Artsen moeten ouders die hun kinderen niet laten vaccineren tegen infectieziekten als de mazelen daarop aanspreken. Dat stelt Paul Mertens, die is gepromoveerd op onderzoek naar uitbraken van infectieziekten, vrijdag in het Nederlands Dagblad. Volgens hem moeten ze gewezen worden op 'hun verantwoordelijkheid voor de samenleving'.
"Het is doodzonde dat er kinderen doodgaan of verstandelijk gehandicapt raken door mazelen, terwijl dat niet nodig is", zegt Mertens, docent aan het Erasmus Medisch Centrum in Rotterdam, in de krant. "Jeugdartsen moeten niet in hun consultatiebureau blijven zitten, maar actief de ouders opzoeken die hun kinderen niet laten inenten."
De artsen moeten volgens Mertens respectvol met ouders in gesprek gaan 'zonder dat mensen zich opgejaagd voelen'. "Maar ouders moeten gewezen worden op hun verantwoordelijkheid voor de samenleving. Je laat je niet alleen voor jezelf vaccineren, maar ook om als groep beschermd te zijn. Het is een daad van naastenliefde."
Sinds eind mei verspreidt de mazelen zich in de bible belt. Vorige week waren meer dan honderd mensen besmet met de ziekte. Het RIVM verwachtte toen dat de infectie zich nog veel verder gaat verspreiden.
Maar goed, ik heb mazelen gehad en vele andere normale ziektes gehad toen ik nog een kind was en ben zelf ook nooit ingeënt vanwege mijn geloof wat mijn vader goed heeft uitgelegd wat het inhoud als je wordt ingeënt en ik weet wat de gevolgen zijn als je wordt ingeënt.
Atheïsten moeten niet denken dat wij hoopje chemicaliën zijn waar zij in geloven dat ze geëvolueerd zijn, laten hun doen hoe best voor hun zijn en laten ons doen wat best voor ons zijn.
Het wordt steeds deprimerende hoe zij andere mensen hun religie op te dringen waar zij in geloven, kap er toch eens mee zou ik zeggen.
...wat?quote:Op vrijdag 28 juni 2013 17:37 schreef Hollander1000 het volgende:
Er worden meer kinderen ziek die al een inenting hebben gehad, waarom dit zwakzinnige Atheistiche religie opdringen op mensen die daar niet mee eens zijn en dan ook nog eens het verhaal erger laat maken dan het is?
Dat weet je niet. Verder zijn mazelen voor een kind geen probleem, het is pas vervelend als je het krijgt tegen volwassenheid. En het probleem is natuurlijk niet dat de bible belters ziek worden, zoiets kan je alleen maar aanmoedigen. Het vervelende is dat ze andere mensen ook bij hun ellende betrekken.quote:Maar goed, ik heb mazelen gehad en vele andere normale ziektes gehad toen ik nog een kind was en ben zelf ook nooit ingeënt vanwege mijn geloof wat mijn vader goed heeft uitgelegd wat het inhoud als je wordt ingeënt en ik weet wat de gevolgen zijn als je wordt ingeënt.
Wie heeft het over atheïsme?quote:Atheïsten moeten niet denken dat wij hoopje chemicaliën zijn waar zij in geloven dat ze geëvolueerd zijn, laten hun doen hoe best voor hun zijn en laten ons doen wat best voor ons zijn.
Beetje dom.quote:Het wordt steeds deprimerende hoe zij andere mensen hun religie op te dringen waar zij in geloven, kap er toch eens mee zou ik zeggen.
Wat zijn die gevolgen dan van inenten? Behalve dan dat je die ziektes niet krijgt?
Aan je grammaticale kwaliteiten en 'argumenten' te zien hebben die ziektes die je hebt gehad door niet ingeënt te zijn helaas wel je hersenen aangetast. Dat verklaart ook meteen waarom je zonder problemen in een religieus sprookje gelooft.quote:
Er worden meer kinderen ziek die al een inenting hebben gehad, waarom dit zwakzinnige Atheistiche religie opdringen op mensen die daar niet mee eens zijn en dan ook nog eens het verhaal erger laat maken dan het is?
Maar goed, ik heb mazelen gehad en vele andere normale ziektes gehad toen ik nog een kind was en ben zelf ook nooit ingeënt vanwege mijn geloof wat mijn vader goed heeft uitgelegd wat het inhoud als je wordt ingeënt en ik weet wat de gevolgen zijn als je wordt ingeënt.
Atheïsten moeten niet denken dat wij hoopje chemicaliën zijn waar zij in geloven dat ze geëvolueerd zijn, laten hun doen hoe best voor hun zijn en laten ons doen wat best voor ons zijn.
Het wordt steeds deprimerende hoe zij andere mensen hun religie op te dringen waar zij in geloven, kap er toch eens mee zou ik zeggen.
Verder kan atheïsme per definitie geen religie zijn.
Woordenboek:
religie - het geloof in God of in goden.
atheïsme - niet geloven dat er goden bestaan.
Letterlijk het tegenovergestelde van een religie dus.
Nee joh, zijn vader weet het natuurlijk veel beter dan al die wetenschappers met hun over eeuwen opgebouwde kennis. Dat zijn tenslotte toch allemaal maar duivelaanbidders die proberen de goede christenen, zoals de vader van TS, van het rechte pad te krijgen.quote:Op vrijdag 28 juni 2013 17:47 schreef Semisane het volgende:
Ik heb toch wel ergens het idee dat zijn vader niet heel goed op de hoogte is van infectieziekten, inentingen en evolutie.
Hier een mooi artikel
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Betere alternatieven
Infecties en bacteriën zijn vaak niet lichaamsvreemd en zelfs nuttig. Door niet te vaccineren hebben de kinderen de kans om een eigen immuniteit op te bouwen, welke een langdurige werking heeft.
Wanneer de natuur zijn gang kan gaan en de mens zorgt ervoor dat zijn immuniteit optimaal is, dan kan het lichaam goed reageren op ziektekiemen. De aanwezigheid van antistoffen in het lichaam is een onvoldoende maatstaf voor immuniteit.
Een immuniteit kun je op peil houden door een gezonde voeding te nuttigen; geen suikers, geen antibiotica en geen cortisonen te gebruiken; voldoende te bewegen liefst in open lucht en door regelmatig te ontspannen.
In plaats van te vaccineren zijn het kuurmatig gebruik maken van katsklauw of echinacea en de inname van voedingssupplementen zoals spirulina, groene theecapsules en andere antioxidanten betere alternatieven.
Voor verre reizen lijkt het alsof heel wat vaccinaties nodig zijn. Nochtans is enkel de gele koorts verplicht. De andere worden aanbevolen, maar zijn niet verplicht. Indien gele koorts vereist is, heb je als reiziger de volgende keuze: of je kiest een andere vakantiebestemming of je laat je uitzonderlijk toch vaccineren.
Om op vakantie beschermt te zijn tegen ‘vreemde’ ziekten is het handig om steriele naalden mee te nemen en enkel gekookt water of water in een volledig afgesloten fles te gebruiken.
Het heeft geen zin om op het moment van een verwonding een tetanusvaccins te laten zetten. Tegen de tijd dat het vaccin werkzaam is, is de wonde in het beste geval al genezen. Het kan zelfs voor zware problemen zorgen wanneer men iemand vaccineert die een wonde heeft die besmet is door de tetanuskiem (incubatie-vaccinatie).
Belangrijk is dat de wonde goed verzorgd wordt door het goed te laten bloeden (vuil komt zo naar buiten), het veelvuldig te spoelen met water en zuurstofwater en indien het kan de wonde 24 uur open te laten. Zuurstof zorgt er immers voor dat de tetanuskiem verdwijnt. Bij prikwonden (door een nagel, een snijwonde of een splinter) is het homeopathische middel Ledum 200K een redmiddel.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Geloven jullie maar wat jullie willen, maar ga niet andere mensen opdringen voor jullie religie.
dat doen wij ook niet.
