F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
En ik zal het hieronder eens verwoorden waarom.
Zo afentoe heb ik wel eens een gesprek met een gelovige, want ik ben daar helemaal niet bang voor. Zo eerder had ik al met een christelijke of katholieke een gesprek/discussie over het ontstaan van de mens en dergelijke.
Nou afgelopen keer had ik het genoegen om het met een moslim het erover te hebben. Wat het is is niet alleen bij de moslims hoor ook bij de hierboven genoemde groeperingen.
Het ging erover hoe de mens zou zijn ontstaan, hij vertelde het uit zijn oogpunt van het geloof, dus dat de mens geschapen is door god, en god is almachtig en over god kunnen wij eigenlijk niks weten omdat hij almachtig is. Nou ik vertelde de evolutie van de apen. En toen vroeg hij waarom zijn dan niet alle apen door gerevolutioneerd. Hierbij vertelde ik dat het een soort was die evolueerde. En toevallig waren wij een soort die ook onder de primaten vielen uit de hominidae. En zo heb je dus meerder soorten van de mens die allen beginnen met Homo heidelbergensis/erectus/sapiens en over een x aantal jaar zullen we vast weer een nieuw soort hebben door de evolutie. Want ja we blijven maar ontwikkelen hé.
Nou goed dit waren gewoon gedachtes van ons beide hoe de mens was ontstaan. Maar nu kwam het. Hij zei: Nee dat is niet zo want er bestaat een God en die heeft alles geschapen.
Dus eigenlijk zegt hij tegen mij: Wat jij gelooft bestaat niet want er is een God. Dus dan beledigt hij mij meer of min. Maar dat vind ik niet erg want het ligt mij niet gevoelig.
Maar goed dus ik dacht ik zal ook eens wat zeggen. Dus ik zei hoe kan dat dan want er bestaat helemaal geen God?
En toen werd hij helemaal boos over Allah dit en Allah dat en dat ie alles kan horen en dat ik hem zou beledigen en zijn geloof en blablabla.
Dit vind ik dus erg hypocriet aangezien hij hetzelfde bij mij deed, maar dit is ook bij de christen en katholieken hoor.
Kunnen jullie mij vertellen waarom dat zo gevoelig ligt?
Zo afentoe heb ik wel eens een gesprek met een gelovige, want ik ben daar helemaal niet bang voor. Zo eerder had ik al met een christelijke of katholieke een gesprek/discussie over het ontstaan van de mens en dergelijke.
Nou afgelopen keer had ik het genoegen om het met een moslim het erover te hebben. Wat het is is niet alleen bij de moslims hoor ook bij de hierboven genoemde groeperingen.
Het ging erover hoe de mens zou zijn ontstaan, hij vertelde het uit zijn oogpunt van het geloof, dus dat de mens geschapen is door god, en god is almachtig en over god kunnen wij eigenlijk niks weten omdat hij almachtig is. Nou ik vertelde de evolutie van de apen. En toen vroeg hij waarom zijn dan niet alle apen door gerevolutioneerd. Hierbij vertelde ik dat het een soort was die evolueerde. En toevallig waren wij een soort die ook onder de primaten vielen uit de hominidae. En zo heb je dus meerder soorten van de mens die allen beginnen met Homo heidelbergensis/erectus/sapiens en over een x aantal jaar zullen we vast weer een nieuw soort hebben door de evolutie. Want ja we blijven maar ontwikkelen hé.
Nou goed dit waren gewoon gedachtes van ons beide hoe de mens was ontstaan. Maar nu kwam het. Hij zei: Nee dat is niet zo want er bestaat een God en die heeft alles geschapen.
Dus eigenlijk zegt hij tegen mij: Wat jij gelooft bestaat niet want er is een God. Dus dan beledigt hij mij meer of min. Maar dat vind ik niet erg want het ligt mij niet gevoelig.
Maar goed dus ik dacht ik zal ook eens wat zeggen. Dus ik zei hoe kan dat dan want er bestaat helemaal geen God?
En toen werd hij helemaal boos over Allah dit en Allah dat en dat ie alles kan horen en dat ik hem zou beledigen en zijn geloof en blablabla.
Dit vind ik dus erg hypocriet aangezien hij hetzelfde bij mij deed, maar dit is ook bij de christen en katholieken hoor.
Kunnen jullie mij vertellen waarom dat zo gevoelig ligt?
-Er valt elke dag wel wat te klagen. :)
Het ligt gevoelig omdat zijn geloof voortkomt uit een onzekerheid over alles wat hij niet kan verklaren. Als jij hem laat zien dit niet nodig te hebben in jou leven doet hem dat twijfelen over zijn eigen standpunt. Dan kan hij twee dingen doen, of hij gaat bij zichzelf te raden of hij valt de boodschapper aan. In dit geval kiest hij voor de tweede optie.
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Het gaat mij meer om het punt dat hij ongelovige ook kwetst door te zeggen dat er wel iets bestaat, en als ik dan het tegenoverstelde zeg het opeens beledigend is terwijl alles wat hij zegt over een goed perse goed is.quote:Op zondag 30 juni 2013 12:01 schreef trigt013 het volgende:
Het ligt gevoelig omdat zijn geloof voortkomt uit een onzekerheid over alles wat hij niet kan verklaren. Als jij hem laat zien dit niet nodig te hebben in jou leven doet hem dat twijfelen over zijn eigen standpunt. Dan kan hij twee dingen doen, of hij gaat bij zichzelf te raden of hij valt de boodschapper aan. In dit geval kiest hij voor de tweede optie.
-Er valt elke dag wel wat te klagen. :)
Het totale gebrek aan enige twijfel over het eigen "geloog" doet me denken aan een uitspraak van actrice Tilda Swinton
quote:There is something insane about a lack of doubt. Doubt, to me anyway, is what makes you human, and without doubt even the righteous lose their grip not only on reality but also on their humanity.
People should stop blaspheming and comparing Lemmy to God. He might be a decent chap but he certainly isn't Lemmy.
Dat is toch logisch?quote:
[..]
Het gaat mij meer om het punt dat hij ongelovige ook kwetst door te zeggen dat er wel iets bestaat, en als ik dan het tegenoverstelde zeg het opeens beledigend is terwijl alles wat hij zegt over een goed perse goed is.
Als ik tegen je zeg: "je moeder is een hoer" dan ben jij beledigd.
Als jij dan tegen mij zegt: "mijn moeder is geen hoer", moet ik me dan ook beledigd voelen?
Wie dit leest is gek
Ok.quote:Op zondag 30 juni 2013 12:58 schreef Nieuwschierig het volgende:
[..]
Dat is toch logisch?
Als ik tegen je zeg: "je moeder is een hoer" dan ben jij beledigd.
Als jij dan tegen mij zegt: "mijn moeder is geen hoer", moet ik me dan ook beledigd voelen?
Erg relevant ja, ik zie de vergelijking ook nietquote:
[..]
Dat is toch logisch?
Als ik tegen je zeg: "je moeder is een hoer" dan ben jij beledigd.
Als jij dan tegen mij zegt: "mijn moeder is geen hoer", moet ik me dan ook beledigd voelen?
-Er valt elke dag wel wat te klagen. :)
@spierbal,
mensen reageren op emoties, toevallig is/was bij deze moslim een zeer gevoleige en een emotionele snaar omtrent zijn geloof(Allah).
ik ben met veel dingen mee eens enkel verwerp ik het idee dat ik via evolutie tot stand ben gekomen. en jullie (mensen die niet in God geloven) verwerpen het idee van creatie , want jullie zien geen bewijzen in creatie maar houden vast aan wetenschappelijke "feiten"(theorien wat niet constanten zijn, en hierdoor regelmatig aangepast worden omdat telkens nieuwe ontdekkingen worden gedaan waarmee eerdere feiten teniet worden gedaan.), en het is ook logisch dat jullie niet in creatie geloven anders hadden jullie God ook erkend.
eerder heb ik op een andere forum volgende geplaatst:
waarom zijn enkel, alleen de mens zo geovuleerd tot de mens wat we nu zijn.
er zijn miljoenen zo niet miljarden jaren verstreken, en alleen mens is anders dan de andere dieren. waarom ... toeval ??? omdat we kleinere ogen hadden dan de neanderthalers?? omdat we beter konden gooien dan andere dieren omdat gekookte voedsel gingen eten ? ( snel even paar dingen opgenoemd wat op het nieuws was waarom wij geëvolueerd zijn)
ik zie veel discussies waarin volgende beeld word gecreëerd:
gelovigen vinden niet-gelovigen dom dat ze niet geloven, en niet gelovigen vinden juist dat gelovigen dom zijn omdat ze geloven en zeggen van zie je dat niet de bewijzen, hetzij het wetenschap en vervolgens ik lees in de Koran dat Allah zegt "Zien zij niet hoe Allah de schepping verwekt" en als je googled "zien zij niet " is het niet alleen van schepping. Voor mij is dit ook een bewijs.
hoe Allah te werk gaat weet niet niemand, dus is het voor mij aannemelijk dat in dit geval de evolutietheorie(wat zijn werk is) het ontstaan van het leven op de aarde bewijst. uitzondering mensen.
wat jullie ( in mijn ogen) tekort doen, is de mens, ik probeerde eerder uit te leggen maar niet gelukt probeer ik nogmaals:
mensen hebben een ziel ( dit kun je vertalen naar
elfbewustzijn,emoties/verstand,- geweten)
ziel onderscheid het verschil tussen mens en dier, ziel stuurt je gedachten en hersenen op een automatische piloot je lichaam ( denk aan ademhalen oa). dit heeft een dier niet, dier heeft alleen hersens op automatische piloot ( ook instinct), dier kan niet rationeel denken, lezen of schrijven (in vorm van boeken),plannen of onlogische beslissingen nemen enz als je goed bij stil staat zijn er veel meer verschillen dan je denkt.
en daarom is het voor mij logisch keuze. tot tegenbewijs komt ( zal nooit komen )
ons informatie zijn afkomstig van de mensen,en dit moet eigenlijk voldoende zeggen
mensen reageren op emoties, toevallig is/was bij deze moslim een zeer gevoleige en een emotionele snaar omtrent zijn geloof(Allah).
ik ben met veel dingen mee eens enkel verwerp ik het idee dat ik via evolutie tot stand ben gekomen. en jullie (mensen die niet in God geloven) verwerpen het idee van creatie , want jullie zien geen bewijzen in creatie maar houden vast aan wetenschappelijke "feiten"(theorien wat niet constanten zijn, en hierdoor regelmatig aangepast worden omdat telkens nieuwe ontdekkingen worden gedaan waarmee eerdere feiten teniet worden gedaan.), en het is ook logisch dat jullie niet in creatie geloven anders hadden jullie God ook erkend
.eerder heb ik op een andere forum volgende geplaatst:
wat me ook met vragen achterlaat ivm evolutie is het volgende:quote:mensen zeggen vaak dat we bijna dezelfde DNA hebben als een aap, maar slechts een klein verschil in DNA levert al een totaal ander wezen op
Ook met lagere dieren hebben we al een behoorlijk percentage overeenkomsten. Omdat alle organismen uit dezelfde bouwstenen zijn opgebouwd. dus ja we hebben veel overeenkomsten met de wereld en zijn vruchten
een andere voorbeeld :
Als eeneiige tweelingen identiek DNA hebben, waarom hebben ze dan niet dezelfde vingerafdrukken? Om maar niet te spreken van de andere uiterlijke kenmerken (en karaktertrekken) waar ze vaak toch flink in kunnen verschillen.
Hoe rijm je dat? Beiden zijn het product van hun identieke DNA"
waarom zijn enkel, alleen de mens zo geovuleerd tot de mens wat we nu zijn.
er zijn miljoenen zo niet miljarden jaren verstreken, en alleen mens is anders dan de andere dieren. waarom ... toeval ??? omdat we kleinere ogen hadden dan de neanderthalers?? omdat we beter konden gooien dan andere dieren omdat gekookte voedsel gingen eten ? ( snel even paar dingen opgenoemd wat op het nieuws was waarom wij geëvolueerd zijn)
ik zie veel discussies waarin volgende beeld word gecreëerd:
gelovigen vinden niet-gelovigen dom dat ze niet geloven, en niet gelovigen vinden juist dat gelovigen dom zijn omdat ze geloven en zeggen van zie je dat niet de bewijzen, hetzij het wetenschap en vervolgens ik lees in de Koran dat Allah zegt "Zien zij niet hoe Allah de schepping verwekt" en als je googled "zien zij niet " is het niet alleen van schepping. Voor mij is dit ook een bewijs.
hoe Allah te werk gaat weet niet niemand, dus is het voor mij aannemelijk dat in dit geval de evolutietheorie(wat zijn werk is) het ontstaan van het leven op de aarde bewijst. uitzondering mensen
.wat jullie ( in mijn ogen) tekort doen, is de mens, ik probeerde eerder uit te leggen maar niet gelukt probeer ik nogmaals:
mensen hebben een ziel ( dit kun je vertalen naar
elfbewustzijn,emoties/verstand,- geweten)ziel onderscheid het verschil tussen mens en dier, ziel stuurt je gedachten en hersenen op een automatische piloot je lichaam ( denk aan ademhalen oa). dit heeft een dier niet, dier heeft alleen hersens op automatische piloot ( ook instinct), dier kan niet rationeel denken, lezen of schrijven (in vorm van boeken),plannen of onlogische beslissingen nemen enz als je goed bij stil staat zijn er veel meer verschillen dan je denkt.
en daarom is het voor mij logisch keuze. tot tegenbewijs komt ( zal nooit komen
)ons informatie zijn afkomstig van de mensen,en dit moet eigenlijk voldoende zeggen
Hier gedraag jij je als een struisvogel, iedere diersoort heeft unieke eigenschappen. En je stelt bewustzijn gelijk aan een ziel, dat snap ik vanuit jouw positie wel maar bewustzijn is gelokaliseerd in de hersenen, materieel en bij vele diersoorten aanwezig. De ziel is een noodzakelijk verzinsel om een hiernamaals te faciliteren, er is geen enkel plausibel bewijs voor. En wanneer je een bewijs mocht vinden dan zal je nog moeten bewijzen dat een ziel exclusief voor de mens is en zal je vervolgens ook nog de bestemming moeten aantonen in het geval je jouw stellingen wilt volhouden..., vooralsnog 99,9% lariekoek dus.quote:
en alleen mens is anders dan de andere dieren
En het volgende bewijst dat andere diersoorten wel degelijk rationeel kunnen denken, jouw betoog bewijst enkel dat de mens ook irrationeel kan 'denken'.
