quote:En ik zal het hieronder eens verwoorden waarom.
Zo afentoe heb ik wel eens een gesprek met een gelovige, want ik ben daar helemaal niet bang voor. Zo eerder had ik al met een christelijke of katholieke een gesprek/discussie over het ontstaan van de mens en dergelijke.
Nou afgelopen keer had ik het genoegen om het met een moslim het erover te hebben. Wat het is is niet alleen bij de moslims hoor ook bij de hierboven genoemde groeperingen.
Het ging erover hoe de mens zou zijn ontstaan, hij vertelde het uit zijn oogpunt van het geloof, dus dat de mens geschapen is door god, en god is almachtig en over god kunnen wij eigenlijk niks weten omdat hij almachtig is. Nou ik vertelde de evolutie van de apen. En toen vroeg hij waarom zijn dan niet alle apen door gerevolutioneerd. Hierbij vertelde ik dat het een soort was die evolueerde. En toevallig waren wij een soort die ook onder de primaten vielen uit de hominidae. En zo heb je dus meerder soorten van de mens die allen beginnen met Homo heidelbergensis/erectus/sapiens en over een x aantal jaar zullen we vast weer een nieuw soort hebben door de evolutie. Want ja we blijven maar ontwikkelen hé.
Nou goed dit waren gewoon gedachtes van ons beide hoe de mens was ontstaan. Maar nu kwam het. Hij zei: Nee dat is niet zo want er bestaat een God en die heeft alles geschapen.
Dus eigenlijk zegt hij tegen mij: Wat jij gelooft bestaat niet want er is een God. Dus dan beledigt hij mij meer of min. Maar dat vind ik niet erg want het ligt mij niet gevoelig.
Maar goed dus ik dacht ik zal ook eens wat zeggen. Dus ik zei hoe kan dat dan want er bestaat helemaal geen God?
En toen werd hij helemaal boos over Allah dit en Allah dat en dat ie alles kan horen en dat ik hem zou beledigen en zijn geloof en blablabla.
Dit vind ik dus erg hypocriet aangezien hij hetzelfde bij mij deed, maar dit is ook bij de christen en katholieken hoor.
Kunnen jullie mij vertellen waarom dat zo gevoelig ligt?
Dat ontkent toch ook niemand?quote:Op vrijdag 12 juli 2013 04:06 schreef man1986 het volgende:
[..]
Zelfs zonder religie zal er oorlog en haat blijven bestaan. De menselijke natuur verandert niet als religie zou verdwijnen.
Nee hoor. Ik heb in mijn hele leven nog nooit een moment in god geloofd en voel geen enkele leegte.quote:Je zult een leegte creëren als je geen vervanging hebt voor een geloof in God.
Nee hoor.quote:Deze leegte zal opgevuld worden door andere vormen van 'religie',
Die heb ik al en hoeven dus niet vervangen te worden.quote:andere vormen van levensopvattingen.
Is dit nou het typerende gereformeerde angst inprenten? Als je niet gelooft gebeuren er erge dingen?quote:Wie zegt dan dat zulke levensopvattingen niet gevaarlijker zullen blijken dan wat wij momenteel hebben?
Ik weet alleen maar dat religie ontzettend veel verschrikkelijke dingen veroorzaakt en dat we zonder beter af zijn. Ik heb geen idee hoe je er bij komt dat we zonder religie opeens nog ergere dingen gaan doen. Dat slaat verder ook nergens op trouwens.quote:De mens is een onvoorspelbare wezen, dus hoe kun jij weten dat een wereld zonder religie meer vredelievender zal zijn?
Je klinkt net als zo'n enge radio dominee. Laat mensen lekker zelf bepalen wat voor hun elementair is.quote:Op vrijdag 12 juli 2013 04:07 schreef Natural-Cool het volgende:
Veel mensen voelen zich in onze tijd onveilig en angstig. Dat is niet onbegrijpelijk. Want geweld en terreur wereldwijd hebben de Nederlandse samenleving niet onberoerd gelaten.We spreken de wens uit om samen met hen en samen met allen die gerechtigheid en vrede willen dienen te zoeken naar een samenleving waarin menswaardig leven, vrijheid, verantwoordelijkheid, solidariteit en respect elementaire waarden zijn
quote:Op vrijdag 12 juli 2013 04:13 schreef Byzantynixschii het volgende:
[..]
