen maanden op politiebureaus terecht, bijvoorbeeld door toedoen van een fundamentalistische neef, die relaties bij de politie heeft. In Nederland wonen enige tientallen Egyptische geloofsafvalligen, die asiel hebben gekregen. Hun verhalen liegen er niet om. Bajoemi: ,,Dat zijn reacties vanuit de samenleving, het is niet het werk van de staat''.
In Egypte bepleiten advocaten, na de aanbeveling van Bajoemi en de zijnen, heropening van de zaak tegen professor Aboe Zaid, die sinds 1997 in Nederland in ballingschap leeft. Een rechtbank dwong destijds de vrouw van Aboe Zaid om van hem te scheiden, omdat hij een geloofsafvallige zou zijn.
Door Eildert Mulder - Dagblad Trouw.
quote:
Op zondag 22 september 2002 13:34 schreef R@b het volgende:[..]
Er zelfs wat bewegin gin Saudië Arabië te bespeuren. Nu maar hopen dat dit ook naar W-Europa overwaait ipv de verdomde fundamentalisme:
quote:Ik hoop niet dat dít overwaait
Geen officiële terechtstellingen dus, het klopt wat Bajoemi daarover zegt, maar een geloofsafvallige riskeert in Egypte wel moordaanslagen en sterft in elk geval een maatschappelijke dood. Het huwelijk wordt ontbonden, erven kan niet meer en geen werkgever wil je nog. Soms komen deze mensen maanden op politiebureaus terecht, bijvoorbeeld door toedoen van een fundamentalistische neef, die relaties bij de politie heeft. In Nederland wonen enige tientallen Egyptische geloofsafvalligen, die asiel hebben gekregen. Hun verhalen liegen er niet om. Bajoemi: ,,Dat zijn reacties vanuit de samenleving, het is niet het werk van de staat''.
quote:Gaat me ook alleen om dit stukje
Op zondag 22 september 2002 14:00 schreef Joker1977 het volgende:[..]
[..]Ik hoop niet dat dít overwaait
:In het laatste nummer van het weekblad October schrijft Mohammed Sjibl dat het verbod op uittreding uit de islam, waarvan in Nederland Hirsi Ali wordt beschuldigd, vooruitgang in de weg staat.
Schrijnend voorbeeld inderdaad over het monddood maken (en liefst meer dan dat volgens een groep idioten) van een vrijdenkende, gelovige man, die de intelligentie heeft in te zien dat de geschriften in de Kor'an in de context van de tijd bekeken moeten worden en het lef had en heeft deze conclusies openlijk uit te spreken, met de bekende gevolgen.
Het 'debat' over de islam ontneemt het zicht op wat werkelijk in Nederland gaande is. Veel Nederlanders zijn bereid moslims op te nemen en te begrijpen, maar het is de vraag of moslims wel opgenomen en begrepen willen worden, betoogt Hafid Bouazza.
Er klinken stemmen om het woord allochtoon te schrappen en te vervangen door een ander woord, omdat deze term een negatieve bijklank zou hebben gekregen. Het zal niet lang duren of de woorden islam en moslim dienen ook vervangen te worden. Ik ben benieuwd wat het onmetelijk vernuft van deze goedbedoelende welzijnwerkers gaat verzinnen, want mohammedaan mogen we ook niet zeggen. Blijkbaar gaat men ervan uit dat een wisseling van benamingen ook een wisseling van mentaliteit inhoudt. Was het maar zo simpel. Want wordt het niet tijd om de mensen te veranderen in plaats van de onschuldige taal geweld aan te doen?
Het zal in elk geval mijn gezondheid ten goede komen: ik begin te constateren dat het woord islam, wanneer ik het tegenkom in de media (dat is dus elke dag) mij fysiek onpasselijk maakt. Het fanatisme waarmee de Nederlander 'de moslim' probeert te begrijpen begint angstaanjagende vormen aan te nemen.
Op dit moment krijgt de Somalische Ayaan Hirsi Ali politiebescherming na dreigementen van moslims, dezelfde moslims ongetwijfeld die niet moe worden te zeggen dat de islam zo'n verdraagzame godsdienst is. Zolang je er natuurlijk maar geen kritiek op hebt. En waarom die dreigementen? Hirsi Ali zou de islam te schande maken. Sta even stil bij deze hemeltergende paradox: wie is er een schande voor de islam: een vrouw met een herseninhoud waaraan alle baardimams en hoofddoeken nog een puntje kunnen zuigen, een vrouw die zich niet haar basale levensrecht liet ontnemen, namelijk haar uiterlijk, en ongesluierd de wereld haar ebonieten charme toonde - of de potentiële moordenaars die geleerd hebben eerst te slaan en daarna nooit meer te praten?
Hier komt de truc naar voren waarmee de Nederlanders steeds worden begoocheld. Elke kritiek op de islam wordt afgedaan als onwetendheid, hoewel met alle informatie en waninformatie waaronder wij bedolven worden, elke haringboer zich een specialist op het gebied van de islam kan noemen. Maar wat onder onwetendheid wordt begrepen is de onwil van niet-moslims om met dezelfde kortzichtige ogen te kijken als de goede gelovigen. Met andere woorden: ons wordt steeds gezegd dat we de islam kunnen waarderen als we maar met islamitische ogen kijken. Maar er zijn, de menselijke intelligentie zij dank, meer zienswijzen dan die van de mohammedanen. En het schokkendste is dat Nederland maar al te bereid is om elk fatsoen, elke intellectuele verworvenheid overboord te gooien om op zijn hurken gezellig met moslims te kouten.
Om maar te zwijgen over de bereidheid en vaardigheid van Nederland om elke onzin en historische leugen te slikken voor waarachtige koek. Zo las ik laatst in het Volkskrantmagazine de uitspraak van een jonge moslim die beweerde dat Mohammed 1400 jaar geleden de eerste feministische golf was begonnen (je vraagt je af wie die golf heeft beeïndigd). En een hoofddoek vertelt dat diezelfde Mohammed de vrouw allang had bevrijd. Als ik zoiets lees of hoor, ben ik een uur slap van het lachen. Sterker, ik loop de volgende dagen rond alsof de eerste voorjaarsdag mijn voorhoofd heeft gekust.
