Ik vind gelovigen zeer hypocriet! #5

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 19:36 schreef HardMetal het volgende:
Wat ik mij dan weer af vraag is hoe kinderen religieus kunnen worden zonder dit van hun ouders mee te krijgen. God kan je volgens mij niet met je eigen zintuigen waarnemen als hij zou bestaan.

Hoe kan een kind in iets geloven wat hij nog nooit met zijn eigen zintuigen heeft waargenomen?

Als ik voor mezelf spreek, al als kind zag ik de wereld op een bepaalde manier, voelde ik een "ziel" in alles, een onderliggende kracht, een eenheid.
Ik begreep niet waarom mijn ouders en mijn omgeving niet zagen en voelde wat ik zag en voelde, want voor mij was het zo duidelijk.
Dat gaf dus al heel jong een zoektocht naar herkenning, of er anderen waren die ook zo dachten. Die heb ik pas gevonden toen ik ruim in mijn tienertijd was, want de algemeen bekende religie's waren het niet. Het christendom verwierp ik al heel vroeg, het boeddhisme heb ik wat mee geflirt, maar ook daar vond ik niet wat in me leefde, teveel gericht op het loslaten van het leven(van emotie, van tegenstelling, het idee leven is lijden komt niet overeen met mijn wereldbeeld, voor mij is het leven en alle tegenstellingen erin een prachtig iets, precies zoals het hoort).

Maar dus al als klein kind(kleuter, eerder kan ik me niet echt wat herrineren) ervaarde ik de aarde als een levende entiteit, met vele zielen in verschillende zaken, verschillende krachten die samen een eenheid vormde, voelde ik al de drang om met het ritme van de natuur mee te gaan.

Nu ken ik dan een jongetje met een hang naar het christendom, alhoewel dat geen herkenning oproept met wat ik voelde zie ik daar wel hetzelfde proces, hij voelt/ziet iets, ervaart de wereld op een bepaalde manier en vond herkenning in het christendom. Het grote verschil tussen hem en mij is dat ik ouders had die mij lieten zoeken, ze begrepen het niet echt, maar ze accepteerde dat dat was wat ik wilde en hielpen me zo goed en kwaad als ze konden als ik ergens om vroeg. Bij dat jongetje is dat anders, zijn ouders willen niet dat hij christelijk wordt, dat hij daarmee expirimenteerd. Dat is best treurig, ik weet bv dat hij stiekem bid, maar hij voelt zich erg alleen daarin, niet gesteund, niet serieus genomen door zijn eigen ouders daarin.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 19:39 schreef ems. het volgende:

[..]

Die bestaan natuurlijk allemaal niet. De grote grap is natuurlijk dat alleen de god bestaat waar je mee bent opgegroeid. Vandaar dat objectiviteit ook een vreemd begrip is voor gelovigen.

Dat is dus echt niet waar...

Dat je bij je zoektocht eerst in aanraking komt met de plaatselijk geldende religie's is wel waar, dat daardoor de kans aanwezig is dat je daarin die herkenning hebt is ook waar. Maar dit is geen wet van meden en perzen. Het is alleen altijd hopen dat de omgeving een andere keuze accepteerd.

Wat is er niet waar aan

Mensen hebben ook een wedergeboorte nodig, we kunnen niet op eigen kracht geloven, we kunnen geboren worden uit Geest