Je klinkt net als zo'n enge radio dominee. Laat mensen lekker zelf bepalen wat voor hun elementair is.
Ervaar ik ook niet, maar kan mij voorstellen dat andere mensen dat wel doen/zouden doen.quote:Je zult een leegte creëren als je geen vervanging hebt voor een geloof in God.
Het is zo een onderwerp waar de meningen over verdeeld zijn. Keuzevrijheid zonder vrije wil zou niet bestraft kunnen worden, dat is mijn logica hierover.quote:Op vrijdag 12 juli 2013 04:14 schreef Purplesparks het volgende:
Iets meer ingelezen over molinisme, uitleg blijft wat vaagjes betreft vrije wil van de mens. Maar in werkelijkheid bestaat die niet en is god alwetend volgens molinisme.
Precies, maar het geeft aan dat god alles weet binnen het hele universum. En zo verloopt hoe hij het exact wil.quote:Op vrijdag 12 juli 2013 04:17 schreef Natural-Cool het volgende:
[..]
Het is zo een onderwerp waar de meningen over verdeeld zijn. Keuzevrijheid zonder vrije wil zou niet bestraft kunnen worden, dat is mijn logica hierover.
Hoe zie je dat voor je dan?quote:Op vrijdag 12 juli 2013 04:17 schreef Purplesparks het volgende:
[..]
Ervaar ik ook niet, maar kan mij voorstellen dat andere mensen dat wel doen/zouden doen.
Kan voor sommige mensen een doel/betekenis aan het leven geven.quote:Op vrijdag 12 juli 2013 04:19 schreef Byzantynixschii het volgende:
[..]
Hoe zie je dat voor je dan?
Religie blijkt nagenoeg uitgeroeid te zijn en op eens besluiten mensen dan maar iets anders mafs te gaan doen? Waarom?
Religies veranderen, verdwijnen en ontstaan. Religie is een dynamisch process, ontsproten aan de hersenspinsels van mensen. Dit laat zich moeilijk stoppen.quote:Op vrijdag 12 juli 2013 03:59 schreef Byzantynixschii het volgende:
[..]
Nou en? Dat is geen reden om het niet te doen toch?
[..]
Waarom niet? Natuurlijke selectie bevordert ratio en ratio is dodelijk voor religie.
[..]
Ik hoop het.
[..]
Stel je voor dat door een virus morgen alle mensen van 6 jaar en ouder zullen sterven. Denk je dat de kinderen die overblijven dan doorgaan met bidden tot de here jezus? Of Allah? Of hoe die figuren ook maar mogen heten? Ik geloof er helemaal niets van.
Wat dan precies? Noem eens een voorbeeld?quote:Op vrijdag 12 juli 2013 04:20 schreef Purplesparks het volgende:
[..]
Kan voor sommige mensen een doel/betekenis aan het leven geven.
Maar het laat wel mooi zien dat jouw utopische wereld zonder religie niet noodzakelijk tot een verbetering van omstandigheden zal gaan leiden. De menselijke natuur blijft hetzelfde, met of zonder religie.quote:Op vrijdag 12 juli 2013 04:11 schreef Byzantynixschii het volgende:
[..]
Dat ontkent toch ook niemand?
Hoe zit het dan met de 7 miljard andere mensen? Zullen zij geen leegte ervaren die onvermijdelijk opgevuld zal gaan worden door alternatieve mogelijkheden die waarschijnlijk net zo destructief zullen uitpakken als jouw huidige beeld van religie?quote:[..]
Nee hoor. Ik heb in mijn hele leven nog nooit een moment in god geloofd en voel geen enkele leegte.
[..]
Nee hoor.
[..]
Die heb ik al en hoeven dus niet vervangen te worden.
Je kunt het ook niet uitsluiten dat zonder religie dezelfde dingen zullen gebeuren zoals oorlog, haat etc.quote:[..]
Is dit nou het typerende gereformeerde angst inprenten? Als je niet gelooft gebeuren er erge dingen?
Met of zonder religie, erge dingen gebeuren nou eenmaal.
[quote]
[..]
Ik weet alleen maar dat religie ontzettend veel verschrikkelijke dingen veroorzaakt en dat we zonder beter af zijn. Ik heb geen idee hoe je er bij komt dat we zonder religie opeens nog ergere dingen gaan doen. Dat slaat verder ook nergens op trouwens.