Arme vrouwen: de mannen hebben hen zo diep in het slijk geduwd dat hun voetafdruk nog op hun hoofd zichtbaar is (vandaar de hoofddoek) en zij zijn zo gewend geraakt aan die positie dat ze nu denken dat ze er uit eigen vrije wil vastzitten.
Mohammed die de sluier verplicht stelde, die de vrouwen 'een rampspoed' noemde en het huis laakte waaruit vrouwengelach opklinkt, die de vrouw wettelijk beschouwde als de helft van een man, die nooit vrouwenbesnijdenis heeft verboden, sterker nog, hij vondt het een goede manier om het libido van een vrouw in te dammen - deze Mohammed heeft de vrouw bevrijd! Ik doe niet mee aan die zoetsappige verering van en 'bewondering' voor Mohammed. Ik geloof niet in een God en kan ook niet geloven dat Hij boodschappers zendt. Het heeft lang geduurd voordat ik de koran kon lezen zonder dat in mijn hoofd de stormen woeien van de hersenspoeling waaraan kinderen van jongs af aan onderworpen worden. Wanneer men dit boek leest los van alle goddelijke ontzag die je ervoor moet hebben, dan blijft er van dat literaire wonder niets goddelijks over. Op basis van de beste stukken uit de koran kun je Mohammed een grote literaire gave toedichten, maar niet groter dan Nabokov of Shakespeare.
En wat te denken van het verwijt van moslims aan het adres van Nederland dat het intolerant is geworden en dat zij zichzelf slachtoffer voelen van anti-islamisme? Dat zeggen mensen die Amerika en Israël de schuld geven van alles wat er fout is in de islamitische wereld; mensen die beweren dat Europa vijfhonderd jaar bezig is met een campagne tegen de islam, alleen omdat Europa die hordes aanvallende moslims niet met open armen heeft willen ontvangen, maar zijn grondgebied wilde beschermen. Het cultureel centrum van Europa lag rondom de Middellandse Zee, maar de aanhoudende aanvallen van de moslims dreven de Europeanen ertoe het centrum naar Europa te verhuizen.
Verbazingwekkend is het plotselinge collectieve medelijden met het Palestijnse volk: nooit is twee minuten stilte voor hen georganiseerd door de moslims, maar toen in Nederland elf september herdacht werd met een stilte, gebruikten plotseling alle moslims die stilte om aan 'hun broeders' te denken. Maar wat zou moeten gebeuren is een herdenking organiseren voor alle doden en slachtoffers van het moslimfundamentalisme en voor dat Marokkaans meisje in Heiloo dat door haar twee broers werd vermoord omdat zij zich 'te westers gedroeg'. Onze gehoofddoekte moslima's doen dat niet, en ik heb alle hoop en bewondering voor die meisjes laten varen. Baardmannen en hoofddoekjes: het is één pot nat. En de felheid van de vrouwen is zorgwekkender omdat deze gepaard gaat met hysterie. Er is maar één ding erger dan een hysterische vrouw en dat is een islamitische hysterische vrouw.
Fundamentalisten zien overal kruisvaarders, maar wie is nu bezig met een campagne tegen wie? Ik heb nooit meegedaan aan die discussies en zal er ook nooit aan meedoen, want wij kunnen de moslimgemeenschap nog zoveel spiegels voorhouden, maar er bestaat geen reflectie zonder zelfreflectie. Ik heb geleerd van de wijze woorden van Frank Zappa: Remember, there's a big difference between kneeling down and bending over. Dat Nederland ondertussen geen dubbele hernia heeft is voorwaar een wonder.
Steeds klinkt geruststellend dat er weinig fundamentalistische types in Nederland rondlopen, maar hoe zit het dan met de moslims die, gevraagd naar een opvatting, eerst naar de koran verwijzen? Met andere woorden als je je godsdienst als fundament neemt voor alle levensvragen en -problemen, ben je dan geen fundamentalist? Dit gebeurt zelfs op seksueel gebied. Gevraagd naar orale seks, zei een Turkse moslim dat hij het wel lekker vond, maar er problemen mee had omdat het misschien niet mocht van de islam.
En nu dan een lezing over islam en homoseksualiteit - dat klinkt vreemd en lachwekkend. Zoals dat boek met de titel Islam en Humor. Hoewel er vroeger een grote hoeveelheid prachtige homo-erotische poëzie is geschreven en er een levendige homocultuur was, is dit wat de islam over homoseksualiteit te zeggen heeft: mag niet. Laten we onszelf niet voor de gek houden: er zal geen enkele imam te vinden zijn die het voor homoseksuelen zal opnemen. Er zal geen islamitische Jos Brink opstaan. Het enige wat een imam aan advies heeft, is dat een homo zich moet inhouden en veel vasten.
Homo's zullen zich niet via de islam moeten emanciperen, maar ondanks de islam. Dus ik heb alleen dit te zeggen: islamitische homo's van Nederland verenigt u! Wat een kostelijk schouwspel zou dat zijn: een massale 'uit-de-kast-treding' van de bevende moslims. Ik verheug mij op het eerste islamitische paar dat, gehuld in djellaba en wel, of zelfs met hoofddoek, elkaar kust op straat. Er moet een revolutie komen, een Arabische homocultuur is een verrijking, al was het alleen maar omdat dit het straatbeeld ten goede zal komen: fladderaars tussen de hoofddoekjes; mannen met hennaversieringen en vrouwen die wijdbeens zitten.