Jezus zei: ‘Waarachtig, ik verzeker u: alleen wie opnieuw wordt geboren, kan het koninkrijk van God zien.’ 4 ‘Hoe kan iemand geboren worden als hij al oud is?’ vroeg Nikodemus. ‘Hij kan toch niet voor de tweede keer de moederschoot ingaan en weer geboren worden?’ 5 Jezus antwoordde: ‘Waarachtig, ik verzeker u: niemand kan het koninkrijk van God binnengaan, tenzij hij geboren wordt uit water en geest. 6 Wat geboren is uit een mens is menselijk, en wat geboren is uit de Geest is geestelijk. 7 Wees niet verbaasd dat ik zei dat jullie allemaal opnieuw geboren moeten worden. 8 De wind waait waarheen hij wil; je hoort zijn geluid, maar je weet niet waar hij vandaan komt en waar hij heen gaat. Zo is het ook met iedereen die uit de Geest geboren is.’ 9 ‘Maar hoe kan dat?’ vroeg Nikodemus. 10 ‘Begrijpt u dit niet,’ zei Jezus, ‘terwijl u een leraar van Israël bent? 11 Waarachtig, ik verzeker u: wij spreken over wat we weten en we getuigen van wat we gezien hebben, maar jullie accepteren ons getuigenis niet. 12 Wanneer jullie me niet geloven als ik over aardse dingen spreek, hoe zouden jullie me dan geloven als ik over hemelse dingen spreek? 13 Er is toch nooit iemand opgestegen naar de hemel behalve degene die uit de hemel is neergedaald: de Mensenzoon?
14 De Mensenzoon moet hoog verheven worden

Nikodemus was overduidelijk niet de man van de metaforen

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 12:24 schreef Byzantynixschii het volgende:

[..]

Leuk voor je maar totaal niet relevant.

[..]

Brainwashen is wanneer je een religieuze klootzak bent en je kids vertelt dat er goden bestaan.

Brainswashen is niet wanneer je gewoon normaal bent en je kids vertelt dat het bestaan van goden niet is aangetoond.

Okee, hier ga ik natuurlijk niet op in. Doe vooral wat in jou ogen "gewoon en normaal" is en succes met je wetsvoorstel.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 13:52 schreef Orange2012 het volgende:

[..]

Okee, hier ga ik natuurlijk niet op in. Doe vooral wat in jou ogen "gewoon en normaal" is en succes met je wetsvoorstel.

Verbaast me niets.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 12:43 schreef ems. het volgende:
Wat is er niet waar aan

Dat alleen de god bestaat waarmee je opgegroeit bent. Ik ben zonder god opgegroeit, het geloof dat ik heb is ook niet 1 van de algemene geloven in nederland. Zo werkt het ook voor vele anderen, je zou ze de kost moeten geven die een andere god of goden hebben dan degene waarmee ze opgeroeit zijn, binnen religie of in een eigen vorm van geloof...

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 14:15 schreef erodome het volgende:

[..]

Dat alleen de god bestaat waarmee je opgegroeit bent. Ik ben zonder god opgegroeit, het geloof dat ik heb is ook niet 1 van de algemene geloven in nederland. Zo werkt het ook voor vele anderen, je zou ze de kost moeten geven die een andere god of goden hebben dan degene waarmee ze opgeroeit zijn, binnen religie of in een eigen vorm van geloof...

Even een hele flauwe vraag die maar deels bij dit topic hoort. Maar het gaat wel een beetje over onderwijs. Wat mij enorm opvalt is dat de meerderheid van de mensen die zich hier presenteert als gelovige niet in staat is om behoorlijk te spellen. Wat natuurlijk niet betekent dat ze op de inhoud ongelijk zouden hebben. Maar het wordt zo consequent fout gedaan wat betreft d of t. Of simpele werkwoordsvormen. Dan zie ik zinnen als: god besloot de mensen te schapen...

Natuurlijk hebben sommige ongelovigen hier ook weleens last van. En ik tik ook weleens iets verkeerd. Maar het valt me gewoon op.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 14:33 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Even een hele flauwe vraag die maar deels bij dit topic hoort. Maar het gaat wel een beetje over onderwijs. Wat mij enorm opvalt is dat de meerderheid van de mensen die zich hier presenteert als gelovige niet in staat is om behoorlijk te spellen. Wat natuurlijk niet betekent dat ze op de inhoud ongelijk zouden hebben. Maar het wordt zo consequent fout gedaan wat betreft d of t. Of simpele werkwoordsvormen. Dan zie ik zinnen als: god besloot de mensen te schapen...