Ik denk dat het prima te stoppen is hoor.quote:Op vrijdag 12 juli 2013 04:22 schreef breaky het volgende:
[..]
Religies veranderen, verdwijnen en ontstaan. Religie is een dynamisch process, ontsproten aan de hersenspinsels van mensen. Dit laat zich moeilijk stoppen.
Nee, mensen hebben de neiging om dingen die ze waarnemen te willen verklaren en dat lukt niet altijd. Maar in onze huidige kennismaatschappij lukt dat al oneindig veel beter dan vroeger, dus is wordt het concept 'god' meer en meer obsoleet.quote:Ik zou graag willen dat mensen meer seculier worden, maar mensen heb gewoon de neiging om dingen te zien die er niet zijn.
Het idee dat de dood inhoudt dat je nooit meer denkt etc kan zo bangstigend zijn dat het idee van leven na de dood een mooi alternatief is. De gedachte dat je na de dood blijft leven op bepaalde manier, zodat ze niet het idee krijgen 'waar doe ik het allemaal voor'. De gedachte oude geliefden etc weer te zien.quote:Op vrijdag 12 juli 2013 04:22 schreef Byzantynixschii het volgende:
[..]
Wat dan precies? Noem eens een voorbeeld?
In het universum hebben de hemellichamen ( maan, aarde, zon, etc ) geen keuzevrijheid. De maan bijvoorbeeld kan niet besluiten om even wat anders te gaan doen, mensen hebben wel het vermogen om dwars tegen de wil van God in te gaan, doen dat ook vaak genoeg.quote:Op vrijdag 12 juli 2013 04:19 schreef Purplesparks het volgende:
[..]
Precies, maar het geeft aan dat god alles weet binnen het hele universum. En zo verloopt hoe hij het exact wil.
Het vermogen, maar iets waarvan god voorhand al wist dat het zou gebeuren omdat hij elk detail elke variabele kent.quote:Op vrijdag 12 juli 2013 04:25 schreef Natural-Cool het volgende:
[..]
In het universum hebben de hemellichamen ( maan, aarde, zon, etc ) geen keuzevrijheid. De maan bijvoorbeeld kan niet besluiten om even wat anders te gaan doen, mensen hebben wel het vermogen om dwars tegen de wil van God in te gaan, doen dat ook vaak genoeg.
God heeft de juiste kennis over alle mogelijke uitkomsten (alwetend), maar zijn kennis over de mogelijke uitkomsten is geen oorzakelijke principe. Een persoon kan binnen deze grenzen van mogelijkheden zijn keuzes maken zonder dat God daar enige vorm van causaliteit erop betrekt.quote:Op vrijdag 12 juli 2013 04:27 schreef Purplesparks het volgende:
[..]
Het vermogen, maar iets waarvan god voorhand al wist dat het zou gebeuren omdat hij elk detail elke variabele kent.
Ik heb het niet over een utopische wereld.quote:Op vrijdag 12 juli 2013 04:25 schreef man1986 het volgende:
[..]
Maar het laat wel mooi zien dat jouw utopische wereld zonder religie niet noodzakelijk tot een verbetering van omstandigheden zal gaan leiden. De menselijke natuur blijft hetzelfde, met of zonder religie.
Ik zie niet in waarom? Is er aanleiding om dat te denken dan?quote:Hoe zit het dan met de 7 miljard andere mensen? Zullen zij geen leegte ervaren die onvermijdelijk opgevuld zal gaan worden door alternatieve mogelijkheden die waarschijnlijk net zo destructief zullen uitpakken als jouw huidige beeld van religie?
Dat klopt. Net zo goed als dat je niet kunt uitsluiten dat als ik jou van een verdrinkingsdood red, je niet een minuut later alsnog een terminale hartaanval krijgt. Maar dat is geen reden voor mij om je dan maar niet te redden, toch?quote:Je kunt het ook niet uitsluiten dat zonder religie dezelfde dingen zullen gebeuren zoals oorlog, haat etc.
Niet over alle mogelijke uitkomsten, ook over de daadwerkelijke uitkomsten.quote:Op vrijdag 12 juli 2013 04:30 schreef man1986 het volgende:
[..]