Er zal niks veranderen zonder een opstand. Als het aan mij ligt, zou er geen enkele moskee bijkomen en de moskeeën die er al zijn (rond de 400!) zou ik openstellen voor opvang van asielzoekers, want we weten toch hoe gastvrij en goedertieren de islam is, of niet? Wel zou ik graag een moskee voor homo's willen zien verrijzen. Het is natuurlijk niet voor niets dat de islam de seksualiteit, of preciezer gezegd, de mannelijke seksualiteit zo reguleert: Mohammed wist dat tegenover de eenduidigheid van zijn God de oneindige variaties staan van de menselijke seksualiteit die namelijk niet eenduidig is.
Waar moslims de schepping van God loven, daar prijzen wij de seksuele instrumenten die verantwoordelijk zijn voor het voortbrengen van leven. Tegenover de humorloosheid van God staat het vrolijk, seksueel vernuft van de mens. De grootste fout die door Nederlanders wordt gemaakt is dat zij moslims steeds op hun geloof aanspreken, niet op hun menselijkheid. Acceptatie van homoseksualiteit of zelfs seksualiteit in het algemeen hangt af van de barmhartigheid van de mens.
Nederlanders zoeken eenduidige antwoorden over de islam, hoewel er geen eenduidig antwoord bestaat. Het gevaar bestaat - en dat gevaar is reëel - dat de islam wordt losgeweekt van de belijders zelf. Hoe vaak horen we niet: 'Dat heeft niks met de islam te maken?' Maar een godsdienst is natuurlijk wat de mensen ervan maken. En in Nederland wordt weinig aantrekkelijks van de islam gemaakt. Ondanks alle goede bedoelingen die, helaas, steeds meer op stompzinnigheid beginnen te lijken, zijn de discussies tussen moslims en Nederlanders vastgelopen. Wat we nu horen is een herhaling van wat eerder is gezegd. Blijkbaar hebben sommige moslims helemaal geen woorden meer over en zoeken ze hun heil bij dreigementen - een vorm van geweld, want geestelijke terreur.
Wat hier aan de hand is, is dat onder die intense godsdienstbeleving en het strenge Godsconcept van de moslims een existentiële leegte schuilgaat. Geen hoofddoek kan die bedekken. Nederland mag zich niet in die leegte laten meezuigen. Wij willen antwoorden, maar een leegte heeft geen antwoord. Daarom is het zo moeilijk de vinger te leggen op de islamitische chaos. Ook zij weten het niet en aan de krampachtige manier waarop zij zich aan bepaalde attributen van het geloof klampen, de agressie, de frustraties, het belang dat toe wordt gedicht aan futiele zaken - al dit duidt op een wanhopig zoeken naar wat tegenwoordig volgens mij heet 'zingeving'. Daarom moet er een vijand gecreëerd worden, in dit geval het westen en Amerika, het is een vorm van antagonistische profielvorming: men bestaat bij gratie van een vijandige windmolen die men zelf uit lucht heeft gebouwd. Vandaar ook de peilloze en schrikbarende haat: het is frustratie op zoek naar een uitlaatklep. Het is een haat die, zoals Shakespeare zegt over jaloezie, een monster is, door zichzelf verwekt en uit zichzelf geboren.
Nederland moet ophouden mee te werken aan de oprichting van de islam als totempaal. Verwacht niks van de islam, maar alles van mensen. Al deze discussies en polemieken, al het geschreeuw en de verontwaardiging, hebben ons niks anders opgeleverd dan bloedige knokkels.
Wat heeft de islam als ideologie Nederland gebracht? Tot vermoeiens toe horen we dat andere culturen de Nederlandse samenleving verrijken, maar dat is de verrijking van onze magen en tafels. Maar waarmee heeft de theorie van de islam Nederland verrijkt? We werden geconfronteerd met eerwraak, met het legitiem slaan van vrouwen, het beledigen van homoseksuelen, het vermoorden van 'te vrije meisjes', met hysterie rondom het hoofddoekje, we hebben gehoord van groepen moslims die terroristische aanslagen steunden, we hebben gehoord van islamitische scholen met gevaarlijk lesmateriaal. De enige manier waarop de islam Nederland had kunnen verrijken is met de architectonische pracht van moskeeën, maar deze gebedshuizen in Nederland zijn allemaal lelijke misbaksels.
En hoe zit het met de gastvrijheid van moslims? Asielzoekers worden doorverwezen naar kerken, die hebben goedertierenheid en liefde wel tot ideologie verheven. Geen enkele moslimorganisatie of moskee trekt zich het lot van deze mensen aan, hoewel de meeste uit islamitische landen waren gevlucht. Zal een moslimvrouw het voor Ayaan Hirsi Ali opnemen? Moslimvrouwen in de politiek laten liever hun moeders en zussen in hun huizen en onder hun hoofddoekjes vermiezeren door vitaminegebrek in plaats van ze naar buiten te halen.
Laatst las ik dat een Marokkaanse politica naailessen had georganiseerd voor Marokkaanse vrouwen. Naailessen! Natuurlijk, dan kunnen ze nog meer leuke hoofddoekjes voor zichzelf en hun dochters maken en het allermooiste natuurlijk is: je hoeft er het huis niet voor uit! En van de zeventig miljoen euro die Roger van Boxtel beschikbaar had gesteld aan allochtonen in Almelo was een fietscursus voor vrouwen georganiseerd! Je vraagt je af waarheen die arme vrouwen moeten fietsen. Of wordt met fiets een hometrainer bedoeld?
Het geraas en gebral rondom de islam ontneemt het zicht op wat werkelijk gaande is. Nederlanders tonen zich bereid de moslims op te nemen en te begrijpen, maar de vraag is of moslims wel opgenomen en begrepen willen worden. En dan gaat het niet om moslims of homo's, het gaat om het liefhebben en eerbiedigen van een land dat met zijn vrijheid en gastvrijheid de moslims nooit heeft tegengewerkt. Het gaat om het voortbestaan van een waardevolle beschaving, de Nederlandse beschaving. Die moet worden geëerbiedigd.
Anders glijdt Nederland verder af in een nachtmerrie van waaruit geen ontwaken meer is.
Hafid Bouazza. Column NRC-Handelsblad
Hafid Bouazza is schrijver. Dit is de ingekorte versie van de Mosse-lezing 'Homoseksualiteit en Islam' die Bouazza woensdag heeft gehouden in Amsterdam.
=======================================
Nederland moet ophouden mee te werken aan de oprichting van de islam als totempaal
Zo is het maar net.
En :
Maar waarmee heeft de theorie van de islam Nederland verrijkt?
We werden geconfronteerd met eerwraak,
met het legitiem slaan van vrouwen,
het beledigen van homoseksuelen,
het vermoorden van 'te vrije meisjes',
met hysterie rondom het hoofddoekje,
we hebben gehoord van groepen moslims die terroristische aanslagen steunden,
we hebben gehoord van islamitische scholen met gevaarlijk lesmateriaal.
De enige manier waarop de islam Nederland had kunnen verrijken is met de architectonische pracht van moskeeën, maar deze gebedshuizen in Nederland zijn allemaal lelijke misbaksels.
---
Blij dat hij het zegt, anders had men mij weer voor alles wat mooi en lelijk is uitgemaakt.
quote:Met helemaal NIETS.
Wat heeft de islam als ideologie Nederland gebracht? Tot vermoeiens toe horen we dat andere culturen de Nederlandse samenleving verrijken, maar dat is de verrijking van onze magen en tafels. Maar waarmee heeft de theorie van de islam Nederland verrijkt?
Echter wel opgescheept met een hele hoop uitwassen, gezeik en toekomstige problemen.
Fijn en bedankt.
En ook hier kan ik mij 100% achter stellen, ook ik word zo onderhand kostmisselijk ervan:
quote:
Het zal in elk geval mijn gezondheid ten goede komen: ik begin te constateren dat het woord islam, wanneer ik het tegenkom in de media (dat is dus elke dag) mij fysiek onpasselijk maakt. Het fanatisme waarmee de Nederlander 'de moslim' probeert te begrijpen begint angstaanjagende vormen aan te nemen.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Hij legt precies de vingers op de vele zere pleken.
Maar goed, hij is geen moslim meer, dus mag niet oordelen, hij liegt natuurlijk, kent de Koran niet, verwart cultuur met geloof, en maakt de Islam zwart, praat Nederlanders naar de mond, is een bounty, van binnen wit dus, hij werd waarschijnlijk volkomen weggezet door de moslimgemeenschap.
Kortom een parel, die we moeten koesteren en waarvan we mogen hopen dat er meer van dit soort mensen opstaan, moslims, en ook ex- moslims, die wel degelijk recht van spreken hebben, immers zij zijn opgegroeid met de Islam en de cultuur en hebben het lef gehad als volwassene de logische conclusie van hun niet aflatende kritiek te trekken, namelijk het geloof de rug toe keren, aangezien moslim zijn én kritiek leveren absoluut niet geduld wordt.
Hafid Bouazza, Ayaan Hirsi Ali, Afshin Ellian... de drie wijzen uit het oosten
quote:Taal is niet 'onschuldig' -niet in de zin van 'er niet toe doend' iig-, slechts een volslagen idioot zal dit durven beweren...
Want wordt het niet tijd om de mensen te veranderen in plaats van de onschuldige taal geweld aan te doen?
quote:Een woord heeft de lading die men er aan geeft.
Op dinsdag 24 september 2002 18:38 schreef Nuoro het volgende:[..]
Taal is niet 'onschuldig' -niet in de zin van 'er niet toe doend' iig-, slechts een volslagen idioot zal dit durven beweren...
Ieder woord kan beledigend worden door het in een bepaalde context te gebruiken en er dus altijd een negatieve ondertoon aan toe te voegen.
FUNDAMENTALIST GEEFT HET GOEDE VOORBEELD
Niet iedere moslima wordt thuis onderdrukt, de buitenwereld maakt het haar juist moeilijk, zegt R. Eddaoudi. De Islam staat voor vrede, ook met mensen die een andere mening zijn toegedaan.
Ik ben een fundamentalist. Of een extremist, wat u wilt. Het maakt tenslotte tegenwoordig weinig uit wat ik wil, u beoordeelt en veroordeelt.
Ik word ook onderdrukt, niet door mijn door de media als autoritair en eng afgeschilderde man (Ali Eddauoudi), maar door u, omdat u vindt dat u het recht heeft mij uit te schelden en na te wijzen omdat ik een hoofddoek draag. Ik word monddood gemaakt, niet door moordzuchtige fundamentalisten, maar door u, omdat iedere poging van mijn kant een zinnig gesprek aan te gaan, uitloopt op een resoluut zwijgen.
Ik ben een moslim. Een Nederlandse en vrouw bovendien. Genoeg, voor een bevooroordeelde-oppervlakkige lezer als u zelf.
Toch zeg ik u, hoewel ik weet dat u het niet horen wilt: Ik ben geen onderdrukte, monddode, mishandelde moslimvrouw! Ik heb terwijl ik bij mijn volle verstand was, en ben, bewust gekozen voor de Islam als mijn religie en levenswijze.
En ik prijs Allah, of God als u dat liever wilt, hier nog elke dag voor.
Natuurlijk heb ik het geluk dat ik een zachtaardige, verstandige man heb die mijn rechten als moslima en mens kent èn die ook naleeft. In tegenstelling tot sommige andere vrouwen. Want ik ben ook een moslim die de problemen die er zijn in gemeenschappen waar de Islam een rol speelt, niet uit de weggaat. Net als u word ik misselijk bij alleen al de gedachte aan vrouwenbesnijdenissen. Net als u zie ik mannen alles doen wat God verboden heeft terwijl hun vrouw het huis niet uitkomen. Ook ik, of misschien vooral ik, zou die Marokkaanse ventjes die alles voor de moslims en zichzelf verstieren, graag een schop onder hun achterste willen geven.
En toch zeg ik: de Islam is niet onderdrukkend, de vrouw is niet minder waard dan een man volgens de Qoraan en niet iedere man met baard die er een andere mening op na houdt dan u, is een fundamentalist of een potentieel terrorist.
Het woord moslim betekent "iemand die zich vredevol overgeeft aan God".
Het probleem ligt mijns inziens dan ook bij het feit dat deze mensen die zichzelf zo graag moslim noemen, zich absoluut niet overgeven aan God, maar aan hun eigen lusten, ideeën en vooral culturele ballast. Iemand die de regels van de Islam strikt opvolgt (is dit fundamentalisme?) liegt niet, mishandelt niet, bedreigt niet, sterker nog: zo'n persoon zou met zijn gedrag een voorbeeld zijn voor de maatschappij waarin hij leeft.
Dit is duidelijk in tegenstelling met wat deze moslims nu als nieuwe missie hebben: de Islam volledig zwart maken en dan nog vinden dat iedereen tegen hen is.
Ik ben voor de discussie. In eerste instantie in de moslimgemeenschappen zelf omdat daar de oplossing ligt. Ik zou willen pleiten voor zelfkritiek, niet op de Islam als godsdienst, maar op de naleving hiervan, want hoe kan iemand de overlevering van de profeet Mohammed ( vrede zij met hem): " de beste onder jullie is, degene die het beste voor zijn vrouw is" aanhoren en zijn vrouw onderdrukken?
Daarna of daarnaast kan de discussie breder gevoerd worden als er dan ook daadwerkelijk ruimte is voor de alom geprezen, maar weinig nageleefde vrijheid van meningsuiting. Luister naar de ander en probeer oprecht te begrijpen wat deze bedoelt. En als je het oneens bent, doet dat er niet toe. We moeten, en ik spreek hier voor beide partijen, want dat er sprake is van tweedeling moge duidelijk zijn, weloverwogen, maar openlijk voor onze mening uit durven komen zonder de ander te verplichten onze gedachten over te nemen. Ook de mensen die we anders niet liever spreken, om het actueel te houden: met ex-moslims en met fundamentalisten.
En lieve mensen, geloof toch niet altijd zo makkelijk datgene dat uw denkbeelden bevestigt. Durf ook eens de andere kant te bezien en dan komt u vanzelf tot de ontdekking dat moslims misschien andere ideeën hebben die nooit de uwe zullen worden, maar dat ze echt aardig kunnen zijn, allemaal.
R.Eddaoudi-Frank is moslima.
Misschien moet haar man deze zinnen is goed tot zich door laten dringen "Luister naar de ander en probeer oprecht te begrijpen wat deze bedoelt. En als je het oneens bent, doet dat er niet toe" "Durf ook eens de andere kant te bezien ....".
en dan dit "Ik word monddood gemaakt, niet door moordzuchtige fundamentalisten, maar door u, omdat iedere poging van mijn kant een zinnig gesprek aan te gaan, uitloopt op een resoluut zwijgen"
Goh ZIJ wordt monddood gemaakt???
Zij wordt nagewezen op straat vanwege een hoofddoek?
Dat laatste daar geloof ik werkelijk geen reet van, of het moeten basisschoolkwajongens zijn, die mij net zo goed nawijzen als ze zich vervelen.
En als een enkele moedige (ex) moslim(a) met kritiek komt wordt zij/hij uitgemaakt voor leugenaar en bounty ?
Grappig dat wat zij anderen verwijt, haar echtgenoot juist doet.
quote:Daar zul je de basis hebben ... inderdaad niet die fundamentalistische gekken, maar het vastgeroestte denken van de gewone "man". Dat heeft in de westerse wereld toch ook tot de jaren 80 gedaan.
Op dinsdag 24 september 2002 19:28 schreef milagro het volgende:
Grappig dat wat zij anderen verwijt, haar echtgenoot juist doet.
quote:Zou hij deze bronnen ooit nog bij naam noemen?
Op zaterdag 21 september 2002 00:07 schreef Miran_Shah het volgende:
Bedreiging Hirsi Ali / 'Een en al sensatie omdat het uit de moslimhoek komt' door Kustaw Bessems2002-09-20
Maar ik heb ook uit heel betrouwbare bronnen in de televisiewereld gehoord, van bekende journalisten, dat hij inderdaad partijdig is. Dat hij tegen de islam is wil ik niet zeggen, maar hij heeft wel iets tegen de Marokkaanse gemeenschap.
Sterker nog, is dit niet hetzelfde frisse type dat zijn leerlingen liet onderwijzen dat alle Israeli's afgeschoten en opgeblazen mochten worden?
quote:DOE DAT DAN GVD EENS IPV TE ZEMELEN EN NIETS TE DOEN!
Ook ik, of misschien vooral ik, zou die Marokkaanse ventjes die alles voor de moslims en zichzelf verstieren, graag een schop onder hun achterste willen geven.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Maar daar hebben we jou toch al voor?
Op woensdag 25 september 2002 08:33 schreef X-Ray het volgende:
DOE DAT DAN GVD EENS IPV TE ZEMELEN EN NIETS TE DOEN!
quote:Dat hoef ik mijn kinderen niet te onderwijzen, dat weten ze al. Mijn klassen beschouwden 11 september collectief als een feestdag.
Op dinsdag 24 september 2002 19:45 schreef SportsIllustrated het volgende:
Sterker nog, is dit niet hetzelfde frisse type dat zijn leerlingen liet onderwijzen dat alle Israeli's afgeschoten en opgeblazen mochten worden?
Ik heb het ze niet geleerd.
quote:De groep islamieten in Nederland is inmiddels zo groot, dat zij ook een partij verdienen die hun stem verwoord binnen de 2e kamer.....ook dat is integratie
Op donderdag 19 september 2002 23:11 schreef GEsTOoRD het volgende:[..]
Waarom niet gewoon integreren i.p.v. weer je eigen hokjes creëren.
quote:En jij doet er niets aan om ze te leren dat het een fouten gedachtengang is om te vieren dat er 3000 mensen dood zijn omdat een idioot een minderwaardigheidscomplex zo groot als afghanistan heeft.....
Op woensdag 25 september 2002 12:53 schreef Ringo het volgende:[..]
Dat hoef ik mijn kinderen niet te onderwijzen, dat weten ze al. Mijn klassen beschouwden 11 september collectief als een feestdag.
Ik heb het ze niet geleerd.
Hoe verwacht je dat moslims integreren zolang dit soort uitspraken de ronde doen.....
quote:Nee, dat is juist geen inegratie, dat is weer gewoon je eigen groepje opzoeken.
Op donderdag 26 september 2002 10:11 schreef skyhigh het volgende:[..]
De groep islamieten in Nederland is inmiddels zo groot, dat zij ook een partij verdienen die hun stem verwoord binnen de 2e kamer.....ook dat is integratie
quote:Hoezo dan?? er is toch ook een ouderen partij, een christenpartij...enz, die schaffen we toch ook niet af onder het mom van hokjesdenken
Op donderdag 26 september 2002 16:06 schreef GEsTOoRD het volgende:[..]
Nee, dat is juist geen inegratie, dat is weer gewoon je eigen groepje opzoeken.
Dan moet er toch ook ruimte zijn voor een moslimpartij, heeft niets met hokjes te maken, meer klankbord voor de meningen van de moslims.
quote:Ik geloof dat er al 1 is, of zelfs meerdere.
Op donderdag 26 september 2002 16:15 schreef skyhigh het volgende:Hoezo dan?? er is toch ook een ouderen partij, een christenpartij...enz, die schaffen we toch ook niet af onder het mom van hokjesdenken
Dan moet er toch ook ruimte zijn voor een moslimpartij, heeft niets met hokjes te maken, meer klankbord voor de meningen van de moslims.
www.last.fm/user/JimmyShelter
Jimmy Shelter
Sleazerock.nl
quote:Natuurlijk wel.
Op donderdag 26 september 2002 10:15 schreef skyhigh het volgende:
En jij doet er niets aan om ze te leren dat het een fouten gedachtengang is om te vieren dat er 3000 mensen dood zijn omdat een idioot een minderwaardigheidscomplex zo groot als afghanistan heeft.....
Maar je moet niet denken dat ik dit genre onderwerpen dagelijks ter sprake breng; de meeste leerlingen op mijn school hebben nauwelijks kaas gegeten van politieke actualiteiten en voor degenen die er wel kennis van hebben en geïnteresseerd in zijn, is met name de midden-oostenproblematiek zo'n heet hangijzer dat een kleine discussie al snel uitmondt in een hoop herrie. Niet bevorderlijk voor de klasserust.
Toen ik een aantal weken geleden een gesprek over 11 september begon, probeerde ik wel degelijk de euforische lustgevoelens die velen hadden bij de WTC-aanslag te nuanceren en de grootste oproerkraaiers wijs te maken dat dit soort primitieve wraakacties toch echt niets met beschaving te maken hadden.
Enige relativering de andere kant op, is echter ook op zijn plaats. Als Amerika voor Goliath gaat spelen in Irak, zullen er genoeg maffe westerlingen zijn die dat vieren met een hoop hoera's en gewapper met de stars&stripes. Terwijl dat net zo goed een teken van barbarij is; ook bij die "strategische" acties zullen onschuldige burgerslachtoffers worden gemaakt.
In feite was de aanslag van 11 september niets meer en minder dan een volstrekt logisch verklaarbare daad in de smerige oorlog tussen twee machten die ideologisch de weg zijn kwijtgeraakt.
quote:Ze zullen in elk geval nooit integreren als "de andere partij" ("wij") niet bereid is hun standpunt in overweging te nemen, er over na te denken. Je hoeft het niet met ze eens te zijn, liever niet wat mij betreft, zo helder is hun visie niet, maar als je hun ideeën bij voorbaat wegwuift zonder er serieus over na te denken, krijg je nooit een volwassen dialoog op gang. En die dialoog zal er echt moeten komen.
Hoe verwacht je dat moslims integreren zolang dit soort uitspraken de ronde doen.....
(Dit is geen pleidooi voor een softe benadering; verre van dat! Een goede discussie wordt met vuur gevoerd, zonder angst voor lange tenen van de tegenpartij..)
quote:Dat laatste ben ik met je eens, maar zoals je al ziet hoe de aanval op irak afgekeurd word door vrijwel de hele eu, zelfs de meerderheid van de amerikanen staan er niet achter. De beweegredenen die de VS voor de aanval op Irak wil gebruiken zijn op zijn allerminst dubieus te noemen.
Op vrijdag 27 september 2002 11:52 schreef Ringo het volgende:[..]
Natuurlijk wel.
Maar je moet niet denken dat ik dit genre onderwerpen dagelijks ter sprake breng; de meeste leerlingen op mijn school hebben nauwelijks kaas gegeten van politieke actualiteiten en voor degenen die er wel kennis van hebben en geïnteresseerd in zijn, is met name de midden-oostenproblematiek zo'n heet hangijzer dat een kleine discussie al snel uitmondt in een hoop herrie. Niet bevorderlijk voor de klasserust.Toen ik een aantal weken geleden een gesprek over 11 september begon, probeerde ik wel degelijk de euforische lustgevoelens die velen hadden bij de WTC-aanslag te nuanceren en de grootste oproerkraaiers wijs te maken dat dit soort primitieve wraakacties toch echt niets met beschaving te maken hadden.
Enige relativering de andere kant op, is echter ook op zijn plaats. Als Amerika voor Goliath gaat spelen in Irak, zullen er genoeg maffe westerlingen zijn die dat vieren met een hoop hoera's en gewapper met de stars&stripes. Terwijl dat net zo goed een teken van barbarij is; ook bij die "strategische" acties zullen onschuldige burgerslachtoffers worden gemaakt.
In feite was de aanslag van 11 september niets meer en minder dan een volstrekt logisch verklaarbare daad in de smerige oorlog tussen twee machten die ideologisch de weg zijn kwijtgeraakt.
quote:Maar wat is die visie dan, of standpunt......ik wil die graag proberen te begrijpen, maar iedere poging van mijn kant daartoe word weggelachen, en een discussie vervalt al snel in een gescheld op nederland, het westen, en vooral VS...niet hier overigens, maar irl.
Ze zullen in elk geval nooit integreren als "de andere partij" ("wij") niet bereid is hun standpunt in overweging te nemen, er over na te denken. Je hoeft het niet met ze eens te zijn, liever niet wat mij betreft, zo helder is hun visie niet, maar als je hun ideeën bij voorbaat wegwuift zonder er serieus over na te denken, krijg je nooit een volwassen dialoog op gang. En die dialoog zal er echt moeten komen.(Dit is geen pleidooi voor een softe benadering; verre van dat! Een goede discussie wordt met vuur gevoerd, zonder angst voor lange tenen van de tegenpartij..)
Ik betwijfel dan op dit moment dat ze zelf uberhaupt een standpunt hebben die te verdedigen is met argumenten. Zelf individueel nadenken zie ik zelden, het is het groepsdenken wat het allemaal zo gevaarlijk maakt.....geen individu die voor zichzelf overweegt of dat het voor hem/haar juiste redenen zijn, en omdat het een groepsdenken is hoeft niemand verantwoordelijkheid te nemen voor dit denken.
quote:Nou ja, dat is natuurlijk best een enorm probleem... de gapende kloof tussen idealisme en realiteit. Vergelijkbaar met een poging tot discussie met hooligans, om die ervan te overtuigen dat geweldpleging toch écht niet bij het voetbal hoort: je kan redelijk zijn, met argumenten gooien, hun "redenaties" serieus aanhoren, maar een werkelijke dialoog zal er niet zijn, laat staan dat je ze kan overtuigen.
Op vrijdag 27 september 2002 13:26 schreef skyhigh het volgende:
Maar wat is die visie dan, of standpunt......ik wil die graag proberen te begrijpen, maar iedere poging van mijn kant daartoe word weggelachen, en een discussie vervalt al snel in een gescheld op nederland, het westen, en vooral VS...niet hier overigens, maar irl.
Soms denk ik echt dat (verbale) provocatie het enige juiste middel is om ze uit hun schuilkelders te krijgen. Wat mij betreft geldt dat voor elke bestrijdbare vijand: lok ze uit hun tent door hun ideeën te bespotten, zonder in grenzeloze grofheden te vervallen. Leve de satire; gebruik het dodelijke monster der ironie met vuur en verve. Het vrije denken is in Nederland pas groot geworden toen de kerkelijke "afvalligen" de spot durfden te drijven met denkbeelden die vroeger als heilig werden beschouwd.
Je neemt daarmee een niet onaanzienlijk risico, natuurlijk, maar goed, als we dan toch in oorlog zijn moeten we ons ook niet te voorzichtig opstellen.
quote:Dus rest ons niets anders dan hun ridicule wereldvisie te bestrijden met wapens waar zij niet over beschikken: relativeringsvermogen, tot in het extreme doorgevoerd. Oftewel: humor. Snoeiharde, niets ontziende humor. Dodelijke grappen. Smerig maar slim leedvermaak over zoveel bombastische domheid. De intelligentie van een ongewapende David tegenover de mongolenkracht van Goliath.
Ik betwijfel dan op dit moment dat ze zelf uberhaupt een standpunt hebben die te verdedigen is met argumenten. Zelf individueel nadenken zie ik zelden, het is het groepsdenken wat het allemaal zo gevaarlijk maakt.....geen individu die voor zichzelf overweegt of dat het voor hem/haar juiste redenen zijn, en omdat het een groepsdenken is hoeft niemand verantwoordelijkheid te nemen voor dit denken.
De messcherpe tanden van een superieure lach...
quote:Ah, dus zoals de Punch lachte om Hitler, Goebbels en Goering, terwijl de treinen al naar Auschwitz vertrokken?
Op vrijdag 27 september 2002 15:32 schreef Ringo het volgende:[..]
Nou ja, dat is natuurlijk best een enorm probleem... de gapende kloof tussen idealisme en realiteit. Vergelijkbaar met een poging tot discussie met hooligans, om die ervan te overtuigen dat geweldpleging toch écht niet bij het voetbal hoort: je kan redelijk zijn, met argumenten gooien, hun "redenaties" serieus aanhoren, maar een werkelijke dialoog zal er niet zijn, laat staan dat je ze kan overtuigen.
Soms denk ik echt dat (verbale) provocatie het enige juiste middel is om ze uit hun schuilkelders te krijgen. Wat mij betreft geldt dat voor elke bestrijdbare vijand: lok ze uit hun tent door hun ideeën te bespotten, zonder in grenzeloze grofheden te vervallen. Leve de satire; gebruik het dodelijke monster der ironie met vuur en verve. Het vrije denken is in Nederland pas groot geworden toen de kerkelijke "afvalligen" de spot durfden te drijven met denkbeelden die vroeger als heilig werden beschouwd.
Je neemt daarmee een niet onaanzienlijk risico, natuurlijk, maar goed, als we dan toch in oorlog zijn moeten we ons ook niet te voorzichtig opstellen.
[..]Dus rest ons niets anders dan hun ridicule wereldvisie te bestrijden met wapens waar zij niet over beschikken: relativeringsvermogen, tot in het extreme doorgevoerd. Oftewel: humor. Snoeiharde, niets ontziende humor. Dodelijke grappen. Smerig maar slim leedvermaak over zoveel bombastische domheid. De intelligentie van een ongewapende David tegenover de mongolenkracht van Goliath.
De messcherpe tanden van een superieure lach...
Maar dan zelfs nog zonder Royal Air Force, want die zou het lachen maar in de weg staan.
Stelling: Islam als belemmering voor integratie
(Er staan er drie in.)
Nogmaals HULDE.
quote:nah, meer zoals Chaplin in The Great Dictator.
Op zaterdag 28 september 2002 12:46 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
Ah, dus zoals de Punch lachte om Hitler, Goebbels en Goering, terwijl de treinen al naar Auschwitz vertrokken?
Maar dan zelfs nog zonder Royal Air Force, want die zou het lachen maar in de weg staan.
quote:Komen die ouderen, christenen of enz.... uit gebieden hier duizenden kilometers vandaan met een totaal andere cultuur?
Op donderdag 26 september 2002 16:15 schreef skyhigh het volgende:[..]
Hoezo dan?? er is toch ook een ouderen partij, een christenpartij...enz, die schaffen we toch ook niet af onder het mom van hokjesdenken
quote:Precies, die vergelijking wordt vaak gemaakt en raakt kant nog wal.
Op zaterdag 28 september 2002 18:38 schreef GEsTOoRD het volgende:[..]
Komen die ouderen, christenen of enz.... uit gebieden hier duizenden kilometers vandaan met een totaal andere cultuur?
Alsof er bij die groep, hoe bekrompen ook in hun denkbeelden, ook nog eens de integratie meespeelt want uit een volkomen andere cultuur.
Onze cultuur is hoe dan ook ook geschoeid op een christelijke leest, of je nu gelovig bent of niet, onze (jaaaaaaaaa daar komt ie weer) normen en waarden vinden daarin hun oorsprong.
quote:Dat is toch niet van belang....ze wonen hier en moeten m.i. een stem krijgen, waar ze vandaan komen is totaal irrelevant.
Op zaterdag 28 september 2002 18:38 schreef GEsTOoRD het volgende:[..]
Komen die ouderen, christenen of enz.... uit gebieden hier duizenden kilometers vandaan met een totaal andere cultuur?
Mij gaat het erom dat het een grote groep binnen de nederlandse samenleving is, zonder stem in de politiek.
Als we serieus aan integratie willen doen, dan is dit daar een onderdeel van.
Bovendien is het een beetje vreemd om te denken dat alle moslims van duizenden kilometers hier vandaan komen.
Vertel dan eens waarom ze geen stem zouden mogen krijgen??
quote:Die stem hebben ze in principe wel en daar hebben ze ook gebruik van gemaakt. (Zie Rotterdam). Een moslim partij is net zoals een klein rechts partij (GPV RPF etc..)... Omdat er net zoveel splinter groeperingen binnen de islam zijn zal men nooit tot een partij kunnen komen
Op zondag 29 september 2002 11:07 schreef skyhigh het volgende:[..]
Dat is toch niet van belang....ze wonen hier en moeten m.i. een stem krijgen, waar ze vandaan komen is totaal irrelevant.
Mij gaat het erom dat het een grote groep binnen de nederlandse samenleving is, zonder stem in de politiek.
Als we serieus aan integratie willen doen, dan is dit daar een onderdeel van.
Bovendien is het een beetje vreemd om te denken dat alle moslims van duizenden kilometers hier vandaan komen.Vertel dan eens waarom ze geen stem zouden mogen krijgen??
quote:Wat is er mis met de huidige partijen, ze kunnen daar toch gewoon lid van worden of erop stemmen?
Op zondag 29 september 2002 11:07 schreef skyhigh het volgende:
Mij gaat het erom dat het een grote groep binnen de nederlandse samenleving is, zonder stem in de politiek.
Ze hebben dus wel een stem in de politiek maar als ze die niet gebruiken, tja... echt bij de "Nederlandse samenleving" horen ze dus blijkbaar niet.
quote:Dat is juist een voorbeeld voor het feit dat de integratie volkomen mislukt. Als ze hier INTEGREREN houdt dat in dat ze onze regels en cultuur respecteren en hier ook volgens onze normen en waarden kunnen functioneren. Als ze dat zouden doen zouden ze op de huidige partijen kunnen richten.
Als we serieus aan integratie willen doen, dan is dit daar een onderdeel van.
De oprichting van een Moslim partij houdt dus in dat het integreren mislukt is, ze groeperen dan zelfs in de politiek samen. Ze willen dus blijkbaar hier in Nederland dingen veranderen (anders ga je niet in de politiek namelijk) Dit komt er dus in feite op neer dat ze dit land aan hun aan willen passen i.p.v. andersom.
quote:Beter lezen, dat beweer ik helemaal niet (hoewel dit vaak wel het geval is)
Bovendien is het een beetje vreemd om te denken dat alle moslims van duizenden kilometers hier vandaan komen.
quote:Dat beweer ik ook nergens.
Vertel dan eens waarom ze geen stem zouden mogen krijgen??
quote:Zoiets, ja..
Op zaterdag 28 september 2002 16:25 schreef Ulx het volgende:
nah, meer zoals Chaplin in The Great Dictator.
Er rust een groot taboe op wat ik maar krom zal noemen "moslimsatire", botte maar welgemeende grappen over een van onze grootste religies. En dat terwijl we zo'n lange traditie hebben in het afzeiken van al wat christelijk heet te zijn...Dissidente stromingen binnen een gemeenschap hebben pas kans van slagen als men de grote dogma's van die gemeenschap lichtzinnig op de hak durft te nemen. En dat zie ik voorlopig nog niet gebeuren; waar de ene helft van Nederland rücksichtlos de hele islam tot op de grond toe afbrandt, zonder een spoortje zelfspot, daar zit de andere helft nog steeds als een bescheten bovenmeester de slimste jongetjes van de klas uit te dagen voor een pittig gesprek op hoog niveau over de mindere aspecten van die toch wel erg interessante, maar uitermate exotische levensbeschouwing. Vruchteloos, vruchteloos.
Wil je de islam eigen maken, integreren in wat wij "onze samenleving" noemen, dan zal je het beest bij de kladden moeten grijpen, neerzetten op de stoel naast jou en de dialoog ga je aan alsof het je broer is: zonder terughoudendheid, met lef en vrolijke bravoure.
|
|