[ Bericht 0% gewijzigd door highender op 30-06-2013 21:51:52 (poets) ]
@ highender
ik vind die vogel magnifiek, applaus waard
,maar het blijft beperkt, kraaien zijn in het algemeen bekend dat ze slim zijn, misschien daarom dat zij het kunnen overleven.
ik heb ook een leuke filmpje:
ook een waard,
zo heb je veel meer dieren die "speciaal "zijn.
onze leven hier op aarde heeft een totaal andere "doel" dan de dieren. dieren zijn automatisch geprogrammeerd levende organisme , die misschien wel of geen besef hebben van het leven, zoals een mens het ervaart.
maar ik zie geen enkel aap (of dier) die straks naar mij komt en zegt : hey man, ik heb laatst zitten denken, ik ga toch de opleiding doen voor dieren dokter , daar zie ik wel toekomst in ......
ze hebben 1 doel : slapen-eten-schijten ( dit ten voordeel van het natuur) tot de dood ---> hebben wij ook zon doel ?
alleen al zo'n vraag stellen is al menselijke eigenschap.
Ik zie het zo : Flora en Fauna en de mensen.
wel uit de aarde maar zonder evolutie.
ik vind die vogel magnifiek, applaus waard
,maar het blijft beperkt, kraaien zijn in het algemeen bekend dat ze slim zijn, misschien daarom dat zij het kunnen overleven.ik heb ook een leuke filmpje:
ook een
waard,zo heb je veel meer dieren die "speciaal "zijn.
onze leven hier op aarde heeft een totaal andere "doel" dan de dieren. dieren zijn automatisch geprogrammeerd levende organisme , die misschien wel of geen besef hebben van het leven, zoals een mens het ervaart.
maar ik zie geen enkel aap (of dier) die straks naar mij komt en zegt : hey man, ik heb laatst zitten denken, ik ga toch de opleiding doen voor dieren dokter , daar zie ik wel toekomst in ......
ze hebben 1 doel : slapen-eten-schijten ( dit ten voordeel van het natuur) tot de dood ---> hebben wij ook zon doel ?
alleen al zo'n vraag stellen is al menselijke eigenschap.
Ik zie het zo : Flora en Fauna en de mensen.
wel uit de aarde maar zonder evolutie.
No animal cares about animal rights 
Dat is het verschil tussen mens en dier.
Dat is het verschil tussen mens en dier.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Die chimp kende ik al, erg indrukwekkend korte termijn geheugen in combinatie met reactievermogen. Ik heb die test zelf ook gedaan, fuckquote:
@ highender
ik vind die vogel magnifiek, applaus waard
ik heb ook een leuke filmpje:
ook een
zo heb je veel meer dieren die "speciaal "zijn.
.Dat filmpje laat overduidelijk zien dat een kraai in ieder geval niet 'automatisch geprogrammeerd' is, net als het filmpje van de chimp, beide zien patronen, leggen verbanden, leren en handelen ernaar. Wanneer er wel sprake is van een programma dan geldt dat ook voor ons ( is mogelijk). Dat een dier het leven net als een mens ervaart is irrelevant, wel of het besef heeft van het leven, dat ze ervaren.quote:onze leven hier op aarde heeft een totaal andere "doel" dan de dieren. dieren zijn automatisch geprogrammeerd levende organisme, die misschien wel of geen besef hebben van het leven, zoals een mens het ervaart.
Ik ken geen enkel mens dat van nature kan vliegen.quote:maar ik zie geen enkel aap (of dier) die straks naar mij komt en zegt : hey man, ik heb laatst zitten denken, ik ga toch de opleiding doen voor dieren dokter , daar zie ik wel toekomst in ......
Het 'doel' lijkt hetzelfde te zijn, alles doet mee aan dezelfde cyclus, inclusief de mens. Dat wij ons 'waarom' (kunnen) afvragen is wat ons onderscheid van andere soorten. Daar kun je echter geen 'ziel' als conclusie aan verbinden, dat is pure speculatie.quote:ze hebben 1 doel : slapen-eten-schijten ( dit ten voordeel van het natuur) tot de dood ---> hebben wij ook zon doel ?
alleen al zo'n vraag stellen is al menselijke eigenschap.
Dat mag jij zo zien uiteraard, alles wijst er echter op dat evolutie een feit is en dat mensen 'gewoon' tot de fauna behoren. Daarbij, niets wijst er op dat datgene wat er door de bekende religies wordt beweert ook maar enigszins aannemelijk is, het is geen serieuze alternatieve verklaring. Dan blijft enkel de moraal over en die kunnen we zelf wel verzinnen én verbeteren...quote:Ik zie het zo : Flora en Fauna en de mensen.
wel uit de aarde maar zonder evolutie.
Stel dat de mens in staat is de dood voor eeuwig uit te stellen. Geloof je dan nog steeds?
Ik geef daar wel om en erken een 'animal' te zijn.quote:
No animal cares about animal rights
Dat is het verschil tussen mens en dier.
Jij en ik zijn special animals en daar gaat het ook om voor gelovigenquote:
[..]
Ik geef daar wel om en erken een 'animal' te zijn.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ken jij een kat die pleit voor de universele rechten van muizen?
Bestaan er leeuwen die pleiten voor de universele rechten van antilopen?
De mens is daar wel in staat en dat maakt ons ook zo uniek, zo speciaal, zo anders dan de rest van het dierenrijk.
Bestaan er leeuwen die pleiten voor de universele rechten van antilopen?
De mens is daar wel in staat en dat maakt ons ook zo uniek, zo speciaal, zo anders dan de rest van het dierenrijk.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Pleit jij nu voor de universele rechten van varkens?quote:
Ken jij een kat die pleit voor de universele rechten van muizen?
Bestaan er leeuwen die pleiten voor de universele rechten van antilopen?
De mens is daar wel in staat en dat maakt ons ook zo uniek, zo speciaal, zo anders dan de rest van het dierenrijk.
Ik ben er wel in staat om daarvoor te pleiten en daar gaat het ook juist om.quote:
[..]
Pleit jij nu voor de universele rechten van varkens?
Maar de rest van het dierenrijk is niet in staat om voor elkaars rechten op te komen.
Dat 'besef' hebben dieren niet, de mens wel.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ja, bij fanatieke christenen is dit ook zo. Ik had het genoegen met ze in contact te komen bij een georganiseerde reis. Op een gegeven moment kom je ook op zo'n punt dat je er toch even over discussieert, of God bestaat of niet. Zegt hij: " Ja, je bent nog geen 40, je komt er nog wel achter hoe het zit!"
WTF!
Dat zeg ik toch ook niet tegen hem? Zo onrespectvol!
WTF!
Dat zeg ik toch ook niet tegen hem? Zo onrespectvol!
[b] Op zondag 14 november 2010 18:11 schreef liesje1979 het volgende:[/b]
Zo is daar Godshand, met zijn sarcastische toon,
Die regelmatig een topic voorziet van spot en hoon.
Zo is daar Godshand, met zijn sarcastische toon,
Die regelmatig een topic voorziet van spot en hoon.
Wanneer je de daad bij het woord voegt geloof ik je, anders is het erg goedkoop. En als je dat doet dan heb je nog steeds geen argument voor een ziel, enkel een eigenschap die jou onderscheid t.o.v. andere soorten, meer niet.quote:
Ik ben er wel in staat om daarvoor te pleiten en daar gaat het juist ook om.
Maar de rest van het dierenrijk is daar niet in staat om voor elkaars rechten op te komen.
Dat 'besef' hebben ze niet, de mens wel.
Wat jij enkel 'een eigenschap en meer niet' noemt, zie ik dat juist als een basis voor wat ons tot een mens maakt.quote:
[..]
Wanneer je de daad bij het woord voegt geloof ik je, anders is het erg goedkoop. En als je dat doet dan heb je nog steeds geen argument voor een ziel, enkel een eigenschap die jou onderscheid t.o.v. andere soorten, meer niet.
Met een geweten, moraliteit en waardigheid die onlosmakelijk verbonden zijn met wat ik eerder het 'besef' noemde.
En verder eet ik ook geen varkensvlees als je dat bedoelt met daad bij het woord.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Je kan er niets meer over zeggen dan dat het een unieke eigenschap is, al het overige is speculatie, filosofie.quote:
Wat jij enkel 'een eigenschap en meer niet' noemt, zie ik als een basis voor wat ons tot een mens maakt. Met een geweten, moraliteit en waardigheid die onlosmakelijk verbonden zijn met wat ik eerder het 'besef' noemde.
Ahum, natuurlijk niet, jij claimt in staat te kunnen zijn om voor de universele rechten van varkens (en koeien, schapen, etc.) op te komen.quote:En verder eet ik ook geen varkensvlees als je dat bedoelt met daad bij het woord.
Behalve speculatie en filosofie is het ook nog eens een kwestie van moraliteit, ethiek, waardigheid, geweten en bijna alles wat je kunt bedenken dat betrekking heeft op de mens als individu.quote:
[..]
Je kan er niets meer over zeggen dan dat het een unieke eigenschap is, al het overige is speculatie, filosofie.
Juist omdat er een noemenswaardige verschil bestaat tussen de mens en het dierenrijk vind ik dat de mens niet gelijk gesteld moet worden aan een dier en vice versa.quote:[..]
Ahum, natuurlijk niet, jij claimt in staat te kunnen zijn om voor de universele rechten van varkens (en koeien, schapen, etc.) op te komen.
[ Bericht 0% gewijzigd door man1986 op 01-07-2013 03:02:35 ]
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Omdat gelovigen al hun hele leven geindoctrineerd zijn met het woord van God/Allah/whatever. Ze hebben er een enorme emotionele band mee en zeker met de profeten in deze geloven (Jezus en Mohammed). Als jij vanaf dat je kan lopen in een kerk of moskee zit, waar je leert en zingt over de almachtige God wiens bestaan nooit in twijfel is getrokken door wie dan ook in je omgeving. Tsja dan ben je niet blij.
Daarom snap ik die 'je moeder is een hoer' vergelijking ook. Voor moslim, christen enz. is het soms nog erger als iemand zegt dat God niet bestaat dan dat iemand zegt dan hun moeder een hoer is.
En ja het is onbeschoft. Ik had laatst ook over dit hele euvel een discussie met een paar moslims. Die verklaarden niet alles wat ik zei voor onzin. Die kwamen gewoon met argumenten.
Daarom snap ik die 'je moeder is een hoer' vergelijking ook. Voor moslim, christen enz. is het soms nog erger als iemand zegt dat God niet bestaat dan dat iemand zegt dan hun moeder een hoer is.
En ja het is onbeschoft. Ik had laatst ook over dit hele euvel een discussie met een paar moslims. Die verklaarden niet alles wat ik zei voor onzin. Die kwamen gewoon met argumenten.
C'est la vie
Verliefdheid is voor de dommen
A lion does not lose sleep over the opinion of sheep
Hier sprak Tchock Heloefs lul is zo ondergewaardeerd.
Verliefdheid is voor de dommen
A lion does not lose sleep over the opinion of sheep
Hier sprak Tchock Heloefs lul is zo ondergewaardeerd.
Dat zijn de 'geneugten' voor de soort die domineert (alle vrijheid om door te ontwikkelen), het blijven nog steeds eigenschappen. Geen enkele rede om daar een religie omheen te verzinnen.quote:
Behalve speculatie en filosofie is het ook nog eens een kwestie van moraliteit, ethiek, waardigheid, geweten en bijna alles wat je kunt bedenken dat betrekking heeft op de mens als individu.
Hiermee bevestig je de titel van de OP, het is hypocriet te claimen dat je in staat zou zijn iets te doen maar het vervolgens niet doet. Ik hou het er op dat jij niet in staat bent om op te komen voor de universele rechten van varkens, koeien, schapen, enzovoorts waarmee jij op dat punt dus hetzelfde bent als ieder ander dier en je jouw eigen argument er onderuit haalt.quote:Juist omdat er een noemenswaardige verschil bestaat tussen de mens en het dierenrijk vind ik dat de mens niet gelijk gesteld moet worden aan een dier.
De reden dat jij het niet kan is arrogantie, de reden dat andere soorten dit niet kunnen is noodzaak...
Jij noemt het religie, ik noem het liever het menselijk besef. Geheel uniek in het dierenrijk.quote:
[..]
Dat zijn de 'geneugten' voor de soort die domineert (alle vrijheid om door te ontwikkelen), het blijven nog steeds eigenschappen. Geen enkele rede om daar een religie omheen te verzinnen.
Tenzij je vindt dat 'dierenrechten' een vorm van religie is, uiteraard.quote:[..]
Hiermee bevestig je de titel van de OP, het is hypocriet te claimen dat je in staat zou zijn iets te doen maar het vervolgens niet doet. Ik hou het er op dat jij niet in staat bent om op te komen voor de universele rechten van varkens, koeien, schapen, enzovoorts waarmee jij op dat punt dus hetzelfde bent als ieder ander dier en je jouw eigen argument er onderuit haalt.
De reden dat jij het niet kan is arrogantie, de reden dat andere soorten dit niet kunnen is noodzaak...
Mijn punt was ook niet dat ik daar in staat zou kunnen zijn, maar juist dat de mens , in tegenstelling tot het dierenrijk, daar wel in staat is om zulke doelen te verwezenlijken.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Diersoorten verschillen onderling ook noemenswaardig van elkaar. Ik zie daarin geen reden om de mens even buiten het dierenrijk te plaatsen.quote:
[..]
Juist omdat er een noemenswaardige verschil bestaat tussen de mens en het dierenrijk vind ik dat de mens niet gelijk gesteld moet worden aan een dier en vice versa.
Je kunt die verschillen ook benoemen zonder dat te doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
stel dat ik een wilde kraai gaat vangen, die in een kooi gaat stoppen en doe dat kooi op slot en wil het zelfde turcje doen gaat het de kraai lukken dan ??quote:Dat filmpje laat overduidelijk zien dat een kraai in ieder geval niet 'automatisch geprogrammeerd' is
bedoel , neem een blinde geleide honden, wat zij niet allemaal kunnen dat is ook knap.
maar wij mensen leren deze dieren trucjes.
ik zie het zo dier = rekenmachine en mens gigantische supercomputer
afgezien vogels en vleermuizen ken ik ook geen enkel die ook kan vliegen ( hooguit zweven)quote:Ik ken geen enkel mens dat van nature kan vliegen.
qua fysiek stellen we minder bijzonder voor dan mentaal, ik heb het over wat ons onderscheid van de dieren.
niet alleen waarom, is het je opgevallen dat wij als mensen nooit tevreden zijn en nooit tevreden zullen zijn.quote:Het 'doel' lijkt hetzelfde te zijn, alles doet mee aan dezelfde cyclus, inclusief de mens. Dat wij ons 'waarom' (kunnen) afvragen is wat ons onderscheid van andere soorten. Daar kun je echter geen 'ziel' als conclusie aan verbinden, dat is pure speculatie.