God heeft de juiste kennis over alle mogelijke uitkomsten (alwetend), maar zijn kennis over de mogelijke uitkomsten is geen oorzakelijke principe. Een persoon kan binnen deze grenzen van mogelijkheden zijn keuzes maken zonder dat God daar enige vorm van causaliteit erop betrekt.
En die angst krijgen mensen opeens als religie niet meer bestaat?quote:Op vrijdag 12 juli 2013 04:25 schreef Purplesparks het volgende:
[..]
Het idee dat de dood inhoudt dat je nooit meer denkt etc kan zo bangstigend zijn dat het idee van leven na de dood een mooi alternatief is. De gedachte dat je na de dood blijft leven op bepaalde manier, zodat ze niet het idee krijgen 'waar doe ik het allemaal voor'. De gedachte oude geliefden etc weer te zien.
Een daadwerkelijke uitkomst is een actuele vorm van een mogelijke uitkomst.quote:Op vrijdag 12 juli 2013 04:31 schreef Purplesparks het volgende:
[..]
Niet over alle mogelijke uitkomsten, ook over de daadwerkelijke uitkomsten.
Ik heb dat niet, maar het kan voor mensen 1 van de redenen zijn. En als iemand geloofd in leven na de dood, zonder iemand daarmee lastig te vallen oid. Waarom zou dat erg zijn?quote:Op vrijdag 12 juli 2013 04:32 schreef Byzantynixschii het volgende:
[..]
En die angst krijgen mensen opeens als religie niet meer bestaat?
Lijkt me overigens sowieso een goed idee om eens met een psychiater te praten als je dit soort angsten hebt, maar dat terzijde.
Maar god weet al wat de mogelijke uitkomst zal worden.quote:Op vrijdag 12 juli 2013 04:32 schreef man1986 het volgende:
[..]
Een daadwerkelijke uitkomst is een actuele vorm van een mogelijke uitkomst.
Ik vind dat niet erg.quote:Op vrijdag 12 juli 2013 04:34 schreef Purplesparks het volgende:
[..]
Ik heb dat niet, maar het kan voor mensen 1 van de redenen zijn. En als iemand geloofd in leven na de dood, zonder iemand daarmee lastig te vallen oid. Waarom zou dat erg zijn?
God heeft de juiste kennis over de mogelijke uitkomst, maar Hij bepaalt niet de mogelijke uitkomst.quote:Op vrijdag 12 juli 2013 04:35 schreef Purplesparks het volgende:
[..]
Maar god weet al wat de mogelijke uitkomst zal worden.
Tja goed mogelijk. (compleet waar als je zou beschouwen dat leven na de dood valt onder religie die dus niet meer bestaat dan).quote:Op vrijdag 12 juli 2013 04:36 schreef Byzantynixschii het volgende:
[..]
Ik vind dat niet erg.
Ik vermoed echter dat als we stoppen met het opdringen van religie aan kinderen er op een gegeven moment geen mensen meer zullen zijn die daadwerkelijk nog geloven dat er leven na de dood bestaat. Gewoon omdat er dan geen enkele aanleiding meer is om dat te geloven.
Alleen op de aanname dat een besef van God aangeleerd is.quote:Op vrijdag 12 juli 2013 04:36 schreef Byzantynixschii het volgende:
[..]
Ik vind dat niet erg.
Ik vermoed echter dat als we stoppen met het opdringen van religie aan kinderen er op een gegeven moment geen mensen meer zullen zijn die daadwerkelijk nog geloven dat er leven na de dood bestaat. Gewoon omdat er dan geen enkele aanleiding meer is om dat te geloven.
Dat is geen aanname maar een feit.quote:Op vrijdag 12 juli 2013 04:40 schreef man1986 het volgende:
[..]
Alleen op de aanname dat een besef van God aangeleerd is.
Hij weet de uitkomst wel. Direct maybe not, maar indirect zeker. God heeft alles gemaakt en alles verloopt zoals hij wil. dus die keuzevrijheid van de mens is slechts schijn dat betreft.quote:Op vrijdag 12 juli 2013 04:37 schreef man1986 het volgende:
[..]
God heeft de juiste kennis over de mogelijke uitkomst, maar Hij bepaalt niet de mogelijke uitkomst.
Met andere woorden, God is niet de directe oorzaak die de uitkomst mogelijk maakt.