Natuurlijk hebben sommige ongelovigen hier ook weleens last van. En ik tik ook weleens iets verkeerd. Maar het valt me gewoon op.

Ik mis vooral de vraag, verder is het idd nogal flauw.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 10:45 schreef erodome het volgende:

[..]

Als ik voor mezelf spreek, al als kind zag ik de wereld op een bepaalde manier, voelde ik een "ziel" in alles, een onderliggende kracht, een eenheid.
Ik begreep niet waarom mijn ouders en mijn omgeving niet zagen en voelde wat ik zag en voelde, want voor mij was het zo duidelijk.

Ik denk dat ik wel weet waarom je ouders het niet zagen.

quote:

Dat gaf dus al heel jong een zoektocht naar herkenning, of er anderen waren die ook zo dachten. Die heb ik pas gevonden toen ik ruim in mijn tienertijd was, want de algemeen bekende religie's waren het niet.

Ah, zie je. Die basisschoolindoctrinatie is dus helemaal niet nodig.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 10:46 schreef erodome het volgende:

[..]

Dat is dus echt niet waar...

Dat je bij je zoektocht eerst in aanraking komt met de plaatselijk geldende religie's is wel waar, dat daardoor de kans aanwezig is dat je daarin die herkenning hebt is ook waar. Maar dit is geen wet van meden en perzen. Het is alleen altijd hopen dat de omgeving een andere keuze accepteerd.

Lekker dubbelzijdig antwoord.
Het is waar, maar het is niet waar.
..Zolang je maar hoopt dat je ouders niet aggressief reageren

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 15:31 schreef Cara het volgende:

[..]

Ik denk dat ik wel weet waarom je ouders het niet zagen.

[..]

Ah, zie je. Die basisschoolindoctrinatie is dus helemaal niet nodig.

Omdat ze atheistisch zijn, nogal logisch antwoord...

Hoe kom je tot de conclusie dat geloofskennis meegeven op de basisschool dus niet nodig is? Heb ook nooit gezegd dat het nodig is, ik zeg vooral dat het geen kwaad kan, zeker niet in deze tijd waarin er voldaan moet worden aan een bepaalde basiskennis en wat algemene info over andere geloven wordt gegeven.

Aangezien iedereen ook gewoon vrij is een school te kiezen zie ik al helemaal het probleem niet.
De vraag is meer, waarom zijn jullie zo gekant tegen religieus onderwijs, waarom denken jullie daarbij aan vergaande indoctrinatie die arme kindertjes brainwashed?

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 15:38 schreef Cara het volgende:

[..]

Lekker dubbelzijdig antwoord.
Het is waar, maar het is niet waar.
..Zolang je maar hoopt dat je ouders niet aggressief reageren

Niets dubbelzinnigs aan. Nogmaals, je zou de mensen de kost moeten geven die geen god uit de directe omgeving hebben aangenomen, geen religie hebben aangenomen waarmee ze zijn grootgebracht of die uit hun directe leefomgeving hebben gehaald.

Kijk alleen al naar de vele mensen hier die wat met de oosterse religie's hebben, voornamelijk het boeddhisme in 1 van de vele vormen.

Verder is het jammer genoeg waar dat het kan dat ouders/omgeving andere keuzes niet accepteren, daar ben ik geen voorstander van, of dat nu gaat om religie of geen religie. Net zoals er ouders zijn die de geaardheid van hun kind niet accepteren, of de keuze voor school niet willen accepteren en ga zo maar door.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 13:01 schreef man1986 het volgende:

[..]

Als die argumenten geldig zijn, dan zie ik niet waarom kinderen niet daarop onderwezen en aangewezen kunnen worden.

Maar ben je het met me eens dat kinderen gevoelig zijn voor autoriteitsargumenten c.q. informatie van autoriteitsfiguren?

Als je er geen antwoord op wilt geven, prima, maar geef dan aan dat je er geen antwoord op wilt geven, alsjeblieft (met eventueel de reden waarom je dat niet wilt). Ik heb het nu toch al een paar keer gevraagd en je geeft er steeds geen antwoord op.