Koran zeg dat niemand in de huidige leven het eeuwige leven heeft. dus wat een begin heeft, heeft dit ook een einde. of ik dan nog gelovigen ben als we eeuwige leven hebben, denk het niet. maar dit is een absurde stelling wat nooit zal gebeuren.quote:Stel dat de mens in staat is de dood voor eeuwig uit te stellen. Geloof je dan nog steeds?
Waarom denk jij dat dit gevoelig ligt?quote:Op zondag 30 juni 2013 11:56 schreef spierbal het volgende:
Kunnen jullie mij vertellen waarom dat zo gevoelig ligt?
Mensen reageren op verschillende dingen soms emotioneel. Wellicht voelde hij zich niet serieus genomen. Of misschien was de sarcasme iets wat hij herkende vanuit z'n ouder binding. Zo kan je blijven speculeren. Daarnaast moet ik zeggen dat "ongelovigen" even emotioneel kunnen reageren. En ze proberen vaak net zo hard een gelovige te overtuigen als andersom.
De discussie over geloven of niet is überhaupt vaak eindeloos. Zeker als het uitgangspunt is, je gelijk krijgen.
Ik denk dat het vaak gevoelig ligt, omdat gelovigen in een grotere mate hun leven inrichten naar het geloof. Een aanval op hun geloof, is een aanval op hun gedrag, moraal, visie, handelen en denken oftewel eigenschappen die zij als persoonseigen ervaren.
Je kunt niet met argumenten komen voor geloof, daar gaat het al fout natuurlijk. Het is in beginsel niet te beargumenteren. Mensen die hun geloof proberen te beargumenteren lijden aan twijfel (wat gezond is, maar ze willen er niet aan toe geven).quote:
En ja het is onbeschoft. Ik had laatst ook over dit hele euvel een discussie met een paar moslims. Die verklaarden niet alles wat ik zei voor onzin. Die kwamen gewoon met argumenten.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
quote:Op maandag 1 juli 2013 14:08 schreef kingmob het volgende:
[..]
Je kunt niet met argumenten komen voor geloof, daar gaat het al fout natuurlijk. Het is in beginsel niet te beargumenteren. Mensen die hun geloof proberen te beargumenteren lijden aan twijfel (wat gezond is, maar ze willen er niet aan toe geven).
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Touche. Je plaatje is vele malen beterquote:
Op
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Maar om er toch serieus op in te gaan. De hele natuurkunde is bijvoorbeeld gebaseerd op een geloof, maar wel met argumenten voor dat geloof. Dit is wat Plato een gerechtvaardigd geloof zou noemen.quote:
[..]
Je kunt niet met argumenten komen voor geloof, daar gaat het al fout natuurlijk. Het is in beginsel niet te beargumenteren. Mensen die hun geloof proberen te beargumenteren lijden aan twijfel (wat gezond is, maar ze willen er niet aan toe geven).
Dus dat geloof in beginsel niet te beargumenteren is, komt ontzettend raar over of jij gaat mij demonstreren met argumenten waarom dat wel zo is.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Er zijn zo een 3-4 vooringenomen posities in je betoog, iets wat op z'n max op anekdotische ervaringen berust, hoe kan je daar iemand überhaupt op 'pakken' ?quote:
Je kan natuurlijk niet eerst zo'n plaatje posten en dan serieus in discussie gaan. Je bent dan niet op zoek naar de waarheid, maar naar je gelijk, dat lijkt me evident. Wat anders kan het doel zijn dan een poging de eigen superioriteit te bewijzen. Ik vind het nogal ironisch.quote:
[..]
Er zijn zo een 3-4 vooringenomen posities in je betoog, iets wat op z'n max op anekdotische ervaringen berust, hoe kan je daar iemand überhaupt op 'pakken' ?
Verder is het een definitiekwestie. Als geloof te beargumenteren was, was het geen geloof geweest. Zo'n bijzondere stelling is dat nou ook weer niet en al helemaal niet 1 die op ' 3-4 vooringenomen posities en anekdotische ervaringen berust'. Ik ga er maar van uit dat ik niet duidelijk genoeg was.
Bovenstaande reactie van 'm geeft al aan dat de enige manier om daar onder uit te komen is om de betekenis van het woord geloof in dit soort discussies dermate te vervormen en op te rekken dat het alle betekenis verliest.
Het is een verspilling van iedereens tijd om net te doen alsof het een discussie is, laat dat gewoon varen. Je krijgt alleen maar dit soort flauwekul.
Laat ik het anders zeggen, als dit daadwerkelijk een discussie was, dan zaten we met z'n allen ook heel de dag over de bekende eenhoorns en vliegende theepotten te discussiëren. Het is een soort bezigheidstherapie om op alle slakken zout te gaan leggen als de intentie helemaal niet is om de waarheid te achterhalen. Die visie zou men toch moeten aanspreken als we Plato gaan aanhalen?
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Dat ik zeg dat Napoleon een grote leider was en jij hem een grote faler acht, ik vervolgens gelijk krijg gezien de kracht van mijn argumenten, bewijst geenszins mijn superioriteit, noch dat ik mij zo voel, maar goed. Je cirkelredenering vond ik nogal bekrompen gezien je alles daarop berust, dat heeft verder niets met superioriteitsgevoelens of mijn eventuele gebrek aan een zoektocht naar de waarheid te maken.quote:
[..]
Je kan natuurlijk niet eerst zo'n plaatje posten en dan serieus in discussie gaan. Je bent dan niet op zoek naar de waarheid, maar naar je gelijk, dat lijkt me evident. Wat anders kan het doel zijn dan een poging de eigen superioriteit te bewijzen. Ik vind het nogal ironisch.
Als je bewijzen zei, sure, geloof valt niet te bewijzen, dan zou het geen geloof meer zijn, maar een feit, maar beargumenteren is iets totaal anders, vrijwel alles wat je redelijk lijkt, maar geen feit is kan je beargumenteren. Sterker nog, vele zaken die wij vandaag de dag feiten noemen zijn ooit begonnen als hersenspinsels, wat we niet zeker wisten, simpelweg omdat onze instrumenten niet toereikend waren. Betekent niet dat je ze niet kon beargumenteren.quote:Verder is het een definitiekwestie. Als geloof te beargumenteren was, was het geen geloof geweest. Zo'n bijzondere stelling is dat nou ook weer niet en al helemaal niet 1 die op ' 3-4 vooringenomen posities en anekdotische ervaringen berust'. Ik ga er maar van uit dat ik niet duidelijk genoeg was.
Bovenstaande reactie van 'm geeft al aan dat de enige manier om daar onder uit te komen is om de betekenis van het woord geloof in dit soort discussies dermate te vervormen en op te rekken dat het alle betekenis verliest.
En wie ben jij dan om te bepalen dat het voor een ieder een verspilling is, dat het voor jou flauwekul en X en Y is, prima, het is geen norm, jouw bevindingen, right?quote:Het is een verspilling van iedereens tijd om net te doen alsof het een discussie is, laat dat gewoon varen. Je krijgt alleen maar dit soort flauwekul.
Als jij daarin gelooft wil ik daarover best met je discussieren, maar voorbeelden als FSM en de theepot vind ik nogal een onzinnige vergelijking wanneer het wordt opgedragen door een persoon die er zelf ook niets mee heeft, men kan beargumenteren waarom hij in iets gelooft, hoeft wmb niet te beargumenteren waarom men niet gelooft in de ander. Mocht dat wel wenselijk zijn, waarom ze moeten beargumenteren waarom ze niet in X geloven, is dat alsnog geen argument voor waarom ze wel in Y geloven.quote:Laat ik het anders zeggen, als dit daadwerkelijk een discussie was, dan zaten we met z'n allen ook heel de dag over de bekende eenhoorns en vliegende theepotten te discussiëren. Het is een soort bezigheidstherapie om op alle slakken zout te gaan leggen als de intentie helemaal niet is om de waarheid te achterhalen. Die visie zou men toch moeten aanspreken als we Plato gaan aanhalen?
Het is wel een bijzondere stelling, want jij beweert in het bijzonder dat je niet kunt geloven in feiten.quote:
[..]
Je kan natuurlijk niet eerst zo'n plaatje posten en dan serieus in discussie gaan. Je bent dan niet op zoek naar de waarheid, maar naar je gelijk, dat lijkt me evident. Wat anders kan het doel zijn dan een poging de eigen superioriteit te bewijzen. Ik vind het nogal ironisch.
Verder is het een definitiekwestie. Als geloof te beargumenteren was, was het geen geloof geweest. Zo'n bijzondere stelling is dat nou ook weer niet en al helemaal niet 1 die op ' 3-4 vooringenomen posities en anekdotische ervaringen berust'. Ik ga er maar van uit dat ik niet duidelijk genoeg was.
Bovenstaande reactie van 'm geeft al aan dat de enige manier om daar onder uit te komen is om de betekenis van het woord geloof in dit soort discussies dermate te vervormen en op te rekken dat het alle betekenis verliest.
Het is een verspilling van iedereens tijd om net te doen alsof het een discussie is, laat dat gewoon varen. Je krijgt alleen maar dit soort flauwekul.
Laat ik het anders zeggen, als dit daadwerkelijk een discussie was, dan zaten we met z'n allen ook heel de dag over de bekende eenhoorns en vliegende theepotten te discussiëren. Het is een soort bezigheidstherapie om op alle slakken zout te gaan leggen als de intentie helemaal niet is om de waarheid te achterhalen. Die visie zou men toch moeten aanspreken als we Plato gaan aanhalen?
[ Bericht 0% gewijzigd door Mathemaat op 01-07-2013 15:12:07 ]
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
ja dit klopt redelijk, behalve dat zijn geloof niet per se hoeft te zijn ontstaan uit onzekerheid maar dat zijn zekerheid wel volledig rust op zijn geloof nu. ga aan die zekerheid sjorren en zn wereld kan instorten.quote:
Het ligt gevoelig omdat zijn geloof voortkomt uit een onzekerheid over alles wat hij niet kan verklaren. Als jij hem laat zien dit niet nodig te hebben in jou leven doet hem dat twijfelen over zijn eigen standpunt. Dan kan hij twee dingen doen, of hij gaat bij zichzelf te raden of hij valt de boodschapper aan. In dit geval kiest hij voor de tweede optie.
Het is niet hypocriet trouwens.quote:
En ik zal het hieronder eens verwoorden waarom.
Zo afentoe heb ik wel eens een gesprek met een gelovige, want ik ben daar helemaal niet bang voor. Zo eerder had ik al met een christelijke of katholieke een gesprek/discussie over het ontstaan van de mens en dergelijke.
Nou afgelopen keer had ik het genoegen om het met een moslim het erover te hebben. Wat het is is niet alleen bij de moslims hoor ook bij de hierboven genoemde groeperingen.
Het ging erover hoe de mens zou zijn ontstaan, hij vertelde het uit zijn oogpunt van het geloof, dus dat de mens geschapen is door god, en god is almachtig en over god kunnen wij eigenlijk niks weten omdat hij almachtig is. Nou ik vertelde de evolutie van de apen. En toen vroeg hij waarom zijn dan niet alle apen door gerevolutioneerd. Hierbij vertelde ik dat het een soort was die evolueerde. En toevallig waren wij een soort die ook onder de primaten vielen uit de hominidae. En zo heb je dus meerder soorten van de mens die allen beginnen met Homo heidelbergensis/erectus/sapiens en over een x aantal jaar zullen we vast weer een nieuw soort hebben door de evolutie. Want ja we blijven maar ontwikkelen hé.
Nou goed dit waren gewoon gedachtes van ons beide hoe de mens was ontstaan. Maar nu kwam het. Hij zei: Nee dat is niet zo want er bestaat een God en die heeft alles geschapen.
Dus eigenlijk zegt hij tegen mij: Wat jij gelooft bestaat niet want er is een God. Dus dan beledigt hij mij meer of min. Maar dat vind ik niet erg want het ligt mij niet gevoelig.
Maar goed dus ik dacht ik zal ook eens wat zeggen. Dus ik zei hoe kan dat dan want er bestaat helemaal geen God?
En toen werd hij helemaal boos over Allah dit en Allah dat en dat ie alles kan horen en dat ik hem zou beledigen en zijn geloof en blablabla.
Dit vind ik dus erg hypocriet aangezien hij hetzelfde bij mij deed, maar dit is ook bij de christen en katholieken hoor.
Kunnen jullie mij vertellen waarom dat zo gevoelig ligt?
Jij gelooft niet in Aap. Jouw bestaan draait niet om Aap.
Jij bidt niet tot Aap.
Ongelovigen moeten wel begrijpen dat God een gevoelig punt kan zijn, niet dat je discussie met ze uit de weg moet gaan, maar wees je bewust van je woordkeuze zou ik zeggen.
Je formulering is niet helemaal correct. Er bestaat geloof dat te bewijzen is, zoals het geloof dat je gelooft. Maar niet alle geloof is bewijsbaar, zoals bijvoorbeeld het geloof dat je niet gelooft.quote:
[..]
Als je bewijzen zei, sure, geloof valt niet te bewijzen, dan zou het geen geloof meer zijn, maar een feit, maar beargumenteren is iets totaal anders, vrijwel alles wat je redelijk lijkt, maar geen feit is kan je beargumenteren. Sterker nog, vele zaken die wij vandaag de dag feiten noemen zijn ooit begonnen als hersenspinsels, wat we niet zeker wisten, simpelweg omdat onze instrumenten niet toereikend waren. Betekent niet dat je ze niet kon beargumenteren.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Klopt, dat had anders geformuleerd moeten worden, voor iets om geloof te blijven moet het onbewezen blijven, het moment dat het bewezen word is het wmb meer dan geloof, meer een wetenschappelijk observatie.quote:
[..]
Je formulering is niet helemaal correct. Er bestaat geloof dat te bewijzen is, zoals het geloof dat je gelooft. Maar niet alle geloof is bewijsbaar, zoals bijvoorbeeld het geloof dat je niet gelooft.
In filosofie wordt dat ook wel een 'properly basic belief' genoemd.quote:
Dit is wat Plato een gerechtvaardigd geloof zou noemen.
Wetenschap zit vol met properly basic beliefs. Jij noemde eerder al natuurkunde als voorbeeld, maar ieder tak van wetenschap heeft als onderliggende basis een dergelijke constructie die op geloof gebaseerd is. Zonder uitzondering.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ik heb de mensheid hierbij ook niet buiten het dierenrijk geplaatst om te kunnen beargumenteren dat het verschil er wel degelijk ertoe doet en dat het niet zomaar enkel 'een eigenschap is en niet meer'.quote:
[..]
Diersoorten verschillen onderling ook noemenswaardig van elkaar. Ik zie daarin geen reden om de mens even buiten het dierenrijk te plaatsen.
Je kunt die verschillen ook benoemen zonder dat te doen.
De mens gelijkstellen aan 'enkel een dier' is te kort door de bocht en een vrijspraak voor vele ongewenste praktijken. Het is juist ons menselijk besef dat van ons maakt dat we méér zijn dan een dier. Dat maakt ons werkelijk tot wie we zijn, mens dus
Uiteraard schopt deze perspectief tegen zere benen aan. Er zijn sommige mensen met bepaalde opvattingen die het hiermee oneens zijn en liever een vorm van reductionisme erop nahouden wat de mensheid en het dierenrijk betreft.
Dus geen 'speciale' plek voor de mens in het dierenrijk, maar een vorm van 'gelijkheid van soorten'. Geen 'discriminatie' tussen soorten dus. Met als gevolg dat de mens vanuit deze visie zijn bevoorrechte positie verliest over andere soorten.
Niet langer is de mens dan 'de kroon der schepping' zoals we dat ooit hebben gedacht en geloofd.
Wat er dan van ons overblijft is in principe niets meer dan een gevolg van chemische reacties die via de noodzaak van natuurlijke omstandigheden ons in de wereld heeft geleidt. Een waardeoordeel als 'de mens is bijzonder, uniek, ongeëvenaard' verliest hierbij dan geheel zijn intrinsieke waarde en wordt gereduceerd tot niets anders dan een subjectieve mening. Zo'n wereldbeeld heeft dus ook grote implicaties voor de mens, onze plek in de wereld en de natuur om ons heen.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Wat een onzin. Ten eerste komt dat woordje 'enkel' van jou zelf. De wetenschappelijke classificatie behelst geen enkel waardeoordeel.quote:
[..]
Ik heb de mensheid hierbij ook niet buiten het dierenrijk geplaatst om te kunnen beargumenteren dat het verschil er wel degelijk ertoe doet en dat het niet zomaar enkel 'een eigenschap is en niet meer'.
De mens gelijkstellen aan 'enkel een dier' is te kort door de bocht en een vrijspraak voor vele ongewenste praktijken. Het is juist ons menselijk besef dat van ons maakt dat we méér zijn dan een dier. Dat maakt ons werkelijk tot wie we zijn, mens dus
Ten tweede zie ik niet waarom jouw persoonlijke beoordeling van waarde een rol moet spelen in wetenschappelijke classificaties.
Tenslotte zie ik niet hoe zo'n classificatie 'ongewenste praktijken' kan rechtvaardigen, noch hoe je zulke praktijken kunt terugvoeren op die classificatie.
Dit is pure religiewaanzin.
Ouderwetse stroman. Ook jij zou beter moeten weten dan dat. Nogmaals, sommige verschillen zijn groot, sommige zijn klein, sommige zijn waardevol (voor de mens!), weer anderen zijn dat niet. En je kunt *al* die verschillen prima benoemen zonder te beweren dat de mens geen dier is.quote:
Uiteraard schopt deze perspectief tegen zere benen aan. Er zijn sommige mensen met bepaalde opvattingen die het hiermee oneens zijn en liever een vorm van reductionisme erop nahouden wat de mensheid en het dierenrijk betreft.
Dus geen 'speciale' plek voor de mens in het dierenrijk, maar een vorm van 'gelijkheid van soorten'. Geen 'discriminatie' tussen soorten dus. Met als gevolg dat de mens vanuit deze visie zijn bevoorrechte positie verliest over andere soorten.
Beweren dat de mens geen dier is is - los van waardeoordelen - wetenschappelijk onjuist.
Je plaat blijft hangen.quote:
Niet langer is de mens dan 'de kroon der schepping' zoals we dat ooit hebben gedacht en geloofd.
Wat er dan van ons overblijft is in principe niets meer dan een gevolg van chemische reacties die via de noodzaak van natuurlijke omstandigheden ons in de wereld heeft geleidt. Een waardeoordeel als 'de mens is bijzonder, uniek, ongeëvenaard' verliest hierbij dan geheel zijn intrinsieke waarde en wordt gereduceerd tot niets anders dan een subjectieve mening. Zo'n wereldbeeld heeft dus ook grote implicaties voor de mens, onze plek in de wereld en de natuur om ons heen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 01-07-2013 19:31:34 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
@Molurus
Hoe zie jij de mens en onze plek in de wereld?
Hoe zie jij de mens en onze plek in de wereld?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ik hecht meer waarde aan mensen dan aan de meeste andere diersoorten, als dat is wat je bedoelt.quote:
@Molurus
Hoe zie jij de mens en onze plek in de wereld?
Nou neemt die waarde wat mij betreft af met het aantal, maar dat terzijde.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom dan niet aan alle andere diersoorten als ik vragen mag?quote:
[..]
Ik hecht meer waarde aan mensen dan aan de meeste andere diersoorten, als dat is wat je bedoelt.
Bedoel je daarmee dat een toename van mensen een afname van waarde inhoudt?quote:Nou neemt die waarde wat mij betreft af met het aantal, maar dat terzijde.
Economische principes (vraag en aanbod) toegepast op mensenlevens?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Even aangenomen dat we het hier hebben over individuele mensen (het is niet gespecificeerd), zou ik zeker aantallen willen meewegen. Als de afweging bijvoorbeeld is 10 mensen (op 7 miljard) vs de laatste 10 panda's, zou ik eerder kiezen voor het behoud van de pandasoort.quote:
[..]
Waarom dan niet aan alle andere diersoorten als ik vragen mag?
Er zijn best wel wat diersoorten waarvan ik zeg... op basis van de statistieken is wat mij betreft 1 exemplaar van die soort waardevoller dan 1 mens:
- panda's
- tijgers
- wilde honden
- gorilla's
- neushoorns
Om er een paar te noemen.
Niet alle diersoorten zijn op die manier waardevol, daarom niet *alle* diersoorten. Kippen en varkens zijn er meer dan genoeg van. Dan zal ik veel eerder geneigd zijn om meer waarde te hechten aan een mens.
Soort en aantal zijn trouwens maar twee criteria voor waarde, er zijn er veel meer. Zo hechten wij algemeen meer waarde aan niet alleen mensen maar ook dieren die dichter bij ons staan. Het mag vast niet hardop gezegd worden, maar ik schat dat heel veel eigenaren van honden en katten meer waarde hechten aan het leven van hun huisdier dan dat van een willekeurig persoon aan de andere kant van de planeet die ze totaal niet kennen.
Correct. Isaac Asimov, 1 van mijn favoriete schrijvers, verwoordde dat zo:quote:
Bedoel je daarmee dat een toename van mensen een afname van waarde inhoudt?
quote:Moyers: What happens to the idea of the dignity of the human species if population growth continues at its present rate?
Asimov: It will be completely destroyed. I will use what I call my bathroom metaphor. Two people live in an apartment and there are two bathrooms, then both have the freedom of the bathroom. You can go to the bathroom anytime you want, and stay as long as you want, for whatever you need. Everyone believes in the freedom of the bathroom. It should be right there in the Constitution. But if you have 20 people in the apartment and two bathrooms, no matter how much every person believes in the freedom of the bathroom, there is no such thing. You have to set up times for each person, you have to bang at the door, "Aren't you through yet?" and so on.
The same way democracy cannot survive overpopulation. Human dignity cannot survive it. Convenience and decency cannot survive it. As you put more and more people into the world, the value of life not only declines, it disappears. It doesn't matter if someone dies. The more people there are the less one individual matters.
Dit lijkt ethisch verwerpelijk, en ik deel je intuitie op dit punt. We komen er in de praktijk echter niet onderuit om dit soort afwegingen te maken.quote:
Economische principes (vraag en aanbod) toegepast op mensenlevens?
Een voorbeeld wat bijvoorbeeld Michael Sandel aanhaalt in zijn video's:
(details incompleet, geen zin om de video erop na te kijken) Ford produceerde ergens in de jaren 70 een model auto waarbij de tank achterin zat. Uit de praktijk bleek dat bij botsingen van achteren zo'n tank kon exploderen. Dus werd er een kosten-baten analyse uitgevoerd. Aan de ene kant de kosten voor het aanpassen van enkele miljoenen auto's, aan de andere kant de kosten voor schadevergoedingen en jawel.. ook een prijs op menselijk leven. Wat bleek? Niets doen bleek alsnog goedkoper. (Waar de media toen natuurlijk schande van spraken.)
Nog een voorbeeld:
Het verbod op bellen in de auto. Aan de ene kant bespaar je er X mensenlevens per jaar mee, aan de andere kant loop je zakendeals en kostbare werktijd mis. En dan moet je je toch afvragen of dat geld dat je kunt verdienen als je zo'n verbod niet instelt niet beter kunt besteden aan het op een andere manier redden van mensenlevens. Bijvoorbeeld door te investeren in veiligheid op de weg.
Laatste voorbeeld:
Voor ongeveer 1 dollar kun je een kind in Afrika redden van een dood door malaria. Elke keer dat jij besluit om net 1 euro meer uit te geven aan, bijvoorbeeld, eten of kleding maak je dus een keuze om jouw welvaart zwaarder te laten tellen dan het leven van een mens in Afrika.
Voor elk van deze voorbeelden geldt: je kunt wel roepen dat zo'n 'price on life' onethisch is, maar het niet maken van zulke keuzes is eenvoudig geen optie.
Edit:
de bewuste aflevering van Michael Sandel over de waarde van leven:
PS: hoewel filosofisch interessant is dit allemaal volstrekt irrelevant voor de classificatie van mensen als een diersoort. Tenslotte hoor ik jou (hoop ik) ook niet zeggen dat, omdat wij de aarde waardevol en uniek vinden, de aarde niet 'slechts een planeet' genoemd mag worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 01-07-2013 23:00:44 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jezus Christus : En bent u niet veel meer waard dan de vogels? - Mt 6:26
In de Bijbel worden we erop gewezen dat een mensenleven waarde heeft, veel meer waarde dan dat van een vogel of zelfs een panda.
Om hier toch even op in te gaan:
Stel dat we in een situatie belanden waarbij er nog maar 10 pandas zijn overgebleven in de wereld.
Laten we er ook vanuit gaan dat er 10 gelovigen zijn op F&L, inclusief mijzelf.
Zou jij dan persoonlijk verantwoordelijk willen zijn om deze 10 gelovigen te liquideren zodat die 10 pandas behouden blijven?
Geheel op een lijn met Sandels analogieën als ik het zo bekijk (situational ethics).
In de Bijbel worden we erop gewezen dat een mensenleven waarde heeft, veel meer waarde dan dat van een vogel of zelfs een panda.
Om hier toch even op in te gaan:
Stel dat we in een situatie belanden waarbij er nog maar 10 pandas zijn overgebleven in de wereld.
Laten we er ook vanuit gaan dat er 10 gelovigen zijn op F&L, inclusief mijzelf.
Zou jij dan persoonlijk verantwoordelijk willen zijn om deze 10 gelovigen te liquideren zodat die 10 pandas behouden blijven?
Geheel op een lijn met Sandels analogieën als ik het zo bekijk (situational ethics).
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
quote:
Jezus Christus : En bent u niet veel meer waard dan de vogels? - Mt 6:26
In de Bijbel worden we erop gewezen dat een mensenleven waarde heeft, veel meer waarde dan dat van een vogel of zelfs een panda.
Dat dit serieus genomen wordt blijft me verbazen, gaat er geen belletje rinkelen?quote:26 Kijk naar de vogels in de lucht: ze zaaien niet en oogsten niet en vullen geen voorraadschuren, het is jullie hemelse Vader die ze voedt. Zijn jullie niet meer waard dan zij?
Dat is een van de uitspraken van Jezus Christus die in de Bijbel genoemd worden om aan te tonen dat God zowel om dieren als om mensen geeft. Maar dat dieren niet gelijk zijn of hoger staan dan mensen. De mens is volgens de OT en NT zowel geestelijk als moreel hoger dan dieren. Daarom zijn wij ook zoveel meer waard dan het dierenrijk.quote:
[..]
[..]
Dat dit serieus genomen wordt blijft me verbazen, gaat er geen belletje rinkelen?
Maar wat bedoelde je dan precies met je reactie highender?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ik bedoel mt 6:26, hoe kan je zo een tekst serieus nemen? De 'hemelse Vader' die de vogels voedt? Waardeert hij zijn schepsels op basis van de mate waarin zij in staat zijn zichzelf te voeden? Wat indien er geschreven was dat de octopus de kroon op de schepping is, zou jij het dan ook geloven?quote:
[..]
Dat is een van de uitspraken van Jezus Christus die in de Bijbel genoemd worden om aan te tonen dat God zowel om dieren als om mensen geeft. Maar dat dieren niet gelijk zijn of hoger staan dan mensen. De mens is volgens de OT en NT zowel geestelijk als moreel hoger dan dieren.
Maar wat bedoelde je dan precies met je reactie highender?
Als je het mij vraagt spreekt de Bijbel in dit verband niet over extreem zeldzame zoogdieren. Dat lijkt me jouw eigen extrapolatie, en ik vraag me af waar je die op baseert. Bovendien zijn de verschillen tussen mensen en vogels niet noemenswaardig groter dan tussen wilde honden en vogels.quote:
Jezus Christus : En bent u niet veel meer waard dan de vogels? - Mt 6:26
In de Bijbel worden we erop gewezen dat een mensenleven waarde heeft, veel meer waarde dan dat van een vogel of zelfs een panda.
Daar zou ik geen seconde over twijfelen. Behoud dan de panda's.quote:
Om hier toch even op in te gaan:
Stel dat we in een situatie belanden waarbij er nog maar 10 pandas zijn overgebleven in de wereld.
Laten we er ook vanuit gaan dat er 10 gelovigen zijn op F&L, inclusief mijzelf.
Zou jij dan persoonlijk verantwoordelijk willen zijn om deze 10 gelovigen te liquideren zodat die 10 pandas behouden blijven?
Geheel op een lijn met Sandels analogieën als ik het zo bekijk (situational ethics).
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 02-07-2013 11:33:37 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
@molurus
eerlijk antwoorden, wie zou jij helpen:
moeder met een huilende kind op een vloot helpen of huilende panda met baby of zeldzame witte tijgerin met kitten op een vloot helpen?
eerlijk gezegd denk ik wel dat je voor de mens zult gaan, tenzij je erge traumas heb opgelopen van de mensen
dieren die komen en gaan, zo sterft een soort uit en komt er een andere soort weer terug. ( uiteindelijk zullen de mensen ook uitsterven aka Judgement day )
even wat anders, bestaan er ook gemene dieren??
eerlijk antwoorden, wie zou jij helpen:
moeder met een huilende kind op een vloot helpen of huilende panda met baby of zeldzame witte tijgerin met kitten op een vloot helpen?
eerlijk gezegd denk ik wel dat je voor de mens zult gaan, tenzij je erge traumas heb opgelopen van de mensen
dieren die komen en gaan, zo sterft een soort uit en komt er een andere soort weer terug. ( uiteindelijk zullen de mensen ook uitsterven aka Judgement day )
even wat anders, bestaan er ook gemene dieren??
Vloot? Wat voor vloot?quote:
@molurus
eerlijk antwoorden, wie zou jij helpen:
moeder met een huilende kind op een vloot helpen of huilende panda met baby of zeldzame witte tijgerin met kitten op een vloot helpen?
Maar 1 op 1 de keuze tussen het leven van de 1 en het leven van de ander, de panda.
Dat veronderstel je dan verkeerd.quote:
eerlijk gezegd denk ik wel dat je voor de mens zult gaan, tenzij je erge traumas heb opgelopen van de mensen
En nee, dat heeft niets te maken met traumas.Correct. Ook in dat opzicht onderscheiden mensen zich niet.quote:
dieren die komen en gaan, zo sterft een soort uit en komt er een andere soort weer terug. ( uiteindelijk zullen de mensen ook uitsterven aka Judgement day )
Getreiter zou je kunnen uitleggen als gemeen gedrag, en dat kom zeker bij wat intelligentere diersoorten ook voor.quote:
even wat anders, bestaan er ook gemene dieren??
Algemeen kunnen jij en man1986 natuurlijk de grens opzoeken.. 'wat als die moeder je tante is?' 'wat als er nog een miljoen panda's leven?', etc etc. Ja, natuurlijk kom je dan ergens in grijs gebied terecht. Natuurlijk is tenminste een deel daarvan altijd subjectief.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 02-07-2013 11:30:25 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Even Googlen:quote:
@spierbal,
mensen reageren op emoties, toevallig is/was bij deze moslim een zeer gevoleige en een emotionele snaar omtrent zijn geloof(Allah).
ik ben met veel dingen mee eens enkel verwerp ik het idee dat ik via evolutie tot stand ben gekomen. en jullie (mensen die niet in God geloven) verwerpen het idee van creatie , want jullie zien geen bewijzen in creatie maar houden vast aan wetenschappelijke "feiten"(theorien wat niet constanten zijn, en hierdoor regelmatig aangepast worden omdat telkens nieuwe ontdekkingen worden gedaan waarmee eerdere feiten teniet worden gedaan.), en het is ook logisch dat jullie niet in creatie geloven anders hadden jullie God ook erkend
eerder heb ik op een andere forum volgende geplaatst:
[..]
wat me ook met vragen achterlaat ivm evolutie is het volgende:
waarom zijn enkel, alleen de mens zo geovuleerd tot de mens wat we nu zijn.
er zijn miljoenen zo niet miljarden jaren verstreken, en alleen mens is anders dan de andere dieren. waarom ... toeval ??? omdat we kleinere ogen hadden dan de neanderthalers?? omdat we beter konden gooien dan andere dieren omdat gekookte voedsel gingen eten ? ( snel even paar dingen opgenoemd wat op het nieuws was waarom wij geëvolueerd zijn)
ik zie veel discussies waarin volgende beeld word gecreëerd:
gelovigen vinden niet-gelovigen dom dat ze niet geloven, en niet gelovigen vinden juist dat gelovigen dom zijn omdat ze geloven en zeggen van zie je dat niet de bewijzen, hetzij het wetenschap en vervolgens ik lees in de Koran dat Allah zegt "Zien zij niet hoe Allah de schepping verwekt" en als je googled "zien zij niet " is het niet alleen van schepping. Voor mij is dit ook een bewijs.
hoe Allah te werk gaat weet niet niemand, dus is het voor mij aannemelijk dat in dit geval de evolutietheorie(wat zijn werk is) het ontstaan van het leven op de aarde bewijst. uitzondering mensen
wat jullie ( in mijn ogen) tekort doen, is de mens, ik probeerde eerder uit te leggen maar niet gelukt probeer ik nogmaals:
mensen hebben een ziel ( dit kun je vertalen naar
ziel onderscheid het verschil tussen mens en dier, ziel stuurt je gedachten en hersenen op een automatische piloot je lichaam ( denk aan ademhalen oa). dit heeft een dier niet, dier heeft alleen hersens op automatische piloot ( ook instinct), dier kan niet rationeel denken, lezen of schrijven (in vorm van boeken),plannen of onlogische beslissingen nemen enz als je goed bij stil staat zijn er veel meer verschillen dan je denkt.
en daarom is het voor mij logisch keuze. tot tegenbewijs komt ( zal nooit komen
ons informatie zijn afkomstig van de mensen,en dit moet eigenlijk voldoende zeggen
http://www.todayifoundout(...)nts-even-from-birth/
Niets wijst op creatie: als je heden ten dage een creationist bent, ben je echt enorm conservatief en slecht geïnformeerd, met alle respect. Ik zal niemand dit verwijten, omdat dit vasthouden aan creationisme bijna in alle gevallen voortkomt uit een indoctrinatie door de ouders en de religieuze gemeenschap. Als je dan een creationist wil zijn, laat het dan in de vorm zijn van een zeker deïsme, en ontken alstublieft de evolutietheorie niet: dit is een onomstotelijk bewezen principe.
De aanname dat alleen de mens een 'ziel' heeft is ook enorm voorbarig: olifanten en dolfijnen hebben bijvoorbeeld een zeer ontwikkeld zelfbewustzijn en zeer goed tijdsbesef (men zegt ookwel dat het bewustzijn van de mens een zekere vaardigheid is om vroegere ervaringen mee te nemen in het maken van nieuwe keuzes en de vaardigheid te anticiperen op de toekomst), en er zijn verschillende gradaties hiervan in het dierenrijk, en zelfs binnen de mensheid.
Ik vind dat juist het idee dat de mens geschept is de mens tekort doet, en het idee dat alles op de wereld in een enorm gecompliceerde wisselwerking geëvolueerd is (om nog maar te zwijgen van hoe het universum tot stand is gekomen) oneindig fascinerend. Ik zou je heel erg willen aanraden meer onderzoek te doen naar de verschillende theorieën. Ik zou je heel erg aanraden de volgende serie te kijken om wat basiskennis op te doen wat betreft de verschillende denkbeelden: erg toegankelijk, inspirerend en vermakelijk.
http://www.uitzendinggemi(...)/afleveringen?page=4
If only Africa had more mosquito nets, then every year we could save millions... of mosquitoes from dying needlessly of aids.
maw hele universum is toevallig ontstaan zonder bemoeienis van (in dit geval ) God.?quote:Niets wijst op creatie: als je heden ten dage een creationist bent, ben je echt enorm conservatief en slecht geïnformeerd, met alle respect. Ik zal niemand dit verwijten, omdat dit vasthouden aan creationisme bijna in alle gevallen voortkomt uit een indoctrinatie door de ouders en de religieuze gemeenschap. Als je dan een creationist wil zijn, laat het dan in de vorm zijn van een zeker deïsme, en ontken alstublieft de evolutietheorie niet: dit is een onomstotelijk bewezen principe.
met alle respect ik vind dit moeilijk te geloven. misschien heb je gelijk dat mijn opvoeding een rol speelt, maar hoe denk je dat de het geloof is ontstaan ?( hierover ga ik nieuwe topic openen
) maar hebben we met wetenschap antwoord op alles ........ er zijn zoveel dingen die niet verklaarbaar zijn of onnatuurlijk dingen die er gebeuren, waar wetenschap gewoon geen antwoord heeft.
je zegt: niets wijst op creatie, waar wijst het wel op dan ?
Toevallig zijn die 2 dieren( maar ook meerdere dieren ) ook opgenomen in de Koran, de Olifant en de Dolfijnen. dus zoals je aankaart ze zijn speciale dieren. bijv Olifanten weten wanneer ze (natuurlijke)doodgaan en gaan ze zichzelf afzonderen en gaan naar hun begraafplaats en wachten zij daar de dood, dit is inderdaad een vorm van een besef van leven en dood. en wat dacht je van dolfijnen die genieten van sex, wat voor de meeste dieren een moeten is om zo zich voor te planten doet een dolfijn soms voor de fun (lust).quote:De aanname dat alleen de mens een 'ziel' heeft is ook enorm voorbarig: olifanten en dolfijnen hebben bijvoorbeeld een zeer ontwikkeld zelfbewustzijn en zeer goed tijdsbesef (men zegt ookwel dat het bewustzijn van de mens een zekere vaardigheid is om vroegere ervaringen mee te nemen in het maken van nieuwe keuzes en de vaardigheid te anticiperen op de toekomst), en er zijn verschillende gradaties hiervan in het dierenrijk, en zelfs binnen de mensheid.
maar de ziel wat ik bedoel kan ik helaas niet uitleggen.
wat is het verschil tussen mens en een dier ( niet fysiek)
@molurus
bedankt voor je antwoorden.
op emotie reageren is heel wat anders dan op verstand reageren.
en met gemeen bedoelde ik EVIL, sommige mensen kunnen zo evil zijn dat je afvraagt hoe een mens dit op zijn geweten kan hebben.
over geweten gesproken, heeft een dier een geweten ???
bedankt voor je antwoorden.
op emotie reageren is heel wat anders dan op verstand reageren.
en met gemeen bedoelde ik EVIL, sommige mensen kunnen zo evil zijn dat je afvraagt hoe een mens dit op zijn geweten kan hebben.
over geweten gesproken, heeft een dier een geweten ???
Op emotie reageren is in feite een vorm van instinctief gedrag. Heel nuttig in situaties waarin met het verstand reageren om wat voor reden dan ook niet mogelijk is. (En die zijn talrijker dan je zou denken.)quote:
@molurus
bedankt voor je antwoorden.
op emotie reageren is heel wat anders dan op verstand reageren.
"Evil" is een subjectieve beoordeling. Daarmee is niet gezegd dat die mensen dat ook zo zien. Bovendien zou het mij niet verbazen als juist instincten daarin een grote rol spelen.quote:
en met gemeen bedoelde ik EVIL, sommige mensen kunnen zo evil zijn dat je afvraagt hoe een mens dit op zijn geweten kan hebben.
Bij heel wat hoger ontwikkelde dieren zie je zaken zoals empathie en rechtvaardigheidsgevoel, ja. Ook schuldgevoel is bij dieren bepaald niet ongewoon.quote:
over geweten gesproken, heeft een dier een geweten ???
Dit is bijvoorbeeld een heel bekende video:
Dit is voor honden geen heel uitzonderlijk gedrag.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Alles wijst er voorlopig op dat het universum vanuit een zeer geconcentreerde, miniscule dot aan energie gegroeid is tot de immense magnitude die het vandaag de dag heeft. Zelfs al zou dat niet waar zijn, waarom is het dan automatisch een creationistisch proces? Het zou een drogreden zijn om aan te nemen dat in het geval een specifiek proces niet heeft plaatsgevonden, automatisch één ander specifiek proces heeft plaatsgevonden. De wetenschap heeft (nog) geen antwoord op alles: dat is nou juist wat de wetenschap (als je het dan tegenover religie moet stellen) beter maakt ten op zichte van religie: het claimt niet zomaar een antwoord te hebben, zonder daar eerst zorgvuldig vergaard bewijs voor te hebben (welke overigens constant door een globale wetenschappelijke gemeenschap gecontroleerd wordt om het onomstotelijk te maken).quote:
maw hele universum is toevallig ontstaan zonder bemoeienis van (in dit geval ) God.?
met alle respect ik vind dit moeilijk te geloven. misschien heb je gelijk dat mijn opvoeding een rol speelt, maar hoe denk je dat de het geloof is ontstaan ?( hierover ga ik nieuwe topic openen
maar hebben we met wetenschap antwoord op alles ........ er zijn zoveel dingen die niet verklaarbaar zijn of onnatuurlijk dingen die er gebeuren, waar wetenschap gewoon geen antwoord heeft.
je zegt: niets wijst op creatie, waar wijst het wel op dan ?
Overigens: er zijn zoveel verschillende geloofsvormen en daarbinnen nog zoveel verschillende denominaties (sunni, shia, in het geval van de Islam bv.) )die zeggen dat alleen hun specifieke God (of Goden) de wereld hebben geschapen. Waarom precies jouw God in die specifieke vorm, en niet die van een andere religie?
De olifant en dolfijn kunnen zichzelf bijvoorbeeld herkennen in een spiegel: dit duidt een vorm van zelfbewustzijn. Ik denk dat het enorm arrogant is om te denken dat wij de enige zijn met een 'ziel', en durf te zeggen dat er in het heelal andere intelligente levensvormen zijn die nog een veel hoger bewustzijn hebben dan welke wij hebben. Er is geen verschil tussen mens en dier, in weze, anders dan dat wij een veel hogere vorm van intelligentie hebben (welke misschien uiteindelijk tot onze mate van bewustzijn heeft geleid) en deze hebben gecultiveerd naar verloop van tijd. Er zijn veel apen die enorm menselijk gedrag vertonen, als je ze een tijdje bestudeert. Het is niet ondenkbaar dat de mens in de toekomst zelf intelligente levensvormen kan schapen.quote:Toevallig zijn die 2 dieren( maar ook meerdere dieren ) ook opgenomen in de Koran, de Olifant en de Dolfijnen. dus zoals je aankaart ze zijn speciale dieren. bijv Olifanten weten wanneer ze (natuurlijke)doodgaan en gaan ze zichzelf afzonderen en gaan naar hun begraafplaats en wachten zij daar de dood, dit is inderdaad een vorm van een besef van leven en dood. en wat dacht je van dolfijnen die genieten van sex, wat voor de meeste dieren een moeten is om zo zich voor te planten doet een dolfijn soms voor de fun (lust).
maar de ziel wat ik bedoel kan ik helaas niet uitleggen.
wat is het verschil tussen mens en een dier ( niet fysiek)
If only Africa had more mosquito nets, then every year we could save millions... of mosquitoes from dying needlessly of aids.
@victus:
is niet zeker, dus het kan maar ook weer niet
maar inderdaad ik kan niet bewijzen dat er een God/Allah is, maar tot nu toe heb ik ook geen tegenbewijzen gezien.
alle info's die wij hebben/krijgen zijn afkomstig van de mensen. met alle respect naar de mensen toe, ze zijn niet te vertrouwen, meestal kijken wij wat ons voordeel hiervan is en passen eventueel naar ons voordeel( als je dit ontkent dan ben je echt hypocriet in mijn ogen).
hoevaak ik niet gebeden heb om maar een duidelijke teken van God/Allah te zien. tot nu toe ben ik niets tegengekomen waarvan ik dacht ja dit is het teken, maar dat ik het niet zie of gezien heb betekent niet dat er niet is.
voor mij is Allah , geen individu ofzo, in mijn belevenis is Allah meer een entiteit \
je begint met : alles wijst ....quote:Alles wijst er voorlopig op dat het universum vanuit een zeer geconcentreerde, miniscule dot aan energie gegroeid is tot de immense magnitude die het vandaag de dag heeft. Zelfs al zou dat niet waar zijn, waarom is het dan automatisch een creationistisch proces? Het zou een drogreden zijn om aan te nemen dat in het geval een specifiek proces niet heeft plaatsgevonden, automatisch één ander specifiek proces heeft plaatsgevonden. De wetenschap heeft (nog) geen antwoord op alles: dat is nou juist wat de wetenschap (als je het dan tegenover religie moet stellen) beter maakt ten op zichte van religie: het claimt niet zomaar een antwoord te hebben, zonder daar eerst zorgvuldig vergaard bewijs voor te hebben (welke overigens constant door een globale wetenschappelijke gemeenschap gecontroleerd wordt om het onomstotelijk te maken).
is niet zeker, dus het kan maar ook weer niet
omdat ik het hele universum zie als perfectie, alles is op elkaar afgestemd, en terug komen op de aarde, ook een en al perfectie, en dat het allemaal uit zich zelf is ontstaan is voor mij zeer moeilijk te happen.quote:waarom is het dan automatisch een creationistisch proces
Een instinct is een soortspecifiek en erfelijk vastgelegd gedragspatroon(bron wikipedia),quote:Op emotie reageren is in feite een vorm van instinctief gedrag. Heel nuttig in situaties waarin met het verstand reageren om wat voor reden dan ook niet mogelijk is. (En die zijn talrijker dan je zou denken.)
( gequote van een andere forum )quote:Intuitie is dat je je verstandelijke vermogens combineert met een gevoel. Intuitie is denk ik een opstapeling van levenservaringen die je al dan niet bewust gebruikt bij het nemen van beslissingen
maar inderdaad ik kan niet bewijzen dat er een God/Allah is, maar tot nu toe heb ik ook geen tegenbewijzen gezien.
alle info's die wij hebben/krijgen zijn afkomstig van de mensen. met alle respect naar de mensen toe, ze zijn niet te vertrouwen, meestal kijken wij wat ons voordeel hiervan is en passen eventueel naar ons voordeel( als je dit ontkent dan ben je echt hypocriet in mijn ogen).
hoevaak ik niet gebeden heb om maar een duidelijke teken van God/Allah te zien. tot nu toe ben ik niets tegengekomen waarvan ik dacht ja dit is het teken, maar dat ik het niet zie of gezien heb betekent niet dat er niet is.
voor mij is Allah , geen individu ofzo, in mijn belevenis is Allah meer een entiteit \
Dat is voornamelijk omdat je let op datgene wat voor jou belangrijk is, en datgene wat voor jou niet belangrijk is (van nature!!) negeert. Daarmee ontstaat er een zeer vertekend beeld van de werkelijkheid. Zowel de aarde als het universum omvat veel dan wat voor jou belangrijk is, of wat zelfs maar voor leven belangrijk is.quote:
@victus:
[..]
omdat ik het hele universum zie als perfectie, alles is op elkaar afgestemd, en terug komen op de aarde, ook een en al perfectie, en dat het allemaal uit zich zelf is ontstaan is voor mij zeer moeilijk te happen.
Kort samengevat: zowel de aarde als het universum als geheel zijn verre van perfect.
Dank, maar ik ben bekend met deze definities. Wat wil je ermee zeggen?quote:
[..]
Een instinct is een soortspecifiek en erfelijk vastgelegd gedragspatroon(bron wikipedia),
[..]
( gequote van een andere forum )
Niet meer aanwezig in dit forum.
Alles wijst er op, inderdaad. Maar niets is ooit zeker in het leven, alleen zodanig zeker dat het onzinnig zou zijn om er aan te twijfelen. Wat is perfectie in jouw ogen? Er is een natuurlijke orde in het universum, maar dat is ook logisch, gezien de werking van de natuurwetten.quote:
@victus:
[..]
je begint met : alles wijst ....
is niet zeker, dus het kan maar ook weer niet
[..]
omdat ik het hele universum zie als perfectie, alles is op elkaar afgestemd, en terug komen op de aarde, ook een en al perfectie, en dat het allemaal uit zich zelf is ontstaan is voor mij zeer moeilijk te happen.
[..]
Een instinct is een soortspecifiek en erfelijk vastgelegd gedragspatroon(bron wikipedia),
[..]
( gequote van een andere forum )
maar inderdaad ik kan niet bewijzen dat er een God/Allah is, maar tot nu toe heb ik ook geen tegenbewijzen gezien.
alle info's die wij hebben/krijgen zijn afkomstig van de mensen. met alle respect naar de mensen toe, ze zijn niet te vertrouwen, meestal kijken wij wat ons voordeel hiervan is en passen eventueel naar ons voordeel( als je dit ontkent dan ben je echt hypocriet in mijn ogen).
hoevaak ik niet gebeden heb om maar een duidelijke teken van God/Allah te zien. tot nu toe ben ik niets tegengekomen waarvan ik dacht ja dit is het teken, maar dat ik het niet zie of gezien heb betekent niet dat er niet is.
voor mij is Allah , geen individu ofzo, in mijn belevenis is Allah meer een entiteit \
Jij claimt een God: jij moet bewijzen dat er een God is. Iemand kan geen tegenbewijs leveren tegen iets dat er niet is. Er is geen bewijs voor, dus waarom aannemen dat er een vorm van God is? Jouw heilige boek is ook geschreven door mensen, dus ik snap je punt niet.
Hetgeen wat jou zou moeten doen twijfelen aan je geloof is dat jouw geloof het keer op keer fout heeft gehad betreffende vraagstukken die inmiddels door de wetenschap beantwoord zijn. Nogmaals: vraag je af waarom je moslim bent, en geen Hindu, Christen, Jood, Zoroastraan, Scientoloog, Taoist of Buddhist.
If only Africa had more mosquito nets, then every year we could save millions... of mosquitoes from dying needlessly of aids.
punt is : ik heb de keuze. of ik geloof in de creatie of in "toeval". dus ga ik maar voor creatie aangezien allebei niet aantoonbaar zijn. waarom omdat ik kan en mag kiezen.quote:Jij claimt een God: jij moet bewijzen dat er een God is. Iemand kan geen tegenbewijs leveren tegen iets dat er niet is. Er is geen bewijs voor, dus waarom aannemen dat er een vorm van God is? Jouw heilige boek is ook geschreven door mensen, dus ik snap je punt niet.
ik ben als moslim opgevoed, tijdens mijn puber jaren, was de geloof weg en later is het weer terug gekomen.quote:Nogmaals: vraag je af waarom je moslim bent, en geen Hindu, Christen, Jood, Zoroastraan, Scientoloog, Taoist of Buddhist.
ik ben Moslim omdat:
ik in 1 God geloof en dag des oordeels.
Moslims zijn opzichzelf gewezen individuen wat ieders zijn eigen zonde en beloning heeft. dus ik jij kan niet beboet worden door mijn zondes.
ik geloof dat de God van : de Torah, bijble en Psalman david, Koran hetzelfde God is, tevens in de profeten. dus ik ben ook klein beetje christen en Jood tegelijk
ik geloof zelfs in Aliens
[ Bericht 2% gewijzigd door kaltun op 02-07-2013 15:57:02 ]
Het menselijk oog, en alle ogen van dieren die wij kennen, zijn een wondertje van vernuft. Maar als het ontworpen is door een intelligentie dan heeft die intelligentie een behoorlijke ontwerpfout gemaakt. Het oog heeft namelijk een blinde vlek, waar de oogzenuw aan het oog vastzit. Op die plek zitten geen zintuigcellen en is de mens blind. Het was een zeer kleine moeite voor de Almachtige om dit foutje te herstellen.quote:
omdat ik het hele universum zie als perfectie, alles is op elkaar afgestemd, en terug komen op de aarde, ook een en al perfectie, en dat het allemaal uit zich zelf is ontstaan is voor mij zeer moeilijk te happen.
Als je het bekijkt vanuit evolutionair oogpunt dan is het een stuk logischer.
Van sommige mensen in de maatschappij lijkt het wel alsof ze gewoon niet bij zichzelf te rade gaan. Misschien omdat ze het nooit geleerd hebben, niet in de familie of omgeving of misschien omdat als ze zelf iets veranderen in hun wereldbeeld dan hebben ze het zelf gedaan, ipv een hogere geestelijke autoriteit als imam of God/Allah.quote:
Het ligt gevoelig omdat zijn geloof voortkomt uit een onzekerheid over alles wat hij niet kan verklaren. Als jij hem laat zien dit niet nodig te hebben in jou leven doet hem dat twijfelen over zijn eigen standpunt. Dan kan hij twee dingen doen, of hij gaat bij zichzelf te raden of hij valt de boodschapper aan. In dit geval kiest hij voor de tweede optie.
Behalve de boodschapper aanvallen kan men ook de boodschapper prijzen (dus je hoeft maar iets positiefs te zeggen tegen de ander en diens brein maakt geluksstofjes aan en de persoon voelt zich goed zonder er zelf iets voor te hoeven doen). Het laatste systeem leid naar een samenleving met hoge saamhorigheid maar ook grote sociale controle, het andere sociale systeem leid naar een samenleving vol einzelgangers die voornamelijk zelf nadenken/dingen veranderen in hun eigen wereldbeeld (maar waar een ieder verschillende wereldbeelden heeft en onderling grote verschillen kunnen zijn in opvattingen). Voor beide systemen is wel iets te zeggen, zowel voor als tegen. Toch heb ik liever het laatste.
[ Bericht 2% gewijzigd door loop op 02-07-2013 16:04:49 ]
filmpje gezien.quote:Kort samengevat: zowel de aarde als het universum als geheel zijn verre van perfect.
de aarde was/is juiste plek voor de mensen. met perfect bedoel ik niet tov de mens. dat er geen leven(zoals mens het ervaart) in het universum is, wil niet zeggen dat het niet goed inelkaar is gezet.
de beschermende kap van de aarde ( kan niet zo diep ingaan), die oa uv stralen tegenhoud, is ineens zomaar ontstaan?
even een vraag : stel dat er geen Jupiter meer zijn :
even wiki geraadpleegd:
wij weten bar zo weinig van het heelal laat staan aarde, we meten , kijken , berekenen en komen zo tot conclusie(s) wat voor ons waarheid is tot er iets nieuws isquote:zonder Jupiter zou gemiddeld iedere 100.000 jaar een planetoïde uit de planetoïdengordel de aarde treffen en hierdoor zou leven op aarde ernstig belemmerd, zo niet onmogelijk worden.
je laatste zin moet je maar uitleggen want ik snap niet waarom dit wel in de evolutie past?quote:Het menselijk oog, en alle ogen van dieren die wij kennen, zijn een wondertje van vernuft. Maar als het ontworpen is door een intelligentie dan heeft die intelligentie een behoorlijke ontwerpfout gemaakt. Het oog heeft namelijk een blinde vlek, waar de oogzenuw aan het oog vastzit. Op die plek zitten geen zintuigcellen en is de mens blind. Het was een zeer kleine moeite voor de Almachtige om dit foutje te herstellen.
Als je het bekijkt vanuit evolutionair oogpunt dan is het een stuk logische
nu ga ik iets heel gek zeggen, wij als moslims geloven ook in parallelle werelden waar oa Djins wonen, misschien is je oog zo ontworpen dat je die paralelle niet waarneemt , ik zeg zo maar wat, want ik weet niet waarom er een blinde vlek in het ook zit,
even gewikied ( werkwoord gemaakt
) wetenschap weet het functie ook niet maar desondanks hoeft het niet een ontwerpfout te zijn,
ik had vanmiddag vrij genomen en wat doe ik met mijn vrije tijd .......
maar ik vind het wel leuk en tis informatief
Die aanname lijkt me voorbarig (dat er geen ander leven in het universum is), maar de omstandigheden die nodig zijn opdat leven kan ontstaan zijn inderdaad behoorlijk zeldzaam. Gelukkig is het universum heel groot. (Mogelijk oneindig groot.)quote:
[..]
filmpje gezien.
de aarde was/is juiste plek voor de mensen. met perfect bedoel ik niet tov de mens. dat er geen leven(zoals mens het ervaart) in het universum is, wil niet zeggen dat het niet goed inelkaar is gezet.
Correct. Overigens hebben best veel planeten een atmosfeer die straling tegenhoudt. De aarde is op dat punt niet uniek.quote:
de beschermende kap van de aarde ( kan niet zo diep ingaan), die oa uv stralen tegenhoud, is ineens zomaar ontstaan?
Ook dat klopt. In heel veel sterrenstelsels ontbreekt zo'n gigant, maar uitzonderlijk zijn ze ook niet. We hebben al heel wat Jupiter-achtige planeten waargenomen rondom andere sterren.quote:
even een vraag : stel dat er geen Jupiter meer zijn :
even wiki geraadpleegd:
Dat wetenschappelijke waarheden waar zijn totdat ze (eventueel) worden weerlegd door nieuwe informatie is algemeen waar.quote:
wij weten bar zo weinig van het heelal laat staan aarde, we meten , kijken , berekenen en komen zo tot conclusie(s) wat voor ons waarheid is tot er iets nieuws is
Maar dat wij bar weinig zouden weten over het ontstaan van sterren en planeten, dat is alles behalve waar. Daar weten we juist vrij veel van. Neil deGrasse Tyson (de spreker in het laatste filmpje) zou je dit allemaal in groot detail kunnen uitleggen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Alleen al het feit dat jij bestaat is aantoonbaar bewijs voor creatie. Het is namelijk een van de twee. Of alles is gemaakt, Of alles heeft zichzelf gemaakt. Nu is de stelling dat alles zichzelf heeft gemaakt onwetenschappelijk, Want niets kan zichzelf maken. Creatie houdt in dat alles gemaakt is door een intelligentie. Alleen al het gegeven dat alles bestaat zegt iets over de oorsprong van dat bestaan. Dat is niets anders dan logica.quote:Jij claimt een God: jij moet bewijzen dat er een God is. Iemand kan geen tegenbewijs leveren tegen iets dat er niet is. Er is geen bewijs voor, dus waarom aannemen dat er een vorm van God is? Jouw heilige boek is ook geschreven door mensen, dus ik snap je punt niet.
Dat kan natuurlijk niet. Want de koran erkend de zoon niet. De God uit de Bijbel heeft een zoon Christus Jezus, die in de koran afgeschilderd word als een mens. Als een profeet. Terwijl de Bijbel duidelijk claimt dat Christus de zoon is. Buiten dat om erkend de koran de drie-eenheid niet, Vader, Zoon en heilige Geest. Allah is zekers niet de zelfde als de Bijbelse God.quote:ik geloof dat de God van : de Torah, bijble en Psalman david, Koran hetzelfde God is, tevens in de profeten. dus ik ben ook klein beetje christen en Jood tegelijk
Wat een vreemde redenatie... maar laten we hem for sake of argument eens volgen. Geldt dit ook voor:quote:
[..]
Alleen al het feit dat jij bestaat is aantoonbaar bewijs voor creatie. Het is namelijk een van de twee. Of alles is gemaakt, Of alles heeft zichzelf gemaakt. Nu is de stelling dat alles zichzelf heeft gemaakt onwetenschappelijk, Want niets kan zichzelf maken.
- een regenbui?
- sterren en planeten?
- aardbevingen?
Dit zijn allemaal zaken waarvan we weten dat ze ontstaan, waarvan we weten hoe ze ontstaan, en die geen van allen zichzelf maken of gemaakt zijn door een intelligent wezen.
Deze 'oplossing' van het vraagstuk verplaatst het probleem alleen maar naar die God. Het is de grote 'this explains all' bak die niet werkelijk iets verklaart.quote:
Creatie houdt in dat alles gemaakt is door een intelligentie. Alleen al het gegeven dat alles bestaat zegt iets over de oorsprong van dat bestaan. Dat is niets anders dan logica.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een regenbui ontstaat door wolken in de atmosfeer, geen wolken geen regen. daarentegen is de atmosfeer weer gemaakt door God, Want niets kan zichzelf maken dus ook niet de atmosfeer.
Planeten en sterren zijn ook weer gemaakt, zoals de hele kosmos gemaakt is. Want de kosmos kan niet zichzelf maken. Dat is onwetenschappelijk. En aardbevingen komen door verschuivingen in de aardkorst, die weer gemaakt is.
Planeten en sterren zijn ook weer gemaakt, zoals de hele kosmos gemaakt is. Want de kosmos kan niet zichzelf maken. Dat is onwetenschappelijk. En aardbevingen komen door verschuivingen in de aardkorst, die weer gemaakt is.
De laatste tijd krijg ik eigenlijk weer gewoon het gevoel dat gelovigen vooral een beetje beperkt zijn. Ze missen op een of andere manier de vaardigheid om een logisch verhaal te ontleden en werkelijk te begrijpen.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
1) wolken zijn geen regenquote:
Een regenbui ontstaat door wolken in de atmosfeer, geen wolken geen regen. daarentegen is de atmosfeer weer gemaakt door God, Want niets kan zichzelf maken dus ook niet de atmosfeer.
2) wolken zijn geen intelligent wezen.
Daarmee is regelrecht aangetoond dat jouw inventarisatie van mogelijkheden nergens op slaat.
De atmosfeer is het resultaat van de vorming van planeten. Uiteindelijk kun je dat natuurlijk allemaal terugvoeren op de Big Bang.. een aangezien de horizon van wetenschappelijk begrip zich daar bevindt zou je je god daarachter kunnen verschuilen.quote:
Planeten en sterren zijn ook weer gemaakt, zoals de hele kosmos gemaakt is. Want de kosmos kan niet zichzelf maken. Dat is onwetenschappelijk. En aardbevingen komen door verschuivingen in de aardkorst, die weer gemaakt is.
Maar dat lijkt mij een zwaktebod. Het staat beter als het 'god of the gaps' argument. Of zoals Neil deGrasse Tyson dat zo mooi zegt:
"If that's how you want to invoke your evidence for god, then god is an ever-receding pocket of scientific ignorance."
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 02-07-2013 19:08:14 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hun onwetendheid / onbegrip vind ik op zich niet eens zo erg. Dat kun je ze onmogelijk kwalijk nemen. Waar ik wel een groot probleem mee heb is dat ze vertrekken vanuit de conclusie, om vervolgens helemaal niets meer te onderzoeken.quote:Op dinsdag 2 juli 2013 18:43 schreef vaarsuvius het volgende:
De laatste tijd krijg ik eigenlijk weer gewoon het gevoel dat gelovigen vooral een beetje beperkt zijn. Ze missen op een of andere manier de vaardigheid om een logisch verhaal te ontleden en werkelijk te begrijpen.
Neil Tyson (zie filmpje) ergert zich ook aan die oogkleppen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik (in mijn huidige vorm) ben een product van een natuurlijk proces dat waarneembaar is. Het universum (in zijn huidige vorm) en haar miljarden sterrenstels respectievelijk honderden miljarden sterren en planeten zijn het product van een waarneembaar proces. Je zou alleen een 'actus purus' argument kunnen aanvoeren in een deïstische zin, maar er is geen reden om ervan uit te gaan dat dit daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Kijk uit met logica: heel veel dingen zijn namelijk helemaal niet zo logisch, daarom hebben we de wetenschappelijke methode (informatie geobseveerd aan de hand van empiricisme en meetbaarheid) ontwikkeld.quote:
[..]
Alleen al het feit dat jij bestaat is aantoonbaar bewijs voor creatie. Het is namelijk een van de twee. Of alles is gemaakt, Of alles heeft zichzelf gemaakt. Nu is de stelling dat alles zichzelf heeft gemaakt onwetenschappelijk, Want niets kan zichzelf maken. Creatie houdt in dat alles gemaakt is door een intelligentie. Alleen al het gegeven dat alles bestaat zegt iets over de oorsprong van dat bestaan. Dat is niets anders dan logica.
[ Bericht 2% gewijzigd door Victuss op 02-07-2013 19:07:07 ]
If only Africa had more mosquito nets, then every year we could save millions... of mosquitoes from dying needlessly of aids.
ik zei ook klein beetje, volgens de Koran zijn het allemaal hetzelfde God, een wat van vlees en bloed is gemaakt is niet echt een God laat staan dat een God dood kan gaan. en ken ook genoeg christenen die de 3 eenheid en Jezus als god verwerpen.quote:
[..]
Dat kan natuurlijk niet. Want de koran erkend de zoon niet. De God uit de Bijbel heeft een zoon Christus Jezus, die in de koran afgeschilderd word als een mens. Als een profeet. Terwijl de Bijbel duidelijk claimt dat Christus de zoon is. Buiten dat om erkend de koran de drie-eenheid niet, Vader, Zoon en heilige Geest. Allah is zekers niet de zelfde als de Bijbelse God.
Dat is natuurlijk ook een manier om een discussie over het waarheidscriterium te vermijden... gewoon beweren dat alle religies in dezelfde god geloven. (Een beetje.)quote:
[..]
ik zei ook klein beetje, volgens de Koran zijn het allemaal hetzelfde God, een wat van vlees en bloed is gemaakt is niet echt een God laat staan dat een God dood kan gaan. en ken ook genoeg christenen die de 3 eenheid en Jezus als god verwerpen.
Maar natuurlijk lost dat de enorme verschillen die er bestaan tussen de islam en het christendom (en alle andere religies) niet op. Die godsbeelden zijn dusdanig verschillend dat je moeilijk kunt volhouden dat het over dezelfde god gaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
@Molurus
als we dood gaan, is het dan echt aflopen met het bestaan van jou als individu?
geloof jij dat mensen een geest hebben ?
als we dood gaan, is het dan echt aflopen met het bestaan van jou als individu?
geloof jij dat mensen een geest hebben ?
Nee ik moet je corrigeren, Je gelooft dat jij een product bent van een natuurlijk proces. Aangezien je een evolutionist bent, En dus is jouw verklaring voor het leven een product uit de natuur. Ik zal mijzelf niet eens een product uit de natuur durven noemen. Ik ben een levende entiteit, En het leven is iets moois en iets kostbaars, om dat een product uit de natuur te noemen vind ik behoorlijk laag denken over de gift van het leven. Het leven kan niet gemaakt zijn door de natuur dat is onwetenschappelijk. want alleen leven kan leven voortbrengen en niet de natuur.quote:Ik (in mijn huidige vorm) ben een product van een natuurlijk proces dat waarneembaar is.
Als je naar het universum kijkt dan zie je daar creatie in. Het universum is gefinetuned zoals we dat noemen, alles is op elkaar afgestemd, Te vergelijken met een heel ingewikkeld horloge. Alleen al als je kijkt naar ons sterrenstelsel zie je niets anders dan finetuning. Het heelal verklaren door een natuurlijk proces is het zelfde als beweren dat horloges uit de grond groeien.quote:Het universum (in zijn huidige vorm) en haar miljarden sterrenstels respectievelijk honderden miljarden sterren en planeten zijn het product van een waarneembaar proces.
De hersenen zijn tenminste voor een groot deel verantwoordelijk voor datgene dat wij 'bewustzijn' noemen. Dat kan eenvoudig worden afgeleid aan bijvoorbeeld de manier waarop schade aan de hersenen ons bewustzijn beinvloed en zelfs het karakter van een persoon totaal kan veranderen.quote:
@Molurus
als we dood gaan, is het dan echt aflopen met het bestaan van jou als individu?
Dood is de ultieme vorm van hersenschade. Datgene dat mijn 'individu' produceert bestaat daarmee niet meer. Het is zoiets als vragen of Fok nog bestaat als je de server (en alle backups) vernietigt.
Dat hangt er vanaf hoe je dat begrip uitlegt. Algemeen: ja. Als iets dat losstaat van de menselijke hersenen: nee.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
maar dat zegt de Koran, dus wat jij als een manier vind, vind ik juist dat alle puzzelstukken erin vallen.quote:
[..]
Dat is natuurlijk ook een manier om een discussie over het waarheidscriterium te vermijden... gewoon beweren dat alle religies in dezelfde god geloven. (Een beetje.)
Maar natuurlijk lost dat de enorme verschillen die er bestaan tussen de islam en het christendom (en alle andere religies) niet op. Die godsbeelden zijn dusdanig verschillend dat je moeilijk kunt volhouden dat het over dezelfde god gaat.
ik zie het zo :
Psalmen van david --> geupdate naar Torah--> geupdate naar Bijbel ---> geupdate naar Koran( misschien is mijn interpretatie niet goed maar dan hoor ik het wel).
ooit Zeitgeist gezien ? op een bepaalde moment gaat het over het geboorte van Jezus wat ( volgens de maker) een Myth is zoals vele goden ervoor (zoals Horus of Ra enz), ik zie het gedeeltelijk als waarheid want in de Islam zijn duizenden profeten gekomen en gegaan en elke van de profeten konden wonderen verrichten. wat zij als mythische goden zien , waren zij misschien wel profeten.
http://en.wikipedia.org/wiki/Watchmaker_analogyquote:
[..]
Nee ik moet je corrigeren, Je gelooft dat jij een product bent van een natuurlijk proces. Aangezien je een evolutionist bent, En dus is jouw verklaring voor het leven een product uit de natuur. Ik zal mijzelf niet eens een product uit de natuur durven noemen. Ik ben een levende entiteit, En het leven is iets moois en iets kostbaars, om dat een product uit de natuur te noemen vind ik behoorlijk laag denken over de gift van het leven. Het leven kan niet gemaakt zijn door de natuur dat is onwetenschappelijk. want alleen leven kan leven voortbrengen en niet de natuur.
[..]
Als je naar het universum kijkt dan zie je daar creatie in. Het universum is gefinetuned zoals we dat noemen, alles is op elkaar afgestemd, Te vergelijken met een heel ingewikkeld horloge. Alleen al als je kijkt naar ons sterrenstelsel zie je niets anders dan finetuning. Het heelal verklaren door een natuurlijk proces is het zelfde als beweren dat horloges uit de grond groeien.
Ik ben het product van een natuurlijk proces. Je kan dit waarnemen. Als je dat natuurlijke proces aan een God wil attribueren, is dat jouw keuze (maar er is geen enkel bewijs voor een God). Ik vind juist het idee dat alles geschapen is veel minder indrukwekkend (en tevens veel simpeler) dan het natuurlijk proces waar wij ons bestaan aan te danken hebben. Dat jij die complexiteit niet kan of wil begrijpen doet er op de lange termijn niet toe, maar wees zo bescheiden om niet te stellen dat je het antwoord hebt op vraagstukken waarop simpelweg het antwoord nog niet bestaat of welke reeds via de wetenschap beantwoord zijn (bv. het feit dat mensen geëvolueerd zijn van een voorouder die men vandaag de dag als aap zou beschouwen, zoals nu beschreven in de evolutieleer).
If only Africa had more mosquito nets, then every year we could save millions... of mosquitoes from dying needlessly of aids.
Ja, ik ken Zeitgeist. Het is een mooi gemaakte documentaire, maar op dit punt is die docu zeer speculatief.quote:
[..]
maar dat zegt de Koran, dus wat jij als een manier vind, vind ik juist dat alle puzzelstukken erin vallen.
ik zie het zo :
Psalmen van david --> geupdate naar Torah--> geupdate naar Bijbel ---> geupdate naar Koran( misschien is mijn interpretatie niet goed maar dan hoor ik het wel).
ooit Zeitgeist gezien ? op een bepaalde moment gaat het over het geboorte van Jezus wat ( volgens de maker) een Myth is zoals vele goden ervoor (zoals Horus of Ra enz), ik zie het gedeeltelijk als waarheid want in de Islam zijn duizenden profeten gekomen en gegaan en elke van de profeten konden wonderen verrichten. wat zij als mythische goden zien , waren zij misschien wel profeten.
Dat religies elementen overnemen uit voorgaande religies en mythen lijkt me echter best plausibel:
Maar daaruit kun je niet de conclusie trekken dat ze allemaal in dezelfde god geloven. (Of dat die god uberhaupt bestaat!)
Niet meer aanwezig in dit forum.
In deze vind ik dit ook altijd een leuk filmpje:quote:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Watchmaker_analogy
Ik ben het product van een natuurlijk proces. Je kan dit waarnemen. Als je dat natuurlijke proces aan een God wil attribueren, is dat jouw keuze (maar er is geen enkel bewijs voor een God). Ik vind juist het idee dat alles geschapen is veel minder indrukwekkend (en tevens veel simpeler) dan het natuurlijk proces waar wij ons bestaan aan te danken hebben. Dat jij die complexiteit niet kan of wil begrijpen doet er op de lange termijn niet toe, maar wees zo bescheiden om niet te stellen dat je het antwoord hebt op vraagstukken waarop simpelweg het antwoord nog niet bestaat of welke reeds via de wetenschap beantwoord zijn (bv. het feit dat mensen geëvolueerd zijn van een voorouder die men vandaag de dag als aap zou beschouwen, zoals nu beschreven in de evolutieleer).
Puur omdat daarmee helder, duidelijk en begrijpelijk het principe wordt gedemonstreerd, en en passant de klokkenmaker analogie nog even om zeep wordt geholpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik moet je toch teleurstellen want je hebt zelf geen enkel bewijs om je beweringen te bewijzen. Het enige wat jij met veel woorden probeert te zeggen: Ik ben een product van een natuurlijk proces en God bestaat niet" Einde verhaal.quote:Ik ben het product van een natuurlijk proces. Je kan dit waarnemen. Als je dat natuurlijke proces aan een God wil attribueren, is dat jouw keuze (maar er is geen enkel bewijs voor een God). Ik vind juist het idee dat alles geschapen is veel minder indrukwekkend (en tevens veel simpeler) dan het natuurlijk proces waar wij ons bestaan aan te danken hebben. Dat jij die complexiteit niet kan of wil begrijpen doet er op de lange termijn niet toe, maar wees zo bescheiden om niet te stellen dat je het antwoord hebt op vraagstukken waarop simpelweg het antwoord nog niet bestaat of welke reeds via de wetenschap beantwoord zijn (bv. het feit dat mensen geëvolueerd zijn van een voorouder die men vandaag de dag als aap zou beschouwen, zoals nu beschreven in de evolutieleer).
Maar goed als jij je voorouder een aap wil noemen dan doe je dat toch,Mij beledig je er niet mee. Alleen jezelf uiteindelijk.
Voor evolutie is er meer dan genoeg bewijs. Dat sluit het bestaan van een god echter niet uit, noch is dat (zover ik kan zien) wat hij beweert.quote:
[..]
Ik moet je toch teleurstellen want je hebt zelf geen enkel bewijs om je beweringen te bewijzen. Het enige wat jij met veel woorden probeert te zeggen: Ik ben een product van een natuurlijk proces en God bestaat niet" Einde verhaal.
Afgezien van het feit dat zowel onze voorouders als wijzelf apen zijn en daar wetenschappelijk gezien niets controversieel aan is, waarom zou dat een belediging zijn?quote:
Maar goed als jij je voorouder een aap wil noemen dan doe je dat toch,Mij beledig je er niet mee. Alleen jezelf uiteindelijk.
Heb je dan zo'n groot ego dat je jezelf boven alles (behalve je fictieve god) verheven moet voelen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik beledig mezelf niet met mijn voorouder een aap te noemen: ik vind dat gegeven juist fantastisch! En leg me geen woorden in de mond: ik zeg niet dat God niet bestaat. Ik zeg dat niets wijst op het feit dat God bestaat. Als bewezen blijkt dat God bestaat (waarvan de kans nihil is) zal ik deerste zijn die het toe zal geven. Er zijn bibliotheken vol aan boeken en publicaties die mijn argument ondersteunen: jij hebt alleen jouw religieuze script en een aantal theologen die leuk filosofeerden, maar waarvan hun ideeën inmiddels gerefuteerd zijn. Onderwijs jezelf en verken. Kennis is macht.quote:
[..]
Ik moet je toch teleurstellen want je hebt zelf geen enkel bewijs om je beweringen te bewijzen. Het enige wat jij met veel woorden probeert te zeggen: Ik ben een product van een natuurlijk proces en God bestaat niet" Einde verhaal.
Maar goed als jij je voorouder een aap wil noemen dan doe je dat toch,Mij beledig je er niet mee. Alleen jezelf uiteindelijk.
If only Africa had more mosquito nets, then every year we could save millions... of mosquitoes from dying needlessly of aids.
@Molurus
ik vind het fijn om te weten dat er na de dood toch een leven is.
op de manier hoe jij denkt vind ik het gevaarlijk, want je leeft maar een keer en genieten zul je dan ook doen, dus jij bent in mijn ogen van God los.
elke daad wat ik doe, denk ik meestal na van wat doe ik, want ik ben van mening dat elke handeling wat ik verricht ook berecht zal worden, met die gedachten handel ik. en als je echt in God gelooft dan handel je ook humanitair, ook naar de dieren en zelfs naar de flora toe.
maar toch maak ik fouten (bewust of onbewust) met andere woorden ik ben niet perfect.
ik vind het fijn om te weten dat er na de dood toch een leven is.
op de manier hoe jij denkt vind ik het gevaarlijk, want je leeft maar een keer en genieten zul je dan ook doen, dus jij bent in mijn ogen van God los
. elke daad wat ik doe, denk ik meestal na van wat doe ik, want ik ben van mening dat elke handeling wat ik verricht ook berecht zal worden, met die gedachten handel ik. en als je echt in God gelooft dan handel je ook humanitair, ook naar de dieren en zelfs naar de flora toe.
maar toch maak ik fouten (bewust of onbewust) met andere woorden ik ben niet perfect.
@Molurus en Victuss
even een andere stelling:
stel dat de Koran zo uit de lucht was gevallen, en bij checken dat het materiaal waarmee het boek gemaakt niet uit de aarde was , was je dan wel gelovig geweest?
even een andere stelling:
stel dat de Koran zo uit de lucht was gevallen, en bij checken dat het materiaal waarmee het boek gemaakt niet uit de aarde was , was je dan wel gelovig geweest?
Aangezien ik niet denk dat jouw God bestaat zit jij denk ik net zo min als ik vast aan die God. Ik weet dat de tijd die ik heb beperkt is, en daarom probeer ik daar het beste van te maken.quote:
@Molurus
ik vind het fijn om te weten dat er na de dood toch een leven is.
op de manier hoe jij denkt vind ik het gevaarlijk, want je leeft maar een keer en genieten zul je dan ook doen, dus jij bent in mijn ogen van God los
Voor een gelovige is het wachten op de dood tot het 'echt leuk' wordt in de hemel. Want wat als je een leven doorbrengt met het aanbidden van een God die uiteindelijk niet blijkt te bestaan? Dan heb je toch een hoop kostbare tijd verspild.
Als je je alleen moreel gedraagt omdat je gelooft dat je daarvoor berecht zult worden in het hiernamaals dan zou ik dat behoorlijk immoreel noemen. Ik hoop dat je betere redenen hebt om je goed te gedragen dan dat. (Sterker nog: ik ben ervan overtuigd dat je die hebt. Namelijk dezelfde redenen die ik heb om mij goed te gedragen.)quote:
elke daad wat ik doe, denk ik meestal na van wat doe ik, want ik ben van mening dat elke handeling wat ik verricht ook berecht zal worden, met die gedachten handel ik. en als je echt in God gelooft dan handel je ook humanitair, ook naar de dieren en zelfs naar de flora toe.
Niemand is dat.quote:
maar toch maak ik fouten (bewust of onbewust) met andere woorden ik ben niet perfect.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 02-07-2013 19:56:36 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee er is geen enkel bewijs, Dat bewijs zit alleen maar in jullie hoofd. Sterker nog er is zelfs meer bewijs dat evolutie helemaal niet klopt en wetenschappelijk onmogelijk is. Er is meer bewijs voor creatie als bewijs voor evolutie.quote:Voor evolutie is er meer dan genoeg bewijs. Dat sluit het bestaan van een god echter niet uit, noch is dat (zover ik kan zien) wat hij beweert.
Ik ben een mens en geen aap. Mensen kunnen rationeel denken terwijl apen en andere dieren alles op instinct doen. Een aap hangt in een boom, vreet pinda's en schijt in het openbaar. Alleen het feit dat mensen kunnen denken en apen niet verheft ons boven een aap of een dier. maar goed als je al gelooft dat je een dier bent, Dan is het toch ook niet vreemd dat je jezelf als dier gaat gedragen?quote:Afgezien van het feit dat zowel onze voorouders als wijzelf apen zijn en daar wetenschappelijk gezien niets controversieel aan is, waarom zou dat een belediging zijn?
Heb je dan zo'n groot ego dat je jezelf boven alles (behalve je fictieve god) verheven moet voelen?
Als we 'dat het materiaal waarmee het boek gemaakt niet uit de aarde was' vertalen in 'dat het boek zonder enige vorm van twijfel van buitenaardse afkomst was', dan zou ik dat uitleggen als gedegen empirisch bewijs voor buitenaards leven. (Dat is iets heel anders dan een geloof in goden.)quote:
stel dat de Koran zo uit de lucht was gevallen, en bij checken dat het materiaal waarmee het boek gemaakt niet uit de aarde was , was je dan wel gelovig geweest?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zou dat bewijs heel graag van je zien! Als je denkt dat apen niet denken, dan ben je dramatisch slecht geïnformeerd.quote:
[..]
Nee er is geen enkel bewijs, Dat bewijs zit alleen maar in jullie hoofd. Sterker nog er is zelfs meer bewijs dat evolutie helemaal niet klopt en wetenschappelijk onmogelijk is. Er is meer bewijs voor creatie als bewijs voor evolutie.
[..]
Ik ben een mens en geen aap. Mensen kunnen rationeel denken terwijl apen en andere dieren alles op instinct doen. Een aap hangt in een boom, vreet pinda's en schijt in het openbaar. Alleen het feit dat mensen kunnen denken en apen niet verheft ons boven een aap of een dier. maar goed als je al gelooft dat je een dier bent, Dan is het toch ook niet vreemd dat je jezelf als dier gaat gedragen?
If only Africa had more mosquito nets, then every year we could save millions... of mosquitoes from dying needlessly of aids.
Weer zo'n gelovige die zonder enige relevante expertise denkt een wetenschappelijke consensus te kunnen verwerpen. Schattig, maar ook nogal arrogant.quote:
[..]
Nee er is geen enkel bewijs, Dat bewijs zit alleen maar in jullie hoofd. Sterker nog er is zelfs meer bewijs dat evolutie helemaal niet klopt en wetenschappelijk onmogelijk is. Er is meer bewijs voor creatie als bewijs voor evolutie.
Maar goed... mensen zoals jij hebben dat in Amerika (waar anders) tot en met het hogerechtshof uitgevochten in het legendarische Dover proces. De katholieke celbioloog Ken Miller gaf naderhand een buitengewoon interessante lezing over dit proces:
Kort samengevat: de (eveneens) christelijke rechter kon niet anders dan concluderen
a) dat evolutie gedegen wetenschap is, en
b) dat Intelligent Design vermomde religie is.
Dat laatste was in deze rechtszaak relevant, daar het onderwijzen van religieuze opvattingen op openbare scholen niet mag in de VS. Men moest daar dus bewijzen dat wat jij hier beweert klopt. En dat was dus een hopeloze afgang.
Je totale gebrek aan kennis op dit punt is stuitend. Heb je uberhaupt ooit een poging gedaan om te verifieren dat wat je hier beweert klopt? Of roep je maar wat?quote:
Ik ben een mens en geen aap. Mensen kunnen rationeel denken terwijl apen en andere dieren alles op instinct doen. Een aap hangt in een boom, vreet pinda's en schijt in het openbaar. Alleen het feit dat mensen kunnen denken en apen niet verheft ons boven een aap of een dier. maar goed als je al gelooft dat je een dier bent, Dan is het toch ook niet vreemd dat je jezelf als dier gaat gedragen?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 02-07-2013 19:53:37 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
paar voorbeelden wat een moslim doet voor zijn geloofquote:Voor een gelovige is het wachten op de dood tot het 'echt leuk' wordt in de hemel. Want wat als je een leven doorbrengt met het aanbidden van een God die uiteindelijk niet blijkt te bestaan? Dan heb je toch een hoop kostbare tijd verspild.
- bidden---> 5 keer per dag lichamelijke oefeningen doen en tijdens bidden kom je in trance wat in feite met je zelf in contact komt, en daarbij was je ook 5 keer dus hygiëne
- vasten ---> je spijsverteringsstelsel tot rust brengen, zorgen voor reiniging en ontgifting van je lichaam, eetpatronen doorbreken die dan duidelijk tot je doordringen, je mentale helderheid vergroten
- zakat ---> financieel je medemens helpen die het nodig hebben.--> geef je postief gevoel
als je echt aan de regels houd heb je veel baat bij, mij lukt het helaas (nog) niet om zo te leven.
dus het is niet echt zonde van je tijd.
punt 2 stel dat ik toch gelijk heb, want dood gaan we allemaal dus nee heb ik al.
je moraal wordt vanaf je kind al geleerd. als je een slechte opvoeding heb gehad. dan gaat het mis ( geld ook voor gelovigen).quote:Als je je alleen moraal gedraagt omdat je gelooft dat je daarvoor berecht zult worden in het hiernamaals dan zou ik dat behoorlijk immoreel noemen. Ik hoop dat je betere redenen hebt om je goed te gedragen dan dat. (Sterker nog: ik ben ervan overtuigd dat je die hebt. Namelijk dezelfde redenen die ik heb om mij goed te gedragen.)