Zijn kennis over de uitkomst bepaalt niet de uitkomst. Net zoals de meting van een thermometer niet de oorzaak is van de temperatuur.quote:Op vrijdag 12 juli 2013 04:41 schreef Purplesparks het volgende:
[..]
Hij weet de uitkomst wel. Direct maybe not, maar indirect zeker. God heeft alles gemaakt en alles verloopt zoals hij wil. dus die keuzevrijheid van de mens is slechts schijn dat betreft.
Ik hoop het maar. Ik ken jongeren die seculier zijn opgegroeid, maar toch helaas reli-fanaten zijn geworden.quote:Op vrijdag 12 juli 2013 04:25 schreef Byzantynixschii het volgende:
[..]
Ik denk dat het prima te stoppen is hoor.
[..]
Nee, mensen hebben de neiging om dingen die ze waarnemen te willen verklaren en dat lukt niet altijd. Maar in onze huidige kennismaatschappij lukt dat al oneindig veel beter dan vroeger, dus is wordt het concept 'god' meer en meer obsoleet.
Wat een vaag gelul dit man. Vind je het gek dat ik kinderen wil behoeden voor invloed van lieden zoals jij? Ga je schamen.quote:Op vrijdag 12 juli 2013 04:43 schreef man1986 het volgende:
[..]
Zijn kennis over de uitkomst bepaalt niet de uitkomst.
Die bestaan inderdaad. Net zoals er mensen zijn de neonazi worden of andere vreselijke dingen.quote:Op vrijdag 12 juli 2013 04:44 schreef breaky het volgende:
[..]
Ik hoop het maar. Ik ken jongeren die seculier zijn opgegroeid, maar toch helaas reli-fanaten zijn geworden.
Hij heeft de wereld gemaakt, elke variabele etc alles speelt zich af op een manier als gevolg van die creatie wat uiteindelijk leidt tot het punt waar jij als mensen keuzes maakt. Zelfs als atheïst ben ik van mening dat niks 'random' is en werkelijke keuze vrijheid niet bestaat. Hoewel dit dan ook weer wel bestaat in de vorm van dat wij niet alles weten en daarom niet alles kunnen voorspellen.quote:Op vrijdag 12 juli 2013 04:43 schreef man1986 het volgende:
[..]
Zijn kennis over de uitkomst bepaalt niet de uitkomst. Net zoals de meting van een thermometer niet de oorzaak is van de temperatuur.
Is dat je conclusie, geen verantwoordelijkheid voor je woorden en daden, zo simpel ligt het niet.quote:Op vrijdag 12 juli 2013 04:41 schreef Purplesparks het volgende:
[..]
Hij weet de uitkomst wel. Direct maybe not, maar indirect zeker. God heeft alles gemaakt en alles verloopt zoals hij wil. dus die keuzevrijheid van de mens is slechts schijn dat betreft.
quote:Op vrijdag 12 juli 2013 04:47 schreef Purplesparks het volgende:Zelfs als atheïst ben ik van mening dat niks 'random' is en werkelijke keuze vrijheid niet bestaat.
Oooh, dat betekent niet dat je (ik) mij niet verantwoordelijk neem voor mijn daden. Maar ook dat is iets wat van te voren al iets wat vaststaat. Alleen bij gebrek aan kennis over genoeg punten, maakt dat ik niet voorspellen kan wat er gaat komen. (En daar ben ik blij om) Zou het zo saai maken anders.quote:Op vrijdag 12 juli 2013 04:49 schreef Natural-Cool het volgende:
[..]
Is dat je conclusie, geen verantwoordelijkheid voor je woorden en daden, zo simpel ligt het niet.
Religie kan dan wel veel rottigheid veroorzaken, maar de afwezigheid van religie is geen garantie voor geen rottigheid. Op basis daarvan zie ik dus geen reden om af te doen met religie.quote:Op vrijdag 12 juli 2013 04:31 schreef Byzantynixschii het volgende:
[..]
Ik heb het niet over een utopische wereld.
Ik heb het over het onmiskenbare feit dat religie veel rottigheid veroorzaakt en dat uitroeiing van religie daar dus mee afrekent.
De mens is niet alleen maar instinct zoals je insinueert maar wordt geconditioneerd door allerlei culturele en maatschappelijke factoren. Religie is daar een van.