Wij van wc-eend...quote:zegt Paul Mertens
Toen? Welke mensen? Waarom stel je dat ze gezonder waren?quote:
Leg mij dan eens uit, waarom waren mensen toen gezonder met de mazelen, de bof of de rode hond?
Nogmaals:quote:
Geloven jullie maar wat jullie willen, maar ga niet andere mensen opdringen voor jullie religie.
dat doen wij ook niet.
Verder kan atheïsme per definitie geen religie zijn.
Woordenboek:
religie - het geloof in God of in goden.
atheïsme - niet geloven dat er goden bestaan.
Letterlijk het tegenovergestelde van een religie dus.
Atheïsme is religie, want je moet in geloven dat God niet bestaat.quote:
[..]
Nogmaals:
Verder kan atheïsme per definitie geen religie zijn.
Woordenboek:
religie - het geloof in God of in goden.
atheïsme - niet geloven dat er goden bestaan.
Letterlijk het tegenovergestelde van een religie dus.
Bewijs eens dat God niet bestaat?
Wie en wanneer?quote:
Leg mij dan eens uit, waarom waren mensen toen gezonder met de mazelen, de bof of de rode hond?
In het geval van mazelen wordt er mede om een geheel andere reden ingeënt. Maar goed, het heeft waarschijnlijk geheel geen zin om met jou een discussie te voeren. Je komt niet bepaald over als iemand die zijn overtuigingen zou kunnen los laten.quote:Hier een mooi artikel
Mede om dit soort uitspraken zal naar mijn verwachting enige discussie zinloos zijn. Veel succes in je leven knul.quote:Geloven jullie maar wat jullie willen, maar ga niet andere mensen opdringen voor jullie religie.
dat doen wij ook niet.
Geloven en religie zijn twee totaal verschillende dingen. Verder geloof ik niet dat god niet bestaat, ik constateer simpelweg dat er geen bewijs is voor zijn bestaan en er dus geen reden is om wel in hem te geloven.quote:
[..]
Atheïsme is religie, want je moet in geloven dat God niet bestaat.
Voordat dat men vaccinaties hebben uitgevonden.quote:
[..]
Als je zelf niet weet waar je over praat, waarom dan hardop zeggen en zelf niet beargumenteren welke ander redenen is?quote:In het geval van mazelen wordt er mede om een geheel andere reden ingeënt. Maar goed, het heeft waarschijnlijk geheel geen zin om met jou een discussie te voeren. Je komt niet bepaald over als iemand die zijn overtuigingen zou kunnen los laten.
[..]
Knul, verdiep je eerst even in voordat je antwoord geeft, succes met je leven.quote:Mede om dit soort uitspraken zal naar mijn verwachting enige discussie zinloos zijn. Veel succes in je leven knul.
Erop gewezen worden is geheel prima, zolang het maar daarbij blijft.quote:
Bible belt-arts moet naar ouders om mazelenprik'
Artsen moeten ouders die hun kinderen niet laten vaccineren tegen infectieziekten als de mazelen daarop aanspreken. Dat stelt Paul Mertens, die is gepromoveerd op onderzoek naar uitbraken van infectieziekten, vrijdag in het Nederlands Dagblad. Volgens hem moeten ze gewezen worden op 'hun verantwoordelijkheid voor de samenleving'.
Wat vindt Mertens nou van abortus? Ik ben even benieuwd.quote:"Het is doodzonde dat er kinderen doodgaan of verstandelijk gehandicapt raken door mazelen, terwijl dat niet nodig is", zegt Mertens, docent aan het Erasmus Medisch Centrum in Rotterdam, in de krant.
Moeten de kinderen van die ouders ook een Davidster dragen om aan de maatschappij duidelijk te maken dat zij niet ingeënt zijn? Ik weet het allemaal niet hoor.quote:"Jeugdartsen moeten niet in hun consultatiebureau blijven zitten, maar actief de ouders opzoeken die hun kinderen niet laten inenten."
Peer pressure? Lees ik het goed?quote:De artsen moeten volgens Mertens respectvol met ouders in gesprek gaan 'zonder dat mensen zich opgejaagd voelen'. "Maar ouders moeten gewezen worden op hun verantwoordelijkheid voor de samenleving. Je laat je niet alleen voor jezelf vaccineren, maar ook om als groep beschermd te zijn. Het is een daad van naastenliefde."
Angstzaaierij 101.quote:Sinds eind mei verspreidt de mazelen zich in de bible belt. Vorige week waren meer dan honderd mensen besmet met de ziekte. Het RIVM verwachtte toen dat de infectie zich nog veel verder gaat verspreiden.
Om een religie te hebben, moet je een geloof hebben om een religie te kunnen onderbouwen.quote:
[..]
Geloven en religie zijn twee totaal verschillende dingen. Verder geloof ik niet dat god niet bestaat, ik constateer simpelweg dat er geen bewijs is voor zijn bestaan en er dus geen reden is om wel in hem te geloven.
Bijv: Als Christen ben je een gelovige, maar om je geloof te kunnen bekrachtigen moet je een religie hebben om de leefwijze wat Jezus op ons hebt opgedragen.
Dat is toch niet zo moeilijk?
Jij bent degene die het blijkbaar moeilijk vind. Nogmaals ten overvloede: religie - het geloof in God of goden.quote:
[..]
Om een religie te hebben, moet je een geloof hebben om een religie te kunnen onderbouwen.
Bijv: Als Christen ben je een gelovige, maar om je geloof te kunnen bekrachtigen moet je een religie hebben om de leefwijze wat Jezus op ons hebt opgedragen.
Dat is toch niet zo moeilijk?
Hoe kan niet geloven in god of goden dan ooit een religie zijn? In dat geval zou 'uit' een tv-kanaal zijn en het 'niet verzamelen van postzegels' een hobby.
Let op: Atheisme zegt verder niets over wat er dan wel gebeurd zou zijn als het god niet was. Atheisme heeft niets, maar dan ook helemaal niets, met bijvoorbeeld de evolutietheorie te maken. Alles wat atheisme is is de constatering dat er geen bewijs bestaat voor het bestaan van een god en er daarom geen aanleiding is er in te geloven.
Daar gaat het niet over, je gaat weer naar een ander onderwerp.quote:
[..]
Erop gewezen worden is geheel prima, zolang het maar daarbij blijft.
[..]
Wat vindt Mertens nou van abortus? Ik ben even benieuwd.
[..]
Moeten de kinderen van die ouders ook een Davidster dragen om aan de maatschappij duidelijk te maken dat zij niet ingeënt zijn? Ik weet het allemaal niet hoor.
[..]
Peer pressure? Lees ik het goed?
[..]
Angstzaaierij 101.
Abortus is volgens de Bijbelse leer gewoon MOORD!!! klaar en simpel.
Abortus is toegepast dankzij aan Ernst Haeckel professor door valse embryo te tonen om evolutie te bewijzen dat een embryo een visje is.
Dat is al paar Honderd jaar geleden ontkracht.
Wie heeft jou wijs gemaakt dat mensen toen gezonder waren? Vaker ziek op jonge leeftijd, eerder dood. Is maar wat je gezond vindt.quote:
[..]
Voordat dat men vaccinaties hebben uitgevonden.
Nee, geen peer pressure, het zijn namelijk geen peers die de druk uitoefenen.quote:
Ja, maar wel waar. Vandaag nog een persoon opgenomen met een ernstig verlopende mazelen.quote:[..]
Angstzaaierij 101.
fixed.quote:
[..]
Nogmaals:
Verder kan atheïsme per definitie geen religie zijn.
Woordenboek:
religie theïsme - het geloof in God of in goden.
atheïsme - niet geloven dat er goden bestaan.
Letterlijk het tegenovergestelde van een religie dus.
Atheisme zijn mensen zoals Hitler/ Jozef Stalin noem maar om hun levensstijl te opdringen aan andere en dat is religie levensbeleid is ook religie.quote:
[..]
Jij bent degene die het blijkbaar moeilijk vind. Nogmaals ten overvloede: religie - het geloof in God of goden.
Hoe kan niet geloven in god of goden dan ooit een religie zijn? In dat geval zou 'uit' een tv-kanaal zijn en het 'niet verzamelen van postzegels' een hobby.
Let op: Atheisme zegt verder niets over wat er dan wel gebeurd zou zijn als het god niet was. Atheisme heeft niets, maar dan ook helemaal niets, met bijvoorbeeld evolutie te maken. Alles wat atheisme is is de constatering dat er geen bewijs bestaat voor het bestaan van een god en er daarom geen aanleiding is er in te geloven.
Oftewel zelf als God spelen.
Voor de duidelijkheid, ik ben het niet eens met Paul Mertens rondom inenting.quote:
[..]
Daar gaat het niet over, je gaat weer naar een ander onderwerp.
Abortus is volgens de Bijbelse leer gewoon MOORD!!! klaar en simpel.
Abortus is toegepast dankzij aan Ernst Haeckel professor door valse embryo te tonen om evolutie te bewijzen dat een embryo een visje is.
Dat is al paar Honderd jaar geleden ontkracht.
Ik houd het principe aan dat ik stop met een discussie zodra iemand hitler gaat aanhalen. Het ultieme zwaktebod. (Zeker aangezien Hitler katholiek was en regelmatig in zijn speeches zijn geloof in god aan de zijde van de nazi's laat blijken). Dus bij deze. Doei.quote:
[..]
Atheisme zijn mensen zoals Hitler/ Jozef Stalin noem maar om hun levensstijl te opdringen aan andere en dat is religie levensbeleid is ook religie.
Er is nooit bewezen dat inenting werkelijk iets toe voegd, maar wel bewezen dat het ongezond is en zelfs dodelijk is.quote:
[..]
Voor de duidelijkheid, ik ben het niet eens met Paul Mertens rondom inenting.
Pressure from authority dan.quote:
[..]
Nee, geen peer pressure, het zijn namelijk geen peers die de druk uitoefenen.
Vandaag ook een persoon opgenomen met ernstig verlopen griep, dus?quote:[..]
Ja, maar wel waar. Vandaag nog een persoon opgenomen met een ernstig verlopende mazelen.
Hitler was eerst een Christen (Geen Katholiek) maar werd een Atheïst toen hij de boeken van Darwin Charles las. Wel even meer in verdiepen graag.quote:
Hilter was rooms-katholiek. Voorts: Godwin-alert.
quote:
[..]
Er is nooit bewezen dat inenting werkelijk iets toe voegd, maar wel bewezen dat het ongezond is en zelfs dodelijk is.
Influenza is een hele andere infectieziekte, met een veel minder effectief vaccin. Maar ook daarvoor ben ik (als gezondheidsprofessional) ingeënt.quote:
[..]
Pressure from authority dan.
[..]
Vandaag ook een persoon opgenomen met ernstig verlopen griep, dus?
Ik kaartte alleen maar aan wat een mens kan zijn als ze zelf voor God kunnen spelen als men NIET in God geloofd, wat jou probleem dan?quote:
[..]
Ik houd het principe aan dat ik stop met een discussie zodra iemand hitler gaat aanhalen. Het ultieme zwaktebod. (Zeker aangezien Hitler katholiek was en regelmatig in zijn speeches zijn geloof in god aan de zijde van de nazi's laat blijken). Dus bij deze. Doei.
Nee, dat in onjuist. Overigens: we zullen natuurlijk nooit weten wat Hilter werkelijk geloofde (of niet), maar in zijn uitingen naar de buitenwereld heeft hij zich altijd als rooms-katholiek uitgegeven, in het bijzonder een met een specifieke haat jegens atheïsten.quote:
[..]
Hitler was eerst een Christen (Geen Katholiek) maar werd een Atheïst toen hij de boeken van Darwin Charles las. Wel even meer in verdiepen graag.
Ik zou, laat je zelf flink vol inenten en dan spreken wij over een jaartje of 40quote:
[..]
[..]
Influenza is een hele andere infectieziekte, met een veel minder effectief vaccin. Maar ook daarvoor ben ik (als gezondheidsprofessional) ingeënt.
Wat is dan onjuist ?quote:
Mensen waren een stukje gezonder omdat ze niet dood gingen aan die ziekten. Lijkt me meer dan genoeg.quote:
Leg mij dan eens uit, waarom waren mensen toen gezonder met de mazelen, de bof of de rode hond?
Hier een slecht artikel:
*knip*
----------------------------
Geloven jullie maar wat jullie willen, maar ga niet andere mensen opdringen voor jullie religie.
dat doen wij ook niet.
Verder mag je ook wel vermelden waar je dat artikel vandaan hebt. Er staan dingen in vermeld die ik ronduit raar vind. Geen suikers, antibiotica en cortizonen? Dat laatste kan ik nog enigszins inkomen, maar wat is er mis met suiker of antibiotica?
[ Bericht 53% gewijzigd door chriztiaan op 28-06-2013 18:34:49 ]
Bron? Oh nee, die is er nietquote:
Er worden meer kinderen ziek die al een inenting hebben gehad
Ik krijg altijd de kriebels van zulke ouders die hun kinderen niet willen inenten op basis van dubieuze, ongefundeerde "feiten" van kwakzalvers die helaas overal op internet hun onzin verspreiden.
Prima als je je kind niet wil vaccineren tegen tetanus als het gevallen is, maar dan moet je ook niet miepen als je kind vervolgens onophoudelijke spierkrampen krijgt..
Gewoon klinkklare onzin, maar goed zoals ik al aangaf een discussie erover zal weinig zin hebben.quote:
[..]
Voordat dat men vaccinaties hebben uitgevonden.
Ik weet wel waar ik over praat hoor, daar gaat het niet om. Het punt is dat je zelf al heb aangegeven niet te geloven/accepteren in de achterliggende materie, met name mutatie/evolutie van het virus. Dan heeft een discussie er over weinig zin. Je kan dan wel een ad hominem er doorheen gooien, maar daar raak ik ook weer niet zo van onder de indruk verder.quote:Als je zelf niet weet waar je over praat, waarom dan hardop zeggen en zelf niet beargumenteren welke ander redenen is?
Wil je een discussie, moet je op kunnen staan voor de wetenschap achter, in dit geval, inentingen en evolutie. Jij maakt redelijk duidelijk dat je daar vooral niks van wilt weten.
Evolutie van virussen is onderdeel van mijn studie, bij welk deel van jouw studie komt dit terug?quote:Knul, verdiep je eerst even in voordat je antwoord geeft, succes met je leven.
Religiequote:Op vrijdag 28 juni 2013 18:20 schreef June. het volgende:
Ik krijg altijd de kriebels van zulke ouders die hun kinderen niet willen inenten op basis van dubieuze, ongefundeerde "feiten" van kwakzalvers die helaas overal op internet hun onzin verspreiden.
Dat is helemaal niet prima, een kind kan namelijk geen weloverwogen beslissing nemen.quote:
Prima als je je kind niet wil vaccineren tegen tetanus als het gevallen is
Jezus wat een hoop bullshit...quote:
[..]
Er is nooit bewezen dat inenting werkelijk iets toe voegd, maar wel bewezen dat het ongezond is en zelfs dodelijk is.
Ik heb de meeste vaccinaties die ik in mijn leven zal krijgen reeds gehad. En ik ga er van uit dat ik over een jaar of 40 nog steeds niet ben doodgegaan aan difterie of kinkhoest, nog steeds geen ongeboren kind heb besmet met rubella, geen hepatitis B heb opgelopen (of doorgegeven) van/aan een patiënt, niet blijvend gehandicapt ben door een meningococcen groep C-meningitis en niet blijvend onvruchtbaar ben door een bofinfectie.quote:
[..]
Ik zou, laat je zelf flink vol inenten en dan spreken wij over een jaartje of 40
quote:
[..]
Atheisme zijn mensen zoals Hitler/ Jozef Stalin noem maar om hun levensstijl te opdringen aan andere en dat is religie levensbeleid is ook religie.
Oftewel zelf als God spelen.
Los van je argumenten waar een zwakbegaafd basisschoolkind nog van in z'n mond zou overgeven; het hele onderwerp heeft niets te maken met het wel of niet geloven. Waarom je dit nu weer zo probeert te manipuleren zodat het over jouw achterlijke levensbeeld zou gaan begrijp ik niet, maargoed, logica is lastig.
Jouw eerdere post is het ultieme zwaktebod:quote:
[..]
Ik houd het principe aan dat ik stop met een discussie zodra iemand hitler gaat aanhalen. Het ultieme zwaktebod. (Zeker aangezien Hitler katholiek was en regelmatig in zijn speeches zijn geloof in god aan de zijde van de nazi's laat blijken). Dus bij deze. Doei.
quote:
Aan je grammaticale kwaliteiten en 'argumenten' te zien hebben die ziektes die je hebt gehad door niet ingeënt te zijn helaas wel je hersenen aangetast. Dat verklaart ook meteen waarom je zonder problemen in een religieus sprookje gelooft.
Vind je? Als iemand zowel qua vorm als qua inhoud heel dom overkomt, is het dan verkeerd om je daarop te baseren? Waarop moet dat anders? En dat wordt vervolgens alleen maar bevestigd in zijn verdere posts. Dus zover zat ik er niet naast.quote:
[..]
Jouw eerdere post is het ultieme zwaktebod
[..]
Doen religieuzen totaal niet neequote:
Atheisme zijn mensen zoals Hitler/ Jozef Stalin noem maar om hun levensstijl te opdringen aan andere en dat is religie levensbeleid is ook religie.
Oja, funfact. God bestaat niet.quote:
Ik kan wel begrijpen dat deze kwestie een hoop emotionele lading met zich meebrengt. Dat neem ik ook niemand kwalijk. Maar jij schiet er verder niets mee op door met zulke bewoordingen te komen richting je gespreksparter.quote:
[..]
Vind je? Als iemand zowel qua vorm als qua inhoud heel dom overkomt, is het dan verkeerd om je daarop te baseren? Waarop moet dat anders? En dat wordt vervolgens alleen maar bevestigd in zijn verdere posts. Dus zover zat ik er niet naast.
Respectvol dus. Maar doen wij dat hier ook met elkaar?quote:De artsen moeten volgens Mertens respectvol met ouders in gesprek gaan
Bovendien brengt een dergelijke ouder daarmee kinderen die nog ingeënt moeten worden in gevaar
[ Bericht 8% gewijzigd door moddermonster op 28-06-2013 19:09:43 ]
Kennelijk niet als de TS atheïsten gaat vergelijken met Stalin en Hitler en jij dit min of meer verdedigd.quote:
[..]
Ik kan wel begrijpen dat deze kwestie een hoop emotionele lading met zich meebrengt. Dat neem ik ook niemand kwalijk. Maar jij schiet er verder niets mee op door met zulke bewoordingen te komen richting je gespreksparter.
[..]
Respectvol dus. Maar doen wij dat hier ook met elkaar?
Dan kan je wel klagen over UltraR, en wellicht had hij zich anders kunnen uitdrukken, maar het komt bij mij nogal hypocriet over als je de TS de hand boven het hoofd houd en UltraR in een hoekje wilt duwen.
Precies, dat vind ik dus ook altijd zo opvallend.quote:
Die doc heeft gelijk: je kind niet laten vaccineren is kindermishandeling. Ja tuurlijk mag je in dit land zelf beslissen waar je in wilt geloven, maar dat geeft je niet het recht om je weerloze kind een misschien wel levensreddende vaccinatie te onthouden. We staan toch ook niet toe dat een ouder zijn kind een bloedneus slaat, alleen omdat hij denkt dat hij denkt dat hij zijn kind daarmee helpt?
Als een religie zou voorschrijven dat ouders hun kinderen op het voorhoofd moeten brandmerken dan zou niemand dat ok vinden (mag ik hopen). Maar kinderen levensreddende medische zorg onthouden is geen probleem (en wat te denken van besnijdenis... maar dat geheel terzijde).
De logica hiervan ontgaat me werkelijk volledig.quote:
Bovendien brengt een dergelijke ouder daarmee kinderen die wel ingeënt zijn in gevaar.
Als de kinderen die niet ingeënt zijn een gevaar vormen voor de kinderen die wel ingeënt zijn, wat voor zin heeft dan een inenting?
Misschien worden kinderen die wel ingeënt (willen) worden bedoeld, waarbij het vaccin echter faalt of die om medische redenen niet gevaccineerd kunnen worden?quote:
[..]
De logica hiervan ontgaat me werkelijk volledig.
Als de kinderen die niet ingeënt zijn een gevaar vormen voor de kinderen die wel ingeënt zijn, wat voor zin heeft dan een inenting?
Het ene kwaad rechtvaardigt het andere niet.quote:Op vrijdag 28 juni 2013 18:53 schreef Semisane het volgende:
[..]
Kennelijk niet als de TS atheïsten gaat vergelijken met Stalin en Hitler en jij dit min of meer verdedigd.
Dan kan je wel klagen over UltraR, en wellicht had hij zich anders kunnen uitdrukken, maar het komt bij mij nogal hypocriet over als je de TS de hand boven het hoofd houd en UltraR in een hoekje wilt duwen.
dit bedoelde ik inderdaadquote:
[..]
Misschien worden kinderen die wel ingeënt (willen) worden bedoeld, waarbij het vaccin echter faalt of die om medische redenen niet gevaccineerd kunnen worden?
Heeft meer te maken met de ontwikkeling van het virus. Bij mensen die zijn ingeënt kan het virus zich niet ontwikkelen. Bij mensen die wel de mazelen krijgen, is de kans op mutatie van het virus groter.quote:
[..]
De logica hiervan ontgaat me werkelijk volledig.
Als de kinderen die niet ingeënt zijn een gevaar vormen voor de kinderen die wel ingeënt zijn, wat voor zin heeft dan een inenting?
Het lastige van de mazelen is dat, ondanks dat het zich veel minder snel ontwikkeld dan bijvoorbeeld influenza, een mutatie van het virus veel grotere gevolgen kan hebben. De inenting is op dit moment zeer effectief, maar bij eventuele mutatie kan de huidige inenting geheel onwerkbaar worden en even een nieuwe vaccinatie maken is niet zomaar gedaan. Daarbij is de mazelen zeer besmettelijk en zijn de gevolgen ervan ernstig.
Dat alles brengt een behoorlijk risico met zich mee als kinderen niet worden ingeënt.
quote:
[..]
Misschien worden kinderen die wel ingeënt (willen) worden bedoeld, waarbij het vaccin echter faalt of die om medische redenen niet gevaccineerd kunnen worden?
Maar de kinderen die wél ingeënt zijn hebben in dat geval niets te vrezen neem ik aan.quote:
Vast, dat is ook waarom het zo opvallend is dat je TS de hand boven het hoofd houd.quote:
[..]
Het ene kwaad rechtvaardigt het andere niet.
Zijn/haar opmerkingen getuigen toch wel van een behoorlijk moreel gebrek om heel eerlijk te zijn.Dus de eventuele tekortkomingen van de inenting worden hierbij doorgeschoven naar degenen die niet ingeënt zijn? Zie jij hierin geen catch 22?quote:Op vrijdag 28 juni 2013 19:12 schreef Semisane het volgende:
[..]
Heeft meer te maken met de ontwikkeling van het virus. Bij mensen die zijn ingeënt kan het virus zich niet ontwikkelen. Bij mensen die wel de mazelen krijgen, is de kans op mutatie van het virus groter.
Het lastige van de mazelen is dat, ondanks dat het zich veel minder snel ontwikkeld dan bijvoorbeeld influenza, een mutatie van het virus veel grotere gevolgen kan hebben. De inenting is op dit moment zeer effectief, maar bij eventuele mutatie kan de huidige inenting geheel onwerkbaar worden en even een nieuwe vaccinatie maken is niet zomaar gedaan. Daarbij is de mazelen zeer besmettelijk en zijn de gevolgen ervan ernstig.
Dat alles brengt een behoorlijk risico met zich mee als kinderen niet worden ingeënt.
Behalve dus de groep waar het vaccin faalt. Of die een dermate ernstige immuunstoornis hebben dat ze ook met vaccin niet beschermd zijn (en dan meestal ook nog veel kwetsbaarder voor een ernstig verloop van de infectie).quote:
[..]
[..]
Maar de kinderen die wél ingeënt zijn hebben in dat geval niets te vrezen neem ik aan.
Juist deze kinderen moeten het hebben van de kudde-immuniteit, die in de bible belt in gevaar komt.
Vaccinatie:quote:
[..]
Behalve dus de groep waar het vaccin faalt. Of die een dermate ernstige immuunstoornis hebben dat ze ook met vaccin niet beschermd zijn (en dan meestal ook nog veel kwetsbaarder voor een ernstig verloop van de infectie).
Juist deze kinderen moeten het hebben van de kudde-immuniteit, die in de bible belt in gevaar komt.
Damned if you do, damned if you don't .
Meer kan ik er niet uit opmaken als ik jullie reacties zo lees.
Iedereen heeft zijn of haar zegje gedaan. Laat het verder aan de mods over.quote:Op vrijdag 28 juni 2013 19:14 schreef Semisane het volgende:
[..]
Vast, dat is ook waarom het zo opvallend is dat je TS de hand boven het hoofd houd.
Nee, degene die zich niet laten inenten of degene die hun kinderen niet laten inenten nemen bewust het risico dat ze de vaccinatie voor de mazelen minder effectief laten worden voor degene die zich wel laten inenten.quote:
[..]
Dus de eventuele tekortkomingen van de inenting worden hierbij doorgeschoven naar degenen die niet ingeënt zijn? Zie jij hierin geen catch 22?
Dat een vaccinatie enkel maar werkt tegen bepaalde strengen van een virus is inherent aan hoe vaccinaties werken. Dat is geen catch 22, je kan nou eenmaal geen vaccinatie maken tegen variaties van een virus die nog niet bestaan.
De tekortkomingen worden dus wel degelijk doorgeschoven op degenen die niet ingeënt zijn!quote:
[..]
Nee, degene die zich niet laten inenten of degene die hun kinderen niet laten inenten nemen bewust het risico dat ze de vaccinatie voor de mazelen minder effectief laten worden voor degene die zich wel laten inenten.
Dat is juist een argument die de critici van vaccinatie naar voren brengen!quote:Dat een vaccinatie enkel maar werkt tegen bepaalde strengen van een virus is inherent aan hoe vaccinaties werken. Dat is geen catch 22, je kan nou eenmaal geen vaccinatie maken tegen variaties van een virus die nog niet bestaan.
Meer wil je er denk ik niet uit opmaken. Vaccinaties zijn nooit 100% effectief en werken nooit tegen variaties van virussen die nog niet bestaan (leek me echt vrij logisch, maar goed wellicht denk ik er te simpel over). Daar hou je dus rekening mee en bij ziekten als mazelen of polio is het cruciaal dat eigenlijk "iedereen" zich laat inenten.quote:
[..]
Vaccinatie:
Damned if you do, damned if you don't .
Meer kan ik er niet uit opmaken als ik jullie reacties zo lees.
Bij zoiets als influenza gaat dat niet op, omdat influenza veel te snel muteert. Daar zal je constant nieuwe vaccinaties voor moeten maken.
Zo heel erg moeilijk is het allemaal niet hoor, om heel eerlijk te zijn vind ik dit echt pure basis kennis. Dit niet begrijpen, snap ik eigenlijk niet zo goed. Ik begreep dit al op de lagere school.
Ik ben het grotendeels met je eens, behalve het stukje dat 'iedereen zich laat inenten'.quote:
[..]
Meer wil je er denk ik niet uit opmaken. Vaccinaties zijn nooit 100% effectief en werken nooit tegen variaties van virussen die nog niet bestaan (leek me echt vrij logisch, maar goed wellicht denk ik er te simpel over). Daar hou je dus rekening mee en bij ziekten als mazelen of polio is het cruciaal dat eigenlijk "iedereen" zich laat inenten.
Bij zoiets als influenza gaat dat niet op, omdat influenza veel te snel muteert. Daar zal je constant nieuwe vaccinaties voor moeten maken.
Zo heel erg moeilijk is het allemaal niet hoor, om heel eerlijk te zijn vind ik dit echt pure basis kennis. Dit niet begrijpen, snap ik eigenlijk niet zo goed. Ik begreep dit al op de lagere school.
haha, lekker aan het worstelen met de werkelijkheid mien jong? Gewoon veel bidden dan komt alles wel goedquote:
Atheïsten moeten niet denken dat wij hoopje chemicaliën zijn
Ze kunnen zichzelf ook verbannen naar de noordpool natuurlijk.quote:
[..]
Ik ben het grotendeels met je eens, behalve het stukje dat 'iedereen zich laat inenten'.
Nou ja, degene die niet zijn ingeënt worden op de risico's gewezen, jij suggereert dat men ergens de schuld van krijgen. Het punt is dat het geen catch 22 is, het is gewoon een gegeven. Daar probeert men mensen van bewust te maken, niet meer dan terecht.quote:
[..]
De tekortkomingen worden dus wel degelijk doorgeschoven op degenen die niet ingeënt zijn!
Het is geen argument tegen vaccinatie, het is namelijk juist een argument om je wel te laten vaccineren. Dit als tegen argument gebruiken laat enkel maar zien dat men er weinig van begrijpt.quote:Dat is juist een argument die de critici van vaccinatie naar voren brengen!
Overigens is het meest gebruikte "tegen" argument niet het feit dat vaccinaties niet 100% werken, maar dat men zich om religieuze redenen niet wilt vaccineren. En dat weet jij ook wel.
Ik snap niet zo goed waarom je het daar niet mee eens zou zijn. Het is logisch vanuit een medisch oogpunt. Meer gevaccineerde mensen, betekent minder mensen die de ziekte oplopen en dus minder kans op mutaties en een voor ons negatieve ontwikkeling van het virus.quote:
[..]
Ik ben het grotendeels met je eens, behalve het stukje dat 'iedereen zich laat inenten'.
Let wel, dit gaat met name op voor virussen als mazelen en polio, welke zich veel minder snel ontwikkelen als bijvoorbeeld influenza, maar waar eventuele mutaties veel meer gevolgen kunnen hebben.
Een jaarlijkse griepprik voor iedereen zou in mijn ogen ook veel te overdreven zijn. Inenting voor mazelen of polio onthouden aan kinderen vind ik persoonlijk getuigen van weinig moreel besef.
Ik weet wel een bezwaar. Er lopen 7 miljard mensen rond, en van vaccinatie wordt die situatie niet beter.quote:
[..]
Ik snap niet zo goed waarom je het daar niet mee eens zou zijn. Het is logisch vanuit een medisch oogpunt. Meer gevaccineerde mensen, betekent minder mensen die de ziekte oplopen en dus minder kans op mutaties en een voor ons negatieve ontwikkeling van het virus.
Maar op een iets serieuzer noot: selectie zou ook kunnen leiden tot natuurlijke resistentie in mensen. De vraag is wat wenselijker is.
Maar als iedereen zich laat inenten verdwijnt dat risico op mutatie van het virus grotendeels. Dat is juist het hele punt. Want voor dat gemuteerde virus zijn de gevaccineerde mensen wel vatbaar, en dat risico wordt dus vergroot door mensen zich niet laten inenten.quote:
[..]
De tekortkomingen worden dus wel degelijk doorgeschoven op degenen die niet ingeënt zijn!
[..]
Dat is juist een argument die de critici van vaccinatie naar voren brengen!
Maar inenting zou je toch juist bescherming bieden?quote:
[..]
Ze kunnen zichzelf ook verbannen naar de noordpool natuurlijk.
Waarom dan nog bang zijn voor die 'enge kinderen' die niet zijn ingeënt?
Mijn steun heb je als je mensen bewust wil laten maken.quote:
[..]
Nou ja, degene die niet zijn ingeënt worden op de risico's gewezen, jij suggereert dat men ergens de schuld van krijgen. Het punt is dat het geen catch 22 is, het is gewoon een gegeven. Daar probeert men mensen van bewust te maken, niet meer dan terecht.
Maar maak hen ook tegelijk bewust van de grondwet.
Iets met 'vrijheid' even uit mijn hoofd
quote:[..]
Het is geen argument tegen vaccinatie, het is namelijk juist een argument om je wel te laten vaccineren. Dit als tegen argument gebruiken laat enkel maar zien dat men er weinig van begrijpt.
Het grootste argument vind ik nog steeds de Eed van Hippocratesquote:Overigens is het meest gebruikte "tegen" argument niet het feit dat vaccinaties niet 100% werken, maar dat men zich om religieuze redenen niet wilt vaccineren. En dat weet jij ook wel.
Waarom heb jij zo weinig vertrouwen in evolutie?quote:
[..]
Maar als iedereen zich laat inenten verdwijnt dat risico op mutatie van het virus grotendeels. Dat is juist het hele punt. Want voor dat gemuteerde virus zijn de gevaccineerde mensen wel vatbaar, en dat risico wordt dus vergroot door mensen zich niet laten inenten.
Niet iedereen is per definitie gevaccineerd, zeker niet de oudere generatie. Geen reden om dan maar onnodig risico te nemen.quote:
[..]
Maar inenting zou je toch juist bescherming bieden?
Waarom dan nog bang zijn voor die 'enge kinderen' die niet zijn ingeënt?
Daarnaast moet je gelovigen ook een beetje tegen zichzelf beschermen, of beter gezegd, je moet hun kinderen beschermen tegen de ouders.
Even los van het feit dat vaccineren natuurlijk geen reet te maken heeft met het geloof, maargoed.
Je bedoelt resistentie tegen de vaccinatie of tegen het virus? Beide komen niet heel erg voor, met name omdat virussen zich zo snel kunnen muteren. Virussen zullen dus vaker onze vaccinaties te snel af zijn, waardoor we een nieuwe moeten creëren. Dat is wellicht vaak genoeg om resistentie in mensen te voorkomen, denk ik.quote:
[..]
Ik weet wel een bezwaar. Er lopen 7 miljard mensen rond, en van vaccinatie wordt die situatie niet beter.
Maar op een iets serieuzer noot: selectie zou ook kunnen leiden tot natuurlijke resistentie in mensen. De vraag is wat wenselijker is.
Degenen die wel ingeënt zijn hoeven zich nergens zorgen om te maken.quote:
[..]
Niet iedereen is per definitie gevaccineerd, zeker niet de oudere generatie. Geen reden om dan maar onnodig risico te nemen.
Maar hoe zit het met die 'enge kinderen' die niet ingeent zijn?
Natuurlijke selectie, zij zullen op ten duur uitsterven.
Probleem opgelost, iedereen tevreden.
De vijand van mijn vijand is mijn vriend.quote:Daarnaast moet je gelovigen ook een beetje tegen zichzelf beschermen, of beter gezegd, je moet hun kinderen beschermen tegen de ouders.
Omdat vaccins niet bij elk kind aanslaan en omdat niet elk kind gevaccineerd kan worden. Daarom is herd immunity ook zo belangrijk: er zijn dan onvoldoende gastheren, zowel om extra kwetsbare niet geïmmuniseerden te besmetten als als voor effectieve transmissie van nieuwe mutanten.quote:
[..]
Maar inenting zou je toch juist bescherming bieden?
Waarom dan nog bang zijn voor die 'enge kinderen' die niet zijn ingeënt?
Om maar even niet die duizenden jaren oude tekst te citeren, maar de huidige versie: 'Ik zal zorgen voor zieken, gezondheid bevorderen en lijden verlichten.' Maar ook: 'Ik stel het belang van de patiënt voorop en eerbiedig zijn opvattingen'. Je ziet, er zitten soms tegenstrijdige waarden, zeker als de patient zelf geen beslissing kan nemen.quote:Het grootste argument vind ik nog steeds de Eed van Hippocrates
Ik bedoel resistentie tegen het virus.quote:
[..]
Je bedoelt resistentie tegen de vaccinatie of tegen het virus? Beide komen niet heel erg voor, met name omdat virussen zich zo snel kunnen muteren. Virussen zullen dus vaker onze vaccinaties te snel af zijn, waardoor we een nieuwe moeten creëren. Dat is wellicht vaak genoeg om resistentie in mensen te voorkomen, denk ik.
De mens is niet vatbaar voor alle virussen. Heel veel virussen kunnen zich alleen voortplanten via specifieke diersoorten. Natuurlijke resistentie lijkt me wat dat betreft niet a priori onmogelijk. Maar als daar niet op wordt geselecteerd zal dat nooit ontstaan.
Tja, die grondwet geld ook voor de kinderen die helemaal geen keuze krijgen van de ouders die vaccinatie weigeren. Kennelijk geld die grondwet dan weer wat minder.quote:
Mijn steun heb je als je mensen bewust wil laten maken.
Maar maak hen ook tegelijk bewust van de grondwet.
Iets met 'vrijheid' even uit mijn hoofd
Maar ook dat is een argument dat niet gebruikt wordt, als je het al op die manier kan gebruiken. In veruit de meeste, als niet alle, gevallen gooit men het op "god wil het niet", terwijl dat een uitermate zwak argument is. Al was het maar dat de kans namelijk best aanwezig is dat, als er een god bestaat, deze er ook heeft voor gezorgd dat wij mensen vaccinaties hebben kunnen uitvinden.quote:Het grootste argument vind ik nog steeds de Eed van Hippocrates
Dat is het punt, dat hebben we wel. Evolutie hoeft niet in onze voordeel te zijn hoor.quote:
[..]
Waarom heb jij zo weinig vertrouwen in evolutie?
Maar is er in dat geval natuurlijk competitieve evolutie; humane pathogenen (die nu eenmaal in hun bepaalde niche succesvol zijn) zullen ook selectiedruk ondervinden als de mens nieuwe strategieën in immuniteit ontwikkelt.quote:
[..]
Ik bedoel resistentie tegen het virus.
De mens is niet vatbaar voor alle virussen. Heel veel virussen kunnen zich alleen voortplanten via specifieke diersoorten. Natuurlijke resistentie lijkt me wat dat betreft niet a priori onmogelijk. Maar als daar niet op wordt geselecteerd zal dat nooit ontstaan.
Het risico bestaat dan dat we in toenemende mate afhankelijk worden van medische techniek. Dat zou heel goed kunnen werken, maar dat is alles behalve vanzelfsprekend.quote:
[..]
Maar is er in dat geval natuurlijk competitieve evolutie; humane pathogenen (die nu eenmaal in hun bepaalde niche succesvol zijn) zullen ook selectiedruk ondervinden als de mens nieuwe strategieën in immuniteit ontwikkelt.
We are the Borg, resistance is futile, you will be assimilated.quote:
[..]
Omdat vaccins niet bij elk kind aanslaan en omdat niet elk kind gevaccineerd kan worden. Daarom is herd immunity ook zo belangrijk: er zijn dan onvoldoende gastheren, zowel om niet geïmmuniseerden te besmetten als als voor effectieve transmissie van nieuwe mutanten.
Maar even serieus, waarom mogen ouders geen keuze van vrijheid hebben rondom vaccinatie?
Ik bedoel, abortus is toch ook een vrije keuze. Waarom dan vaccinatie daarvan uitzonderen?
Je hebt de huidige versie gepakt, uiteraard is het dan tegenstrijdigquote:[..]
Om maar even niet die duizenden jaren oude tekst te citeren, maar de huidige versie: 'Ik zal zorgen voor zieken, gezondheid bevorderen en lijden verlichten.' Maar ook: 'Ik stel het belang van de patiënt voorop en eerbiedig zijn opvattingen'. Je ziet, er zitten soms tegenstrijdige waarden, zeker als de patient zelf geen beslissing kan nemen.
Dat is op zich wel waar en daar heb je een punt. Enkel komt het zover ik weet niet veel voor dat mensen resistent worden tegen een virus die zich op mensen richt. Daarvoor muteren virussen zich te snel wellicht, waardoor het immuunsysteem telkens "opnieuw" moet beginnen.quote:
[..]
Ik bedoel resistentie tegen het virus.
De mens is niet vatbaar voor alle virussen. Heel veel virussen kunnen zich alleen voortplanten via specifieke diersoorten. Natuurlijke resistentie lijkt me wat dat betreft niet a priori onmogelijk. Maar als daar niet op wordt geselecteerd zal dat nooit ontstaan.
Resistentie tegen pest bij Europeanen en malaria bij bepaalde Afrikaanse stammen is me bekent, maar dat zijn geen virussen en mutatie bij bacteriën en parasieten gaat trager, waardoor de kans op resistentie wellicht wel wat groter kan zijn.
...quote:
[..]
Waarom heb jij zo weinig vertrouwen in evolutie?
We proberen hier juist de evolutie van gevaarlijke bacteriën een halt toe te roepen en dat wordt ondermijnt door mensen die zich niet laten inenten...
Wellicht, ik zou er ook niet wakker van liggen. Ik geef puur aan waarom zoiets op tegenstand kan rekenen vanuit het volk.quote:
[..]
Degenen die wel ingeënt zijn hoeven zich nergens zorgen om te maken.
Maar hoe zit het met die 'enge kinderen' die niet ingeent zijn?
Natuurlijke selectie, zij zullen op ten duur uitsterven.
Probleem opgelost, iedereen tevreden.
Verder zijn er nog een hoop andere zaken te legitimeren door 'natuurlijke selectie' als argument te gebruiken, waarvan ik verwacht dat jij daar wel aanstoot aan zou nemen. Waarom opeens zo happig om die term in de ring te slingeren?
Pis nooit tegen de wind in.quote:De vijand van mijn vijand is mijn vriend.
Abortus gaat over iets anders dan het beschermen van de gezondheid van een geboren kind, ik mag hopen dat dat duidelijk is.quote:
[..]
We are the Borg, resistance is futile, you will be assimilated.
Maar even serieus, waarom mogen ouders geen keuze van vrijheid hebben rondom vaccinatie?
Ik bedoel, abortus is toch ook een vrije keuze. Waarom dan vaccinatie daarvan uitzonderen?
[..]
Je hebt de huidige versie gepakt, uiteraard is het dan tegenstrijdig
Ik ben ook niet voor verplichting, maar kan toch wel wat argumenten daarvoor verzinnen: vaccinatie is een van de meest succesvolle en veilige preventieve gezondheidsmaatregelen, die alleen (juist!) zin heeft bij personen die niet zelf kunnen beslissen. Kortom, wellicht heeft de wetgever hier wel de plicht deze personen te beschermen tegen onverstandige beslissingen van hun ouders.
Kinderen vallen onder de bevoogdheid van de ouders.quote:
[..]
Tja, die grondwet geld ook voor de kinderen die helemaal geen keuze krijgen van de ouders die vaccinatie weigeren. Kennelijk geld die grondwet dan weer wat minder.
Het is niet relevant of God een goede of slechte argument is.quote:[..]
Maar ook dat is een argument dat niet gebruikt wordt, als je het al op die manier kan gebruiken. In veruit de meeste, als niet alle, gevallen gooit men het op "god wil het niet", terwijl dat een uitermate zwak argument is. Al was het maar dat de kans namelijk best aanwezig is dat, als er een god bestaat, deze er ook heeft voor gezorgd dat wij mensen vaccinaties hebben kunnen uitvinden.
Wat wel relevant is is de keuze van vrije beslissing.
enquote:
[..]
Dat is het punt, dat hebben we wel. Evolutie hoeft niet in onze voordeel te zijn hoor.
Wijze woorden!quote:
[..]
...
We proberen hier juist de evolutie van gevaarlijke bacteriën een halt toe te roepen en dat wordt ondermijnt door mensen die zich niet laten inenten...
In dat geval heb ik ook een handvol 'ideeen' in de petto om evolutie een handje te helpen
Of hoor ik daar opeens een bezwaar tegen? Ga je dan opeens schreeuwen om 'keuzevrijheid'?
Tja, maar tot nu toe heeft de medische techniek en biologische kennis op het gebied van virussen/bacteriën/parasieten zich redelijk bewezen.quote:
[..]
Het risico bestaat dan dat we in toenemende mate afhankelijk worden van medische techniek. Dat zou heel goed kunnen werken, maar dat is alles behalve vanzelfsprekend.
Om nu dan voor een eventueel risico, dat de afhankelijkheid van medische techniek "tegen ons kan gaan werken" deze techniek niet te gebruiken is een beetje apart imho.
Dat is maar zeer de vraag. Het heeft gezorgd voor een explosieve populatiegroei, maar of dat op de langere termijn een werkbare situatie is moet nog blijken.quote:
[..]
Tja, maar tot nu toe heeft de medische techniek en biologische kennis op het gebied van virussen/bacteriën/parasieten zich redelijk bewezen.
Ik zeg dan ook niet dat we prompt moeten stoppen met vaccinaties. Maar dat het ten goede komt van de mens als soort is wat mij betreft niet heel vanzelfsprekend.quote:
Om nu dan voor een eventueel risico, dat de afhankelijkheid van medische techniek "tegen ons kan gaan werken" deze techniek niet te gebruiken is een beetje apart imho.
Abortus is een vrije keuze neem ik aan?quote:
[..]
Abortus gaat over iets anders dan het beschermen van de gezondheid van een geboren kind, ik mag hopen dat dat duidelijk is.
Mooi, dan pleit ik ook voor vaccinatie als een vrije keuze.
Maar gezondheid is toch een vrije keuze?quote:Ik ben ook niet voor verplichting, maar kan toch wel wat argumenten daarvoor verzinnen: vaccinatie is een van de meest succesvolle en veilige preventieve gezondheidsmaatregelen, die alleen (juist!) zin heeft bij personen die niet zelf kunnen beslissen. Kortom, wellicht heeft de wetgever hier wel de plicht deze personen te beschermen tegen onverstandige beslissingen van hun ouders.
precies, ook voor kinderen. Alleen als die zijn overleden aan een HiB-pneumonie valt er weinig te kiezen. Daar draait het hele probleem om.quote:
[..]
Abortus is een vrije keuze neem ik aan?
Mooi, dan pleit ik ook voor vaccinatie als een vrije keuze.
[..]
Maar gezondheid is toch een vrije keuze?
Als wij evolutie willen gebruiken als 'argument' voor de verplichte implementatie van vaccinatie , dan zouden wij direct een inspraak maken op een waardeoordeel wat niet zou volgen vanuit evolutionaire beginselen
Ja und? Dan geld de (grond)wet nog wel voor kinderen.quote:
[..]