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 13:24 schreef frietjespan het volgende:
Mensen hebben ook een wedergeboorte nodig, we kunnen niet op eigen kracht geloven, we kunnen geboren worden uit Geest

Jezus zei: ‘Waarachtig, ik verzeker u: alleen wie opnieuw wordt geboren, kan het koninkrijk van God zien.’ 4 ‘Hoe kan iemand geboren worden als hij al oud is?’ vroeg Nikodemus. ‘Hij kan toch niet voor de tweede keer de moederschoot ingaan en weer geboren worden?’ 5 Jezus antwoordde: ‘Waarachtig, ik verzeker u: niemand kan het koninkrijk van God binnengaan, tenzij hij geboren wordt uit water en geest. 6 Wat geboren is uit een mens is menselijk, en wat geboren is uit de Geest is geestelijk. 7 Wees niet verbaasd dat ik zei dat jullie allemaal opnieuw geboren moeten worden. 8 De wind waait waarheen hij wil; je hoort zijn geluid, maar je weet niet waar hij vandaan komt en waar hij heen gaat. Zo is het ook met iedereen die uit de Geest geboren is.’ 9 ‘Maar hoe kan dat?’ vroeg Nikodemus. 10 ‘Begrijpt u dit niet,’ zei Jezus, ‘terwijl u een leraar van Israël bent? 11 Waarachtig, ik verzeker u: wij spreken over wat we weten en we getuigen van wat we gezien hebben, maar jullie accepteren ons getuigenis niet. 12 Wanneer jullie me niet geloven als ik over aardse dingen spreek, hoe zouden jullie me dan geloven als ik over hemelse dingen spreek? 13 Er is toch nooit iemand opgestegen naar de hemel behalve degene die uit de hemel is neergedaald: de Mensenzoon?
14 De Mensenzoon moet hoog verheven worden

In de Donald Duck van vorige week staat iets heel anders....

quote:

Op vrijdag 19 juli 2013 10:45 schreef erodome het volgende:

[..]

Als ik voor mezelf spreek, al als kind zag ik de wereld op een bepaalde manier, voelde ik een "ziel" in alles, een onderliggende kracht, een eenheid.
Ik begreep niet waarom mijn ouders en mijn omgeving niet zagen en voelde wat ik zag en voelde, want voor mij was het zo duidelijk.
Dat gaf dus al heel jong een zoektocht naar herkenning, of er anderen waren die ook zo dachten. Die heb ik pas gevonden toen ik ruim in mijn tienertijd was, want de algemeen bekende religie's waren het niet. Het christendom verwierp ik al heel vroeg, het boeddhisme heb ik wat mee geflirt, maar ook daar vond ik niet wat in me leefde, teveel gericht op het loslaten van het leven(van emotie, van tegenstelling, het idee leven is lijden komt niet overeen met mijn wereldbeeld, voor mij is het leven en alle tegenstellingen erin een prachtig iets, precies zoals het hoort).

Maar dus al als klein kind(kleuter, eerder kan ik me niet echt wat herrineren) ervaarde ik de aarde als een levende entiteit, met vele zielen in verschillende zaken, verschillende krachten die samen een eenheid vormde, voelde ik al de drang om met het ritme van de natuur mee te gaan.

Nu ken ik dan een jongetje met een hang naar het christendom, alhoewel dat geen herkenning oproept met wat ik voelde zie ik daar wel hetzelfde proces, hij voelt/ziet iets, ervaart de wereld op een bepaalde manier en vond herkenning in het christendom. Het grote verschil tussen hem en mij is dat ik ouders had die mij lieten zoeken, ze begrepen het niet echt, maar ze accepteerde dat dat was wat ik wilde en hielpen me zo goed en kwaad als ze konden als ik ergens om vroeg. Bij dat jongetje is dat anders, zijn ouders willen niet dat hij christelijk wordt, dat hij daarmee expirimenteerd. Dat is best treurig, ik weet bv dat hij stiekem bid, maar hij voelt zich erg alleen daarin, niet gesteund, niet serieus genomen door zijn eigen ouders daarin.

Je hebt het over voelen, zien en ervaren, terwijl een ander dat niet zo ervaart..... Voelen en zien zijn volgens mij redelijk objectieve waarnemingen. Waarom kan jij dingen zien en voelen die een ander niet kan? Waarom kan je anderen met hun eigen ogen (waarnemen doe je met je zintuigen, niet met je geloof of wat dan ook) niet duidelijk aanwijzen waar bv jij de ziel van dingen ziet.

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 07:09 schreef HardMetal het volgende:

[..]

Je hebt het over voelen, zien en ervaren, terwijl een ander dat niet zo ervaart..... Voelen en zien zijn volgens mij redelijk objectieve waarnemingen. Waarom kan jij dingen zien en voelen die een ander niet kan? Waarom kan je anderen met hun eigen ogen (waarnemen doe je met je zintuigen, niet met je geloof of wat dan ook) niet duidelijk aanwijzen waar bv jij de ziel van dingen ziet.

Omdat mijn wereldbeeld anders is(niet dat ik daar de enige in ben, ieder heeft zijn eigen wereldbeeld en vele komen aardig overeen).
Hoe leg ik dit simpel uit?

Er komt belachelijk veel informatie onze hersenen in, puur alleen al van waarneming/gevoel, dat is veelste veel om bewust te verwerken. Om daarmee om te kunnen gaan zitten er een soort filters in onze hersenen, die maken dat bepaalde informatie bewust verwerkt wordt en de rest zo hoppa doorgaat naar het onbewuste, weggefilterd wordt dus.
Daarnaast ligt een systeem van associatie in de hersenen, dat maakt dat snel uit die enorme databank geput kan worden. Beide systemen naast elkaar maken waarneming in het geheel eigenlijk onbetrouwbaar, wat ik waar neem neem jij niet waar, wat jij waarneemt neem ik niet waar.
Handige systemen die maken dat de boel aardig werkt, maar het heeft ook zijn nadelen zoals dat mensen de wereld anders kunnen ervaren.

Ik kan uitleggen aan iemand wat ik zie, wat ik voel, wat ik daarbij denk(welke associatie's ik dus leg) en met een beetje geluk liggen de filters en de associatie van dat andere persoon zo dat ze dat begrijpen, of tot zoverre begrijpen. Maar als wereldbeelden erg ver uit elkaar liggen is zelfs dat lastig.
Wat voor mij dus zo klaar als een klontje is kan voor een ander baarlijke onzin zijn.

Dit maakt dat dit soort discussie's soms erg lastig zijn omdat je vaak wat duidelijk probeert te maken wat conflicteert met het wereldbeeld van de ander, die dat dus op dat moment gewoon echt niet kan zien, niet kan begrijpen.

Maakt dat dat ik gelijk heb en jij "blind" bent, nee, het maakt gewoon dat de informatieverwerking anders is, dat we beide andere stukken van dezelfde werkelijkheid zien.
Misschien niet geheel het antwoord wat je verwachte, maar dit is de biologie die eronder ligt, de wetenschap die eronder ligt.

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 07:09 schreef HardMetal het volgende:

[..]

Je hebt het over voelen, zien en ervaren, terwijl een ander dat niet zo ervaart..... Voelen en zien zijn volgens mij redelijk objectieve waarnemingen. Waarom kan jij dingen zien en voelen die een ander niet kan? Waarom kan je anderen met hun eigen ogen (waarnemen doe je met je zintuigen, niet met je geloof of wat dan ook) niet duidelijk aanwijzen waar bv jij de ziel van dingen ziet.

Dit is fout. Voelen en zien zijn juist hele subjectieve waarnemingen, omdat mensen juist in staat zijn om dingen waar te nemen zonder dat het natuurlijk is. Pathologische voorbeelden zijn dan: psychoses en angstaanvallen.