De menselijke natuur kun je niet uitroeien zoals je dat met religie zou willen doen.quote:[..]
Ik zie niet in waarom? Is er aanleiding om dat te denken dan?
Wie zegt dan dat ik gered moet worden uit mijn geloof in God?quote:[..]
Dat klopt. Net zo goed als dat je niet kunt uitsluiten dat als ik jou van een verdrinkingsdood red, je niet een minuut later alsnog een terminale hartaanval krijgt. Maar dat is geen reden voor mij om je dan maar niet te redden, toch?
Hoe zou je het vinden als het niet vaststaat tot aan je dood wat je eindthuis zal worden.quote:Op vrijdag 12 juli 2013 04:52 schreef Purplesparks het volgende:
[..]
Oooh, dat betekent niet dat je (ik) mij niet verantwoordelijk neem voor mijn daden. Maar ook dat is iets wat van te voren al iets wat vaststaat. Alleen bij gebrek aan kennis over genoeg punten, maakt dat ik niet voorspellen kan wat er gaat komen. (En daar ben ik blij om) Zou het zo saai maken anders.
Weet ik niet, sowieso weet ik niet wat er te wachten staat na de dood. Maar ik geloof dus dat er dan niks meer is. Zoiets als voor eeuwig slapen zonder te dromen. En ik kan een goede slaappartij altijd goed waarderen.quote:Op vrijdag 12 juli 2013 04:56 schreef Natural-Cool het volgende:
[..]
Hoe zou je het vinden als het niet vaststaat tot aan je dood wat je eindthuis zal worden.
Is de ogenschijnlijke conflict tussen alwetendheid en vrije wil een reden waarom jij niet in God gelooft?quote:Op vrijdag 12 juli 2013 04:47 schreef Purplesparks het volgende:
[..]
Hij heeft de wereld gemaakt, elke variabele etc alles speelt zich af op een manier als gevolg van die creatie wat uiteindelijk leidt tot het punt waar jij als mensen keuzes maakt. Zelfs als atheïst ben ik van mening dat niks 'random' is en werkelijke keuze vrijheid niet bestaat. Hoewel dit dan ook weer wel bestaat in de vorm van dat wij niet alles weten en daarom niet alles kunnen voorspellen.
Mijn oogjes beginnen ook te sluimeren, een beetje slapen en wakker worden kan ik ook weer wel waarderenquote:Op vrijdag 12 juli 2013 04:58 schreef Purplesparks het volgende:
[..]
Weet ik niet, sowieso weet ik niet wat er te wachten staat na de dood. Maar ik geloof dus dat er dan niks meer is. Zoiets als voor eeuwig slapen zonder te dromen. En ik kan een goede slaappartij altijd goed waarderen.
Nee, door gebrek van aantoonbaar bewijs dat een god bestaat is mijn reden om er ook niet in te geloven. Persoonlijk zou ik reïncarnatie wel mooi vinden, maar dat vinden en werkelijk geloven erin zie ik ook geen bewijs voor.quote:Op vrijdag 12 juli 2013 05:00 schreef man1986 het volgende:
[..]
Is de ogenschijnlijke conflict tussen alwetendheid en vrije wil een reden waarom jij niet in God gelooft?
Een bewijs is vatbaar voor interpretatie. Vertrouw jij dan wel je eigen interpretatie van de werkelijkheid?quote:Op vrijdag 12 juli 2013 05:03 schreef Purplesparks het volgende:
[..]
Nee, door gebrek van aantoonbaar bewijs dat een god bestaat is mijn reden om er ook niet in te geloven. Persoonlijk zou ik reïncarnatie wel mooi vinden, maar dat vinden en werkelijk geloven erin zie ik ook geen bewijs voor.
Ik zie de wereld zoals ik die meemaak, op een logische manier met bepaalde natuurwetten die bij testen altijd hetzelfde resultaat opleveren(Bij dezelfde testen) Met uitzondering van quantumfysica.quote:Op vrijdag 12 juli 2013 05:07 schreef man1986 het volgende:
[..]
Een bewijs is vatbaar voor interpretatie. Vertrouw jij dan wel je eigen interpretatie van de werkelijkheid?
Zoja, waar komt je vertrouwen in je eigen kunde vandaan?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |