OP:
quote:En ik zal het hieronder eens verwoorden waarom.
Zo afentoe heb ik wel eens een gesprek met een gelovige, want ik ben daar helemaal niet bang voor. Zo eerder had ik al met een christelijke of katholieke een gesprek/discussie over het ontstaan van de mens en dergelijke.
Nou afgelopen keer had ik het genoegen om het met een moslim het erover te hebben. Wat het is is niet alleen bij de moslims hoor ook bij de hierboven genoemde groeperingen.
Het ging erover hoe de mens zou zijn ontstaan, hij vertelde het uit zijn oogpunt van het geloof, dus dat de mens geschapen is door god, en god is almachtig en over god kunnen wij eigenlijk niks weten omdat hij almachtig is. Nou ik vertelde de evolutie van de apen. En toen vroeg hij waarom zijn dan niet alle apen door gerevolutioneerd. Hierbij vertelde ik dat het een soort was die evolueerde. En toevallig waren wij een soort die ook onder de primaten vielen uit de hominidae. En zo heb je dus meerder soorten van de mens die allen beginnen met Homo heidelbergensis/erectus/sapiens en over een x aantal jaar zullen we vast weer een nieuw soort hebben door de evolutie. Want ja we blijven maar ontwikkelen hé.
Nou goed dit waren gewoon gedachtes van ons beide hoe de mens was ontstaan. Maar nu kwam het. Hij zei: Nee dat is niet zo want er bestaat een God en die heeft alles geschapen.
Dus eigenlijk zegt hij tegen mij: Wat jij gelooft bestaat niet want er is een God. Dus dan beledigt hij mij meer of min. Maar dat vind ik niet erg want het ligt mij niet gevoelig.
Maar goed dus ik dacht ik zal ook eens wat zeggen. Dus ik zei hoe kan dat dan want er bestaat helemaal geen God?
En toen werd hij helemaal boos over Allah dit en Allah dat en dat ie alles kan horen en dat ik hem zou beledigen en zijn geloof en blablabla.
Dit vind ik dus erg hypocriet aangezien hij hetzelfde bij mij deed, maar dit is ook bij de christen en katholieken hoor.
Kunnen jullie mij vertellen waarom dat zo gevoelig ligt?
[ Bericht 1% gewijzigd door man1986 op 12-07-2013 04:25:31 ]
Dat ontkent toch ook niemand?quote:Op vrijdag 12 juli 2013 04:06 schreef man1986 het volgende:
[..]
Zelfs zonder religie zal er oorlog en haat blijven bestaan. De menselijke natuur verandert niet als religie zou verdwijnen.
[..]
Nee hoor. Ik heb in mijn hele leven nog nooit een moment in god geloofd en voel geen enkele leegte.quote:Je zult een leegte creëren als je geen vervanging hebt voor een geloof in God.
Nee hoor.quote:Deze leegte zal opgevuld worden door andere vormen van 'religie',
Die heb ik al en hoeven dus niet vervangen te worden.quote:andere vormen van levensopvattingen.
Is dit nou het typerende gereformeerde angst inprenten? Als je niet gelooft gebeuren er erge dingen?quote:Wie zegt dan dat zulke levensopvattingen niet gevaarlijker zullen blijken dan wat wij momenteel hebben?
Ik weet alleen maar dat religie ontzettend veel verschrikkelijke dingen veroorzaakt en dat we zonder beter af zijn. Ik heb geen idee hoe je er bij komt dat we zonder religie opeens nog ergere dingen gaan doen. Dat slaat verder ook nergens op trouwens.quote:De mens is een onvoorspelbare wezen, dus hoe kun jij weten dat een wereld zonder religie meer vredelievender zal zijn?
Je klinkt net als zo'n enge radio dominee. Laat mensen lekker zelf bepalen wat voor hun elementair is.quote:
Veel mensen voelen zich in onze tijd onveilig en angstig. Dat is niet onbegrijpelijk. Want geweld en terreur wereldwijd hebben de Nederlandse samenleving niet onberoerd gelaten.We spreken de wens uit om samen met hen en samen met allen die gerechtigheid en vrede willen dienen te zoeken naar een samenleving waarin menswaardig leven, vrijheid, verantwoordelijkheid, solidariteit en respect elementaire waarden zijn
quote:
[..]
Je klinkt net als zo'n enge radio dominee. Laat mensen lekker zelf bepalen wat voor hun elementair is.
Ervaar ik ook niet, maar kan mij voorstellen dat andere mensen dat wel doen/zouden doen.quote:Je zult een leegte creëren als je geen vervanging hebt voor een geloof in God.
Het is zo een onderwerp waar de meningen over verdeeld zijn. Keuzevrijheid zonder vrije wil zou niet bestraft kunnen worden, dat is mijn logica hierover.quote:
Iets meer ingelezen over molinisme, uitleg blijft wat vaagjes betreft vrije wil van de mens. Maar in werkelijkheid bestaat die niet en is god alwetend volgens molinisme.
Precies, maar het geeft aan dat god alles weet binnen het hele universum. En zo verloopt hoe hij het exact wil.quote:
[..]
Het is zo een onderwerp waar de meningen over verdeeld zijn. Keuzevrijheid zonder vrije wil zou niet bestraft kunnen worden, dat is mijn logica hierover.
Hoe zie je dat voor je dan?quote:
[..]
Ervaar ik ook niet, maar kan mij voorstellen dat andere mensen dat wel doen/zouden doen.
Religie blijkt nagenoeg uitgeroeid te zijn en op eens besluiten mensen dan maar iets anders mafs te gaan doen? Waarom?
Kan voor sommige mensen een doel/betekenis aan het leven geven.quote:
[..]
Hoe zie je dat voor je dan?
Religie blijkt nagenoeg uitgeroeid te zijn en op eens besluiten mensen dan maar iets anders mafs te gaan doen? Waarom?
Religies veranderen, verdwijnen en ontstaan. Religie is een dynamisch process, ontsproten aan de hersenspinsels van mensen. Dit laat zich moeilijk stoppen.quote:
[..]
Nou en? Dat is geen reden om het niet te doen toch?
[..]
Waarom niet? Natuurlijke selectie bevordert ratio en ratio is dodelijk voor religie.
[..]
Ik hoop het.
[..]
Stel je voor dat door een virus morgen alle mensen van 6 jaar en ouder zullen sterven. Denk je dat de kinderen die overblijven dan doorgaan met bidden tot de here jezus? Of Allah? Of hoe die figuren ook maar mogen heten? Ik geloof er helemaal niets van.
Ik zou graag willen dat mensen meer seculier worden, maar mensen heb gewoon de neiging om dingen te zien die er niet zijn.
Blame our brain.
Wat dan precies? Noem eens een voorbeeld?quote:
[..]
Kan voor sommige mensen een doel/betekenis aan het leven geven.
Maar het laat wel mooi zien dat jouw utopische wereld zonder religie niet noodzakelijk tot een verbetering van omstandigheden zal gaan leiden. De menselijke natuur blijft hetzelfde, met of zonder religie.quote:
[..]
Dat ontkent toch ook niemand?
Hoe zit het dan met de 7 miljard andere mensen? Zullen zij geen leegte ervaren die onvermijdelijk opgevuld zal gaan worden door alternatieve mogelijkheden die waarschijnlijk net zo destructief zullen uitpakken als jouw huidige beeld van religie?quote:[..]
Nee hoor. Ik heb in mijn hele leven nog nooit een moment in god geloofd en voel geen enkele leegte.
[..]
Nee hoor.
[..]
Die heb ik al en hoeven dus niet vervangen te worden.
Je kunt het ook niet uitsluiten dat zonder religie dezelfde dingen zullen gebeuren zoals oorlog, haat etc.quote:[..]
Is dit nou het typerende gereformeerde angst inprenten? Als je niet gelooft gebeuren er erge dingen?
Met of zonder religie, erge dingen gebeuren nou eenmaal.
[quote]
[..]
Ik weet alleen maar dat religie ontzettend veel verschrikkelijke dingen veroorzaakt en dat we zonder beter af zijn. Ik heb geen idee hoe je er bij komt dat we zonder religie opeens nog ergere dingen gaan doen. Dat slaat verder ook nergens op trouwens.
Ik denk dat het prima te stoppen is hoor.quote:
[..]
Religies veranderen, verdwijnen en ontstaan. Religie is een dynamisch process, ontsproten aan de hersenspinsels van mensen. Dit laat zich moeilijk stoppen.
Nee, mensen hebben de neiging om dingen die ze waarnemen te willen verklaren en dat lukt niet altijd. Maar in onze huidige kennismaatschappij lukt dat al oneindig veel beter dan vroeger, dus is wordt het concept 'god' meer en meer obsoleet.quote:Ik zou graag willen dat mensen meer seculier worden, maar mensen heb gewoon de neiging om dingen te zien die er niet zijn.
Het idee dat de dood inhoudt dat je nooit meer denkt etc kan zo bangstigend zijn dat het idee van leven na de dood een mooi alternatief is. De gedachte dat je na de dood blijft leven op bepaalde manier, zodat ze niet het idee krijgen 'waar doe ik het allemaal voor'. De gedachte oude geliefden etc weer te zien.quote:
[..]
Wat dan precies? Noem eens een voorbeeld?
In het universum hebben de hemellichamen ( maan, aarde, zon, etc ) geen keuzevrijheid. De maan bijvoorbeeld kan niet besluiten om even wat anders te gaan doen, mensen hebben wel het vermogen om dwars tegen de wil van God in te gaan, doen dat ook vaak genoeg.quote:
[..]
Precies, maar het geeft aan dat god alles weet binnen het hele universum. En zo verloopt hoe hij het exact wil.
Het vermogen, maar iets waarvan god voorhand al wist dat het zou gebeuren omdat hij elk detail elke variabele kent.quote:
[..]
In het universum hebben de hemellichamen ( maan, aarde, zon, etc ) geen keuzevrijheid. De maan bijvoorbeeld kan niet besluiten om even wat anders te gaan doen, mensen hebben wel het vermogen om dwars tegen de wil van God in te gaan, doen dat ook vaak genoeg.
Daarnaast als ik god was zou ik liever niet alles willen weten, ipv van een soort simulatie die ik gemaakt heb waarvan ik de uitkomst en het verloop al weet.
God heeft de juiste kennis over alle mogelijke uitkomsten (alwetend), maar zijn kennis over de mogelijke uitkomsten is geen oorzakelijke principe. Een persoon kan binnen deze grenzen van mogelijkheden zijn keuzes maken zonder dat God daar enige vorm van causaliteit erop betrekt.quote:
[..]
Het vermogen, maar iets waarvan god voorhand al wist dat het zou gebeuren omdat hij elk detail elke variabele kent.
Ik heb het niet over een utopische wereld.quote:
[..]
Maar het laat wel mooi zien dat jouw utopische wereld zonder religie niet noodzakelijk tot een verbetering van omstandigheden zal gaan leiden. De menselijke natuur blijft hetzelfde, met of zonder religie.
Ik heb het over het onmiskenbare feit dat religie veel rottigheid veroorzaakt en dat uitroeiing van religie daar dus mee afrekent.
De mens is niet alleen maar instinct zoals je insinueert maar wordt geconditioneerd door allerlei culturele en maatschappelijke factoren. Religie is daar een van.
Ik zie niet in waarom? Is er aanleiding om dat te denken dan?quote:Hoe zit het dan met de 7 miljard andere mensen? Zullen zij geen leegte ervaren die onvermijdelijk opgevuld zal gaan worden door alternatieve mogelijkheden die waarschijnlijk net zo destructief zullen uitpakken als jouw huidige beeld van religie?
Dat klopt. Net zo goed als dat je niet kunt uitsluiten dat als ik jou van een verdrinkingsdood red, je niet een minuut later alsnog een terminale hartaanval krijgt. Maar dat is geen reden voor mij om je dan maar niet te redden, toch?quote:Je kunt het ook niet uitsluiten dat zonder religie dezelfde dingen zullen gebeuren zoals oorlog, haat etc.
Niet over alle mogelijke uitkomsten, ook over de daadwerkelijke uitkomsten.quote:
[..]
God heeft de juiste kennis over alle mogelijke uitkomsten (alwetend), maar zijn kennis over de mogelijke uitkomsten is geen oorzakelijke principe. Een persoon kan binnen deze grenzen van mogelijkheden zijn keuzes maken zonder dat God daar enige vorm van causaliteit erop betrekt.
En die angst krijgen mensen opeens als religie niet meer bestaat?quote:
[..]
Het idee dat de dood inhoudt dat je nooit meer denkt etc kan zo bangstigend zijn dat het idee van leven na de dood een mooi alternatief is. De gedachte dat je na de dood blijft leven op bepaalde manier, zodat ze niet het idee krijgen 'waar doe ik het allemaal voor'. De gedachte oude geliefden etc weer te zien.
Lijkt me overigens sowieso een goed idee om eens met een psychiater te praten als je dit soort angsten hebt, maar dat terzijde.
Een daadwerkelijke uitkomst is een actuele vorm van een mogelijke uitkomst.quote:
[..]
Niet over alle mogelijke uitkomsten, ook over de daadwerkelijke uitkomsten.
Ik heb dat niet, maar het kan voor mensen 1 van de redenen zijn. En als iemand geloofd in leven na de dood, zonder iemand daarmee lastig te vallen oid. Waarom zou dat erg zijn?quote:
[..]
En die angst krijgen mensen opeens als religie niet meer bestaat?
Lijkt me overigens sowieso een goed idee om eens met een psychiater te praten als je dit soort angsten hebt, maar dat terzijde.
Maar god weet al wat de mogelijke uitkomst zal worden.quote:
[..]
Een daadwerkelijke uitkomst is een actuele vorm van een mogelijke uitkomst.
Ik vind dat niet erg.quote:
[..]
Ik heb dat niet, maar het kan voor mensen 1 van de redenen zijn. En als iemand geloofd in leven na de dood, zonder iemand daarmee lastig te vallen oid. Waarom zou dat erg zijn?
Ik vermoed echter dat als we stoppen met het opdringen van religie aan kinderen er op een gegeven moment geen mensen meer zullen zijn die daadwerkelijk nog geloven dat er leven na de dood bestaat. Gewoon omdat er dan geen enkele aanleiding meer is om dat te geloven.
God heeft de juiste kennis over de mogelijke uitkomst, maar Hij bepaalt niet de mogelijke uitkomst.quote:
[..]
Maar god weet al wat de mogelijke uitkomst zal worden.
Met andere woorden, God is niet de directe oorzaak die de uitkomst mogelijk maakt.
Tja goed mogelijk. (compleet waar als je zou beschouwen dat leven na de dood valt onder religie die dus niet meer bestaat dan).quote:
[..]
Ik vind dat niet erg.
Ik vermoed echter dat als we stoppen met het opdringen van religie aan kinderen er op een gegeven moment geen mensen meer zullen zijn die daadwerkelijk nog geloven dat er leven na de dood bestaat. Gewoon omdat er dan geen enkele aanleiding meer is om dat te geloven.
Alleen op de aanname dat een besef van God aangeleerd is.quote:
[..]
Ik vind dat niet erg.
Ik vermoed echter dat als we stoppen met het opdringen van religie aan kinderen er op een gegeven moment geen mensen meer zullen zijn die daadwerkelijk nog geloven dat er leven na de dood bestaat. Gewoon omdat er dan geen enkele aanleiding meer is om dat te geloven.
Dat is geen aanname maar een feit.quote:
[..]
Alleen op de aanname dat een besef van God aangeleerd is.
Hij weet de uitkomst wel. Direct maybe not, maar indirect zeker. God heeft alles gemaakt en alles verloopt zoals hij wil. dus die keuzevrijheid van de mens is slechts schijn dat betreft.quote:
[..]
God heeft de juiste kennis over de mogelijke uitkomst, maar Hij bepaalt niet de mogelijke uitkomst.
Met andere woorden, God is niet de directe oorzaak die de uitkomst mogelijk maakt.
Zijn kennis over de uitkomst bepaalt niet de uitkomst. Net zoals de meting van een thermometer niet de oorzaak is van de temperatuur.quote:
[..]
Hij weet de uitkomst wel. Direct maybe not, maar indirect zeker. God heeft alles gemaakt en alles verloopt zoals hij wil. dus die keuzevrijheid van de mens is slechts schijn dat betreft.
Ik hoop het maar. Ik ken jongeren die seculier zijn opgegroeid, maar toch helaas reli-fanaten zijn geworden.quote:
[..]
Ik denk dat het prima te stoppen is hoor.
[..]
Nee, mensen hebben de neiging om dingen die ze waarnemen te willen verklaren en dat lukt niet altijd. Maar in onze huidige kennismaatschappij lukt dat al oneindig veel beter dan vroeger, dus is wordt het concept 'god' meer en meer obsoleet.
Wat een vaag gelul dit man. Vind je het gek dat ik kinderen wil behoeden voor invloed van lieden zoals jij? Ga je schamen.quote:
[..]
Zijn kennis over de uitkomst bepaalt niet de uitkomst.
Die bestaan inderdaad. Net zoals er mensen zijn de neonazi worden of andere vreselijke dingen.quote:
[..]
Ik hoop het maar. Ik ken jongeren die seculier zijn opgegroeid, maar toch helaas reli-fanaten zijn geworden.
Maar bij dat soort born-again lieden gaat het niet meer om geloven maar om misbruiken van religie voor een ander doel.
Hij heeft de wereld gemaakt, elke variabele etc alles speelt zich af op een manier als gevolg van die creatie wat uiteindelijk leidt tot het punt waar jij als mensen keuzes maakt. Zelfs als atheïst ben ik van mening dat niks 'random' is en werkelijke keuze vrijheid niet bestaat. Hoewel dit dan ook weer wel bestaat in de vorm van dat wij niet alles weten en daarom niet alles kunnen voorspellen.quote:
[..]
Zijn kennis over de uitkomst bepaalt niet de uitkomst. Net zoals de meting van een thermometer niet de oorzaak is van de temperatuur.
Is dat je conclusie, geen verantwoordelijkheid voor je woorden en daden, zo simpel ligt het niet.quote:
[..]
Hij weet de uitkomst wel. Direct maybe not, maar indirect zeker. God heeft alles gemaakt en alles verloopt zoals hij wil. dus die keuzevrijheid van de mens is slechts schijn dat betreft.
quote:
Ik ga maar slapen.
Welterustenquote:
Oooh, dat betekent niet dat je (ik) mij niet verantwoordelijk neem voor mijn daden. Maar ook dat is iets wat van te voren al iets wat vaststaat. Alleen bij gebrek aan kennis over genoeg punten, maakt dat ik niet voorspellen kan wat er gaat komen. (En daar ben ik blij om) Zou het zo saai maken anders.quote:
[..]
Is dat je conclusie, geen verantwoordelijkheid voor je woorden en daden, zo simpel ligt het niet.
Slaapzequote:
Religie kan dan wel veel rottigheid veroorzaken, maar de afwezigheid van religie is geen garantie voor geen rottigheid. Op basis daarvan zie ik dus geen reden om af te doen met religie.quote:
[..]
Ik heb het niet over een utopische wereld.
Ik heb het over het onmiskenbare feit dat religie veel rottigheid veroorzaakt en dat uitroeiing van religie daar dus mee afrekent.
De mens is niet alleen maar instinct zoals je insinueert maar wordt geconditioneerd door allerlei culturele en maatschappelijke factoren. Religie is daar een van.
De menselijke natuur kun je niet uitroeien zoals je dat met religie zou willen doen.quote:[..]
Ik zie niet in waarom? Is er aanleiding om dat te denken dan?
Een wereld zonder religie is een ding, maar een wereld zonder menselijke natuur? Is het mogelijk om van haat en oorlog af te komen? Zo niet, wat voor nut heeft het dan om ons blind te staren op religie?
Wie zegt dan dat ik gered moet worden uit mijn geloof in God?quote:[..]
Dat klopt. Net zo goed als dat je niet kunt uitsluiten dat als ik jou van een verdrinkingsdood red, je niet een minuut later alsnog een terminale hartaanval krijgt. Maar dat is geen reden voor mij om je dan maar niet te redden, toch?
Hoe zou je het vinden als het niet vaststaat tot aan je dood wat je eindthuis zal worden.quote:
[..]
Oooh, dat betekent niet dat je (ik) mij niet verantwoordelijk neem voor mijn daden. Maar ook dat is iets wat van te voren al iets wat vaststaat. Alleen bij gebrek aan kennis over genoeg punten, maakt dat ik niet voorspellen kan wat er gaat komen. (En daar ben ik blij om) Zou het zo saai maken anders.
Weet ik niet, sowieso weet ik niet wat er te wachten staat na de dood. Maar ik geloof dus dat er dan niks meer is. Zoiets als voor eeuwig slapen zonder te dromen. En ik kan een goede slaappartij altijd goed waarderen.quote:
[..]
Hoe zou je het vinden als het niet vaststaat tot aan je dood wat je eindthuis zal worden.
Is de ogenschijnlijke conflict tussen alwetendheid en vrije wil een reden waarom jij niet in God gelooft?quote:
[..]
Hij heeft de wereld gemaakt, elke variabele etc alles speelt zich af op een manier als gevolg van die creatie wat uiteindelijk leidt tot het punt waar jij als mensen keuzes maakt. Zelfs als atheïst ben ik van mening dat niks 'random' is en werkelijke keuze vrijheid niet bestaat. Hoewel dit dan ook weer wel bestaat in de vorm van dat wij niet alles weten en daarom niet alles kunnen voorspellen.
Mijn oogjes beginnen ook te sluimeren, een beetje slapen en wakker worden kan ik ook weer wel waarderenquote:
[..]
Weet ik niet, sowieso weet ik niet wat er te wachten staat na de dood. Maar ik geloof dus dat er dan niks meer is. Zoiets als voor eeuwig slapen zonder te dromen. En ik kan een goede slaappartij altijd goed waarderen.
Nee, door gebrek van aantoonbaar bewijs dat een god bestaat is mijn reden om er ook niet in te geloven. Persoonlijk zou ik reïncarnatie wel mooi vinden, maar dat vinden en werkelijk geloven erin zie ik ook geen bewijs voor.quote:
[..]
Is de ogenschijnlijke conflict tussen alwetendheid en vrije wil een reden waarom jij niet in God gelooft?
Een bewijs is vatbaar voor interpretatie. Vertrouw jij dan wel je eigen interpretatie van de werkelijkheid?quote:
[..]
Nee, door gebrek van aantoonbaar bewijs dat een god bestaat is mijn reden om er ook niet in te geloven. Persoonlijk zou ik reïncarnatie wel mooi vinden, maar dat vinden en werkelijk geloven erin zie ik ook geen bewijs voor.
Zoja, waar komt je vertrouwen in je eigen kunde vandaan?
Waar is je bewustzijn als je slaapt ?
Ik ga ook maar slapen, truste purplesparks en man1986
Ik zie de wereld zoals ik die meemaak, op een logische manier met bepaalde natuurwetten die bij testen altijd hetzelfde resultaat opleveren(Bij dezelfde testen) Met uitzondering van quantumfysica.quote:
[..]
Een bewijs is vatbaar voor interpretatie. Vertrouw jij dan wel je eigen interpretatie van de werkelijkheid?
Zoja, waar komt je vertrouwen in je eigen kunde vandaan?
Ik geloof in de evolutie daar het wetenschappelijk ondersteund wordt(Niet compleet, maar nieuwe informatie blijft binnenkomen) En dat maakt het voor mij aannemelijk erin te geloven. Iets dergelijks zie ik niet voor het bestaan van een god.
Trusten, al bij echt slapen kun je nog dromen.quote:
Slapen is een beetje als doodgaan, iedere nacht opnieuw. Iedere dag maak je een reïncarnatie mee.
Waar is je bewustzijn als je slaapt ?
Ik ga ook maar slapen, truste purplesparks en man1986
sweet dreams dus 
De dood is niets anders dan een droomloze slaap. En zoals elke slaap is ook de dood tijdelijk van aard.quote:
Slapen is een beetje als doodgaan, iedere nacht opnieuw. Iedere dag maak je een reïncarnatie mee.
Waar is je bewustzijn als je slaapt ?
Ik ga ook maar slapen, truste purplesparks en man1986
Slaap ze.
Mee oneens, maar laten we daarop niet in discussie gaan. Gaan elkaar toch niet overtuigen.quote:
[..]
De dood is niets anders dan een droomloze slaap. En zoals elke slaap is ook de dood tijdelijk van aard.
Slaap ze.
Wat is trouwens jou reden/moment geweest dat je begon te geloven in god?quote:
[..]
De dood is niets anders dan een droomloze slaap. En zoals elke slaap is ook de dood tijdelijk van aard.
Slaap ze.
gelezen. Interessant. Ook dat vanuit de kerk voornamelijk geleerd wordt dat mensen die Jezus niet zien als onze verlosser en gestorven is voor onze zonden dat die naar de hel gaan. Terwijl er ook aangegeven wordt dat elk mens na de dood in de hemel komt. Verschillende meningen dus( staan qua dat nog 2 opties tussen) Waarvan 1 suggereert dat god niet zou willen dat elk mens gered wordt van de hel.
Verder gelezen na het gedeelte over molinisme ';).
Met andere woorden, jouw god is niet almachtig.quote:
[..]
God heeft de juiste kennis over de mogelijke uitkomst, maar Hij bepaalt niet de mogelijke uitkomst.
Ten eerste wie bepaald wat de logica is? Jij niet natuurlijk. En op basis van de waarneming van het universum en daarbij behorende finetuning, En dus ook de maan, de zon en de functie van Jupiter kan je daar logische conclusies aan verbinden. Jij doet dat helaas niet maar komt met argumenten aan in de trant van andere sterrenstelsels en multi verse, dat dat statistisch gezien dan logisch zou zijn. Als jij statistische fenomenen als logica ziet begrijp ik niet waarom je in onze finetuning geen creator durft te zien. Je durft wel te geloven in multi verse omdat dat statistisch gezien mogelijk is, Maar het is statistisch gezien ook mogelijk dat God bestaat.Sterker nog op basis van onze waarneming is dat de meest logische conclusie.quote:Op vrijdag 12 juli 2013 01:59 schreef Supersoep het volgende:
Als jouw neiging tot logica er toe heeft geleidt dat je statistische fenomenen als waar aanziet, dan is dat mooi meegenomen zodat je voortaan argumenten als de maan en Jupiter achterwege kan laten.
Zo is het statistisch gezien ook mogelijk dat kabouters bestaan, En zo kan je alles onder je statistische mogelijkheden als argument voor je religie aangrijpen.
Als de achterliggende reden kent heb je gelijk ook het antwoord.quote:
[..]
Ik hoop het maar. Ik ken jongeren die seculier zijn opgegroeid, maar toch helaas reli-fanaten zijn geworden.
En als reïncarnatie al zou bestaan, je zou het ook nooit weten. Weet jij iets van een vermeend vorig leven ? Net zoveel je weet van voor je geboorte, zul je weten na je dood. Eenvoudig toch ?quote:
[..]
Nee, door gebrek van aantoonbaar bewijs dat een god bestaat is mijn reden om er ook niet in te geloven. Persoonlijk zou ik reïncarnatie wel mooi vinden, maar dat vinden en werkelijk geloven erin zie ik ook geen bewijs voor.
Religie veroorzaakt niet veel rottigheid. De mens doet dat. Een beschadigd ego kan misschien vanuit extreem religieuze gedachten en overtuigingen rottigheid uithalen, maar dat is nog geen onmiskenbaar feit dat religie veel rottigheid veroorzaakt.quote:
[..]
Ik heb het niet over een utopische wereld.
Ik heb het over het onmiskenbare feit dat religie veel rottigheid veroorzaakt en dat uitroeiing van religie daar dus mee afrekent.
De mens is niet alleen maar instinct zoals je insinueert maar wordt geconditioneerd door allerlei culturele en maatschappelijke factoren. Religie is daar een van.
Er zijn genoeg religieuze mensen die rottigheid uithalen, net als dat er genoeg religieuze mensen veel mooie dingen brengen.
Ik denk dat je erg in de war bent. Ik zal het speciaal voor jou even uitleggen.quote:
[..]
Ten eerste wie bepaald wat de logica is? Jij niet natuurlijk. En op basis van de waarneming van het universum en daarbij behorende finetuning, En dus ook de maan, de zon en de functie van Jupiter kan je daar logische conclusies aan verbinden. Jij doet dat helaas niet maar komt met argumenten aan in de trant van andere sterrenstelsels en multi verse, dat dat statistisch gezien dan logisch zou zijn. Als jij statistische fenomenen als logica ziet begrijp ik niet waarom je in onze finetuning geen creator durft te zien. Je durft wel te geloven in multi verse omdat dat statistisch gezien mogelijk is, Maar het is statistisch gezien ook mogelijk dat God bestaat.Sterker nog op basis van onze waarneming is dat de meest logische conclusie.
Zo is het statistisch gezien ook mogelijk dat kabouters bestaan, En zo kan je alles onder je statistische mogelijkheden als argument voor je religie aangrijpen.
Er is geen statistisch aantoonbare kans dat kabouters bestaan. Ze zijn niet waargenomen, dus kan je geen inductie toepassen. Bijvoorbeeld:
1. De Aarde heeft precies de gunstige omstandigheden voor leven.
2. De Aarde is een planeet
3. Er zijn dus planeten die levensvatbare omstandigheden hebben.
Dat is een inductieve beredenering. Die niet op kabouters is toe te passen want die hebben we nog niet gezien, dus kunnen we niet eens met punt 1 beginnen.
Verder is mijn voorbeeld aangetoond door middel van sterrenonderzoek. Er zijn nu al honderden, zo niet duizenden planeten ontdekt die qua temperatuur op de onze lijken en dus vatbaar kunnen zijn voor leven.
Je zal toch echt beter je best moeten doen op je antwoorden. Met onzin als ''wie bepaalt wat logica is?'' en ''wie bepaalt wat bewijs is?'' kom je niet weg. Dan ben jij juist degene die zo sterk mogelijk andere meningen verwerpt, zelfs als ze afkomstig zijn van mensen met nog enige kennis van zaken.
Verder heb ik niks gezegd over een statistische mogelijkheid van een multi verse. Dat is een rationele mogelijkheid. Weer heel iets anders. Jij gaat nu over statistiek bij betrekken omdat je er geen snars van snapt, terwijl het oorspronkelijk werd aangehaald om de levensvatbaarheid van onze planeet en delen van de finetuning te verklaren.
Met andere woorden, religie maakt dus geen verschil.quote:
Er zijn genoeg religieuze mensen die rottigheid uithalen, net als dat er genoeg religieuze mensen veel mooie dingen brengen.
Ik vind dat echt vrij sneu. Dit soort mensen moet beschermd worden tegen hun ouders. Een age of consent voor religie is wat deze wereld nodig heeft.
Maar helaas bestaan zulke mensen echt.
Is het leven, het bestaan, nadenken, dromen niets anders dan tijdelijke vermaak en dan slapen zonder dromen in je denkwereld. Is het gemakzucht om zo een illusie als wetenschap aan te nemen ?quote:
[..]
Weet ik niet, sowieso weet ik niet wat er te wachten staat na de dood. Maar ik geloof dus dat er dan niks meer is. Zoiets als voor eeuwig slapen zonder te dromen. En ik kan een goede slaappartij altijd goed waarderen.
Hoe zie jij trouwens de behoudswetten van informatie binnen de wetenschap ?
Tot het punt naar het einde van m'n leven zie ik inderdaad als de werkelijkheid, Geen illusie, ik kan niet bewijzen dat er geen leven na de dood is maar jij het tegenovergestelde ook niet. Dus waarom is dat van mij dan een illusie?quote:
[..]
Is het leven, het bestaan, nadenken, dromen niets anders dan tijdelijke vermaak en dan slapen zonder dromen in je denkwereld. Is het gemakzucht om zo een illusie als wetenschap aan te nemen ?
Hoe zie jij trouwens de behoudswetten van informatie binnen de wetenschap ?
betreft de behoudswetten, vrijwel alles is constant en voorspelbaar voorzover we genoeg info er over hebben. Hoewel op microscopisch niveau of nog kleiner? onze natuurwetten niet meer volledig gelden altijd. Daarnaast is me er nog genoeg onduidelijk over zwarte gaten.(Globaal snap ik het wel)
Nee je baseert je mening op basis van je eigen aanname. Ook omdat er planeten zijn die qua temperatuur op de onze lijken is dat nog helemaal geen zekerheid dat er andere planeten bestaan waar leven mogelijk is. er is wel iets meer nodig dan een bepaalde temperatuur om leven mogelijk te maken. Buiten dat om is buitenaards leven ook nog nooit waargenomen, dus statistisch gezien is mijn kabouter voorbeeld helemaal nog niet zo verkeerd. Jij trekt conclusies op basis van je eigen aanname en niet op basis van de waarneming. Typisch evolutionisten gedrag, Ze moeten er namelijk constant mee rekening houden dat het geevolueerd is en uit zichzelf tot ontstaan is gekomen en dus baseer je je mening niet op waarneming maar op aannames. En niet op dat gene wat we zien....we zien finetuning en op basis daarvan kan je een zeer logische conclusie trekken. Jij doet dat niet maar komt met mogelijkheden aan op andere planeten en sterrenstelsels. Dat is dan leuk maar is nog nooit waargenomen en dus begeef je jezelf op de ladder van filosofie en religie.quote:Ik denk dat je erg in de war bent. Ik zal het speciaal voor jou even uitleggen.
Er is geen statistisch aantoonbare kans dat kabouters bestaan. Ze zijn niet waargenomen, dus kan je geen inductie toepassen. Bijvoorbeeld:
1. De Aarde heeft precies de gunstige omstandigheden voor leven.
2. De Aarde is een planeet
3. Er zijn dus planeten die levensvatbare omstandigheden hebben.
Dat is een inductieve beredenering. Die niet op kabouters is toe te passen want die hebben we nog niet gezien, dus kunnen we niet eens met punt 1 beginnen.
Verder is mijn voorbeeld aangetoond door middel van sterrenonderzoek. Er zijn nu al honderden, zo niet duizenden planeten ontdekt die qua temperatuur op de onze lijken en dus vatbaar kunnen zijn voor leven.
Je zal toch echt beter je best moeten doen op je antwoorden. Met onzin als ''wie bepaalt wat logica is?'' en ''wie bepaalt wat bewijs is?'' kom je niet weg. Dan ben jij juist degene die zo sterk mogelijk andere meningen verwerpt, zelfs als ze afkomstig zijn van mensen met nog enige kennis van zaken.
Verder heb ik niks gezegd over een statistische mogelijkheid van een multi verse. Dat is een rationele mogelijkheid. Weer heel iets anders. Jij gaat nu over statistiek bij betrekken omdat je er geen snars van snapt, terwijl het oorspronkelijk werd aangehaald om de levensvatbaarheid van onze planeet en delen van de finetuning te verklaren.
Het zit besloten in het woord 'geloven'. Het is een overtuiging waar feiten geen rol in spelen - het is immers een geloof. Anders had het wel 'weten' geheten.quote:ge·lo·ven (werkwoord; geloofde, heeft geloofd)
1
vast vertrouwen in het bestaan van iemand of iets: geloven in (of: aan) God
2
voor waar houden op het gezag van een ander
3
menen, denken: ik geloof dat hij ziek is
4
een godsdienst aanhangen
Het feit dat een niet-gelovige denkt te weten hoe de mens is ontstaan doet bij een gelovige niet terzake, bewijs is voor een gelovige niet relevant, gefingeerd of ... en nu komt ie.. door een god gemaakt om gelovigen op de proef te stellen. Want alleen de echte gelovigen die geloven dan nog - de rest, tjah.. dat zijn de ongelovigen.
Wellicht mogen we de ongelovigen voortaan ook de 'weters' noemen - dan heb je 'gelovers' en 'weters'. Kijken wie er gelijk heeft
Hoewel sommige gelovigen bereidt zijn om hun mening over bepaalde punten aan te passen wanneer ze er genoeg bewijs voor zien. En natuurlijk nog gelovigen die weigeren te accepteren dat de aarde ouder is dan 6000 jaar.quote:
[..]
Het zit besloten in het woord 'geloven'. Het is een overtuiging waar feiten geen rol in spelen - het is immers een geloof. Anders had het wel 'weten' geheten.
Het feit dat een niet-gelovige denkt te weten hoe de mens is ontstaan doet bij een gelovige niet terzake, bewijs is voor een gelovige niet relevant, gefingeerd of ... en nu komt ie.. door een god gemaakt om gelovigen op de proef te stellen. Want alleen de echte gelovigen die geloven dan nog - de rest, tjah.. dat zijn de ongelovigen.
Wellicht mogen we de ongelovigen voortaan ook de 'weters' noemen - dan heb je 'gelovers' en 'weters'. Kijken wie er gelijk heeft
Er zijn meer dan 50 tinten 'grijs' in deze - maar het is bijzonder om te zien hoe er mensen zijn die alles wat ze niet weten beantwoorden met een antwoord ipv een vraag (ergo, komt-door-god vs wat-is-de-verklaring?).quote:
[..]
Hoewel sommige gelovigen bereidt zijn om hun mening over bepaalde punten aan te passen wanneer ze er genoeg bewijs voor zien. En natuurlijk nog gelovigen die weigeren te accepteren dat de aarde ouder is dan 6000 jaar.
Ik geloof dan weer dat mensen die geen vragen stellen niet bijzonder intelligent zijn.
Of extreem lui en onverschillig.quote:
[..]
Er zijn meer dan 50 tinten 'grijs' in deze - maar het is bijzonder om te zien hoe er mensen zijn die alles wat ze niet weten beantwoorden met een antwoord ipv een vraag (ergo, komt-door-god vs wat-is-de-verklaring?).
Ik geloof dan weer dat mensen die geen vragen stellen niet bijzonder intelligent zijn.
quote:
[..]
Of extreem lui en onverschillig.
1 pot nat!De wetenschap, kan het je dromen ( het beeld ) opnemen, waar ben je met je illusie's tijdens je droom ?quote:
Tot het punt naar het einde van m'n leven zie ik inderdaad als de werkelijkheid, Geen illusie, ik kan niet bewijzen dat er geen leven na de dood is maar jij het tegenovergestelde ook niet. Dus waarom is dat van mij dan een illusie?
Hoe zou dat kunnen komen ?
Zelfs zwarte gaten, zo ver weg, waar geen flinter licht vandaan komt, kunnen we meten. Waarom onze dromen niet.quote:
betreft de behoudswetten, vrijwel alles is constant en voorspelbaar voorzover we genoeg info er over hebben. Hoewel op microscopisch niveau of nog kleiner? onze natuurwetten niet meer volledig gelden altijd. Daarnaast is me er nog genoeg onduidelijk over zwarte gaten.(Globaal snap ik het wel)
Op wat voor manier zou je dromen precies willen meten. Het is volgens mij al meetbaar of persoon droomt of niet. Waarover exact niet te meten nog.quote:
[..]
De wetenschap, kan het je dromen ( het beeld ) opnemen, waar ben je met je illusie's tijdens je droom ?
Hoe zou dat kunnen komen ?
[..]
Zelfs zwarte gaten, zo ver weg, waar geen flinter licht vandaan komt, kunnen we meten. Waarom onze dromen niet.
Je eerste vraag was me niet helemaal duidelijk, misschien herformuleren?
Geloven is de overtuiging dat datgene wat je niet ziet de waarheid is. Geloven is dat gene wat je met je zintuigen niet kan bevatten, maar toch dat je er vertrouwen in kan hebben. Mensen die geloven in God moeten inderdaad vertrouwen hebben dat alles is geschapen door God. Maar niemand was daarbij dus moet je dat geloven ondanks het niet is waargenomen. Daarentegen geld dat ook voor evolutie. Mensen die geloven in de bigbang hebben ook dat vertrouwen in het onzichtbare. Immers is er niemand bij geweest en dus moet je het wel geloven. Ondanks je zoiets niet kan bevatten met je zintuigen heb je toch geloof en vertrouwen dat het inderdaad is gebeurd. Zelfs wetenschappers zijn er in grote mate overeen dat men totaal geen benul heeft hoe die bigbang moet zijn gebeurd. niemand die een antwoord kan geven waar dan de energie en de eerste materie vandaan kwam.quote:Het zit besloten in het woord 'geloven'. Het is een overtuiging waar feiten geen rol in spelen - het is immers een geloof. Anders had het wel 'weten' geheten.
Het zelfde geld voor evolutie op macro-niveau, Het is nog nooit waargenomen en zelfs onze waarneming in de cel spreekt dat idee tegen aangezien de cel nog complexer is dan het hele heelal bij elkaar. De kans dat zoiets door evolutie in elkaar is geknutseld is te vergelijken met een orkaan die door een schroothoop blaast en daar vervolgens een boeing 747 uit ontstaat die ook nog kan vliegen. Die kans is zeer, maar dan ook zeer klein. Maar doch moeten ze geloven dat de complexiteit in de cel ontstaan is door natuurlijke processen.
Biologen moeten dan ook altijd in gedachte houden dat dat gene wat ze onder de microscoop zien uit zichzelf tot ontstaan is gekomen, ondanks de complexiteit die de cel vertoond. Evolutie zet dan ook je frisse gedachte stil en stopt het denken. Darwin heeft gezegd als men een orgaan vind die zo complex is dat het niet door eens reeks van op elkaar volgende kleine veranderingen gevormd kan worden, zal mijn theorie absoluut ineenstorten.
Nu we wetenschappelijk hebben aangetoond dat een cel inderdaad zo complex is dat dat onmogelijk geevolueerd kan zijn door kleine veranderingen omdat het systeem in de cel dat niet toelaat., Aangezien alles aanwezig moet zijn anders is de cel dood. Blijven er toch hardnekkige mensen geloven in dat gene wat niet wordt gezien en hebben ze toch vertrouwen in het onzichtbare.
Als Darwin in deze tijd had geleefd had hij zijn evolutie bijbel nooit geschreven in ieder geval.
Dromen is ook een informatiestroom, welke moeilijk van de werkelijkheid zijn te onderscheiden.quote:
[..]
Op wat voor manier zou je dromen precies willen meten. Het is volgens mij al meetbaar of persoon droomt of niet. Waarover exact niet te meten nog.
Je eerste vraag was me niet helemaal duidelijk, misschien herformuleren?
True, maar wat bedoel je daar dan mee aan te geven?quote:
[..]
Dromen is ook een informatiestroom, welke moeilijk van de werkelijkheid zijn te onderscheiden.
Socrates:quote:
Wellicht mogen we de ongelovigen voortaan ook de 'weters' noemen - dan heb je 'gelovers' en 'weters'. Kijken wie er gelijk heeft
"Ik weet dat ik niks weet"
De Bijbel:
Bewerende wijs te zijn, zijn zij dwaas geworden
Romeinen 1:22
'Geloof' is niet het tegenovergestelde van 'weten', maar is juist complementair daarop. Beide vervullen en versterken elkaar, totdat zij samen een mooie harmonie gaan vormen in een persoon.
Net zoals de muziekinstrumenten in een orkest elkaar aanvullen en ons uiteindelijk een harmonieuze muziekstuk opleveren. Geloof spreekt 'weten' dus niet tegen, maar is simpelweg een extensie voorbij de grenzen van 'weten'.
Als we 'weten' zouden vergelijken met lopen, dan zou 'geloof' vergelijkbaar zijn met zwemmen of vliegen. Je kunt tot aan het strand lopen, maar om de zee over te steken moet je vroeger of later er overheen vliegen of in gaan zwemmen.
(Of op het water gaan lopen
).Wie heeft je dat nu weer wijs gemaakt ?quote:
[..]
Socrates:
"Ik weet dat ik niks weet"
De Bijbel:
Bewerende wijs te zijn, zijn zij dwaas geworden
Romeinen 1:22
'Geloof' is niet het tegenovergestelde van 'weten', maar is juist complementair daarop. Beide vervullen en versterken elkaar, totdat zij samen een mooie harmonie gaan vormen in een persoon.
Net zoals de muziekinstrumenten in een orkest elkaar aanvullen en ons uiteindelijk een harmonieuze muziekstuk opleveren. Geloof spreekt 'weten' dus niet tegen, maar is simpelweg een extensie voorbij de grenzen van 'weten'.
Als we 'weten' zouden vergelijken met lopen, dan zou 'geloof' vergelijkbaar zijn met zwemmen of vliegen. Je kunt tot aan het strand lopen, maar om de zee over te steken moet je vroeger of later er overheen vliegen of in gaan zwemmen.
(Of op het water gaan lopen
Als je naar de hersenactiviteit kijkt, lijkt het alsof je de droom echt beleeft. De dromen ontstaan doordat hersenen actief worden, zonder prikkels van buitenaf.quote:
[..]
True, maar wat bedoel je daar dan mee aan te geven?
De prikkels komen als PGO golven uit de hersenstam en gaan naar o.a. de visuele cortex, waardoor je droombeelden ziet als gevolg daarvan ervaren we een bepaalde emotie in onze dromen.
Opmerkelijk genoeg wordt de slaaptoestand vergeleken met de dood.
Waar ik specifiek zei zonder te dromen.quote:
[..]
Als je naar de hersenactiviteit kijkt, lijkt het alsof je de droom echt beleeft. De dromen ontstaan doordat hersenen actief worden, zonder prikkels van buitenaf.
De prikkels komen als PGO golven uit de hersenstam en gaan naar o.a. de visuele cortex, waardoor je droombeelden ziet als gevolg daarvan ervaren we een bepaalde emotie in onze dromen.
Opmerkelijk genoeg wordt de slaaptoestand vergeleken met de dood.
Wetenschappelijk ook onmogelijk daar die hersenactiviteit ontbreekt.Heb jij een droom die uitgekomen is, of nog moet uitkomenquote:
[..]
Waar ik specifiek zei zonder te dromen.
Gij verschijnt wonderschoon aan de horizon des hemels, O levende Aton , bij wie het leven begint Hoe veelvormig zijn uw werken!quote:
Zij zijn verborgen voor het gezicht van de mens.
O enige god, zoals er geen andere is, Gij schiep de wereld overeenkomstig uw wil.
Ehm nee.quote:
[..]
Heb jij een droom die uitgekomen is, of nog moet uitkomen
Omdat we een nimmer aflatende nieuwsgierigheid blijven voelen naar nieuwe werelden van verbeelding om ons heen, ook wetenschappers.quote:
Ik ben benieuwd of ze over een aantal jaar bewijs zullen vinden dat er leven heeft bestaan op Mars.quote:
[..]
Omdat we een nimmer aflatende nieuwsgierigheid blijven voelen naar nieuwe werelden van verbeelding om ons heen, ook wetenschappers.
Wat zou dat betekenen voor jou en voor de wetenschap ?quote:
[..]
Ik ben benieuwd of ze over een aantal jaar bewijs zullen vinden dat er leven heeft bestaan op Mars.
Maakt het vrijwel volledig zeker dat als in ons kleine zonnestelsel op 2 planeten al vormen van leven gevonden zijn dat er nog veel meer leven is in het universum.quote:
[..]
Wat zou dat betekenen voor jou en voor de wetenschap ?
We are not alone, zingen in koorquote:
[..]
Maakt het vrijwel volledig zeker dat als in ons kleine zonnestelsel op 2 planeten al vormen van leven gevonden zijn dat er nog veel meer leven is in het universum.
Ik heb weinig hoop dat mensen ander leven ( E.T. ) zal vinden, behalve na de dood.
you gotta have faith.quote:
[..]
We are not alone, zingen in koor
Ik heb weinig hoop dat mensen ander leven ( E.T. ) zal vinden, behalve na de dood.
En bepaalde levensvorm betekent lang niet dat het een ver ontwikkelde soort is. Tenminste, op Mars ga ik er niet vanuit.http://spaceplace.nasa.go(...)stems-in-galaxy.html
Zelfs als de kans maar 0,0001 procent zou zijn dat in 1 van die zonnestelsels vol planeten nog een planeet als de onze is - zijn dat er vele honderden.
Dus zo groot is de kans niet dat er nog een planeet met bewoners is - er zijn gewoon zo fucking veel zonnestelsels dat het bijna wel waar moet zijn.
En vooral de levende inspiratiebron voor de latere woestijngod JHWH.quote:
Gij verschijnt wonderschoon aan de horizon des hemels, O levende Aton , bij wie het leven begint Hoe veelvormig zijn uw werken!
Zij zijn verborgen voor het gezicht van de mens.
O enige god, zoals er geen andere is, Gij schiep de wereld overeenkomstig uw wil.
Ben jij trouwens gelovig?quote:
[..]
En vooral de levende inspiratiebron voor de latere woestijngod JHWH.
Ik heb er "faith" in dat verscheidene soorten van leven bestaan. De ontmoeting en vrije verkeer en wandel in het universum dien je hier op aarde te verdienen door het tonen van goed gedrag.quote:
[..]
you gotta have faith.
Niet overal is de mogelijkheid voor evolutie tot echt intelligent leven, maar zouden ze bewijs van welke levensvorm ook maar op Mars vinden. Dan wordt die kans ineens een enorm stuk groter op enorme levensgroepen op verschillende planeten.quote:
Er zijn mogelijk meer dan 100.000.000 zonnestelsels als dat van ons.
http://spaceplace.nasa.go(...)stems-in-galaxy.html
Zelfs als de kans maar 0,0001 procent zou zijn dat in 1 van die zonnestelsels vol planeten nog een planeet als de onze is - zijn dat er vele honderden.
Dus zo groot is de kans niet dat er nog een planeet met bewoners is - er zijn gewoon zo fucking veel zonnestelsels dat het bijna wel waar moet zijn.
Maar wat als blijkt dat er bewijs gevonden wordt op mars van welke levensvorm dan ook hoe klein die mag zijn. Wat zou dat voor invloed hebben op jou en je geloof?quote:
[..]
Ik heb er "faith" in dat verscheidene soorten van leven bestaan. De ontmoeting en vrije verkeer en wandel in het universum dien je hier op aarde te verdienen door het tonen van goed gedrag.
Doe eens normaal man....quote:
[..]
Ik heb er "faith" in dat verscheidene soorten van leven bestaan. De ontmoeting en vrije verkeer en wandel in het universum dien je hier op aarde te verdienen door het tonen van goed gedrag.
Denk je nou werkelijk dat jouw god het universum geschapen heeft ter wille van zijn schapen? En dat je pas op de nieuwe aarde en dergelijke onzin, vrij kan en mag wandelen in het universum? Jouw geloof, of die nu de islam is of het christendom, heeft niks te maken met wat voor universum dan ook. In de bijbel, en dus ook in de koran, denken ze dat sterren enkel geschapen zijn voor de verlichting van de aarde, niet dat daar enig leven mogelijk is, want van planeten hadden ze daar nog nooit gehoord.
Andere levensvormen bestaat op een andere level reeds al lang, als wij mensen het kunnen vinden zou ik het ontzettend knap vinden.quote:
[..]
Maar wat als blijkt dat er bewijs gevonden wordt op mars van welke levensvorm dan ook hoe klein die mag zijn. Wat zou dat voor invloed hebben op jou en je geloof?
Tja, de tijd zal het uitwijzen betreft Mars gaan we waarschijnlijk nog meemaken dat het danwel,dan niet bestaat of bestaan heeft.quote:
[..]
Andere levensvormen bestaat op een andere level reeds al lang, als wij mensen het kunnen vinden zou ik het ontzettend knap vinden.
Insgelijks...quote:
De kans dat wij in dit universum op de enige planeet zitten waarop zich levensvormen bevinden is statistisch gezien zo goed als verwaarloosbaar.quote:
[..]
Niet overal is de mogelijkheid voor evolutie tot echt intelligent leven, maar zouden ze bewijs van welke levensvorm ook maar op Mars vinden. Dan wordt die kans ineens een enorm stuk groter op enorme levensgroepen op verschillende planeten.
Dat is nog maar eens een indicatie hoe dom reli's wel niet zijn. Die denken namelijk allemaal stuk voor stuk dat Aarde het centrum van het universum is en dat alles om de mens draait.
Volstrekt belachelijk.
Dat zou theoretisch heel goed kunnen, aangezien we de omvang van het universum nog niet weten.quote:
Die denken namelijk allemaal stuk voor stuk dat Aarde het centrum van het universum is en dat alles om de mens draait.
Moeilijk doch in het centrum te verblijven daar gehele sterrenstelsels zich continu aan het verplaatsen zijn.quote:
[..]
Dat zou theoretisch heel goed kunnen, aangezien we de omvang van het universum nog niet weten.
Indien zoals in de scheppingsverhalen het leven is ontworpen en gemaakt door een hogere macht verwacht ik het niet.quote:
Tja, de tijd zal het uitwijzen betreft Mars gaan we waarschijnlijk nog meemaken dat het danwel,dan niet bestaat of bestaan heeft.
--
Maar als leven is meegebracht door meteorieten of kometen uit de ruimte dan blijft het vooralsnog de vraag waar, wanneer en hoe het leven uit de ruimte ontstaan is.
En ben ik benieuwd naar het proces waarbij een organisme voor nakomelingen en voor het voortbestaan van de soort zorgt.
---
Het leeft in de verbeelding van bepaalde voorstanders om nog meer gewicht in de schaal te gooien.
Op kosmische schaal stelt dat niets voor.quote:
[..]
Moeilijk doch in het centrum te verblijven daar gehele sterrenstelsels zich continu aan het verplaatsen zijn.
Reageer eens gewoon inhoudelijk, in plaats van dit soort dingen te roeptoeteren. Waar haal jij, en welke religie dan ook, het lef vandaan om te doen alsof je A alles al weet en B dat het universum zo groot is en dat de mensen die religieus gekwalificeerd zijn (dus netjes alle proeven hebben doorstaan en toch zijn blijven geloven) daar dan vrij overheen kunnen wandelen en overal in een splitsseconde zijn?quote:
Ali Kanibali (een christen) had dat soort waanbeelden ook al. Maar leg mij eens uit waar dat in de Bijbel of Koran staat? In mijn ogen is het gewoon een wetenschappelijke interpretatie van iets wat mensen nooit zo bedoeld hebben, want die mensen wisten nog niks van het universum. Zij hadden een beeld van de Aarde als middelpunt van alles. De sterren waren geen planeten maar lichtbrengers voor de Aarde. Het universum zou bij het laatste oordeel opgerold worden.
Maar dat lezen jullie als gelovigen niet, beter is het om te fantaseren over het universum waar de gelovigen van kunnen genieten en waar ze overal zijn zonder met hun ogen te knipperen.
natuurlijk is Aton gelovig. Hij gelooft in evolutie.quote:
Er bestaan theoretische mogelijkheden om grote afstanden sneller te overbruggen dan de snelheid van het licht.quote:
[..]
Reageer eens gewoon inhoudelijk, in plaats van dit soort dingen te roeptoeteren. Waar haal jij, en welke religie dan ook, het lef vandaan om te doen alsof je A alles al weet en B dat het universum zo groot is en dat de mensen die religieus gekwalificeerd zijn (dus netjes alle proeven hebben doorstaan en toch zijn blijven geloven) daar dan vrij overheen kunnen wandelen en overal in een splitsseconde zijn?
Ali Kanibali (een christen) had dat soort waanbeelden ook al. Maar leg mij eens uit waar dat in de Bijbel of Koran staat? In mijn ogen is het gewoon een wetenschappelijke interpretatie van iets wat mensen nooit zo bedoeld hebben, want die mensen wisten nog niks van het universum. Zij hadden een beeld van de Aarde als middelpunt van alles. De sterren waren geen planeten maar lichtbrengers voor de Aarde. Het universum zou bij het laatste oordeel opgerold worden.
Maar dat lezen jullie als gelovigen niet, beter is het om te fantaseren over het universum waar de gelovigen van kunnen genieten en waar ze overal zijn zonder met hun ogen te knipperen.
Zie worm holes en soortgelijke technologieën.
Ook niet werkelijk belangrijk.quote:
[..]
Op kosmische schaal stelt dat niets voor.
Ik geloof dat wetenschappers gelukt is om een simpele basisvorm van leven of iets wat tot leven kan leiden hebben nagebootst. Pin me er niet op vast, moet ik nog even nazoeken(te lui voor) Maar waar ze mee bezig zijn.quote:
[..]
Indien zoals in de scheppingsverhalen het leven is ontworpen en gemaakt door een hogere macht verwacht ik het niet.
--
Maar als leven is meegebracht door meteorieten of kometen uit de ruimte dan blijft het vooralsnog de vraag waar, wanneer en hoe het leven uit de ruimte ontstaan is.
En ben ik benieuwd naar het proces waarbij een organisme voor nakomelingen en voor het voortbestaan van de soort zorgt.
---
Het leeft in de verbeelding van bepaalde voorstanders om nog meer gewicht in de schaal te gooien.
Het leven zou dan volgens een bepaalde theorie niet perse uit die kometen ontstaan zijn maar in combinatie met iets waardoor hier het leven langszaam aan is begonnen.(Volgens een bepaalde wetenschappelijke theorie) Snap dat jij en man1986 dit als onwaar houden..
specifieker: een komeet vanaf Mars, omdat daar eerder de mogelijkheid was tot groei van leven dan op Aarde.
Dat ging volgens mij om aminozuren die ze hebben nagebootst. Dus niet zozeer leven, maar de daadwerkelijke bouwstenen ervan. Blijft wel prachtig natuurlijk.quote:
[..]
Ik geloof dat wetenschappers gelukt is om een simpele basisvorm van leven of iets wat tot leven kan leiden hebben nagebootst. Pin me er niet op vast, moet ik nog even nazoeken(te lui voor) Maar waar ze mee bezig zijn.
Het leven zou dan volgens een bepaalde theorie niet perse uit die kometen ontstaan zijn maar in combinatie met iets waardoor hier het leven langszaam aan is begonnen.(Volgens een bepaalde wetenschappelijke theorie) Snap dat jij en man1986 dit als onwaar houden.
Dat denken zie je ook terug in dat fine-tune argument. Op zich klinkt het heel logisch. Maar eigenlijk is het heelal allesbehalve gefinetuned voor leven. Immers, als er een almachtige schepper een heelal wil maken dat helemaal gefinetuned voor leven is, zou hij de ruimte tussen de planeten en sterren dan zo maken dat je er niet eens kan ademen en het leven dus vrijwel onmogelijk maakt? Zou god op de tekentafel bedenken dat het handig is dat als de door hem ontworpen sterren zouden ontploffen dat er een enorme lading dodelijke gamma-straling vrij kan komen? Anders gezegd, zou jij als alwetende en almachtige God in je finetunede heelal toestaan dat meteorieten in kunnen slaan? Of dat er een specifieke ring moet zijn waar leven mogelijk is, waar vervolgens weer bar weinig planeten in geplaatst zijn? http://nl.wikipedia.org/wiki/Bewoonbare_zonequote:
[..]
De kans dat wij in dit universum op de enige planeet zitten waarop zich levensvormen bevinden is statistisch gezien zo goed als verwaarloosbaar.
Dat is nog maar eens een indicatie hoe dom reli's wel niet zijn. Die denken namelijk allemaal stuk voor stuk dat Aarde het centrum van het universum is en dat alles om de mens draait.
Volstrekt belachelijk.
Nee, dan zou het heelal een uitgestrekt veld vol leven zijn. Dan zouden er in alle richtingen levensvormen zijn zo ver de telescoop reikt. Dan zou het heelal volgepropt zijn met leven dat maximaal door kan groeien dankzij de finetunede ( wat een woord ) omstandigheden.
Het feit dat er bij ons nu leven is, is zo bijzonder omdat het universum juist eerder gefinetuned lijkt te zijn om geen leven toe te staan. Aanvullend zou het je op moeten vallen dat het wel erg lang duurt voor een gefinetuned heelal om dit aardse leven voort te brengen. Het heelal bestaat al 13 miljard jaar, maar ''pas'' 4.5 miljard jaar geleden ontstond een planeet waar uiteindelijk voor het eerst in een gebied omvattende ons sterrenstelsel en ver daarbuiten leven kon ontstaan. En ga maar na hoe de situatie nu is: eindelijk is er leven. Maar het is alleen mogelijk binnen de dunne schil van onze dampkring. En ook niet geheel op het water. We kunnen alleen op het land leven en dan ook nog niet eens in alle gebieden. Waar o.a.( kinder ) ziektes zijn en overstromingen en aardbevingen en de kans bestaat dat een meteoriet inslaat. Daarnaast krijgen we kanker van de zon ( handig zeg, goed getuned hoor JAHWEH.. ) en houden we het gemiddeld niet langer dan een schamele 80 jaar vol en dan alleen in de meest ontwikkelde landen omdat in veel landen de omstandigheden zo getuned zijn dat je je 1e levensjaar vaak niet eens haalt...
Anders gezegd: zou het leven op Aarde niet mogelijk zijn geweest als het hele heelal met zuurstof gevuld was? Of als we geen kanker van de zon zouden krijgen? Of zonnen voor altijd zouden branden?http://nl.wikipedia.org/wiki/Sterevolutie
Het leven is een dikke toevalstreffer in een totaal vijandig heelal op een vijandige wereld. En om te denken dat dat heelal voor ons er is, is niet alleen arrogant en kortzichtig maar ook onjuist.
Jah dacht het,vergeet alleen altijd die naam.quote:
[..]
Dat ging volgens mij om aminozuren die ze hebben nagebootst. Dus niet zozeer leven, maar de daadwerkelijke bouwstenen ervan. Blijft wel prachtig natuurlijk.
Ik verheug me erop als wetenschappers ooit leven kunnen creëren in een laboratorium.quote:
[..]
Ik geloof dat wetenschappers gelukt is om een simpele basisvorm van leven of iets wat tot leven kan leiden hebben nagebootst. Pin me er niet op vast, moet ik nog even nazoeken(te lui voor) Maar waar ze mee bezig zijn.
Het leven zou dan volgens een bepaalde theorie niet perse uit die kometen ontstaan zijn maar in combinatie met iets waardoor hier het leven langszaam aan is begonnen.(Volgens een bepaalde wetenschappelijke theorie) Snap dat jij en man1986 dit als onwaar houden.
If one day scientists are able to produce life, it would only prove that it takes intelligence to create life.
Dat bewijst het niet, dat bewijst het alleen in dit geval dan.quote:
[..]
Ik verheug me erop als wetenschappers ooit leven kunnen creëren in een laboratorium.
If one day scientists are able to produce life, it would only prove that it takes intelligence to create life.
Zuurstof is corrosief, dus dat zou leven onmogelijk maken als het heelal vol zou zitten met zuurstof.quote:
Anders gezegd: zou het leven op Aarde niet mogelijk zijn geweest als het hele heelal met zuurstof gevuld was?
Hoe weet je dat het leven een dikke toevalstreffer is? Dat weet jij dus helemaal niet en daarmee kom jij juist arrogant en kortzinnig over.quote:Het leven is een dikke toevalstreffer in een totaal vijandig heelal op een vijandige wereld. En om te denken dat dat heelal voor ons er is, is niet alleen arrogant en kortzichtig maar ook onjuist.
Het is genoeg bewijs om 'toeval' in dit geval uit te sluiten, aangezien er intelligentie zou vereisen om leven in een lab te reproduceren. Iets wat gelovigen allang hebben geclaimd dat zonder intelligentie leven niet mogelijk is.quote:
[..]
Dat bewijst het niet, dat bewijst het alleen in dit geval dan.
jah okee, maar bewijst het niet voor andere al bestaande levensvormen..quote:
[..]
Het is genoeg bewijs om 'toeval' in dit geval uit te sluiten, aangezien er intelligentie zou vereisen om leven in een lab te reproduceren.
Ze bootsen de omstandigheden na waarin hetzelfde proces ook in de natuur plaats kan vinden, maar dan in een kortere periode. Heeft verder dus niet zoveel met intelligentie te maken. Moleculen verbinden zich met elkaar in de oceaan, door die verbinding worden ze complexer waar dus, zoals hierboven gezegd, aminozuren zich mogelijk vormen. Hier heb je verder geen intelligentie voor nodig, dat is het mooie. Energie is het enige. Een flinke schok elektriciteit er doorheen, bijvoorbeeld.quote:
[..]
Ik verheug me erop als wetenschappers ooit leven kunnen creëren in een laboratorium.
If one day scientists are able to produce life, it would only prove that it takes intelligence to create life.
Dat is zo'n beetje wat wetenschappers nu proberen te toetsen en waar ze al resultaat mee hebben behaald. En dus nogmaals, door het proces na te bootsen wat in de natuur al voorkomt.
quote:
[..]
Het is genoeg bewijs om 'toeval' in dit geval uit te sluiten, aangezien er intelligentie zou vereisen om leven in een lab te reproduceren. Iets wat gelovigen allang hebben geclaimd dat zonder intelligentie leven niet mogelijk is.
Wel interessant om zijn visie te horen op wetenschappelijke manier. Weet dat je het waarschijnlijk oneens bent met hem maar hoe enthousiast hij overkomt over hoe bijzonder wetenschap is.
Het grappige is dat wat voor experiment je ook maar op zet, je altijd nog opgezadeld zit met intelligentie als oorzaak voor leven. Het is werkelijk een catch 22 voor wetenschappers en zij kunnen er hier niet onderuit. Leven vereist intelligentie en elke vorm van experimentatie om leven te reproduceren bevestigd deze uitgangspunt. Het is praktisch onmogelijk om een experiment op te zetten waarbij er geen sprake is van invoer van intelligentie. Daarom is levensreproductie een dood einde voor diegenen die intelligentie willen uitsluiten als oplossing voor het levensvraagstuk. Het is een van de leuke paradoxen in biologie: Het vereist intelligentie om leven te recreëren.quote:
[..]
jah okee, maar bewijst het niet voor andere al bestaande levensvormen..
Ik ben bekend met Lawrence Krauss. De definitie die hij voor 'niets' gebruikt is wat mij ervan weerhoudt om zijn visie als een goede alternatief te beschouwen als een verklaring van de oorsprong van het universum.quote:
[..]
Wel interessant om zijn visie te horen op wetenschappelijke manier. Weet dat je het waarschijnlijk oneens bent met hem maar hoe enthousiast hij overkomt over hoe bijzonder wetenschap is.
Ha, had je gedroomdquote:
[..]
En vooral de levende inspiratiebron voor de latere woestijngod JHWH.
Hij is de zonne god himselfquote:
Heb je de vraag al aan je leraar voorgesteld over koning Nebukadnezar en de joodse shabbat?quote:
Tuurlijk, ga maar op één zinnetje zitten terwijl je de rest van het verhaal en met name het hoofdpunt daarmee ontwijkt. Maar goed, ik ga even mee in je gedachtegang. Het is het pre-genesis tijdperk. En god heeft zin om een heelal te finetunen zodat er leven kan ontstaan ( op de planeet aarde ). Ervan uitgaande dat wat jij zegt klopt ( heb ik niet gecheckt maar ik neem het even aan ) kan hij niet het hele heelal met zuurstof vullen. Dus wat denkt god dan? ''Zuurstof gaat niet lukken, laat ik dan maar een soort vacuüm ervan maken! Dat lijkt me met al mijn alwetendheid en almacht de beste oplossing om leven te bevorderen. Want leven heeft immers zuurstof nodig en dat gaan ze nu niet ehh...naja toe maar ik heb geen zin meer: hopsakee!'' Kon god echt geen betere oplossing verzinnen tijdens het tunen dan één die hoofdzakelijk het tegenovergestelde van leven bevordert?quote:Zuurstof is corrosief, dus dat zou leven onmogelijk maken als het heelal vol zou zitten met zuurstof.
SPOILERDe ruimte is geen echt vacuüm, maar bestaat hoofdzakelijk uit plasma van waterstof en helium, elektromagnetische straling (in het bijzonder kosmische achtergrondstraling) en neutrino's. De ruimte bevat zeer weinig atomen van andere elementen (metalen) en stofdeeltjes. De intergalactische ruimte bevat slechts enkele waterstofatomen per kubieke centimeter (in ingeademde lucht zitten ongeveer 1019 atomen per kubieke centimeter).http://nl.wikipedia.org/wiki/Ruimte_(astronomie)
De ruimte buiten de aardse atmosfeer is uiterst vijandig. Er is geen luchtdruk en geen zuurstof om in te ademen. Meteorieten vormen een risico en de temperaturen kunnen extreem zijn.http://nl.wikipedia.org/wiki/Ruimtepakquote:Hoe weet je dat het leven een dikke toevalstreffer is? Dat weet jij dus helemaal niet en daarmee kom jij juist arrogant en kortzinnig over.
Dat er in zo'n super slim getunede omgeving toch leven ontstaat noem ik maar even toeval. Of mazzel. Net zoals wanneer er iets anders zou gebeuren dat je gezien de gegeven omstandigheden als onwaarschijnlijk zou zien. Zoals dat je met windkracht 8 een pingpongbal in een beker 30 meter verderop gooit. Als het lukt kan je beweren dat de wind DUS gefinetuned is voor die worp. Maar ik noem het liever mazzel of toeval.
Ik vind mezelf verder niet kortzinnig, ik ben meestal vrij lang van stof, eigenlijk. Wat ik daarmee bedoelde te zeggen, maar wat je niet lijkt te begrijpen of doelbewust omzeilt terwijl het mijn hoofdpunt is, is dat het nogal vreemd is om te stellen dat alles in dienst staat van het creëren van ons leven, terwijl heel veel zaken juist alleen maar schadelijk danwel dodelijk voor ons zijn en makkelijk door een almachtig wezen gefintuned hadden kunnen worden ( hij kan immers alles? ) om het leven te bevorderen in plaats van in gevaar te brengen danwel grotendeels onmogelijk te maken.
Daarnaast is het arrogant om te denken dat alles in het heelal als scheppende voorwaarde bestaat voor ons bestaan. Ik denk persoonlijk niet dat het leven afhing van een bepaalde steekvlam 4,5 miljard jaar geleden op de ster HR 3249. Omdat ( volgens het finetune-denken) als die steekvlam er niet geweest was, en die ster dus niet precies zo getuned was als onderdeel van een heelal dat getuned is om ons hier te krijgen, wij er niet waren geweest. Mensen zeggen weleens tegen elkaar: ' niet alles draait om jou' en dat lijkt me hier dan ook terecht. Tenzij je aan kan tonen dat het leven op aarde onmogelijk had kunnen bestaan als bijvoorbeeld een bepaalde krater op Pluto 1mm kleiner was geweest, lijkt het me arrogant om te stellen dat alle zaken in het heelal precies zo op elkaar afgestemd zijn om bij te dragen aan god's schepping op Aarde ( oftewel JOUW bestaan ).
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 12-07-2013 21:36:29 ]
Nee hoor, dat is zo.quote:
Gelovigen mogen zulke dingen niet weten. Slecht voor hun geloof.quote:
Vraag je eens af waarom dat zo is... Reik eens diep binnen in jezelf en vraag je dat eens werkelijk af. Wat is het nut van een "religieus brein", waarom zien we dingen waarvan jij vindt dat ze er niet zijn, is dat echt omdat ze er niet zijn, of omdat jij niet dieper in de schaduw wil kijken?quote:
Het nut van een "religieus brein" is enorm wat mij betreft, het heeft ons tot hier gebracht en zal ons nog veel verder brengen.
Doe me als je daar goed over nadenkt een groot plezier en laat de koppeling religieus en het abrahamisme eens los.
Culturele en maatschappelijke factoren zijn juist instinct, in een vrij pure vorm.quote:
[..]
Ik heb het niet over een utopische wereld.
Ik heb het over het onmiskenbare feit dat religie veel rottigheid veroorzaakt en dat uitroeiing van religie daar dus mee afrekent.
De mens is niet alleen maar instinct zoals je insinueert maar wordt geconditioneerd door allerlei culturele en maatschappelijke factoren. Religie is daar een van.
Daarnaast is het niet religie die rottigheid veroorzaakt, het is het menselijk gedrag wat rottigeheid veroorzaakt, haal religie weg en de rottigheid zal doorgaan.
Ieder zijn eigen geloofquote:
[..]
Gelovigen mogen zulke dingen niet weten. Slecht voor hun geloof.
Nee. Instinct wordt bepaald door je genen.quote:
[..]
Culturele en maatschappelijke factoren zijn juist instinct, in een vrij pure vorm.
Onzin.quote:Daarnaast is het niet religie die rottigheid veroorzaakt, het is het menselijk gedrag wat rottigeheid veroorzaakt, haal religie weg en de rottigheid zal doorgaan.
Als je een moordernaar zijn moordwapen afpakt is de kans ook een stuk kleiner dat hij gaat moorden.
Mooi toch. Meneer Krauss, bepaald niet de domste van deze wereld, al ongeveer zijn hele leven werkend/studerend op een niveau waar jij van je leven nooit in de buurt zal komen, maar je hebt een keer een bijbel gelezen en daarom klopt zijn definitie niet.quote:
[..]
Ik ben bekend met Lawrence Krauss. De definitie die hij voor 'niets' gebruikt is wat mij ervan weerhoudt om zijn visie als een goede alternatief te beschouwen als een verklaring van de oorsprong van het universum.
Please stop.
Te kort door de bocht, in onze genen zit de hang naar dat sociale gedrag, die cultuur, die maatschappelijke vorming.quote:
[..]
Nee. Instinct wordt bepaald door je genen.
Denk je serieus dat als religie verdwijnt de rottigheid zal verdwijnen, wat heerlijk naief...quote:Onzin.
Als je een moordernaar zijn moordwapen afpakt is de kans ook een stuk kleiner dat hij gaat moorden.
Hmm, waarom kan een vis buiten water niet (over)leven, ieder zijn eigen habitat om voor nakomelingen en voor het voortbestaan van de soort te zorgen. geniaal of niet ?quote:
Ik vind mezelf verder niet kortzinnig, ik ben meestal vrij lang van stof, eigenlijk. Wat ik daarmee bedoelde te zeggen, maar wat je niet lijkt te begrijpen of doelbewust omzeilt terwijl het mijn hoofdpunt is, is dat het nogal vreemd is om te stellen dat alles in dienst staat van het creëren van ons leven, terwijl heel veel zaken juist alleen maar schadelijk danwel dodelijk voor ons zijn en makkelijk door een almachtig wezen gefintuned hadden kunnen worden ( hij kan immers alles? ) om het leven te bevorderen in plaats van in gevaar te brengen danwel grotendeels onmogelijk te maken
Instinct wordt bepaald door genen, niet door maatschappelijke of culturele factoren. Ooit van nature/nurture gehoord? Daar is niets korts door de bocht aan, het is gewoon een feit.quote:
[..]
Te kort door de bocht, in onze genen zit de hang naar dat sociale gedrag, die cultuur, die maatschappelijke vorming.
[..]
Denk je serieus dat als religie verdwijnt de rottigheid zal verdwijnen, wat heerlijk naief...
Ik zeg nergens dat rottigheid verdwijnt als religie verdwijnt, leeswonder. Ik zeg dat door religie veroorzaakte rottigheid verdwijnt als religie verdwijnt.
En ons instinct zorgt ervoor dat we maatschappelijke of culturele factoren hebben, daarin zijn we niet anders dan welk ander groepsdier dan ook. Zonder die instinctieve hang daarnaar zouden we niet succesvol kunnen samenleven.quote:
[..]
Instinct wordt bepaald door genen, niet door maatschappelijke of culturele factoren. Ooit van nature/nurture gehoord? Daar is niets korts door de bocht aan, het is gewoon een feit.
Ik zeg nergens dat rottigheid verdwijnt als religie verdwijnt, leeswonder. Ik zeg dat door religie veroorzaakte rottigheid verdwijnt als religie verdwijnt.
En wbt de rottigheid, tja, de smoesjes zullen veranderen, maar de rottigheid zal blijven bestaan. Als men het niet in naar van de heer doet dan doet men het wel in naam van de liefde, de democratie, de vrijheid en ga zo maar door. Het is hopeloos naief om te denken dat religie uitbannen de mensheid vrediger zal maken.
Ik wens meneer Krauss het allerbeste in zijn onderzoek, maar dat betekent niet dat hij met zijn conclusies in alle punten gelijk heeft.quote:Op vrijdag 12 juli 2013 22:35 schreef Modus het volgende:
[..]
Mooi toch. Meneer Krauss, bepaald niet de domste van deze wereld, al ongeveer zijn hele leven werkend/studerend op een niveau waar jij van je leven nooit in de buurt zal komen, maar je hebt een keer een bijbel gelezen en daarom klopt zijn definitie niet.
Please stop.
Nee,ons instinct zorgt er voor dat we sociale wezens zijn. De manier waarop we vervolgens met elkaar omgaan wordt bepaald door de culturele en maatschappelijke gewoontes van de omgeving waarin we opgroeien.quote:
[..]
En ons instinct zorgt ervoor dat we maatschappelijke of culturele factoren hebben, daarin zijn we niet anders dan welk ander groepsdier dan ook. Zonder die instinctieve hang daarnaar zouden we niet succesvol kunnen samenleven.
Oh, jij bent dus voor het geven van een nekschot voor alle reli's? Kan ook. Ik pak het liever wat vriendelijker aan. Bovendien is een groot probleem van religie het feit dat mensen worden gebrainwashed en daardoor religieus worden. Gebeurd dat niet meer dan is het nog maar de vraag of deze mensen die normaal gesproken reli's zouden zijn geworden alsnog op een andere manier rottigheid uithalen. Ik denk dat dat voor een significant gedeelte niet geldt. Derhalve is het beter om religie uit te roeien ipv reli's om zeep te helpen.quote:En wbt de rottigheid, tja, de smoesjes zullen veranderen, maar de rottigheid zal blijven bestaan. Als men het niet in naar van de heer doet dan doet men het wel in naam van de liefde, de democratie, de vrijheid en ga zo maar door. Het is hopeloos naief om te denken dat religie uitbannen de mensheid vrediger zal maken.
Geef nou maar antwoord op mijn post voordat het 'oneliner-kwartiertje' weer begint...quote:
Religion doesn't poison everything. Humans do.
Ik denk dat jij niet ook maar in de verste verte in staat bent over zijn vakgebied te oordelen. Not in a million years.quote:
[..]
Ik wens meneer Krauss het allerbeste in zijn onderzoek, maar dat betekent niet dat hij met zijn conclusies in alle punten gelijk heeft.
Ik weet niet wat er zo geniaal aan is. Los van dat dit niks met het universum te maken heeft, want daar ging het over. Daarnaast kun je je afvragen of de zee gefinetuned is voor de vissen of andersom? Aangezien de eerste wezens geen vissen waren maar er al wel zeeën waren, lijkt het laatste mij waarschijnlijk. In die zin is er wel een parallel te ontdekken. De wezens die later vissen zouden worden hebben zich aangepast aan de zee. En de wezens die later mensen zouden worden hebben zich aangepast aan het leven op de grond. Ze hebben dus zichzelf uiteindelijk 'gefinetuned' om de (vijandige) omstandigheden de baas te kunnen zijn!quote:
[..]
Hmm, waarom kan een vis buiten water niet (over)leven, ieder zijn eigen habitat om voor nakomelingen en voor het voortbestaan van de soort te zorgen. geniaal of niet ?
Nogmaals, zonder die sociale structuren zouden we geen groepsdieren kunnen zijn, dat is echt een instinctief gebeuren. Hoe zich dat vorm varieert, maar het blijft instinct, ronduit overlevingsdrang.quote:
[..]
Nee,ons instinct zorgt er voor dat we sociale wezens zijn. De manier waarop we vervolgens met elkaar omgaan wordt bepaald door de culturele en maatschappelijke gewoontes van de omgeving waarin we opgroeien.
Het is vrij menselijk om dingen anders te willen zien dan instinctief, maar het is een illusie, net als bij dieren werkt het bij mensen hetzelfde, zo goed als alles is door instinct gedreven.
Hoe kom je bij de idiote conclusie dat ik dan ervoor ben reli's een nekschot te geven? Beetje erg vrije vertaling van wat ik zei...quote:Oh, jij bent dus voor het geven van een nekschot voor alle reli's? Kan ook. Ik pak het liever wat vriendelijker aan. Bovendien is een groot probleem van religie het feit dat mensen worden gebrainwashed en daardoor religieus worden. Gebeurd dat niet meer dan is het nog maar de vraag of deze mensen die normaal gesproken reli's zouden zijn geworden alsnog op een andere manier rottigheid uithalen. Ik denk dat dat voor een significant gedeelte niet geldt. Derhalve is het beter om religie uit te roeien ipv reli's om zeep te helpen.
Je gooit zo even alle religie's op 1 hoop, want je hebt het eigenlijk over het abrahamisme, wat al een meer dan grote vergissing is. Ook ga je heel simpelweg uit van brainwashing, terwijl dat in ongelovelijk veel gevallen niet waar is. Ook vergeet je dat er ontiegelijk veel mensen zijn die hun eigen religie vormen op latere leeftijd of zich bekeren naar een bestaande religie. Nogsteeds is het overgrote deel van de wereldbevolking gelovig, maar een schamel deel is atheist en op plekken waar men zelf kan en mag kiezen zie je enorm veel geloof vormen bij mensen, in god, geest, eenheid, kracht of wat dan ook.
En ik weet vrijwel zeker dat de mensen die rottigheid uithalen in naam van geloof dat ook zouden doen zonder geloof. Leg jij me maar eens uit waarom ze dat niet zouden doen, want dat gebeurd zelfs als mensen zeer gelovig zijn en het geloof dingen onbetwistbaar verbied.
Jij biedt als argument aan dat het univesum 'slecht' is ontworpen. Daarbij haal je van alles en nog wat aan als bewijs om dat duidelijk te maken. Maar 'slecht ontwerp' is geen argument tegen een ontwerper.quote:
[..]
Geef nou maar antwoord op mijn post voordat het 'oneliner-kwartiertje' weer begint...
Een auto kan slecht ontworpen zijn, maar dat betekent niet dat er geen ontwerper aan te pas is gekomen. Mijn stoel kan slecht ontworpen zijn, maar dat is geen reden om te concluderen dat er geen ontwerper was voor die stoel.
Trouwens, je kunt niet claimen dat er sprake is van slecht ontwerp als je niet weet wat de ontwerper in gedachten had met zijn ontwerp. Met andere woorden, je betoog is gebaseerd op een argument from ignorance, want jij kent de ontwerpplan niet en toch trek jij zekere conclusies. Hoogstens kunnen we zeggen dat het ontwerp niet voldoet aan onze eisen en voorwaarden, maar dat is verreweg onvoldoende om het bestaan van een ontwerper buiten te sluiten.
I don't need a million years to know that something doesn't come from nothing.quote:
[..]
Ik denk dat jij niet ook maar in de verste verte in staat bent over zijn vakgebied te oordelen. Not in a million years.
Nee dat is het niet. Kijk maar naar wilde kinderen, die zijn ook volledig onaangepast en hebben geen kaas gegeten van omgang.quote:
[..]
Nogmaals, zonder die sociale structuren zouden we geen groepsdieren kunnen zijn, dat is echt een instinctief gebeuren.
Oh, je wilt dus liever met de rottigheid blijven leven? Kan ook.quote:Hoe kom je bij de idiote conclusie dat ik dan ervoor ben reli's een nekschot te geven? Beetje erg vrije vertaling van wat ik zei...
Het overgrote gedeelte van de religieuze medemens is religieus omdat pa en ma hun hebben gedwongen die bullshit te slikken.quote:Je gooit zo even alle religie's op 1 hoop, want je hebt het eigenlijk over het abrahamisme, wat al een meer dan grote vergissing is. Ook ga je heel simpelweg uit van brainwashing, terwijl dat in ongelovelijk veel gevallen niet waar is.
Dat zijn er heel weinig.quote:Ook vergeet je dat er ontiegelijk veel mensen zijn die hun eigen religie vormen op latere leeftijd of zich bekeren naar een bestaande religie.
Omdat er dan een motief ontbreekt natuurlijk. Kinderen hoeven niet meer psychisch misbruikt te worden omdat ze niet meer in een god hoeven te geloven. Heilige oorlogen hoeven niet meer uitgevochten te worden omdat het niemand meer iets kan schelen dat wat een ander voor spirituele levensopvatting heeft, etc.quote:En ik weet vrijwel zeker dat de mensen die rottigheid uithalen in naam van geloof dat ook zouden doen zonder geloof. Leg jij me maar eens uit waarom ze dat niet zouden doen, want dat gebeurd zelfs als mensen zeer gelovig zijn en het geloof dingen onbetwistbaar verbied.
Interessant punt. Er zit ergens wel iets in en ergens ook niet. Religie kun je zien als een manier van abstract denken. Voor zover ik daarover kan spreken komt het m.i. neer op zaken waarnemen die er op wat voor manier eigenlijk niet ( direct waarneembaarquote:
[..]
Vraag je eens af waarom dat zo is... Reik eens diep binnen in jezelf en vraag je dat eens werkelijk af. Wat is het nut van een "religieus brein", waarom zien we dingen waarvan jij vindt dat ze er niet zijn, is dat echt omdat ze er niet zijn, of omdat jij niet dieper in de schaduw wil kijken?
Het nut van een "religieus brein" is enorm wat mij betreft, het heeft ons tot hier gebracht en zal ons nog veel verder brengen.
Doe me als je daar goed over nadenkt een groot plezier en laat de koppeling religieus en het abrahamisme eens los.
) zijn.Abstract denken omvat natuurlijk veel meer. Ook sociale zaken vallen eronder. Zaken als groepsdynamica, plannen en bepaalde emoties kun je daaronder indelen. Religie is een product van een ontwikkeling die ons gebracht heeft waar we nu zijn. Maar of dat product op zichzelf nou ( nog ) een waardevolle toevoeging heeft? Natuurlijk helpt het je als je als cro-magnon mens door een religie gesterkt wordt in het idee dat jouw groep het er goed vanaf gaat brengen. En dat je daardoor niet bij de pakken neerzit als het regent maar lekker blijft jagen ( ik verzin maar wat ).
Maar misschien had onze mogelijkheid tot abstract denken wel tot hele andere ontwikkelingen kunnen leiden als het op wat voor manier dan ook of om wat voor reden dan ook, niet voor religie zou worden ingezet. Net zoals tegenwoordig het geval is. Ja, religie zorgt voor saamhorigheid. Maar daar zorgt een buurtcafé of een sportclub ook voor. Ja, religie zorgt voor spirituele ervaringen. Maar ik kan je vertellen dat je die met bepaalde middelen ook kan oproepen zonder welke religie dan ook aan te hoeven hangen. Etc etc..
Religie was een product van de eigenlijke vooruitgang. En misschien wel een overbodig product. Maar misschien ook niet en hebben we zoiets in een bepaalde periode toch nodig gehad...
Deze uitspraak zegt al genoeg over dat je geen reet weet van wat hij zegt.quote:
[..]
I don't need a million years to know that something doesn't come from nothing.
Waar komt het universum volgens jou dan vandaan?quote:
[..]
Deze uitspraak zegt al genoeg over dat je geen reet weet van wat hij zegt.
quote:
De aarde niet plat, maar het universum wel.
Klinkt als een religieus semi-wetenschappelijk verklaringquote:
[..]
Ik weet niet wat er zo geniaal aan is. Los van dat dit niks met het universum te maken heeft, want daar ging het over. Daarnaast kun je je afvragen of de zee gefinetuned is voor de vissen of andersom? Aangezien de eerste wezens geen vissen waren maar er al wel zeeën waren, lijkt het laatste mij waarschijnlijk. In die zin is er wel een parallel te ontdekken. De wezens die later vissen zouden worden hebben zich aangepast aan de zee. En de wezens die later mensen zouden worden hebben zich aangepast aan het leven op de grond. Ze hebben dus zichzelf uiteindelijk 'gefinetuned' om de (vijandige) omstandigheden de baas te kunnen zijn!
Ik claim nergens dat te weten.quote:
[..]
Waar komt het universum volgens jou dan vandaan?
Is dit een volwaardige reactie op mijn stuk of sputter je nu alleen nog maar een beetje tegen? Anyways, wat je dus eigenlijk probeert te zeggen is dat je toegeeft dat god er een knoeiboel van gemaakt heeft maar ach, we zijn er nu, het werkt min of meer nog dus is het eigenlijk wel prima? Hoe fine heeft god dan precies getuned? Blijkbaar zie je in dat het beter kan. Dat is al een mooie stap. Volgende vraag. Als je nog steeds denkt dat god achter dit slechte ( of in ieder geval niet ultieme heelal ) zit, waarom zou hij dat dan doen? Doet hij dat om ons te pesten? Het kan niet van de zondeval komen, tenzij hij het universum drastisch gewijzigd heeft nadat een vrouw van een vrucht een hapje had genomen. Waarom maakte hij geen 'beter' universum dan? Wel vreemd dat ik als mens al kan bedenken hoe een almachtige en alwetende het universum beter had kunnen maken. Bijvoorbeeld door een zon te maken die ons geen kanker geeft. Of door ons automatisch in te smeren, maar dat is misschien wat omslachtig. En dan noem ik maar even één ding. Maargoed, dat het heelal slecht is ( voor ons dan hè, en voor jouw stelling dus ) heb jij nu gelukkig ook al door.quote:
[..]
Jij biedt als argument aan dat het univesum 'slecht' is ontworpen. Daarbij haal je van alles en nog wat aan als bewijs om dat duidelijk te maken. Maar 'slecht ontwerp' is geen argument tegen een ontwerper.
Een auto kan slecht ontworpen zijn, maar dat betekent niet dat er geen ontwerper aan te pas is gekomen. Mijn stoel kan slecht ontworpen zijn, maar dat is geen reden om te concluderen dat er geen ontwerper was voor die stoel.
Trouwens, je kunt niet claimen dat er sprake is van slecht ontwerp als je niet weet wat de ontwerper in gedachten had met zijn ontwerp. Met andere woorden, je betoog is gebaseerd op een argument from ignorance, want jij kent de ontwerpplan niet en toch trek jij zekere conclusies. Hoogstens kunnen we zeggen dat het ontwerp niet voldoet aan onze eisen en voorwaarden, maar dat is verreweg onvoldoende om het bestaan van een ontwerper buiten te sluiten.
Bij dat onderstreepte moest ik toch even glimlachen. Ik ben niet degene die meent dat het universum gefinetuned is voor ons. Die stelling ( jouw stelling dus ) is de enige uitspraak hier over wat god van plan is met het universum. En dan lijkt het mij bijzonder ignorant om te verkondigen dat het heelal alleen op precies deze wijze, met elk mini-brokje dat in de ringen van Saturnus rondzweeft en elke ion die uitgezonden wordt door de sterren eigenlijk bestaat voor ons bestaan. Terwijl je totaal niet weet of ik misschien hier dit stukje ook zou zitten typen als het sterrenbeeld Leeuw een ster minder zou hebben. Of wanneer een zonnevlam van 400 miljoen jaar geleden 1 cm verder was gekomen...
Ik ben van mening dat het heelal een zeer slecht geschikte plaats voor leven is en dat we van geluk mogen spreken dat we überhaupt leven. Ik had het niet willen missen, zegmaar. Ik denk uiteraard niet dat er een doel achter het universum zit. Het universum heeft geen doel nodig, alleen vinden sommige mensen dat van het universum om de één of andere vreemde reden. Voor de mens was er een universum en dat zal er na de mens ook zijn. En wat sommigen in de tussentijd er voor doel in zien, zal het universum waarschijnlijk aan zijn kosmische reet roesten!
Dan weet jij net zoveel als Krauss wat de oorsprong van het universum betreft.quote:
Dan gaat het sowieso niets worden.
Mogelijk dus letterlijk uit 'niets'.quote:
[..]
Waar komt het universum volgens jou dan vandaan?
Het niets waar het over gaat is niet hetzelfde niets als wat in de alledaagse werkelijkheid gebezigd wordt.quote:
[..]
Dan weet jij net zoveel als Krauss wat de oorsprong van het universum betreft.
Vanuit een wetenschappelijk oogpunt wordt het bekeken.quote:
[..]
Het niets waar het over gaat is niet hetzelfde niets als wat in de alledaagse werkelijkheid gebezigd wordt.
God heeft alles zeer goed gemaakt, maar na de zonde is de dood in de wereld gekomen en de grond vervloekt geraakt. De zonde heeft er voor gezorgd dat alles in verval is geraakt, Het was beter als dat het nu is. Zo is bv kanker een consequentie van de zonde zelf. Dus is niet de oorzaak van God maar van de zonde. Veel mensen vooral de niet gelovigen begrijpen niet precies wat de zonde inhoudt en in welke staat de mens verkeerd. maar als men dat wel begrijpt dan kan je er een betere voorstelling van maken. God heeft geen slechte wereld gemaakt. En inderdaad als je naar de wereld kijkt is het niet goed maar zo was het niet orgineel.quote:Is dit een volwaardige reactie op mijn stuk of sputter je nu alleen nog maar een beetje tegen? Anyways, wat je dus eigenlijk probeert te zeggen is dat je toegeeft dat god er een knoeiboel van gemaakt heeft maar ach, we zijn er nu, het werkt min of meer nog dus is het eigenlijk wel prima? Hoe fine heeft god dan precies getuned? Blijkbaar zie je in dat het beter kan. Dat is al een mooie stap. Volgende vraag. Als je nog steeds denkt dat god achter dit slechte ( of in ieder geval niet ultieme heelal ) zit, waarom zou hij dat dan doen? Doet hij dat om ons te pesten? Het kan niet van de zondeval komen, tenzij hij het universum drastisch gewijzigd heeft nadat een vrouw van een vrucht een hapje had genomen. Waarom maakte hij geen 'beter' universum dan?
Klopt, maar de uiteindelijke conclusie laat geen ruimte of ziet geen noodzaak voor een god, dus dan kan het nooit waar zijn, aldus onze alwetende man86.quote:
[..]
Vanuit een wetenschappelijk oogpunt wordt het bekeken.
Tja die keuze mag iedereen natuurlijk zelf maken.quote:Op vrijdag 12 juli 2013 23:48 schreef Modus het volgende:
[..]
Klopt, maar de uiteindelijke conclusie laat geen ruimte of ziet geen noodzaak voor een god, dus dan kan het nooit waar zijn, aldus onze alwetende man86.
Maar vind het af en toe echt prachtig Lawrence met zoveel enthousiastme en passie praat wanneer die het over universum heeft en wat er nog allemaal mogelijk te ontdekken is. (lang wakker, dus vergeef mijn matige spelling)
Grappig, ik wist dat je dit ging zeggen. Natuurlijk is het niet god's schuld dat UV-straling voor kanker zorgt. Maar vertel eens, veranderde dat dan in de zin van dat de straling opeens voor kanker zorgde? Of doordat de mensen veranderden en opeens niet meer tegen de straling konden? Was jij trouwens degene die zich altijd beriep op wetenschappelijke feiten? Kun je dan ook een wetenschappelijke bron plaatsen bij je antwoord?quote:
[..]
God heeft alles zeer goed gemaakt, maar na de zonde is de dood in de wereld gekomen en de grond vervloekt geraakt. De zonde heeft er voor gezorgd dat alles in verval is geraakt, Het was beter als dat het nu is. Zo is bv kanker een consequentie van de zonde zelf. Dus is niet de oorzaak van God maar van de zonde. Veel mensen vooral de niet gelovigen begrijpen niet precies wat de zonde inhoudt en in welke staat de mens verkeerd. maar als men dat wel begrijpt dan kan je er een betere voorstelling van maken. God heeft geen slechte wereld gemaakt. En inderdaad als je naar de wereld kijkt is het niet goed maar zo was het niet orgineel.
Daarnaast is dat natuurlijk niet het hoofdpunt, maar ik snap dat je de discussie meer naar je eigen domein probeert te trekken door het zwaartepunt naar na de zondeval te plaatsen. Toch was dat niet waar het over ging. Het ging over dat het heelal al voor de zondeval dus, jaartje of 13 miljard, zo gemaakt werd dat het niet in het geheel of zelfs maar overwegend bevorderlijk was voor mensen, maar juist behoorlijk vijandig blijkt te zijn. "Slecht ontwerp'' zoals je collega het noemt. Wat is je wetenschappelijk verantwoorde visie daarop?
Kijk dit is dus precies het antwoord wat iemand zou geven als ze dus niet begrijpen wat de zonde inhoudt en wat dat heeft gedaan met de staat van de mens en het bestaan in zijn geheel. De zonde heeft de dood in de wereld gebracht, En de daarbij behorende ziektes en ellende, Voor de zonde bestonden al die dingen niet, De mens was geschapen voor de eeuwigheid want er was geen dood. Als je niet dood gaat leef je eeuwig. Dat betekend dat alles wat geschapen was ook voor de eeuwigheid was geschapen, Dus de aarde en het heelal ook, Want als dat niet voor de eeuwigheid zou zijn geschapen dan zou de mens niet eeuwig kunnen leven. Maar na de zonde is daar verandering in gekomen, Daardoor is de dood en de vloek in de wereld gekomen en daardoor verdwijnt alles, En gaan mensen dood en zal het heelal ook verdwijnen uiteindelijk. En dat zijn nu eenmaal feiten. Het is een feit dat wij dood gaan, Het is ook een feit dat het heelal uiteindelijk zal verdwijnen. Het is niet eeuwig in ieder geval. Daar is de wetenschap het wel over eens, En de Bijbel geeft ons verklaring van die staat waarin we ons bevinden.. En dat geloof je of je gelooft het niet.quote:Grappig, ik wist dat je dit ging zeggen. Natuurlijk is het niet god's schuld dat UV-straling voor kanker zorgt. Maar vertel eens, veranderde dat dan in de zin van dat de straling opeens voor kanker zorgde? Of doordat de mensen veranderden en opeens niet meer tegen de straling konden? Was jij trouwens degene die zich altijd beriep op wetenschappelijke feiten? Kun je dan ook een bron plaatsen bij je antwoord?
En wat betreft de kanker. Nou als je Genesis leest dan was de omstandigheid voor de zonde anders als nu, Zo staat bv dat de aarde uit water en in water was gemaakt. Dus er zat een waterlaag in de atmosfeer. Dat is niet te bewijzen omdat die waterlaag er niet meer zit. Maar dat water kon natuurlijk een beschermende functie hebben. Sterker nog als dat waar zou zijn dan kan je veel dingen verklaren, zoals bv de dinosaurus en waarom ze zo groot waren, De reuzen die beschreven worden in de Bijbel zou je ook kunnen verklaren door die andere omstandigheid. En zelfs de leeftijden van mensen die in Genesis beschreven worden. Die werden 900 jaar. Dat is moeilijk te begrijpen. Maar als de omstandigheden anders waren dan nu kan dat een verklaring zijn, het biedt zelfs een verklaring voor de zondvloed en waar dat water vandaan kwam, Dat zat in de atmosfeer. Alleen het is niet te bewijzen omdat dat water er niet meer zit.
De discussie ging over de vermeende finetuning van het heelal. Heb ik je nog niks over zien posten. Ik weet wat de zondeval is en ik merk dat je er graag over praat. Maar het is niet zo relevant. Mijn vraag was trouwens hoe het nou precies in zijn werk ging, als je dan toch per se erop gebrand bent om uit te leggen hoe de mens vatbaar werd voor de potentiële dodelijkheid van de UV-straling. Ik weet wat de bijbel daarover zegt. Ik wil graag weten waarom je denkt dat dat waar is en hoe het dan precies gegaan is.quote:Kijk dit is dus precies het antwoord wat iemand zou geven als ze dus niet begrijpen wat de zonde inhoudt en wat dat heeft gedaan met de staat van de mens en het bestaan in zijn geheel.
Wetenschappelijke bron, aub? Jij was de zelfverklaarde man van de wetenschap. Ik heb weinig academici kunnen vinden in je betoog...Geen één eigenlijk. Trouwens, volgens mij bedoelen wij allebei iets anders met feiten. Jij bedoelt denk ik: zaken die in de bijbel staan. En ik bedoel: http://nl.wikipedia.org/wiki/Feit. Nogal een verschil.quote:Het is ook een feit dat het heelal uiteindelijk zal verdwijnen. Het is niet eeuwig in ieder geval. Daar is de wetenschap het wel over eens,
Niet dat dit zal helpen, maar naar mijn bescheiden mening is de wetenschap het nog helemaal niet eens over het lot van het heelal. Maar jij hebt vast betere wetenschappelijke bronnen daarvoor. En anders kun je beter eerst eens iets opzoeken voordat je het als een 'feit' plaatst. Scheelt een hoop gezichtsverlies.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Uiteindelijk_lot_van_het_heelal
http://map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_fate.html
http://en.wikipedia.org/w(...)universe#cite_note-3
There is a growing consensus among cosmologists that the universe is flat[2] and will continue to expand forever.
Oepsie! Haha, sorry hoor, maar je hebt echt over geen enkel onderwerp ( buiten de geliefde bijbel dan misschien ) maar het flauwste benul waar je het over hebt, is het niet?
SPOILERhet feit zelfst.naamw.Uitspraak: [fɛit] Verbuigingen: feit|en (meerv.) iets waarvan zeker is dat het gebeurd is of dat het waar is http://www.encyclo.nl/begrip/feit
Ach, dat is nou weer jammer. Je hebt dus eigenlijk niks om je geloof in genesis te rechtvaardigen. Dat trouwens totaal naast het onderwerp is. Heb je nog iets te melden over fine-tuning?quote:Alleen het is niet te bewijzen omdat dat water er niet meer zit.
Ik heb inmiddels genoeg geschreven over de finetuning van het heelal , En anders moet je even de moeite nemen om het maar weer terug te lezen. Ik blijf niet aan de gang.quote:De discussie ging over de vermeende finetuning van het heelal. Heb ik je nog niks over zien posten. Ik weet wat de zondeval is en ik merk dat je er graag over praat. Maar het is niet zo relevant. Mijn vraag was trouwens hoe het nou precies in zijn werk ging, als je dan toch per se erop gebrand bent om uit te leggen hoe de mens vatbaar werd voor de potentiële dodelijkheid van de UV-straling. Ik weet wat de bijbel daarover zegt. Ik wil graag weten waarom je denkt dat dat waar is en hoe het dan precies gegaan is.
De best wetenschappelijke bron die je maar kunt hebben is de Bijbel, Jouw bronnen zijn ook maar hypotetische voorspellingen over de toekomst. Nu zal ik je eens wat vertellen, maar God heeft ons ook heel veel voorspellingen over de toekomst mee gegeven aan zijn dienaren de profeten. En in de Bijbel, wat het onfeilbare woord van God is staat dat de hemel en de aarde zullen vergaan. En ik geloof dat.quote:Wetenschappelijke bron, aub? Jij was de zelfverklaarde man van de wetenschap. Ik heb weinig academici kunnen vinden in je betoog...Geen één eigenlijk. Trouwens, volgens mij bedoelen wij allebei iets anders met feiten. Jij bedoelt denk ik: zaken die in de bijbel staan. En ik bedoel: http://nl.wikipedia.org/wiki/Feit. Nogal een verschil.
Niet dat dit zal helpen, maar naar mijn bescheiden mening is de wetenschap het nog helemaal niet eens over het lot van het heelal. Maar jij hebt vast betere wetenschappelijke bronnen daarvoor. En anders kun je beter eerst eens iets opzoeken voordat je het als een 'feit' plaatst. Scheelt een hoop gezichtsverlies.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Uiteindelijk_lot_van_het_heelal
http://map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_fate.html
http://en.wikipedia.org/w(...)universe#cite_note-3
There is a growing consensus among cosmologists that the universe is flat[2] and will continue to expand forever.
Oepsie! Haha, sorry hoor, maar je hebt echt over geen enkel onderwerp ( buiten de geliefde bijbel dan misschien ) maar het flauwste benul waar je het over hebt, is het niet?
2 Petr 3:11,12
En dat hoef jij natuurlijk niet te geloven maar Gods woorden staan vast en het zal dus ook gebeuren, of je nu wil of niet. Want Gods woord komt uit.quote:Als deze dingen dus allemaal vergaan, hoedanig behoort u dan te zijn in heilige levenswandel en in godsvrucht;
12 u, die de komst van de dag van God verwacht en daarnaar verlangt, de dag waarop de hemelen, door vuur aangestoken, zullen vergaan en de elementen brandend zullen wegsmelten.
Fine tuning houdt niet in dat het universum perfect is, maar enkel dat het geschikt is voor het leven.quote:
[..]
Is dit een volwaardige reactie op mijn stuk of sputter je nu alleen nog maar een beetje tegen? Anyways, wat je dus eigenlijk probeert te zeggen is dat je toegeeft dat god er een knoeiboel van gemaakt heeft maar ach, we zijn er nu, het werkt min of meer nog dus is het eigenlijk wel prima? Hoe fine heeft god dan precies getuned? Blijkbaar zie je in dat het beter kan. Dat is al een mooie stap.
Als je vanuit de Bijbel wilt weten waarom het universum is zoals het is, dan kun je niet om de kwestie 'zonde' heen. Maar dat had je al in de gaten, aangezien je volgende zin daarop inspeelt.quote:Volgende vraag. Als je nog steeds denkt dat god achter dit slechte ( of in ieder geval niet ultieme heelal ) zit, waarom zou hij dat dan doen? Doet hij dat om ons te pesten?
Waarom stel je vragen als je het antwoord al weetquote:Het kan niet van de zondeval komen, tenzij hij het universum drastisch gewijzigd heeft nadat een vrouw van een vrucht een hapje had genomen.
Beter voor wie? Ik wil alle rijkdom op de wereld, voor mij is dat een 'beter' universum. Zou jij dat ook 'beter' vinden?quote:Waarom maakte hij geen 'beter' universum dan?
Als we vanuit de Bijbel naar het universum kijken, dan kunnen we daarin terug lezen dat de oorspronkelijke creatie juist 'goed' was! De vraag is dan wat er voor zorgde dat het universum van 'goed' naar 'slecht' is veranderd.
Daar geeft de Bijbel ook een duidelijk antwoord op. Maar of je nou met de Bijbelse uitleg eens bent of niet is uiteraard een tweede punt. Je kunt hoogstens zeggen 'ik ben het oneens met de uitleg van de Bijbel'. Mijn reactie daarop zou dan zijn ''prima'. Niemand hoeft de uitleg van de Bijbel te accepteren, daar ben je vrij in om dat te doen of te laten.
Wat heb je aan een 'beter' universum als je uiteindelijk toch dood gaat? Wat voor troost is een perfecte wereld waarin dood zegeviert?quote:Wel vreemd dat ik als mens al kan bedenken hoe een almachtige en alwetende het universum beter had kunnen maken. Bijvoorbeeld door een zon te maken die ons geen kanker geeft. Of door ons automatisch in te smeren, maar dat is misschien wat omslachtig. En dan noem ik maar even één ding. Maargoed, dat het heelal slecht is ( voor ons dan hè, en voor jouw stelling dus ) heb jij nu gelukkig ook al door.
Jij wilt een 'beter universum', terwijl je in tussentijd opgezadeld bent met de Dood. Noem jij dat beter? Een 'beter' universum waarin dood voorkomt is niets anders dan een tijdelijke uitstel vragen voor het onvermijdelijke.
Om te weten wat het doel is van een ontwerp, vraag het de ontwerper.quote:Bij dat onderstreepte moest ik toch even glimlachen. Ik ben niet degene die meent dat het universum gefinetuned is voor ons. Die stelling ( jouw stelling dus ) is de enige uitspraak hier over wat god van plan is met het universum.
Speculeren mag ook, maar wees wel bewust van de ingebouwde aannames die je zullen leiden naar je uiteindelijke conclusies.
Het universum is volgens de Bijbel niet gemaakt voor ons bestaan, maar voor de glorie van God.quote:En dan lijkt het mij bijzonder ignorant om te verkondigen dat het heelal alleen op precies deze wijze, met elk mini-brokje dat in de ringen van Saturnus rondzweeft en elke ion die uitgezonden wordt door de sterren eigenlijk bestaat voor ons bestaan.
Net zoals een schilderij niet gemaakt is voor de schilderij zelf, maar voor het plezier van de schilder.
Wij kunnen deelnemen aan Gods glorie door ons te houden aan onze oorspronkelijke rol op deze aarde.
De mens was gemaakt om gelukkig te zijn in de wereld. Niet om zich zorgen te maken over goede of slechte keuzes, maar om constant in harmonie te leven met God.
Dat zou ik inderdaad niet kunnen weten.quote:Terwijl je totaal niet weet of ik misschien hier dit stukje ook zou zitten typen als het sterrenbeeld Leeuw een ster minder zou hebben. Of wanneer een zonnevlam van 400 miljoen jaar geleden 1 cm verder was gekomen...
Geloof het of niet, maar jij en ik zijn waardevoller dan alle sterren bij elkaar. Daar is niets arrogant aan te bekennen als je enkel inziet dat jou bestaan een doel en een betekenis heeft. Een bestaansdoel verzin je niet, die heb je of heb je niet. Als je je eigen doel kon verzinnen, dan zou het hoogstens een leuke illusie zijn, een kosmisch spelletje. Chemische reacties, niet meer dan dat.quote:Ik ben van mening dat het heelal een zeer slecht geschikte plaats voor leven is en dat we van geluk mogen spreken dat we überhaupt leven. Ik had het niet willen missen, zegmaar. Ik denk uiteraard niet dat er een doel achter het universum zit. Het universum heeft geen doel nodig, alleen vinden sommige mensen dat van het universum om de één of andere vreemde reden. Voor de mens was er een universum en dat zal er na de mens ook zijn. En wat sommigen in de tussentijd er voor doel in zien, zal het universum waarschijnlijk aan zijn kosmische reet roesten!
Het alternatief is natuurlijk dat je leven wél een objectieve doel heeft, een intrinsieke betekenis die het leven en dood overstijgt. Jij hoeft hier niet in te geloven, maar werp deze mogelijkheid niet bij voorbaat af als onzinnig enkel alleen maar omdat je het niet fijn of onprettig vindt. Als je op zoek gaat naar antwoorden op je (levens)vragen, dan kun je op basis van je persoonlijke voorkeuren niet tot het juiste antwoord komen. Het juiste antwoord is misschien wel datgene wat je op het ogenblik verwerpt als onwaarschijnlijk of onredelijk. Geldt trouwens voor iedereen, ook ik.
Tijd voor een mod om in te grijpen.quote:
De best wetenschappelijke bron die je maar kunt hebben is de Bijbel
Gister nog een interessante pagina gelezen over het christendom en de blijkbaar 4 verschillende meningen/opties zijn over wat gebeurd nadat je dood gaat. Wat de kerk dus het meeste voorlicht is dat wie jezus niet als onze verlosser ziet(Kan het hier en daar misschien wat vaag verwoorden) zal verdoemd worden naar de hel. hoewel een andere mening is dat elk mens na de dood in de hemel beland. Ik benoem even 2 de belangrijksten.quote:
[..]
Ik heb inmiddels genoeg geschreven over de finetuning van het heelal , En anders moet je even de moeite nemen om het maar weer terug te lezen. Ik blijf niet aan de gang.
[..]
De best wetenschappelijke bron die je maar kunt hebben is de Bijbel, Jouw bronnen zijn ook maar hypotetische voorspellingen over de toekomst. Nu zal ik je eens wat vertellen, maar God heeft ons ook heel veel voorspellingen over de toekomst mee gegeven aan zijn dienaren de profeten. En in de Bijbel, wat het onfeilbare woord van God is staat dat de hemel en de aarde zullen vergaan. En ik geloof dat.
2 Petr 3:11,12
[..]
En dat hoef jij natuurlijk niet te geloven maar Gods woorden staan vast en het zal dus ook gebeuren, of je nu wil of niet. Want Gods woord komt uit.
En waar ga jij naartoe als ik vragen mag?quote:
[..]
Gister nog een interessante pagina gelezen over het christendom en de blijkbaar 4 verschillende meningen/opties zijn over wat gebeurd nadat je dood gaat. Wat de kerk dus het meeste voorlicht is dat wie jezus niet als onze verlosser ziet(Kan het hier en daar misschien wat vaag verwoorden) zal verdoemd worden naar de hel. hoewel een andere mening is dat elk mens na de dood in de hemel beland. Ik benoem even 2 de belangrijksten.
Jammer zeg, ik vond je ene argument over waarom het heelal gefinetuned is echt heel goed. Dat was ehhh, ohja je hebt er geen één genoemd. Maar ik had je antwoord al verwacht. Dat is vaker met sommige gelovigen. Ze verklaren zelf helemaal in lijn te zijn met de wetenschap, hoor! De wetenschappers zijn juist hard aan het werk om god aan te tonen! Alleen wanneer het niet klopt met de bijbel, dan zijn het opeens allemaal maar hypotheses en rennen we weer terug de duistere middeleeuwen in onder het mom van: ''wetenschappers die iets anders beweren dan de bijbel horen bij Satan. De bijbel is de enige echte bron.'' En dan blijkt die zogenaamd wetenschappelijke instelling maar een wassen neus te zijn geweest om zich te kunnen mengen in de discussie met de grote jongens. Als je wil geloven, prima. Maar als je wil geloven en daarbij de wetenschapper uit wil hangen dan ben je voor mij...quote:Ik blijf niet aan de gang.
Jij was degene die uitspraken aan de wetenschap toekent die nooit gedaan zijn. Het kan me niet schelen wat je beste bron is, toegeven dat je hebt zitten liegen mbt tot de vermeende consensus over ''het einde van het heelal'' zou wel zo netjes zijn...http://nl.wikipedia.org/wiki/Cognitieve_dissonantiequote:De best wetenschappelijke bron die je maar kunt hebben is de Bijbel, Jouw bronnen zijn ook maar hypotetische voorspellingen over de toekomst.
Geloven staat vrij.quote:En dat hoef jij natuurlijk niet te geloven maar Gods woorden staan vast en het zal dus ook gebeuren, of je nu wil of niet. Want Gods woord komt uit.
Ik ga ervan uit dat de dood het einde is.(Maar wist je al toch?)quote:Op zaterdag 13 juli 2013 00:58 schreef man1986 het volgende:
[..]
En waar ga jij naartoe als ik vragen mag?
Zeg jij dat of Krauss dat God niet noodzakelijk is?quote:
[..]
Klopt, maar de uiteindelijke conclusie laat geen ruimte of ziet geen noodzaak voor een god, dus dan kan het nooit waar zijn, aldus onze alwetende man86.
Ik ben wel benieuwd naar de argumenten daarvoor.
Ik ben dat nog niet tegengekomen namelijk.
In zijn uitleg kan hij grotendeels een verklaring geven wetenschappelijk gebaseerd van de big bang tot nu. En voor dat te gebeuren god niet perse noodzakelijk is.quote:
[..]
Zeg jij dat of Krauss dat God niet noodzakelijk is?
Ik ben wel benieuwd naar de argumenten daarvoor.
Ik ben dat nog niet tegengekomen namelijk.
Krauss weet net zoveel over de oorsprong van het universum als jij en ik. En dat is zeker geen arrogante claim, maar de nuchtere kijk op de zaak.quote:
[..]
In zijn uitleg kan hij grotendeels een verklaring geven wetenschappelijk gebaseerd van de big bang tot nu. En voor dat te gebeuren god niet perse noodzakelijk is.
Dat geloof je, net zoals ik geloof dat de dood niet het einde is.quote:
[..]
Ik ga ervan uit dat de dood het einde is.
Hij weet het niet 100%, daarnaast zijn er nog genoeg gaten te vullen in zijn theorie. Ook blijft hij aangeven dat hij als wetenschapper niet kan bewijzen dat er geen god bestaat.quote:
[..]
Krauss weet net zoveel over de oorsprong van het universum als jij en ik. En dat is zeker geen arrogante claim, maar de nuchtere kijk op de zaak.
exactly en ook geen enkele behoefte je of iemand anders van dat idee af te brengen.quote:
[..]
Dat geloof je, net zoals ik geloof dat de dood niet het einde is.
Wij zijn beiden gelovigen.quote:
[..]
exactly en ook geen enkele behoefte je of iemand anders van dat idee af te brengen.
De oorsprong van het universum valt buiten wetenschap.quote:
[..]
Hij weet het niet 100%, daarnaast zijn er nog genoeg gaten te vullen in zijn theorie. Ook blijft hij aangeven dat hij als wetenschapper niet kan bewijzen dat er geen god bestaat.
Ik durf dat te zeggen.
Dan kan ik alleen de conclusie trekken dat je er overheen gelezen hebt, Jammer je had er namelijk iets van kunnen opsteken. Maar goed de meeste hebben moeite om op te letten in de klas.quote:Jammer zeg, ik vond je ene argument over waarom het heelal gefinetuned is echt heel goed. Dat was ehhh, ohja je hebt er geen één genoemd.
Mee oneens, maar er moet nog genoeg informatie over verzameld worden ben ik van mening. Maar dit soort punten kunnen we beter niet dieper op ingaan.(Gaan elkaar niet overtuigen van elkaars gelijk) Tenminste niet dieper op ingaan vanuit welles/nietes idee.quote:
[..]
De oorsprong van het universum valt buiten wetenschap.
Ik durf dat te zeggen.
Benieuwd naar wat jij denkt wat gebeurd met een ongelovige nadat die komt te overlijden. (Omdat ik eerder ook bepaalde optie aanhaalde die zelden genoemd wordt)quote:
[..]
De oorsprong van het universum valt buiten wetenschap.
Ik durf dat te zeggen.
Geen verschil tussen een gelovige en ongelovige wat overlijden betreft.quote:
[..]
Benieuwd naar wat jij denkt wat gebeurd met een ongelovige nadat die komt te overlijden. (Omdat ik eerder ook bepaalde optie aanhaalde die zelden genoemd wordt)
Okee, meeste hanteren toch het idee dat je voor eeuwig pijn zal gaan lijden als je 1 bepaald punt niet accepteert. Of bedoelde je alleen het overlijden en niet wat erna komt in jouw geloof.quote:
[..]
Geen verschil tussen een gelovige en ongelovige wat overlijden betreft.
Hel is wat jij ervan maakt.quote:
[..]
Okee, meeste hanteren toch het idee dat je voor eeuwig pijn zal gaan lijden als je 1 bepaald punt niet accepteert. Of bedoelde je alleen het overlijden en niet wat erna komt in jouw geloof.
Hemel is wat God ervan maakt.
Dat idee dat ik in de hel kom als ik jc niet accepteer is niet wat ik er van maak. Het is wat vele kerken hun leden wel aanpraten.quote:
[..]
Hel is wat jij ervan maakt.
Hemel is wat God ervan maakt.
Hier was ik net nog even over aan het nadenken. Over het woordje leven. Eigenlijk is de hele term slecht gedefinieerd. Ik bedoel: welk leven? Bedoel je daarmee elk leven? Dus ook een pulserende klomp schimmels? Of bewust leven? Of precies het leven zoals het nu is ( de mens )? Op zich wel van belang denk ik...Leven kan zich op allerlei manieren manifesteren. Zoals je hieronder aangeeft weet je niet of wij nog zouden bestaan bij een minieme aanpassing. Dus is er speling bij de kant van zowel de tuning als van het leven.( een ander universum met één kratertje minder staat leven mogelijk niet in de weg ). Dan weet je dus ook niet hoe het leven erop zou reageren en dat maakt het een waardeloze stelling omdat er binnen de marges die leven toestaan er gigantisch veel universa zijn die leven toe zouden staan.quote:Fine tuning houdt niet in dat het universum perfect is, maar enkel dat het geschikt is voor het leven.
Ik elimineerde die optie zelf al even. De aard van het universum heeft niet zoveel te maken met de zondeval, aangezien er ( in ieder geval niet in de bijbel voor zover ik weet of het interpreteer ) geen fundamentele wijzigingen plaatsvinden in het heelal na de zondeval. Zoals ik het zie binnen het bijbelse verhaal komt de zonde op de aarde. Maar dat betekent m.i. niet dat 6000 jaar geleden opeens het hele heelal veranderde van de meest optimale plaats om in te vertoeven naar een dodelijk en ijskoud bijna-vacuüm. En daarom is het m.i. eigenlijk niet relevant.quote:Als je vanuit de Bijbel wilt weten waarom het universum is zoals het is, dan kun je niet om de kwestie 'zonde' heen. Maar dat had je al in de gaten, aangezien je volgende zin daarop inspeelt.
Waarom stel je vragen als je het antwoord al weet
Oh, zo had ik het niet bekeken. Ik bedoelde vrij basic dingetjes zoals kunnen ademen buiten een straal van 80 km buiten de aarde. Of andere pre-zondeval ongemakken zoals meteorieten, supernova's, zonnen met een einde etc. Tenzij je bijvoorbeeld ook van mening bent dat sterren eerst nog prima oneindig zouden bestaan totdat eva een hapje van de vrucht nam en de zon toen opeens een levensverwachting van 'maar' 4,5 miljard jaar toebedeeld kreeg?quote:Beter voor wie? Ik wil alle rijkdom op de wereld, voor mij is dat een 'beter' universum. Zou jij dat ook 'beter' vinden?
Deze zin impliceert dat je het bovenstaande wel aannemelijk acht. Misschien zit ik ernaast hoor, vind het lastig om dat zo uit je woorden op te maken. Maar ben je van mening dat het hele heelal ook betrokken was bij de zondeval? Want dat is om begrijpelijke redenen een heel erg lastige positie om te verdedigen, al wil je er nog zo graag in geloven.quote:De vraag is dan wat er voor zorgde dat het universum van 'goed' naar 'slecht' is veranderd.
Ik speculeer niet. Ik wijs elk doel van het universum af totdat eentje me aannemelijk lijkt. En het fine-tune-doel lijkt mij om een heleboel redenen niet aannemelijk.quote:Speculeren mag ook, maar wees wel bewust van de ingebouwde aannames die je zullen leiden naar je uiteindelijke conclusies.
Ok, dus we stappen blijkbaar af van het idee dat het heelal voor ons gemaakt is? Prima. Nu is het voor god's glorie gemaakt. Betekent dat dan dat de zondeval ( en de ingebakken en voorziene gebeurtenis ) tot zondeval die dit universum kenmerkt ook bijdraagt aan zijn glorie? Met andere woorden: god kiest voor het zondige universum om zijn glorie te tonen? ( aan wie, aan zichzelf? Aan andere goden? ).quote:Het universum is volgens de Bijbel niet gemaakt voor ons bestaan, maar voor de glorie van God.
Dat betekent dat er in theorie miljarden en miljarden mogelijke universa zijn die leven toestaan. Zeker als je met 'leven' bedoelt: levende organismen. Een universum waarin er een stofdeeltje mist uit de maan? Nog steeds leven. Een universum waarin het gemiddeld een miljoenste graden kouder is op mars? Nog steeds leven. Etc etcquote:Dat zou ik inderdaad niet kunnen weten.
That's all there is!quote:Chemische reacties, niet meer dan dat.
Het zou prettig zijn als je me geen woorden in de mond legt. Ik wijs een doel van een universum niet af omdat ik dat niet fijn of onprettig zou vinden. Ik probeer je uit te leggen wat mijn redenen zijn om dat af te wijzen. Als jij mij vertelt dat je de stelling dat Beatrix afstand heeft gedaan van de troon om de tijd te hebben om met geweld China in te nemen ook niet waarschijnlijk vindt en je geeft daar redenen voor, heeft het weinig zin voor mij om te beweren dat je dat alleen maar doet omdat je dat idee niet prettig zou vinden. Je vindt het gewoon onzin. Net zoals ik een doel opplakken aan het universum ook onzin vindt. Weet je hoe dat heet? http://nl.wikipedia.org/wiki/Antropomorfismequote:enkel alleen maar omdat je het niet fijn of onprettig vindt.
Mensen hebben een doel als ze iets doen. Dan MOET het universum ook wel een doel hebben, net als wij.
Ik ga voor of niet.quote:Geloof het of niet
Waar zou jij willen zijn als je Jezus niet wilt accepteren?quote:
[..]
Dat idee dat ik in de hel kom als ik jc niet accepteer is niet wat ik er van maak. Het is wat vele kerken hun leden wel aanpraten.
Reincarnatie staat me wel aan. Maar wat ik wil en wat ik geloof is compleet verschillend.quote:
[..]
Waar zou jij willen zijn als je Jezus niet wilt accepteren?
Reincarnatie is lijden als we Boeddha mogen geloven. Waarom zou je keer op keer, leven na leven willen lijden?quote:
[..]
Reincarnatie staat me wel aan. Maar wat ik wil en wat ik geloof is compleet verschillend.
Ik het verloop van de toekomst zou kunnen volgen ook al zou ik niet weten dat ik eerder geleefd had. Maar eigenlijk, 1maal leven daarna de dood en verder niks meer, is een goede reden om er het meeste uit te halen. (yeye mijn mening niet die van jou I knowquote:
[..]
Reincarnatie is lijden als we Boedha mogen geloven. Waarom zou je keer op keer, leven na leven willen lijden?
)Jij bent dus eigenlijk nieuwsgierig naar het verloop van het einde van de wereld waarin we leven, eschatologie dus.quote:
[..]
Ik het verloop van de toekomst zou kunnen volgen ook al zou ik niet weten dat ik eerder geleefd had. Maar eigenlijk, 1maal leven daarna de dood en verder niks meer, is een goede reden om er het meeste uit te halen. (yeye mijn mening niet die van jou I know
Zou jij geen interesse hebben wat er in het boek van Daniel en Openbaring geschreven staat?
Het zal geen kwaad kunnen als je dat erop naleest en daaruit je eigen conclusies vormt.
Jij wilt kennis, en die krijg je ook in de Bijbel als je daarvoor open bent.
Lekker he, evangeliseren?quote:
[..]
Jij bent dus eigenlijk nieuwsgierig naar het verloop van het einde van de wereld waarin we leven, eschatologie dus.
Zou jij geen interesse hebben wat er in het boek van Daniel en Openbaring geschreven staat?
Het zal geen kwaad kunnen als je dat erop naleest en daaruit je eigen conclusies vormt.
Jij wilt kennis, en die krijg je ook in de Bijbel als je daarvoor open bent.
Enigzins nieuwsgierig, Niet enorm belangrijk. Ooit de kinderbijbel gelezen toen ik 7 was. Maar wat ik mij herinneren kan staan er (volgens mijn mening again) veel tegenstrijdigheden in, of voor mij totaal onlogisch zijn. (en je kan me nu om voorbeelden vragen die ik ook wel geven kan, maar een aantal hebben we al behandeld en hebben we een andere visie/interpretatie van. Overigens niet bekend met "Daniel en Openbaring".quote:
[..]
Jij bent dus eigenlijk nieuwsgierig naar het verloop van het einde van de wereld waarin we leven, eschatologie dus.
Zou jij geen interesse hebben wat er in het boek van Daniel en Openbaring geschreven staat?
Het zal geen kwaad kunnen als je dat erop naleest en daaruit je eigen conclusies vormt.
Jij wilt kennis, en die krijg je ook in de Bijbel als je daarvoor open bent.
Het boek van Daniel is een profetisch boek, het verteld ons dus over belangrijke gebeurtenissen die in de toekomst zullen gaan plaatsvinden. Heel veel daarvan is al uitgekomen, maar veel ook niet.quote:
[..]
Enigzins nieuwsgierig, Niet enorm belangrijk. Ooit de kinderbijbel gelezen toen ik 7 was. Maar wat ik mij herinneren kan staan er (volgens mijn mening again) veel tegenstrijdigheden in, of voor mij totaal onlogisch zijn. (en je kan me nu om voorbeelden vragen die ik ook wel geven kan, maar een aantal hebben we al behandeld en hebben we een andere visie/interpretatie van. Overigens niet bekend met "Daniel en Openbaring".
Voor het boek van de Openbaring geldt hetzelfde, deze is een paar honderd jaar later opgeschreven en vormt het laatste gedeelte van de NT.
Ik ben blij dat we in een land leven dat dat nog mogelijk is. Jij ook?quote:
Okee, klinkt interessant.quote:
[..]
Het boek van Daniel is een profetisch boek, het verteld ons dus over belangrijke gebeurtenissen die in de toekomst zullen gaan plaatsvinden. Heel veel daarvan is al uitgekomen, maar veel ook niet.
Voor het boek van de Openbaring geldt hetzelfde, deze is een paar honderd jaar later opgeschreven en vormt het laatste gedeelte van de NT.
[..]
Ik ben blij dat we in een land leven dat dat nog mogelijk is. Jij ook?
Dat we dingen zien die er niet zijn stuit niet op een "religieus brein". Het is dat het brein hier en daar overcompenseert voor wat we zien, Met eenvoudige testjes is dit trouwens te controleren.quote:
[..]
Vraag je eens af waarom dat zo is... Reik eens diep binnen in jezelf en vraag je dat eens werkelijk af. Wat is het nut van een "religieus brein", waarom zien we dingen waarvan jij vindt dat ze er niet zijn, is dat echt omdat ze er niet zijn, of omdat jij niet dieper in de schaduw wil kijken?
Het nut van een "religieus brein" is enorm wat mij betreft, het heeft ons tot hier gebracht en zal ons nog veel verder brengen.
Doe me als je daar goed over nadenkt een groot plezier en laat de koppeling religieus en het abrahamisme eens los.
Met hersenspinsels bedoel ik trouwens niet gelijk iets negatiefs. Het kan goed uitpakken, het kan slecht uitpakken. Ik zou dan ook liever spreken van een "creatief brein" in plaats van een "religieus brein"
Je zou kunnen zeggen dat religie een creative manier is om antwoorden te zoeken op dingen die wie niet gelijk kunnen verklaren.
Ik heb het trouwens nooit over alleen het abrahamisme als ik het over religie heb.
Het gaat om alle vormen van leven. En het gaat daarbij om 'in potentie leven ondersteunend' en niet per se dat er ook leven in voorkomt. Een universum kan geschikt zijn voor leven, maar toch geen leven bevatten. Toch is zo'n universum ook een voorbeeld van een fine tuned universum die (in potentie) geschikt is voor leven.quote:
Hier was ik net nog even over aan het nadenken. Over het woordje leven. Eigenlijk is de hele term slecht gedefinieerd. Ik bedoel: welk leven? Bedoel je daarmee elk leven? Dus ook een pulserende klomp schimmels? Of bewust leven? Of precies het leven zoals het nu is ( de mens )? Op zich wel van belang denk ik...Leven kan zich op allerlei manieren manifesteren. Zoals je hieronder aangeeft weet je niet of wij nog zouden bestaan bij een minieme aanpassing. Dus is er speling bij de kant van zowel de tuning als van het leven.( een ander universum met één kratertje minder staat leven mogelijk niet in de weg ). Dan weet je dus ook niet hoe het leven erop zou reageren en dat maakt het een waardeloze stelling omdat er binnen de marges die leven toestaan er gigantisch veel universa zijn die leven toe zouden staan.
Het is juist wel relevant, aangezien er in de Bijbel een uitleg gegeven wordt die als een werkbare verklaring kan dienen voor het probleem. Wij kunnen kijken naar de wereld om ons heen en concluderen dat de wereld niet 'optimaal' is. Het had 'beter' gekund. Vanuit de Bijbel lezen we dat de oorspronkelijke wereld 'goed' was. Kennelijk is er iets gebeurd dat voor zo'n grote verandering zorgde. Niet alleen lokaal op de aarde, maar het gehele universum 'lijdt' daaronder.quote:[..]
Ik elimineerde die optie zelf al even. De aard van het universum heeft niet zoveel te maken met de zondeval, aangezien er ( in ieder geval niet in de bijbel voor zover ik weet of het interpreteer ) geen fundamentele wijzigingen plaatsvinden in het heelal na de zondeval. Zoals ik het zie binnen het bijbelse verhaal komt de zonde op de aarde. Maar dat betekent m.i. niet dat 6000 jaar geleden opeens het hele heelal veranderde van de meest optimale plaats om in te vertoeven naar een dodelijk en ijskoud bijna-vacuüm. En daarom is het m.i. eigenlijk niet relevant.
Om te begrijpen wat er plaatsvond moeten we de rol van de mens begrijpen. Begrijpen we dat niet, dan zullen we deze grote verandering niet in de juiste perspectief kunnen bekijken.
Je stelt terechte vragen, laat ik al voorop stellen dat ik niet op al jouw vragen een (Bijbelse) antwoord kan geven. Ik ben wel even benieuwd naar iets, zou je namelijk van standpunt veranderen als al je vragen beantwoord zijn rondom de Bijbel? Elke vraag dat beantwoord wordt leidt ons weer naar twee nieuwe vragen, deze leiden weer naar 4 andere vragen etc.. De Bijbel biedt ons een basis om tot een voldoende kennis van onze huidige situatie te komen. Maar dat betekent niet dat al onze vragen daarmee beantwoord zijn.quote:[..]
Oh, zo had ik het niet bekeken. Ik bedoelde vrij basic dingetjes zoals kunnen ademen buiten een straal van 80 km buiten de aarde. Of andere pre-zondeval ongemakken zoals meteorieten, supernova's, zonnen met een einde etc. Tenzij je bijvoorbeeld ook van mening bent dat sterren eerst nog prima oneindig zouden bestaan totdat eva een hapje van de vrucht nam en de zon toen opeens een levensverwachting van 'maar' 4,5 miljard jaar toebedeeld kreeg?
Voor alle vragen, zowel Bijbels als niet-Bijbels, geldt:
- Er is een antwoord, maar wij weten het (nog) niet (bv. de oorsprong van het universum).
- Er is een antwoord, maar wij hoeven deze (nog) niet te weten (Wie wel of niet naar de hemel gaat).
- Er is een antwoord en we weten het antwoord al (bv. 1+1=2).
- Er is geen antwoord.
Misschien zijn er nog een paar andere mogelijkheden, maar echt veel opties zijn er eenmaal niet.
Als we dat voor onszelf hebben vastgesteld dan kunnen we van tevoren aangeven onder welke categorie een bepaalde vraag onder valt.
Wat ik denk als ik jouw post erop nalees is dat jij er teveel vanuit gaat dat er op elke Bijbelse vraag een antwoord moet bestaan, terwijl dat helemaal niet de bedoeling hoeft te zijn van een bepaalde onderwerp die daarin ter sprake komt. Maar zelfs als er antwoord gegeven wordt vanuit de Bijbel, dan leidt deze vraag ons naar nieuwe vragen en dat gaat dan weer door totdat we uitkomen op 'we hebben daar nog geen antwoord op'.
De vraag is, neem jij daar dan genoegen mee of is dat voor jouw een voldoende reden om de Bijbel al dan af te schrijven? Vragen zullen altijd bestaan en een antwoord zal meestal niet het einde van vragen inluiden. Sterker nog, het wakkert alleen maar nog meer vragen op. Dat is op zich een goed iets, omdat we dan gemotiveerd worden om onze kennis uit te breiden. Maar het heeft ook een keerzijde en dat probeer ik hier een beetje duidelijk te maken.
Als je de rol van de mens begrijpt vanuit de Bijbel en de plek die wij in het universum innemen, dan kun je ook beter begrijpen hoe het eigenlijk komt dat de wereld lijdt onder de zonde van de mens.quote:[..]
Deze zin impliceert dat je het bovenstaande wel aannemelijk acht. Misschien zit ik ernaast hoor, vind het lastig om dat zo uit je woorden op te maken. Maar ben je van mening dat het hele heelal ook betrokken was bij de zondeval? Want dat is om begrijpelijke redenen een heel erg lastige positie om te verdedigen, al wil je er nog zo graag in geloven.
Fine tuning is dan ook geen doel, maar een (wetenschappelijke) constatering. Fine tuning is een andere benaming voor de geschiktheid van ons universum voor de ontwikkeling van het leven.quote:[..]
Ik speculeer niet. Ik wijs elk doel van het universum af totdat eentje me aannemelijk lijkt. En het fine-tune-doel lijkt mij om een heleboel redenen niet aannemelijk.
Alles draagt bij aan de glorie van God, ook het kwade in de wereld.quote:[..]
Ok, dus we stappen blijkbaar af van het idee dat het heelal voor ons gemaakt is? Prima. Nu is het voor god's glorie gemaakt. Betekent dat dan dat de zondeval ( en de ingebakken en voorziene gebeurtenis ) tot zondeval die dit universum kenmerkt ook bijdraagt aan zijn glorie? Met andere woorden: god kiest voor het zondige universum om zijn glorie te tonen? ( aan wie, aan zichzelf? Aan andere goden? ).
De uitkomst van alle gebeurtenissen in de wereld zal uiteindelijk in het voordeel van het Goede werken en niet voor het kwaad. Tijdelijk zal het hier en daar lijken alsof kwaad zegeviert, maar op het einde zal de balans rechtgezet worden.
Ik weet niet hoeveel universa in theorie geschikt zijn voor het leven, daarvoor moet je de conclusies van natuurkundigen erop naslaan. Zij komen met de berekeningen en ook de mogelijke oplossingen (zoals de multiverse).quote:[..]
Dat betekent dat er in theorie miljarden en miljarden mogelijke universa zijn die leven toestaan. Zeker als je met 'leven' bedoelt: levende organismen. Een universum waarin er een stofdeeltje mist uit de maan? Nog steeds leven. Een universum waarin het gemiddeld een miljoenste graden kouder is op mars? Nog steeds leven. Etc etc
Wel is het zo dat er op basis van de berekeningen er onwaarschijnlijk veel meer universa bestaan die niet geschikt zijn voor het leven. Je moet dus niet alleen kijken naar hoeveel universa geschikt zijn, maa nog belangrijker is hoeveel niet geschikt zijn. Dan kom je tot een betere beeld van wat wel en niet waarschijnlijker is, theoretisch gezien.
You don't know that!quote:[..]
That's all there is!
Jij hebt je redenen om dat af te wijzen, ik heb mijn redenen om dat aan te wijzen.quote:[..]
Het zou prettig zijn als je me geen woorden in de mond legt. Ik wijs een doel van een universum niet af omdat ik dat niet fijn of onprettig zou vinden. Ik probeer je uit te leggen wat mijn redenen zijn om dat af te wijzen.
Ik ben bang dat er geen compromis gevonden gaat worden. Maar niemand verplicht ons ook om het met elkaar eens te zijn.
Tenzij de redenen dat Beatrix China met geweld in wil nemen beter zijn dan de redenen dat Beatrix China niet wil innemen. Aan de hand van argumenten vanuit een kant kun je niet tot de juiste conclusie komen. Daarom bied ik hier mijn redenen aan en jij jouw redenen.quote:Als jij mij vertelt dat je de stelling dat Beatrix afstand heeft gedaan van de troon om de tijd te hebben om met geweld China in te nemen ook niet waarschijnlijk vindt en je geeft daar redenen voor, heeft het weinig zin voor mij om te beweren dat je dat alleen maar doet omdat je dat idee niet prettig zou vinden.
Als ik een doel zou plakken op iets zonder redenen aan te geven zou je gelijk kunnen hebben. Maar als er redenen aangegeven worden, dan dien je deze te behandelen en pas later concluderen dat deze niet toereikend zijn en derhalve onzin.quote:Je vindt het gewoon onzin. Net zoals ik een doel opplakken aan het universum ook onzin vindt. Weet je hoe dat heet? http://nl.wikipedia.org/wiki/Antropomorfisme
Mensen hebben een doel, want wij kunnen onze doel aan anderen verwoorden. God is ook in staat om zijn doel aan ons te verwoorden. En de Bijbel is de verwoording van Gods Woord voor zowel het universum als de mens. Daarin wordt het doel van het bestaan aan ons uiteengezet. Je kunt het daarmee eens zijn of niet. Ik heb een vermoeden dat je zult kiezen voor 'of niet'.quote:Mensen hebben een doel als ze iets doen. Dan MOET het universum ook wel een doel hebben, net als wij.
Daar ben je geheel vrij in.quote:[..]
Ik ga voor of niet.
Moet je toch niet goed bij je hoofd zijn om dit te durven schrijven. Gevoelloos idem dito. Zo iemand heeft psychische hulp nodig.quote:God heeft alles zeer goed gemaakt, maar na de zonde is de dood in de wereld gekomen en de grond vervloekt geraakt. De zonde heeft er voor gezorgd dat alles in verval is geraakt, Het was beter als dat het nu is. Zo is bv kanker een consequentie van de zonde zelf.
De VLEERMUIS is een onreine VOGEL ( Lev.11 : 13-19 . Deut.14 : 12-18 )quote:
De best wetenschappelijke bron die je maar kunt hebben is de Bijbel, En ik geloof dat.
Zeer wetenschappelijk.
Jij bent hier juist de vroege vogel ATON!quote:
[..]
De VLEERMUIS is een onreine VOGEL ( Lev.11 : 13-19 . Deut.14 : 12-18 )
Zeer wetenschappelijk.
:p jij niet?quote:
[..]
Jij bent hier juist de vroege vogel ATON!
Ik ben hier de vogelverkenner.quote:
quote:
Jij bent hier juist de vroege vogel ATON!
Of de vroege VLEERMUIS. Voor dat " wetenschappelijk boek " is dit ook een VOGEL.quote:De best wetenschappelijke bron die je maar kunt hebben is de Bijbel, En ik geloof dat.
Zeker dat je een VOGELverkenner bent ?quote:
Dus wat jij eigenlijk zegt/geloofd is:
Als er bijvoorbeeld een kind verkracht wordt, dat vreselijk, maar eigenlijk niet want is het onderdeel van gods glorie? Hoe heeft gods glorie baat bij zoiets? Volgensmij heb jij zelf niet door hoe erg jouw bijbel jou beinvloed. Jij bent de eerste om te zeggen dat mensen zonder geloof geen goed moraal hebben.. maar in iedergeval zullen zij niet proberen om de meeste gruwelijke gebeurtenissen goed te praten omwille van gods
Glorie
Als ze op Mars wat vinden is de kans dat het elders in 1 van de miljarden stelsels ook gebeurt in ene levensgroot. Dan hebben we het over honderdduizenden andere planeten met leven. Statistisch gezien dan.quote:
[..]
Niet overal is de mogelijkheid voor evolutie tot echt intelligent leven, maar zouden ze bewijs van welke levensvorm ook maar op Mars vinden. Dan wordt die kans ineens een enorm stuk groter op enorme levensgroepen op verschillende planeten.
Mijn punt dus.quote:
[..]
Als ze op Mars wat vinden is de kans dat het elders in 1 van de miljarden stelsels ook gebeurt in ene levensgroot. Dan hebben we het over honderdduizenden andere planeten met leven. Statistisch gezien dan.
Wat is er dan verdorven aan alle religie's, kan je je dat even per religie uitleggen, gaarne dan echt alle religie's?quote:
Dat er in 2013 nog steeds mensen zijn die religie verdedigen en ontkennen dat het een walgelijk en verdorven iets is, in een progressief land als Nederland, stemt mij trouwens treurig.
Nu hoef je dat niet echt te doen, want dan zal je een half boekwerk moeten schrijven, zelfs al zou je maar 1 regel per religie moeten schrijven, maar ik hoop dat je begrijpt wat ik hiermee bedoel. Je pleurt alles op 1 hoop, je pleurt ook nog eens alle persoonlijke visie's van hetzelfde geloof op 1 hoop.
Kortom, je komt een enorme berg aan kennis tekort, je oordeelt over zaken waar je maar verdomde weinig van weet uiteindelijk en trekt conclusie's die amper ergens op slaan.
Heerlijk kortzichtig, maar het is blijkbaar makkelijker voor jou om "religie" de schuld te geven, lekker de boel afschuiven, hoef je nooit echt na te denken. Je lijkt op de extremistisch gelovige daarin, maar dat zal je wel niet willen zien.
Deze gedachtegang werkt alleen als je de mens als brandend middelpunt van het universum neemt.quote:
[..]
Grappig, ik wist dat je dit ging zeggen. Natuurlijk is het niet god's schuld dat UV-straling voor kanker zorgt. Maar vertel eens, veranderde dat dan in de zin van dat de straling opeens voor kanker zorgde? Of doordat de mensen veranderden en opeens niet meer tegen de straling konden? Was jij trouwens degene die zich altijd beriep op wetenschappelijke feiten? Kun je dan ook een wetenschappelijke bron plaatsen bij je antwoord?
Daarnaast is dat natuurlijk niet het hoofdpunt, maar ik snap dat je de discussie meer naar je eigen domein probeert te trekken door het zwaartepunt naar na de zondeval te plaatsen. Toch was dat niet waar het over ging. Het ging over dat het heelal al voor de zondeval dus, jaartje of 13 miljard, zo gemaakt werd dat het niet in het geheel of zelfs maar overwegend bevorderlijk was voor mensen, maar juist behoorlijk vijandig blijkt te zijn. "Slecht ontwerp'' zoals je collega het noemt. Wat is je wetenschappelijk verantwoorde visie daarop?
Als je dat idee loslaat(zoals bij vele geloven het geval is) dan wordt het een ander verhaal.
Naïef gansje.
Volgens boeddha is het leven lijden, maar er zijn vele blikken op reincarnatie, van degene die boeddha had tot instant reincarnatie zonder doel en vanalles ertussenin.quote:
[..]
Reincarnatie is lijden als we Boeddha mogen geloven. Waarom zou je keer op keer, leven na leven willen lijden?
Toch wordt steeds meer duidelijk dat "religie", beter gezegt geloof wel degelijk echt in ons brein zit, de temporaalkwab en de pijnappelklier staan hiermee in verbinding.quote:
[..]
Dat we dingen zien die er niet zijn stuit niet op een "religieus brein". Het is dat het brein hier en daar overcompenseert voor wat we zien, Met eenvoudige testjes is dit trouwens te controleren.
Met hersenspinsels bedoel ik trouwens niet gelijk iets negatiefs. Het kan goed uitpakken, het kan slecht uitpakken. Ik zou dan ook liever spreken van een "creatief brein" in plaats van een "religieus brein"
Je zou kunnen zeggen dat religie een creative manier is om antwoorden te zoeken op dingen die wie niet gelijk kunnen verklaren.
Ik heb het trouwens nooit over alleen het abrahamisme als ik het over religie heb.
Je kan zelfs religieuse ervaringen oproepen door die 2 te stimuleren op een bepaalde manier.
De grote vraag is is dat zo omdat er "meer" is, of ervaren we dat er "meer" is omdat dat zo werkt? En waarom werkt dat zo?
Waarom is het bv zo dat echt op het moment van overlijden er nog stofjes vrijkomen die een "ervaring" veroorzaken? Erg nuttig is dat niet verder, want het gaat echt om het moment van overlijden, het verlicht niets van de "strijd" daarvoor.
Heel veel vragen, nog weinig echte antwoorden tot nu toe.
Lekker makkelijk antwoord, zo hoef je niet echt na te denken over wat ik bedoel te zeggen.quote:
Mensen die vragen wat er mis is met religie.
Naïef gansje.
Zal ik het maar uitspellen voor je, het ene geloof is het andere niet. De ene persoonlijke visie van geloof is de andere niet.
Ik zie bv niet in wat er mis is met mijn geloof, wat het verdorven zou maken, slecht voor de wereld.
Er is namelijk geen geloof dat je mijn geloof moet hebben om een goed mens te zijn of een ok hiernamaals/reincarnatie te hebben. Er is geen dwang dat je mijn geloof moet volgen, het adviseerd alleen om je best te doen in dit leven, geen kwaad te berokkenen en in harmonie met de natuur en je omgeving te leven.
En dat is maar 1 ander soortig geloof, er zijn er echt best veel met hele verschillende inzichten.
Allemaal prima wat jij gelooft en ik heb geen reden om aan te nemen dat er iets mis mee is. Buiten het feit dat ik geloven in iets wat je niet wetenschappelijk kunt aantonen afkeur gewoon omdat het volstrekt infantiel is. Maar goed, nogmaals moet je zelf weten.quote:
[..]
Lekker makkelijk antwoord, zo hoef je niet echt na te denken over wat ik bedoel te zeggen.
Zal ik het maar uitspellen voor je, het ene geloof is het andere niet. De ene persoonlijke visie van geloof is de andere niet.
Ik zie bv niet in wat er mis is met mijn geloof, wat het verdorven zou maken, slecht voor de wereld.
Er is namelijk geen geloof dat je mijn geloof moet hebben om een goed mens te zijn of een ok hiernamaals/reincarnatie te hebben. Er is geen dwang dat je mijn geloof moet volgen, het adviseerd alleen om je best te doen in dit leven, geen kwaad te berokkenen en in harmonie met de natuur en je omgeving te leven.
En dat is maar 1 ander soortig geloof, er zijn er echt best veel met hele verschillende inzichten.
Ik heb het dan ook niet over geloven, maar over religie.
Dat is een religie schat, zo zijn er velen...quote:
[..]
Allemaal prima wat jij gelooft en ik heb geen reden om aan te nemen dat er iets mis mee is. Buiten het feit dat ik geloven in iets wat je niet wetenschappelijk kunt aantonen afkeur gewoon omdat het volstrekt infantiel is. Maar goed, nogmaals moet je zelf weten.
Ik heb het dan ook niet over geloven, maar over religie.
En leuk dat jij het infantiel vindt, ik vind jouw beeld op religie infantiel.
Nou, lees voor het gemak dan maar georganiseerde religie, want daar gaat het immers om, maar dat snap je zelf ook wel.quote:
[..]
Dat is een religie schat, zo zijn er velen...
En leuk dat jij het infantiel vindt, ik vind jouw beeld op religie infantiel.
Religieus zijn is infantiel ja.
Oh, dat is heel breed! Dan is het makkelijk om te stellen dat er een heleboel andere universa zijn die leven zouden kunnen ondersteunen. Bijvoorbeeld op deze andere manier: http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_chauvinism. En hoeft dat tunen dus bepaald niet fine te zijn.quote:Het gaat om alle vormen van leven. En het gaat daarbij om 'in potentie leven ondersteunend' en niet per se dat er ook leven in voorkomt. Een universum kan geschikt zijn voor leven, maar toch geen leven bevatten. Toch is zo'n universum ook een voorbeeld van een fine tuned universum die (in potentie) geschikt is voor leven.
Dus je gaat er in theorie van uit dat er iets minder dan 6000 jaar niet alleen fundamentele veranderingen op Aarde plaatsvonden, maar dat het hele heelal van 'goed' naar 'slecht' ging? Dat geeft trouwens alweer een extra universum en dus een argument tegen finetuning want zowel in het goede als in het slechte universum is leven mogelijk.quote:Niet alleen lokaal op de aarde, maar het gehele universum 'lijdt' daaronder.
Als al mijn vragen op een voor mij voldoende manier beantwoord zouden worden zou ik wel gelovig kunnen worden, ja. Maar het punt is dat er tot nu toe tientallen kwesties zijn geweest waar het uiteindelijke antwoord op luidt: dat weet ik niet. Ik weet dat er tal van zaken zijn waarop geen antwoord te geven is, en dat maakt het voor mij zeer onaannemelijk.quote:Je stelt terechte vragen, laat ik al voorop stellen dat ik niet op al jouw vragen een (Bijbelse) antwoord kan geven. Ik ben wel even benieuwd naar iets, zou je namelijk van standpunt veranderen als al je vragen beantwoord zijn rondom de Bijbel?
....Wat ik denk als ik jouw post erop nalees is dat jij er teveel vanuit gaat dat er op elke Bijbelse vraag een antwoord moet bestaan, terwijl dat helemaal niet de bedoeling hoeft te zijn van een bepaalde onderwerp die daarin ter sprake komt.
Ik ga niet van jou aannemen dat een slang kon praten alleen omdat een boek dat zegt. Hetzelfde geldt voor mannen die in de bronstijd 900+ jaar oud werden of de bewering dat ik in een verhaal met de voorgaande 'feiten' moet geloven omdat een vrouw die ik niet ken en wiens bestaan zeer onwaarschijnlijk is god iets geflikt zou hebben waardoor ik de boel weer recht moet breien om mee te helpen de zoveelste mislukking in god's glorieuze universum ongedaan te maken. Etc etc etc..SPOILERVergelijk het met iemand die aan de deur komt om je een stofzuiger te verkopen. Diegene zegt:'' dit is echt een hele goede stofzuiger!'' Maar als ik dan vraag waarom, is het uiteindelijke antwoord:'' dat weet ik niet.'' Waarom zou ik dan die stofzuiger gaan kopen?
Als diegene zegt: ''een pratende slang heeft ervoor gezorgd dat je deze stofzuiger moet kopen om je zonden af te kopen bij de baas van de stofzuigerfabriek.'' Of: ''deze stofzuiger is nog van iemand geweest die dankzij de buitengewone kracht van het apparaat 960 jaar geworden is'' dan is het gewoon gauw klaar want dat zijn overduidelijk lulverhalen en komt die stofzuiger er bij mij niet in. Zeker als ik wel aanwijzingen heb voor de stelling dat het een slechte stofzuiger is of dat die stofzuiger eigenlijk helemaal niet kan bestaan.
Dat die verkoper nog steeds van mening is dat het een goede stofzuiger is dat hij hem nodig heeft om in het hiernamaals te komen is zijn probleem.
Volgens de bijbel zijn alle zaken waar de dood uit kan volgen slechts 6000 jaar oud. Inclusief aardbevingen, ziektes en dus de dood zelf. Ik zie geen enkel bewijs in die richting en hele bergen bewijs voor het tegenovergestelde. Dan zou ik kunnen bekeren en als gelovige mezelf heel dapper kunnen noemen omdat ik daar keihard tegenin ga, door zoals Robmeister de hele wetenschap opzij te zetten onder het mom van 'oh, dat zijn maar hypotheses', en stug volhouden. Maar in alle oprechtheid zou dat liegen tegen mezelf zijn.
Het voordeel van Atheïst zijn is dat het me niet uitmaakt wat mensen beweren en wat ik geloof. Stel dat wetenschappers het aannemelijk vinden dat de Aarde 4,6 miljard jaar oud is maar later blijkt het 4,4 miljard jaar te zijn. Big deal. Die wetenschappers gaan niet bij hun publicatie zetten: je MOET dit in je persoonlijke leven aannemen want anders...Alsof het hen wat uitmaakt wat ik ervan overneem in mijn overtuiging als waarschijnlijk of waar. En daardoor maakt het dus ook niet uit als wetenschappers op dit moment nog iets niet weten. Geen enkele wetenschapper zegt:'' ik weet iets niet. Maar neem een bepaalde stelling wel alvast aan als overtuiging want anders kom je niet in de wetenschappelijke hemel''.
Bij god is het heel anders. Je MOET allemaal onzin aannemen en als dat aannemelijk gemaakt moet worden biedt god je uiteindelijk geen andere tools dan: 'tja, dat geloof ik nou eenmaal'. En zo moet je het ook doen want anders geloof je niet en loop je de beloning mis. Alsof ik mijn kind verplicht om te geloven dat cirkels vierkant zijn omdat hij anders geen eten van me krijgt. Beetje ziek allemaal...
Wat een fraaie glorie is dat. En voor wie doet god dat dan? Voor zijn ouders? Voor zijn eigen vermaak? Hij verveelde zich en dacht: ''goh laat ik weer eens een universum maken, 9 miljard jaar wachten, dan de aarde maken waar alles vanaf de eerste mensen fout loopt en iedereen daarna in mij en mijn onwaarschijnlijke verhaal moet geloven om die 'fout' weer goed te maken. Ik verzin nog even wat onwaarschijnlijke zaken in mijn verhaal zoals over mijn zoon die terugkomt uit de dood en die geboren werd zonder seks. Zo kan ik testen en kijken we wie zo dom is om zijn verstand te gebruiken en in te zien dat het niet kan maar de beloning daardoor misloopt en wie ook dom is maar dan om zijn verstand uit te schakelen voor het feit dat ik hoogstwaarschijnlijk helemaal niet besta maar vervolgens wel de hemel in wil. Hoewel ik nu ook al kan weten wij wel en niet naar binnen mogen en al die moeite dus nogal voor niks is. Mooi plan.''quote:Alles draagt bij aan de glorie van God, ook het kwade in de wereld.
De uitkomst van alle gebeurtenissen in de wereld zal uiteindelijk in het voordeel van het Goede werken en niet voor het kwaad. Tijdelijk zal het hier en daar lijken alsof kwaad zegeviert, maar op het einde zal de balans rechtgezet worden.
En wat als hij het niet uitgevoerd had, dan mist god zijn glorie? Het lijkt me stug dat hij het 'nodig' heeft toch?
En wat als het klaar is? God weet al van tevoren hoe het gaat eindigen met de aarde. Alsof hij een DVD erin duwt die hij al 1000 keer gezien heeft. Stel de goede mensen zitten dan uiteindelijk in de hemel voor altijd en de slechte niet. Klaar. En nu? Game over? God heeft zijn glorieuze level 'Aarde' uitgespeeld precies zoals hij al wist toen hij eraan begon. En nu zit hij met extra veel glorie-punten opgezadeld waar hij mee kan pronken richting de andere goden? Dit is dus ook weer zo'n voorbeeld van een kwestie waar geen antwoord op is. Het antwoord: voor god's glorie is geen antwoord. Het is een aanname die helemaal niks oplost en zelfs absurd is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 13-07-2013 18:29:35 ]
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)-oninteressant.dhtmlquote:
[..]
Lekker makkelijk antwoord, zo hoef je niet echt na te denken over wat ik bedoel te zeggen.
Zal ik het maar uitspellen voor je, het ene geloof is het andere niet. De ene persoonlijke visie van geloof is de andere niet.
Ik zie bv niet in wat er mis is met mijn geloof, wat het verdorven zou maken, slecht voor de wereld.
Er is namelijk geen geloof dat je mijn geloof moet hebben om een goed mens te zijn of een ok hiernamaals/reincarnatie te hebben. Er is geen dwang dat je mijn geloof moet volgen, het adviseerd alleen om je best te doen in dit leven, geen kwaad te berokkenen en in harmonie met de natuur en je omgeving te leven.
En dat is maar 1 ander soortig geloof, er zijn er echt best veel met hele verschillende inzichten.
Misschien vind je dit een interessant stukje. Ik in ieder geval wel!
Fine tuning is een benaming die impliceert dat er 'iets' aan dat universum heeft lopen tunen. En dat is natuurlijk waarom gelovigen het liever hebben over fine tuning dan zeggen 'het universum is geschikt voor de ontwikkeling van leven' omdat dat zo'n open deur is.quote:
Fine tuning is dan ook geen doel, maar een (wetenschappelijke) constatering. Fine tuning is een andere benaming voor de geschiktheid van ons universum voor de ontwikkeling van het leven.
Zo extreem zijn in je overtuiging is infantiel, zo zonder enige nuance denken is infantiel, of je dan religieus bent of niet maakt niet uit.quote:
[..]
Nou, lees voor het gemak dan maar georganiseerde religie, want daar gaat het immers om, maar dat snap je zelf ook wel.
Religieus zijn is infantiel ja.
Want ook voor alle georganiseerde religie gaat wat jij zegt niet op.
Kende dat stuk al, is idd een erg leuk stuk!quote:
[..]
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)-oninteressant.dhtml
Misschien vind je dit een interessant stukje. Ik in ieder geval wel!
Extreme denkbeelden zijn van zichzelf niet infantiel, dat moet je op inhoud beoordelen.quote:
[..]
Zo extreem zijn in je overtuiging is infantiel, zo zonder enige nuance denken is infantiel, of je dan religieus bent of niet maakt niet uit.
Want ook voor alle georganiseerde religie gaat wat jij zegt niet op.
In nagenoeg elke religie is het gewoonte dat ouders hun kinderen dwingen om deel te nemen aan het religieuze gebeuren. Naar mijn mening is dat op zichzelf al reden genoeg om al die religies af te keuren.
Het is de gewoonte van zo'n beetje elke ouder om de eigen gewoontes aan te leren aan het kind. Ouderschap maar verbieden dan?quote:
[..]
Extreme denkbeelden zijn van zichzelf niet infantiel, dat moet je op inhoud beoordelen.
In nagenoeg elke religie is het gewoonte dat ouders hun kinderen dwingen om deel te nemen aan het religieuze gebeuren. Naar mijn mening is dat op zichzelf al reden genoeg om al die religies af te keuren.
Hoe zal jij dat doen met je kinderen(als je die al hebt of wil later), met je religie is verachtelijk, hoeveel keuze heeft jouw kind dan om wel religieus te zijn als jij zo'n sterke mening hebt erover?
En extreme denkbeelden zijn zo goed als allemaal infantiel, dat extreme hangt namelijk zo goed als altijd samen met een fikse tunnelvisie een enorm verlies van nuance, iets wat bij jou ook het geval is. Religie geeft een blinde vlek bij jou, je hebt je oordeel al klaar en denkt niet meer na en wil liever niet verder kijken naar de inhoud.
Nee, waarom?quote:
[..]
Het is de gewoonte van zo'n beetje elke ouder om de eigen gewoontes aan te leren aan het kind. Ouderschap maar verbieden dan?
Whatever. 100 jaar geleden was het extreem om te denken dat homoseksualiteit goed was. Nog een tijdje verder terug was het extreem om te denken dat negers vrije mensen zouden kunnen zijn.quote:En extreme denkbeelden zijn zo goed als allemaal infantiel
Dus als je het niet erg vindt leg ik je 'alle extreme denkbeelden zijn infantiel' even naast me neer.
Ik heb mijn oordeel na zo'n 30 jaar leven in een wereld vol met religie wel klaar ja. Zou niet best zijn als dat niet zo was zeg.quote:dat extreme hangt namelijk zo goed als altijd samen met een fikse tunnelvisie een enorm verlies van nuance, iets wat bij jou ook het geval is. Religie geeft een blinde vlek bij jou, je hebt je oordeel al klaar en denkt niet meer na en wil liever niet verder kijken naar de inhoud.
Maar wbt dat ouderschap, waarom reageer je niet op hoeveel kans jouw(evt fictieve) kind heeft om wel religieus te zijn? Met de mening die je hier neerzet over religie is die kans beroerd klein, beperk jij dat kind met jouw dogma over religie, waarom is dat zo anders volgens jou?
Dat hoeft ook niet.quote:
Ik leef al zo'n 35 jaar, maar toch deel ik jouw beeld van religie niet.
Jij bent hier de reli, dus als er iemand 'fout' zou zijn ben jij het wel.quote:Sterker nog, kan ik met gemak met goed argumenten heel wat van jouw beeld zo onderuit halen, want jouw beeld is zeer kort door de bocht en hier en daar zelfs ronduit fout.
En argumenteren? Ik heb je nog niks zinnigs zien schrijven, maar wie weet.
Whut? Religie is een keus, niet een aangeboren iets.quote:Maar wbt dat ouderschap, waarom reageer je niet op hoeveel kans jouw(evt fictieve) kind heeft om wel religieus te zijn?
Ik beperk helemaal geen kinderen. Ik vind dat kinderen onderwijs verdienen, dat ze op de hoogte moeten worden gebracht van wat er leeft in de wereld. Van de kennis die wel al hebben opgedaan en hoe we dat hebben gedaan. En dat in zo breed mogelijke zin. Kinderen dienen te worden uitgedaagd om hun eigen mening te vormen, om kritisch en sceptisch te zijn.quote:Met de mening die je hier neerzet over religie is die kans beroerd klein, beperk jij dat kind met jouw dogma over religie, waarom is dat zo anders volgens jou?
Een reli die tegen zijn kind zegt: "god bestaat", doet precies het tegenovergestelde. Het zou fijn zijn als we daar als maatschappij een stokje voor konden steken door het te verbieden.
Ik ben fout omdat ik een "reli" ben? Welk geloof heb ik dan en wat is daar dan zo fout aan? Of oordeel je weer zonder ook maar iets te weten?quote:
[..]
Dat hoeft ook niet.
[..]
Jij bent hier de reli, dus als er iemand 'fout' zou zijn ben jij het wel.
En argumenteren? Ik heb je nog niks zinnigs zien schrijven, maar wie weet.
[..]
Whut? Religie is een keus, niet een aangeboren iets.
[..]
Ik beperk helemaal geen kinderen. Ik vind dat kinderen onderwijs verdienen, dat ze op de hoogte moeten worden gebracht van wat er leeft in de wereld. Van de kennis die wel al hebben opgedaan en hoe we dat hebben gedaan. En dat in zo breed mogelijke zin. Kinderen dienen te worden uitgedaagd om hun eigen mening te vormen, om kritisch en sceptisch te zijn.
Een reli die tegen zijn kind zegt: "god bestaat", doet precies het tegenovergestelde. Het zou fijn zijn als we daar als maatschappij een stokje voor konden steken door het te verbieden.
En begrijp je dan niet dat de militante atheist die zegt dat god niet bestaat, dat in god geloven dom/achtelijk is, dat religie slecht is precies hetzelfde doet als wat jij de gelovige kwalijk neemt, sterker nog, wat de gemiddelde gelovige zelfs niet doet bij kinderen?
Ja, geloven in iets waarvan niemand ooit het bestaan heeft aangetoond en waarvoor geen enkele aanleiding bestaat is inderdaad te belachelijk voor woorden. Fout dus.quote:
[..]
Ik ben fout omdat ik een "reli" ben? Welk geloof heb ik dan en wat is daar dan zo fout aan? Of oordeel je weer zonder ook maar iets te weten?
Ik zeg helemaal niet dat god niet bestaat, hoe kom je daar nou weer bij?quote:En begrijp je dan niet dat de militante atheist die zegt dat god niet bestaat, dat in god geloven dom/achtelijk is, dat religie slecht is precies hetzelfde doet als wat jij de gelovige kwalijk neemt, sterker nog, wat de gemiddelde gelovige zelfs niet doet bij kinderen?
In god geloven is achterlijk inderdaad en daar zijn rationele argumenten voor te geven itt in god geloven, daar heeft nog nooit iemand een rationeel argument voor gegeven.
En hoezo doe ik precies hetzelfde? Ik dwing kinderen niet mijn mening te slikken. Ik verkoop ze geen waarheden die helemaal niet waar hoeven te zijn. Kortom ik lieg niet tegen kinderen zoals reli's dat plachten te doen.
Er zijn vast enkele uitzonderingen, maar het overgrote deel van de reli's dwingt hun kinderen van jongs af aan om hun eigen opvattingen over religie te slikken. Bijvoorbeeld door ze naar de kerk te sturen, de bijbel te laten lezen, zonder ze te vertellen dat de inhoud ervan, die wordt gebracht als zijnde een waarheid, helemaal niet waar hoeft te zijn, ze te dwingen te bidden tot een abstract concept, ze angst inprenten door ze te vertellen dat het abstracte concept boos wordt als ze zich niet aan bepaalde regels houden, etc, ad nauseam.
Veel plezier met je extreme anti-theisme...
Ik had van jou ook niet verwacht dat je begrip zou hebben voor rationele denkbeelden. Je bent immers reli.quote:
Zo, dat noemen we nou een plaat voor de kop hebben. Denk niet dat verder praten enige zin heeft.
Veel plezier met je extreme anti-theisme...
Wat is er rationeel aan door iets waar jij het mee oneens bent te willen gaan verbieden en uitroeien?quote:
[..]
Ik had van jou ook niet verwacht dat je begrip zou hebben voor rationele denkbeelden. Je bent immers reli.
Niets, dat is gewoon gebaseerd op het feit dat ik liever af ben van alle rottigheid uit religieuze hoek. Het zit nou eenmaal in mijn natuur om te proberen onrecht te voorkomen.quote:
[..]
Wat is er rationeel aan door iets waar jij het oneens bent te willen gaan verbieden en uitroeien?
En wie zegt dat jouw 'natuur' gelijk heeft?quote:
[..]
Niets, dat is gewoon gebaseerd op het feit dat ik liever af ben van alle rottigheid uit religieuze hoek. Het zit nou eenmaal in mijn natuur om te proberen onrecht te voorkomen.
Ideaal gezien, dat het/je kind eigen keuze daarin laat maken na informatie van meerdere optie's heeft. En in dat geval dus dat die die keuze erin maakt wanneer die wil.quote:
[..]
Het is de gewoonte van zo'n beetje elke ouder om de eigen gewoontes aan te leren aan het kind. Ouderschap maar verbieden dan?
Hoe zal jij dat doen met je kinderen(als je die al hebt of wil later), met je religie is verachtelijk, hoeveel keuze heeft jouw kind dan om wel religieus te zijn als jij zo'n sterke mening hebt erover?
En extreme denkbeelden zijn zo goed als allemaal infantiel, dat extreme hangt namelijk zo goed als altijd samen met een fikse tunnelvisie een enorm verlies van nuance, iets wat bij jou ook het geval is. Religie geeft een blinde vlek bij jou, je hebt je oordeel al klaar en denkt niet meer na en wil liever niet verder kijken naar de inhoud.
Je bedoelt: "misschien is datgene wat jij als onrecht ziet wel helemaal geen onrecht"?quote:
[..]
En wie zegt dat jouw 'natuur' gelijk heeft?
Dat kan.
Maar is wat mij betreft geen relevante vraag. Ik geloof namelijk niet in een absolute moraal. Het enige waar ik op af ga is mijn eigen kennis en capaciteiten tot rationeel nadenken. Het is mogelijk dat die te beperkt zijn, maar het heeft geen zin om dat te overwegen want een alternatief voor mijzelf bestaat er namelijk niet. Ik kan alleen voor mijzelf spreken.
Waar het dan uiteindelijk in de praktijk op neer komt is het feit dat ik medelijden voel voor kinderen die worden gedwongen religieus op te groeien en daarnaast ook medelijden voel voor de potentiële slachtoffers die een religieus gebrainwashed kind op latere leeftijd kan maken op allerlei manieren.
Voor mij is dat onrecht, religie is de wortel, en daar strijd ik tegen.
Als religie de wortel is van onrecht, dan zou het uitroeien van religie logischerwijs leiden tot het einde van onrecht.quote:
[..]
Je bedoelt: "misschien is datgene wat jij als onrecht ziet wel helemaal geen onrecht"?
Dat kan.
Maar is wat mij betreft geen relevante vraag. Ik geloof namelijk niet in een absolute moraal. Het enige waar ik op af ga is mijn eigen kennis en capaciteiten tot rationeel nadenken. Het is mogelijk dat die te beperkt zijn, maar het heeft geen zin om dat te overwegen want een alternatief voor mijzelf bestaat er namelijk niet. Ik kan alleen voor mijzelf spreken.
Waar het dan uiteindelijk in de praktijk op neer komt is het feit dat ik medelijden voel voor kinderen die worden gedwongen religieus op te groeien en daarnaast ook medelijden voel voor de potentiële slachtoffers die een religieus gebrainwashed kind op latere leeftijd kan maken op allerlei manieren.
Voor mij is dat onrecht, religie is de wortel, en daar strijd ik tegen.
Dat dat niet zo werkt in de praktijk laat enkel zien dat jouw positie niet waar kan zijn en dat de wortel van onrecht kennelijk ergens anders ligt en niet bij religie per se.
Hou eens op met selectief lezen gast. Ik zeg nergens dat religie de wortel is van al het onrecht.quote:
[..]
Als religie de wortel is van onrecht, dan zou het uitroeien van religie logischerwijs leiden tot het einde van onrecht.
Dat dat niet zo werkt in de praktijk laat enkel zien dat jouw positie niet waar kan zijn en dat de wortel van onrecht kennelijk ergens anders zit en niet bij religie per se.
Heb jij van je ouders geleerd dat je anderen vrijuit mag beledigen en uitroeien om een meningsverschil.quote:
[..]
Je bedoelt: "misschien is datgene wat jij als onrecht ziet wel helemaal geen onrecht"?
Dat kan.
Maar is wat mij betreft geen relevante vraag. Ik geloof namelijk niet in een absolute moraal. Het enige waar ik op af ga is mijn eigen kennis en capaciteiten tot rationeel nadenken. Het is mogelijk dat die te beperkt zijn, maar het heeft geen zin om dat te overwegen want een alternatief voor mijzelf bestaat er namelijk niet. Ik kan alleen voor mijzelf spreken.
Waar het dan uiteindelijk in de praktijk op neer komt is het feit dat ik medelijden voel voor kinderen die worden gedwongen religieus op te groeien en daarnaast ook medelijden voel voor de potentiële slachtoffers die een religieus gebrainwashed kind op latere leeftijd kan maken op allerlei manieren.
Voor mij is dat onrecht, religie is de wortel, en daar strijd ik tegen.
Dat gaat wel van je diepste overtuigingen uit.
Jij focust je enkel op religie en laat hierbij geen ruimte over voor andere factoren die bij kunnen dragen aan onrecht.quote:
[..]
Hou eens op met selectief lezen gast. Ik zeg nergens dat religie de wortel is van al het onrecht.
Er staat nog een post open op de vorige pagina!quote:
[..]
En wie zegt dat jouw 'natuur' gelijk heeft?
Ik wil helemaal geen mensen uitroeien, hoe kom je daar toch bij? En als jij je beledigt voelt dan is dat jou probleem. Jij kiest er namelijk zelf voor reli te zijn.quote:
[..]
Heb jij van je ouders geleerd dat je anderen vrijuit mag beledigen en uitroeien om een meningsverschil.
Dat gaat wel van je diepste overtuigingen uit.
Dat doe ik helemaal niet. Dat ik het toevallig in dit topic over religie heb zegt verder niets over opvattingen die ik op andere terreinen heb.quote:
[..]
Jij focust je enkel op religie en laat hierbij geen ruimte over voor andere factoren die bij kunnen dragen aan onrecht.
En dat met een gerust hart voorschotelen, begin jezelf te schamen.quote:
[..]
Ik wil helemaal geen mensen uitroeien, hoe kom je daar toch bij? En als jij je beledigt voelt dan is dat jou probleem. Jij kiest er namelijk zelf voor reli te zijn.
Het is voor jou niet beledigend om anderen uit te roeien, maar je vind het gewoon leuk om te doen uit nonsens. Geen religieuze maar andere principiële redenen.
Hoe wil jij dan een wereld zonder religie gaan verwezenlijken?quote:
[..]
Dat doe ik helemaal niet. Dat ik het toevallig in dit topic over religie heb zegt verder niets over opvattingen die ik op andere terreinen heb.
Veel mensen maken of hebben zulke claims al eerder gemaakt namelijk, maar echter concrete plannen heb nooit van hen vernomen. Uiteraard hebben bepaalde ideologieën in de 20ste eeuw een poging gedaan om juist dat te doen, maar ze hebben allen telkens gefaald om religie in de ban te doen. Geen woorden dus, maar daden.
Jij komt aanzetten met jouw toekomstvisie voor de mensheid. Ik vraag je, hoe wil je dat gaan bereiken?
Ben je blind ofzo? Ik wil helemaal niemand uitroeien.quote:
[..]
En dat met een gerust hart voorschotelen, begin jezelf te schamen.
Het is voor jou niet beledigend om anderen uit te roeien, maar je vind het gewoon leuk om te doen uit nonsens. Geen religieuze maar andere principiële redenen.
En verder heb ik hier heel expliciet aangegeven wat mijn beweegredenen zijn om religie af te keuren.
Dat heb ik eerder al gepost: ik ben voorstander van een age of consent voor religie.quote:
[..]
Hoe wil jij dan een wereld zonder religie gaan verwezenlijken?
Ik geloof namelijk dat als kinderen niet langer gedwongen mogen worden om religieus op te groeien, alle religies met een enorme vaart in elkaar storten en paar decennia verder is het probleem dan beperkt tot een paar kleine sekten.
Toch gaat jouw betoog hier veel verder dan 'consent'. Jij wilt namelijk niet stoppen bij 'wederzijdse goedkeuring' en 'consent', maar wil net dat stapje verder gaan door daadwerkelijk een einde te maken aan religie. Dat jij op de korte termijn een meer gematigde aanpak voorstelt is leuk en aardig, maar op de lange termijn wil jij eigenlijk niets liever zien dan een uitroeiing en verbanning van religie.quote:
[..]
Dat heb ik eerder al gepost: ik ben voorstander van een age of consent voor religie.
Dus jij wilt your way of life dicteren aan anderen, maar als anderen hun manier van leven aan hun kinderen doorgeven is dat opeens uit den boze. Er is hier een lichte sprake van met twee maten meten en ik vraag me af of je daar wel van bewust bent.quote:Ik geloof namelijk dat als kinderen niet langer gedwongen mogen worden om religieus op te groeien, alle religies met een enorme vaart in elkaar storten en paar decennia verder is het probleem dan beperkt tot een paar kleine sekten.
Onzin. als een kind de age of consent heeft overschreden kan dat kind gewoon zelf beslissen of hij wel of niet reli wil worden.quote:
[..]
Toch gaat jouw betoog hier veel verder dan 'consent'. Jij wilt namelijk niet stoppen bij 'wederzijdse goedkeuring' en 'consent', maar wil net dat stapje verder gaan door daadwerkelijk een einde te maken aan religie. Dat jij op de korte termijn een meer gematigde aanpak voorstelt is leuk en aardig, maar op de lange termijn wil jij eigenlijk niets liever dan een uitroeiing en verbanning van religie.
Het zou fijn als je ophoudt voor mij in te vullen wat jij denkt dat ik wil.
In het geheel niet. Het tegenovergestelde zelfs, ik wil stoppen dat reli's hun reli way of life aan kinderen opdringen.quote:Dus jij wilt your way of life dicteren aan anderen
Er is hier geen sprake van twee maten. Niemand hoeft mijn persoonlijke opvattingen over te nemen. Ik wil kinderen slechts behoeden voor religieuze brainwashing, op dezelfde wijze dat wij kinderen behoeden voor drugsgebruik, alcoholgebruik, de gevaren van seks, economische beslissingen, etc.quote:maar als anderen hun manier van leven aan hun kinderen doorgeven is dat opeens uit den boze. Er is hier een lichte sprake van twee maten meten en ik vraag me af of je daar wel van bewust bent.
Mensen worden gelovig op elke leeftijd, dus ik zie niet in hoe een leeftijdslimiet bij kan dragen aan de uitroeiing van religie.quote:
[..]
Onzin. als een kind de age of consent heeft overschreden kan dat kind gewoon zelf beslissen of hij wel of niet reli wil worden.
Het zou fijn als je ophoudt voor mij in te vullen wat jij denkt dat ik wil.
En in plaats van dat ouders zelf hun eigen kinderen grootbrengen met hun eigen normen en waarden wil jij dus dat deze ouders jouw manier van ouderschap erop gaan nahouden. Ik denk niet dat dat gaat werken, tenzij met geweld.quote:[..]
In het geheel niet. Het tegenovergestelde zelfs, ik wil stoppen dat reli's hun reli way of life aan kinderen opdringen.
Dus ouders moeten kennelijk toch wel jouw opvattingen overnemen voor hun eigen kinderen!quote:[..]
Er is hier geen sprake van twee maten. Niemand hoeft mijn persoonlijke opvattingen over te nemen. Ik wil kinderen slechts behoeden voor religieuze brainwashing, op dezelfde wijze dat wij kinderen behoeden voor drugsgebruik, alcoholgebruik, de gevaren van seks, economische beslissingen, etc.
Het geeft niets dat jij dat niet inziet.quote:
[..]
Mensen worden gelovig op elke leeftijd, dus ik zie niet in hoe een leeftijdslimiet bij kan dragen aan de uitroeiing van religie.
[..]
Nee dat wil ik niet. Ik wil alleen dat ze stoppen met het brainwashen van hun kids. Geweld in de zin van wetshandhaving is wat mij betreft prima.quote:En in plaats van dat ouders zelf hun eigen kinderen grootbrengen met hun eigen normen en waarden wil jij dus dat deze ouders jouw manier van ouderschap erop gaan nahouden. Ik denk niet dat dat gaat werken, tenzij met geweld.
[..]
Nee hoor, dat hoeven ouders helemaal niet.quote:Dus ouders moeten kennelijk toch wel jouw opvattingen overnemen voor hun eigen kinderen!
Dat klopt, ik zie dat niet in, net zoals vele andere mensen dat niet inzien.quote:
[..]
Het geeft niets dat jij dat niet inziet.
.
De wet bepaalt niet wat mensen wel of niet mogen geloven.quote:[..]
Nee dat wil ik niet. Ik wil alleen dat ze stoppen met het brainwashen van hun kids. Geweld in de zin van wetshandhaving is wat mij betreft prima.
Gelukkig maar.quote:[..]
Nee hoor, dat hoeven ouders helemaal niet.
Dat zegt ook niemand toch?quote:
De wet bepaalt niet wat mensen wel of niet mogen geloven.
Dan hoef je de wet er ook niet bij betrekken is mijn punt.quote:
Dat zal best maar het interesseert mij helemaal niets dat dat van jou niet hoeft.quote:
[..]
Dan hoef je de wet er ook niet bij betrekken is mijn punt.
Ik zie religieus brainwashen als iets dat prima bij wet verboden kan worden, net als dat dat het al het geval is bij de andere voorbeelden die ik al noemde. De wet is een stuk gereedschap dat hier bij uitstek goed voor te gebruiken is.
Een gereedschap is neutraal van aard, hoe je zo'n gereedschap wilt toepassen is wat voor problemen kan zorgen.quote:
[..]
Dat zal best maar het interesseert mij helemaal niets dat dat van jou niet hoeft.
Ik zie religieus brainwashen als iets dat prima bij wet verboden kan worden, net als dat dat het al het geval is bij de andere voorbeelden die ik al noemde. De wet is een stuk gereedschap dat hier bij uitstek goed voor te gebruiken is.
Er is niemand die dat met je oneens hoor. Beetje loze opmerking verder.quote:
[..]
Een gereedschap is neutraal van aard, hoe je zo'n gereedschap wilt toepassen is wat voor problemen kan zorgen.
Onze generatie is die van de snelle vooruitgang. Via de elektrische schrijfmachine, de tekstverwerker en de PC belandden we in de internetcommunicatie. Een en al vervlakking, het loopt over van al die types achter hun beeldschermen die niet meer zelf nadenken, maar zich alleen als een onnozel verlengstuk van de selectieve informatie opstellen.quote:
[..]
Ideaal gezien, dat het/je kind eigen keuze daarin laat maken na informatie van meerdere optie's heeft. En in dat geval dus dat die die keuze erin maakt wanneer die wil.
Gaat het niet juist om de kwaliteit van de uitspraken. Wat je vaak in de `mystieke` literatuur ziet is dat God wel wordt vergeleken met de onbereikbare liefde. Maar Hij is vaak zo abstract, hoe giet je dan de menselijke vorm van liefde op jouw idee van God en geef je kinderen bezieling en kracht.
Bij het beschouwen van de actuele maatschappelijke of persoonlijke gebeurtenissen die elk vanuit hun eigen achterliggende invalshoek om antwoorden vragen.
Juist, waarom dan een gereedschap (religie) willen uitroeien?quote:
[..]
Er is niemand die dat met je oneens hoor. Beetje loze opmerking verder.
Een mes is ook een gereedschap die op duizend en één manieren toegepast kan worden.
Maar ik hoor jou niet spreken over het verbannen van messen uit de samenleving?
Lees nog eens terug wat mijn probleem is met religie zou ik zo zeggen. Ik ga mezelf niet blijven herhalen.quote:
[..]
Juist, waarom dan een gereedschap (religie) willen uitroeien?
Het bezitten (en zeker dragen) van messen is anders flink aan banden gelegd in onze samenleving. Daar ben ik het toevallig ook zeer mee eens.quote:Een mes is ook een gereedschap die op duizend en één manieren toegepast kan worden.
Maar ik hoor jou niet spreken over het verbannen van messen uit de samenleving?
En zelfs als ik het daar niet mee eens zou zijn dan heeft dat verder niets te maken met het feit dat ik tegen religie ben.
Accepteer nou maar gewoon dat ik een mening heb waar jij het niet mee eens bent.
Voor messen bestaan ook regels en wetten.omdat een mes ook misbruikt kan worden.quote:
[..]
Juist, waarom dan een gereedschap (religie) willen uitroeien?
Een mes is ook een gereedschap die op duizend en één manieren toegepast kan worden.
Maar ik hoor jou niet spreken over het verbannen van messen uit de samenleving?
Geloof kan ook misbruikt worden. Juist omdat het mensen kan doen geloven dat ze moraal juist handelen,, zolang het boek het goedkeurt is het goed.. en twijfel is verboden.. hoe zie jij hier geen gevaarlijk machtsmiddel in? Of ben je echt zo blind?
Geen probleem dat jij bezwaren hebt tegen religie. Wel ben ik van mening dat jij een te nauwe beeld daarop hebt over wat men onder religie verstaat. Je brengt alle religies onder een dak en biedt daarbij je eigen oplossing aan. Met andere woorden, je maakt geen onderscheid tussen de verscheidene vormen van religie, ik zie daar geen nuance in je woorden terug.quote:
[..]
Lees nog eens terug wat mijn probleem is met religie zou ik zo zeggen. Ik ga mezelf niet blijven herhalen.
Maar een verbanning van messen hebben we niet ingevoerd om goede redenen. De verantwoordelijkheid is nog steeds in de handen van de mens zelf om een instrument voor het goede of kwade te gebruiken. Telkens wanneer iets voor slechte doeleinden gebruikt wordt geeft ons niet meteen een reden om deze aan banden te leggen. We leven in een vrije maatschappij die de ruimte aan mensen geeft om zelf tot beslissingen te komen en niet om elke rep en roer om een ban of uitroeiing te vragen aan de overheid.quote:[..]
Het bezitten (en zeker dragen) van messen is anders flink aan banden gelegd in onze samenleving. Daar ben ik het toevallig ook zeer mee eens.
Een mening die je graag geïmplementeerd wil zien worden in de samenleving, waarbij alle gelovigen daar de gevolgen van zullen ondervinden. Daar mogen anderen en ik het zeer zeker mee oneens zijn.quote:En zelfs als ik het daar niet mee eens zou zijn dan heeft dat verder niets te maken met het feit dat ik tegen religie ben.
Accepteer nou maar gewoon dat ik een mening heb waar jij het niet mee eens bent.
Zonder messen heb je nog steeds moordenaars en dieven.quote:
[..]
Voor messen bestaan ook regels en wetten.omdat een mes ook misbruikt kan worden.
Geloof kan ook misbruikt worden. Juist omdat het mensen kan doen geloven dat ze moraal juist handelen,, zolang het boek het goedkeurt is het goed.. en twijfel is verboden.. hoe zie jij hier geen gevaarlijk machtsmiddel in? Of ben je echt zo blind?
Zonder religie heb je nog steeds oorlog en haat.
Ik noem dat niet blind.
Er is niemand die dat ontkent (voor de zoveelste keer).quote:
[..]
Zonder messen heb je nog steeds moordenaars en dieven.
Zonder religie heb je nog steeds oorlog en haat.
Ik noem dat niet blind.
En nu stop ik weer even met reageren op je, ik ben je flauwe gezeur namelijk zat. Doei!
Het boek is enkel een gids, een leidraad voor steun en vertrouwen. Indien je de verantwoording voor je keuzevrijheid in je natuurlijke omgeving met of zonder dat boek/geschriften niet weet te dragen heeft dat gevolgen; in deze wereld ookquote:
Waarom zou er zonder religie geen moraal meer kunnen zijn? Als jij een boekje nodig hebt, om jou duidelijk te maken dat moorden slecht is. En dat je mensen moet behandelen zoals jijzelf behandeld wilt worden. Dan vind ik dat eigenlijk best ernstig.. dat je dat zelf vanuit je eigen menselijkheid niet kan bedenken geeft aan dat er duidelijk iets in jouwn brein ontbreekt.
. De ene persoon/groep de ander / je overtuiging opdringen tot aan beleidsmatige assimilatie toe, is moraal gezien niet gerechtvaardigd, of dacht jij en anderen dat op te kunnen dringen ?Uit principiële overwegingen is dat ook verkeerd of zijn jullie nou werkelijk aan een oog blind.
Wat wel ironisch is dat veel gelovigen van deze tijd een paar honderd jaar terug als ongelovigen gezien zouden worden door de leefwijze die ze hebben.Zelfs religie evolueert door de jaren heen.
De gelovigen/ongelovigen van deze tijd, dragen beide een "bevlekte geschiedenis" mee. Een aantal probleemgebieden / personen daargelaten welke nog "volwassen" moeten worden, hebben wij ook een beeldvorming wat zich "verduidelijkt"quote:Op zondag 14 juli 2013 01:18 schreef TwenteFC het volgende:
Zelfs religie evolueert door de jaren heen.
door de moderne bevindingen . Welke crisis is niet gebruikt voor "zondebokken", tijd voor inter seculier/religieus dialoog waar het intellect op waarde wordt geschat en de evolutie niet gevreesd
.Lekker belangrijk wat je innerlijk drijft als men zich maar weet te gedragen in woord en daad
.Ik ben voor gerechtigheid en vrede, en wat maakt het nou uit onder welke vlag die gevoerd worden.
Tja, de eerste jaren leest een ouder bijvoorbeeld 'verhaaltjes' voor aan zijn/haar kinderen vaak. Je kan hier kiezen om verhalen uit de (kinder)bijbel maar ook gewoon andere verhalen etc. Wanneer je uit 1 van de bijbel kiest hoef je aan te geven dat je ze als echt ziet(Ook niet ontkennen) Maar niet over beginnen. Na een aantal jaar begint je kind vanzelf wel vragen te stellen en je kun je daar eerlijk op antwoorden wat je gelooft. De keuze laat je verder aan je kind. Ook, als je in enige vorm van vrije wil gelooft tenminste betreft van het kiezen in god te geloven of niet. En god heeft je die keuze gegeven in de 'hoop' dat je hem accepteert. Zou je die vrije wil ontkennen dan wel inperken aan je kind als je vanaf zn geboorte al aandringt en pusht te gaan geloven. Logisch gezien zou dit eigenlijk betekenen dat je direct tegen de wil ingaat van je god.quote:
[..]
Onze generatie is die van de snelle vooruitgang. Via de elektrische schrijfmachine, de tekstverwerker en de PC belandden we in de internetcommunicatie. Een en al vervlakking, het loopt over van al die types achter hun beeldschermen die niet meer zelf nadenken, maar zich alleen als een onnozel verlengstuk van de selectieve informatie opstellen.
Gaat het niet juist om de kwaliteit van de uitspraken. Wat je vaak in de `mystieke` literatuur ziet is dat God wel wordt vergeleken met de onbereikbare liefde. Maar Hij is vaak zo abstract, hoe giet je dan de menselijke vorm van liefde op jouw idee van God en geef je kinderen bezieling en kracht.
Bij het beschouwen van de actuele maatschappelijke of persoonlijke gebeurtenissen die elk vanuit hun eigen achterliggende invalshoek om antwoorden vragen.
De kinderen goede scholing kansen bieden is hetgeen elk ouder wel zou willen opdringen, danalsnogquote:
[..]
Tja, de eerste jaren leest een ouder bijvoorbeeld 'verhaaltjes' voor aan zijn/haar kinderen vaak. Je kan hier kiezen om verhalen uit de (kinder)bijbel maar ook gewoon andere verhalen etc. Wanneer je uit 1 van de bijbel kiest hoef je aan te geven dat je ze als echt ziet(Ook niet ontkennen) Maar niet over beginnen. Na een aantal jaar begint je kind vanzelf wel vragen te stellen en je kun je daar eerlijk op antwoorden wat je gelooft. De keuze laat je verder aan je kind. Ook, als je in enige vorm van vrije wil gelooft tenminste betreft van het kiezen in god te geloven of niet. En god heeft je die keuze gegeven in de 'hoop' dat je hem accepteert. Zou je die vrije wil ontkennen dan wel inperken aan je kind als je vanaf zn geboorte al aandringt en pusht te gaan geloven. Logisch gezien zou dit eigenlijk betekenen dat je direct tegen de wil ingaat van je god.
, kinderen rebelleren toch op elke opvoedwijze/gezag/vrijheden in de pubertijd, teveel geloof/scholing/vulmaarin opdringen zou toch op grote schaal oncomfortabel averechts werken .Goede normen en waarden, onhoudbare normschommelingen, veel hangt ook van de generatietijdperk waar men zich in bevindt af, je blijft altijd schipperen in het leven vol met veranderende omstandigheden/fases/ontdekkingen.
Het is ergens jammer dat we in Nederland God vooral achter de voordeur willen houden.
Bij de grote thema’s in het leven kom je er soms gewoon niet altijd uit met je verstand. Dan is het fijn om op iets anders terug te vallen waarin je innerlijk steun en drijfkracht kan vinden. Dat kan net zo goed met een beetje Zen en een beetje Yoga. Dat is natuurlijk ook prima voor diegenen voor wie dat werkt.
Het Gods-vraagstuk zal altijd wel aanwezig zijn, zelfs de meest hardnekkige atheïst ‘moet’ er iets mee. God zit in het systeem, in de taal, in de alledaagse praktijk.
naja, jij gelooft er in toch? dat de mens de keuze heeft om god te erkennen of niet?quote:
[..]
De kinderen goede scholing kansen bieden is hetgeen elk ouder wel zou willen opdringen, danalsnog
Goede normen en waarden, onhoudbare normschommelingen, veel hangt ook van de generatietijdperk waar men zich in bevindt af, je blijft altijd schipperen in het leven vol met veranderende omstandigheden/fases/ontdekkingen.
Het is ergens jammer dat we in Nederland God vooral achter de voordeur willen houden.
Bij de grote thema’s in het leven kom je er soms gewoon niet altijd uit met je verstand. Dan is het fijn om op iets anders terug te vallen waarin je innerlijk steun en drijfkracht kan vinden. Dat kan net zo goed met een beetje Zen en een beetje Yoga. Dat is natuurlijk ook prima voor diegenen voor wie dat werkt.
Het Gods-vraagstuk zal altijd wel aanwezig zijn, zelfs de meest hardnekkige atheïst ‘moet’ er iets mee. God zit in het systeem, in de taal, in de alledaagse praktijk.
Ieder persoon heeft recht op vrijheid van mening en levensbeschouwing. Ook op godsdienstige gronden.quote:
[..]
naja, jij gelooft er in toch? dat de mens de keuze heeft om god te erkennen of niet?
Men verwacht vrijheden, maar men staat er nauwelijks bij stil waar deze vrijheden eigenlijk vandaan komen.quote:Op zondag 14 juli 2013 03:34 schreef Natural-Cool het volgende:
[..]
Ieder persoon heeft recht op vrijheid van mening en levensbeschouwing. Ook op godsdienstige gronden.
God(sdienst) biedt een basis voor objectieve moraliteit en de vrijheden die daaruit voortvloeien.
Enige punt wat ik wilde maken was dat als god graag wil dat je vanuit vrije keuze voor hem kiest. Hij dat ook van je kinderen zal willen dat ze een vrije keuze maken. Wat beperkter is als jij tegen god ingegaan bent en je kinderen hem op te dringen als de absolute waarheid.quote:
[..]
Men verwacht vrijheden, maar men staat er nauwelijks bij stil waar deze vrijheden eigenlijk vandaan komen.
God(sdienst) biedt een basis voor objectieve moraliteit en de vrijheden die daaruit voortvloeien.
Als men religie in de ban zou doen, dan is er geen sprake meer van keuzevrijheid.quote:
[..]
Enige punt wat ik wilde maken was dat als god graag wil dat je vanuit vrije keuze voor hem kiest. Hij dat ook van je kinderen zal willen dat ze een vrije keuze maken. Wat beperkter is als jij tegen god ingegaan bent en je kinderen hem op te dringen als de absolute waarheid.
Die halen dan hun steun uit andere levensbeschouwingen om zich netjes te gedragen, wereldwijd geldt : je oogst wat je zaait.quote:
En daarnaast blijft er ook altijd nog een bepaalde groep over die geen werkelijke vrije keuze hebben in de christelijke god te kiezen. Omdat ze daar nog nooit van gehoord hebben en ook nooit zullen over horen.
Tuurlijk, wat was er rationeel aan jouw gevoel bij reli's dan?quote:
[..]
Ik had van jou ook niet verwacht dat je begrip zou hebben voor rationele denkbeelden. Je bent immers reli.
Dat vind ik idd ideaal, dat streef ik dan ook na in mijn opvoeding.quote:
[..]
Ideaal gezien, dat het/je kind eigen keuze daarin laat maken na informatie van meerdere optie's heeft. En in dat geval dus dat die die keuze erin maakt wanneer die wil.
Beter gezegd, ik verstrek informatie die hij wil hebben, verder gewoon wat algemene kennis.
Maar als ik zie hoe sommige echte anti-theisten over geloof spreken dan kan het niet anders dan dat ze daarmee hun kinderen ook beinvloeden en dus geen ruimte geven voor die nieuwschierigheid en een eigen keuze kunnen gaan vormen.
Daarin lijken die echte anti-theisten veel meer op de zwaardere gelovigen als ze toe willen geven.
Dat is wat ik Byzantynixschii duidelijk probeerde te maken, dat als hij zo'n zware mening heeft over geloof(ook nog eens zo ongenuanceerd) dat hij zelf doet wat hij gelovigen kwalijk neemt. Zijn mening verheffen tot absolute waarheid en dat als daar kinderen in de mix bij komen kijken dat je ze een dogma meegeeft wat die kinderen beperkt in hun eigen vorming.
Zelf ben ik opgegroeit in een atheistisch gezin, met hier en daar een licht anti-theistisch trekje. Maar ik ben maar wat blij dat ze mijn nieuwschierigheid naar geloof niet de nek om hebben gedraait, dat ze me daarin hebben geaccepteerd zoals ik ben. Die openheid daarin heeft mij de ruimte gegeven om echt mezelf te zijn en mijn pad te vinden.
Dat is niet ironisch, integendeel. Dat is heel normaal, alles veranderd namelijk, dus ook geloof.quote:
Zelfs religie evolueert door de jaren heen.
In mijn geloof is dat een aangenomen feit, iets dat als goed wordt gezien.
Zeg, achterlijke doos, wil je even ophouden met mij betichten van dingen die ik niet voorsta of doe?quote:
Dat is wat ik Byzantynixschii duidelijk probeerde te maken, dat als hij zo'n zware mening heeft over geloof(ook nog eens zo ongenuanceerd) dat hij zelf doet wat hij gelovigen kwalijk neemt. Zijn mening verheffen tot absolute waarheid en dat als daar kinderen in de mix bij komen kijken dat je ze een dogma meegeeft wat die kinderen beperkt in hun eigen vorming.
Dank je.
Jij bent diegene die het kind in z'n keuze beperkt. Ik ben degene die de keuze van het kind 100% in staat houdt.
Gelukkig zijn er dan ook best heel veel gelovige ouders die het zo aanpakken. Natuurlijk krijgen die kinderen wel wat van dat geloof mee, alle kinderen krijgen wat mee van het wereldbeeld van de ouders, welk wereldbeeld dat dan ook is. Maar de echte dwang, het echte sturen is iets wat helemaal niet zo'n algemeen iets is, zeker niet in deze maatschappij. Hier is het vrij normaal die gelovige opvoeding op een zachte manier te doen, met de ruimte voor eigen vorming.quote:
[..]
Enige punt wat ik wilde maken was dat als god graag wil dat je vanuit vrije keuze voor hem kiest. Hij dat ook van je kinderen zal willen dat ze een vrije keuze maken. Wat beperkter is als jij tegen god ingegaan bent en je kinderen hem op te dringen als de absolute waarheid.
Toch vinden we het nog steeds normaal om kinderen van christelijke ouders christelijke kinderen te noemen, en kinderen van islamitische ouders islamitische kinderen.quote:
[..]
Gelukkig zijn er dan ook best heel veel gelovige ouders die het zo aanpakken. Natuurlijk krijgen die kinderen wel wat van dat geloof mee, alle kinderen krijgen wat mee van het wereldbeeld van de ouders, welk wereldbeeld dat dan ook is. Maar de echte dwang, het echte sturen is iets wat helemaal niet zo'n algemeen iets is, zeker niet in deze maatschappij. Hier is het vrij normaal die gelovige opvoeding op een zachte manier te doen, met de ruimte voor eigen vorming.
Persoonlijk vind ik dat nogal absurd. Christelijke kinderen en islamitische kinderen bestaan net zo min als liberale kinderen en socialistische kinderen.
Ach zo noemen we kinderen van ongelovige ouders ook ongelovige kinderen, dat in hokjes plaatsen is een zeer menselijke eigenschap.quote:
[..]
Toch vinden we het nog steeds normaal om kinderen van christelijke ouders christelijke kinderen te noemen, en kinderen van islamitische ouders islamitische kinderen.
Persoonlijk vind ik dat nogal absurd. Christelijke kinderen en islamitische kinderen bestaan net zo min als liberale kinderen en socialistische kinderen.
Ik was een kind van ongelovige ouders, dus ik werd automatisch in dat hokje geplaatst, dat terwijl ik al heel jong bezig ging met mijn zoektocht naar wat ik in mezelf voelde en toen dus al eigenlijk niet ongelovig was.
Daar heb ik niets aan overgehouden, kon geen enkel kwaad, ik denk dat je dat hokjesdenken niet te zwaar moet nemen, zo werkt de menselijke geest nu eenmaal.
Als je stelt dat kinderen niet gelovig zijn dan zijn het inderdaad ongelovige kinderen. Genre 'niet-postzegels verzamelen is ook een hobby'.quote:
[..]
Ach zo noemen we kinderen van ongelovige ouders ook ongelovige kinderen, dat in hokjes plaatsen is een zeer menselijke eigenschap.
Als ik kinderen ongelovig noem dan is dat niet afhankelijk van het geloof van de ouders. Dat is puur de constatering dat kinderen te jong zijn om daar zelf ideeen over te vormen.quote:
Ik was een kind van ongelovige ouders, dus ik werd automatisch in dat hokje geplaatst, dat terwijl ik al heel jong bezig ging met mijn zoektocht naar wat ik in mezelf voelde en toen dus al eigenlijk niet ongelovig was.
Nogmaals, als we kinderen op dezelfde manier een politiek stempel zouden geven dan zouden er heel wat mensen (in mijn ogen terecht) moord en brand schreeuwen. Bijvoorbeeld scholen die gericht zijn op het uitdragen van een specifieke politieke visie... het is volstrekt ondenkbaar. En ik zeg: dat is maar goed ook.quote:
Daar heb ik niets aan overgehouden, kon geen enkel kwaad, ik denk dat je dat hokjesdenken niet te zwaar moet nemen, zo werkt de menselijke geest nu eenmaal.
Die ervaring heb ik niet alleen van mezelf, maar ook van andere kinderen, dat ze bomvol met ideeen zitten op dat gebied.
Ik vind het dan jammer om ze een bepaalde hoek in te duwen, of dat nu gaat om alleen dit geloof is de juiste gedachte of het je bent te jong daarvoor.
Mijn eigen ideeen over geloof waren er al toen ik een kleuter was(daarvoor weet ik niet, kan ik me niet herrineren), toen ik 6 was kon ik heel aardig lezen en heb daar ook fiks gebruik van gemaakt door oa de kinderbijbel te lezen(die op mijn verzoek was aangeschaft), maar heb ik dat verworpen voor mezelf, vond het leuke verhalen, maar het klopte niet bij wat in mijn hoofd en hart zat. Dat werd gevolgt door andere vormen van religie, oa het boeddhisme en meer in die tak, maar ook dat was het niet voor mij.
Ik was dus al wel echt als kind op zoek naar die herkenning van wat er in mij leefde. Ik denk dus dat je kinderen erg tekort doet als je zegt dat ze daar nog niet aan toe zijn, dat kunnen ze heel prima zelf bepalen. De een is er heel vroeg aan toe, de ander laat en de volgende is altijd al een verstokte atheist geweest. Mijn zoon behoort denk ik tot die laatste groep, er kan nog vanalles vormen natuurlijk, maar ik vermoed dat hij een atheist zal blijven, dat klopt wel met dat wereldbeeld dat hij altijd al heeft gehad.
Maar een vriendje van hem heeft een lichte hang naar het christendom, alleen woont hij bij heel erg sterke atheistische ouders die hem daarin geen ruimte willen bieden, hij mag niet naar de kerk om vragen te stellen, mocht geen kinderbijbel omdat ze hem te jong vonden voor dat soort zaken. Dat zou wel overgaan wat hun betreft. Dat vind ik jammer, want dat kind geeft zelf aan daar meer van te willen weten, zelfs te willen bidden(wat eigenlijk weggehoont werd).
Mijn conclusie is dus dat kinderen daarin zichzelf moeten zijn, dat je als ouder daarin mee moet gaan, als ze wat willen weten, als ze met een geloof willen expirimenteren of juist niet dan moet je die ruimte bieden. Niet zeggen je bent te jong, of ik weet beter hoe de wereld in ekaar steekt dus volg mijn wereldbeeld maar.
Het gevaar zit hem echter wil in het volgende; op religieuze bijeenkomsten (zoals bijvoorbeeld in een kerk) wordt door alle aanwezigen, en zeker de voorgangers, gedaan alsof datgene wat hun religie dicteert de absolute waarheid zou zijn. Dat geldt ook voor de geschriften die daar bij komen kijken. De bijbel presenteert zichzelf als zijnde 'het woord van god', zonder de belangrijke nuancering dat het bestaan van een god door niets of niemand is vastgesteld, maar dat het een puur menselijk concept is.
Kinderen zijn beïnvloedbaar, hoe jonger hoe sterker, in het algemeen. Het is de taak van opvoeders om hen expliciet bij te brengen wat waar is en wat niet en er zijn maar weinig reli's die dat voldoende doen.
Is sterk afhankelijk van de gemeenschap. Want niet iedereen denkt en roept dat.quote:De bijbel presenteert zichzelf als zijnde 'het woord van god'.
Ik heb even jouw posten bekeken en kan me goed voorstellen dat je misselijk bent. Ik raad je aan om uit de zon , de kerk, sjoel, moskee , en zeker dit topic te blijven. Neem een paracetamol en ga vroeg naar bed en weet zeker dat je misselijkheid zakt.
Geen dank, graag gedaan
Indien de stelling dat de bijbel* (of welk centraal boek dan ook) de 'waarheid' bevat en dus als leidraad moet worden genomen expliciet wordt afgewezen is er mijns inziens geen sprake meer van een religie en heb ik er geen probleem mee.quote:
[..]
Is sterk afhankelijk van de gemeenschap. Want niet iedereen denkt en roept dat.
* Of hoe dan ook een systeem met geboden en verboden e.d. dat is gebaseerd op het bestaan van een god of goden.
Dus, met andere woorden zoals ik eerder al zei: als kinderen onderwezen worden over ipv gedwongen worden tot religie, waarbij de focus ligt op verifieerbare kennis ipv aannames hoor je mij nergens over klagen.
Waar het om gaat is dat kinderen (mensen) hun eigen beslissingen dienen te maken.
Fijn voor je, maar trol opmerkingen mag je wel achterwege laten.quote:Ik heb even jouw posten bekeken en kan me goed voorstellen dat je misselijk bent. Ik raad je aan om uit de zon , de kerk, sjoel, moskee , en zeker dit topic te blijven. Neem een paracetamol en ga vroeg naar bed en weet zeker dat je misselijkheid zakt.
Geen dank, graag gedaan
Ik snap je punt.quote:
[..]
Indien de stelling dat de bijbel* (of welk centraal boek dan ook) de 'waarheid' bevat en dus als leidraad moet worden genomen expliciet wordt afgewezen is er mijns inziens geen sprake meer van een religie en heb ik er geen probleem mee.
* Of hoe dan ook een systeem met geboden en verboden e.d. dat is gebaseerd op het bestaan van een god of goden.
Dus, met andere woorden zoals ik eerder al zei: als kinderen onderwezen worden over ipv gedwongen worden tot religie, waarbij de focus ligt op verifieerbare kennis ipv aannames hoor je mij nergens over klagen.
Waar het om gaat is dat kinderen (mensen) hun eigen beslissingen dienen te maken.
Het was geen troll opmerking, ik wilde je alleen helpen. Overigens mag je vrouwen wel met respect behandelen. Want een vrouw een 'achterlijke doos ' noemen vind ik behoorlijk laag.quote:Fijn voor je, maar trol opmerkingen mag je wel achterwege laten.
Dan moet betreffende vrouw maar niet mij betichten van allerlei denkbeelden die ik nooit heb verkondigd.quote:
[..]
Ik snap je punt.
[..]
Het was geen troll opmerking, ik wilde je alleen helpen. Overigens mag je vrouwen wel met respect behandelen. Want een vrouw een 'achterlijke doos ' noemen vind ik behoorlijk laag.
Wat is waarheid? DE bekende uitspraak.quote:Kinderen zijn beïnvloedbaar, hoe jonger hoe sterker, in het algemeen. Het is de taak van opvoeders om hen expliciet bij te brengen wat waar is en wat niet en er zijn maar weinig reli's die dat voldoende doen.
Maar ik zie het probleem niet, een ouder heeft recht om zijn/haar kinderen religieus op te voeden. Of je daar nou mee eens bent of niet.
Kinderen zijn heel flexibel. Op een bepaald punt in je leven ga je keuzes maken. Zo ook religieuze en niet-religieuze jongvolwassen. Sommige , die niet religieus opgevoed zijn , zoeken iets en worden religieus, en andersom ook: religieuze jongvolwassenen kiezen ervoor om niet meer religieus te zijn. Zo is mijn zus niet meer religieus. Ze geloof niet. We staan allemaal ,ongeacht onze achtergrond, voor een keuze. Heeft helemaal niks met religie te maken
Jij had mij gequote van de week? Kan het niet meer terugvinden. Wat was je vraag ook alweer?quote:
Iedereen houdt wel een denkbeeld erop na. Als je op basis van je eigen denkbeeld het denkbeeld van een persoon wil uitroeien, dan ben je gewoon verkeerd bezig.
Het punt is dat ik dat recht wettelijk wil beperken.quote:
[..]
Wat is waarheid? DE bekende uitspraak.
Maar ik zie het probleem niet, een ouder heeft recht om zijn/haar kinderen religieus op te voeden. Of je daar nou mee eens bent of niet.
quote:Kinderen zijn heel flexibel. Op een bepaald punt in je leven ga je keuzes maken. Zo ook religieuze en niet-religieuze jongvolwassen. Sommige , die niet religieus opgevoed zijn , zoeken iets en worden religieus, en andersom ook: religieuze jongvolwassenen kiezen ervoor om niet meer religieus te zijn. Zo is mijn zus niet meer religieus. Ze geloof niet. We staan allemaal ,ongeacht onze achtergrond, voor een keuze. Heeft helemaal niks met religie te maken
Je hebt zeker nog nooit van brainwashen gehoord.Vind jij.quote:
Iedereen houdt wel een denkbeeld erop na. Als je op basis van je eigen denkbeeld het denkbeeld van een persoon wil uitroeien, dan ben je gewoon verkeerd bezig.
Hier.quote:
[..]
Jij had mij gequote van de week? Kan het niet meer terugvinden. Wat was je vraag ook alweer?