Kinderen vallen onder de bevoogdheid van de ouders.
Of dacht je dat die dan was opgeschort?[..]
Ja daag, natuurlijk is het relevant of het een goed of slecht argument is. Waarop wil je dan je beslissingen op gaan stoelen?quote:Het is niet relevant of God een goede of slechte argument is.
Wat wel relevant is is de keuze van vrije beslissing.
Daarbij kom je dan weer op het punt aan dat het kind in deze geen keuze heeft, laat staan een vrije beslissing kan maken. En nee, ouderlijke bevoegdheid is geen argument, deze is namelijk niet gegarandeerd. Ook de bevoegdheid geld soms niet en kan afgenomen worden.
Ik heb geen idee wat jouw ideeën zijn, maar ik kan me niet voorstellen dat die je argument erg sterk zullen ondersteunen.quote:Wijze woorden!
In dat geval heb ik ook een handvol 'ideeen' in de petto om evolutie een handje te helpen
Of hoor ik daar opeens een bezwaar tegen? Ga je dan opeens schreeuwen om 'keuzevrijheid'?
Abortus kan ook een goed middel zijn hoor ik wel eens, maar volgens mij vind je daar keuzevrijheid toch wat discutabel of niet? (Beetje flauw, ik weet het, maar jij hebt abortus de discussie in gebracht in een eerdere post.
)Is dat wel zo? Explosieve bevolkingsgroei is voornamelijk in landen waar medische technologie niet heel erg ver gevorderd is.quote:
[..]
Dat is maar zeer de vraag. Het heeft gezorgd voor een explosieve populatiegroei, maar of dat op de langere termijn een werkbare situatie is moet nog blijken.
Tja, maar dat is en blijft koffiedik kijken. Ik vraag me af hoe Nederland er voor was gestaan zonder vaccinatie en inentingen tegen bijvoorbeeld polio en mazelen.quote:Ik zeg dan ook niet dat we prompt moeten stoppen met vaccinaties. Maar dat het ten goede komt van de mens als soort is wat mij betreft niet heel vanzelfsprekend.
Op zich een leuk statement maar ook wij mensen zijn in de evolutietheorie onderdeel van datzelfde proces inclusief ons medisch (evt wettelijk bepaald) ingrijpen. Uiteindelijk is elke uitkomst binnen de evolutietheorie precies hoe die moet zijn. In dit geval dus een maatschappij waarbij veruit het grootste deel van de mensheid een bepaald type gelovigen als gevaar ziet voor de rest.quote:
Evolutie kent trouwens geen richting, geen doel.
Als wij evolutie willen gebruiken als 'argument' voor de verplichte implementatie van vaccinatie , dan zouden wij direct een inspraak maken op een waardeoordeel wat niet zou volgen vanuit evolutionaire beginselen
Jazeker, dat is zo. In de tijd van de Egyptenaren liepen er nog geen 10 miljoen mensen rond. En de mens heeft zeer lange tijd dat soort populaties gehad. We zijn in slechts enkele duizenden jaren gegroeid naar 7 miljard. Dat kun je in termen van generaties gerust explosief noemen.quote:
[..]
Is dat wel zo? Explosieve bevolkingsgroei is voornamelijk in landen waar medische technologie niet heel erg ver gevorderd is.
Dat sowieso.quote:
Tja, maar dat is en blijft koffiedik kijken.
Maar als je het dan niet weet.. zou 'niet handelen' niet de voorkeur moeten hebben?Staat de grondwet boven vaccinnatie of staat vaccinnatie boven de grondwet?quote:
[..]
Ja und? Dan geld de (grond)wet nog wel voor kinderen.
Op keuzevrijheid.quote:[..]
Ja daag, natuurlijk is het relevant of het een goed of slecht argument is. Waarop wil je dan je beslissingen op gaan stoelen?
Is abortus verplicht? Nee, het is een vrije keuze.
Is vaccinatie verplicht? Denk er maar over na.
Now we're talking!quote:Daarbij kom je dan weer op het punt aan dat het kind in deze geen keuze heeft, laat staan een vrije beslissing kan maken. En nee, ouderlijke bevoegdheid is geen argument, deze is namelijk niet gegarandeerd. Ook de bevoegdheid geld soms niet en kan afgenomen worden.
Dus de weigering van vaccinatie is een geldige reden om de bevoegdheid van de ouders te ontnemen?
Ik ben reuze benieuwd naar je antwoord.
Mijn ideeën zullen verplicht ingevoerd gaan worden om het welzijn van de mensheid te bevorderen.quote:[..]
Ik heb geen idee wat jouw ideeën zijn, maar ik kan me niet voorstellen dat die je argument erg sterk zullen ondersteunen.
'Help evolutie een handje' wordt mijn motto.
Je begrijpt het al, met één maat metenquote:Abortus kan ook een goed middel zijn hoor ik wel eens, maar volgens mij vind je daar keuzevrijheid toch wat discutabel of niet? (Beetje flauw, ik weet het, maar jij hebt abortus de discussie in gebracht in een eerdere post.
Bedankt voor het meedenken.quote:
[..]
Op zich een leuk statement maar ook wij mensen zijn in de evolutietheorie onderdeel van datzelfde proces inclusief ons medisch (evt wettelijk bepaald) ingrijpen. Uiteindelijk is elke uitkomst binnen de evolutietheorie precies hoe die moet zijn. In dit geval dus een maatschappij waarbij veruit het grootste deel van de mensheid een bepaald type gelovigen als gevaar ziet voor de rest.
Maar dan vallen we terug op het volgende evolutionaire principe:
Survival of the fittest.
Willen we dan echt sociale Darwinisme toe gaan passen op onze eigen soort?
Zoja, waar ligt de grens?
Nee, ik ben het er mee eens dat er een explosieve bevolkingsgroei is, maar ik vraag me af of dat hoofdzakelijk te maken heeft met medische technologie en niet met andere factoren, omdat met name explosieve bevolkingsgroei voorkomt in landen waar de medische technologie helemaal niet zo vergevorderd is en in het verleden ook in Europa ten tijde van echte explosieve bevolkingsgroei die medische technologie niet heel ver was.quote:
[..]
Jazeker, dat is zo. In de tijd van de Egyptenaren liepen er nog geen 10 miljoen mensen rond. En de mens heeft zeer lange tijd dat soort populaties gehad. We zijn in slechts enkele duizenden jaren gegroeid naar 7 miljard. Dat kun je in termen van generaties gerust explosief noemen.
Ik heb het idee dat er andere factoren zijn die een grotere rol spelen, zoals voedselaanbod, welvaart etc?
Hangt er van af denk ik. Ik ben een groot voorstander van lange termijn denken/plannen, maar je kan niet korte termijn problemen maar laten liggen lijkt me. Polio en mazzelen waren een redelijk "acuut" probleem. Polio is een aandoening die nu in Nederland niet tot nauwelijks meer voorkomt. Ik weet niet of "niet handelen" in dat geval correct zou zijn.quote:Dat sowieso.
Het gaat er niet om wat ik wil..in de evolutietheorie gebeuren dingen zoals ze gebeuren en het enige wat ik daarin kan bijdragen is mijn eigen steentje. Overigens is het niet zo dat mijn de uitkomst van het evolutionair principe leid tot sociaal darwinisme.quote:
[..]
Bedankt voor het meedenken.
Maar dan vallen we terug op het volgende evolutionaire principe:
Survival of the fittest.
Willen we dan echt sociale Darwinisme toe gaan passen op onze eigen soort?
Zoja, waar ligt de grens?
Verplicht inenten is namelijk ook een optie..je offert wat vrije wil op hier en daar en iedereen leeft nog lang en gelukkig.... (althans volgens de heren medici.
)
Nogmaals, is die grondwet niet voor kinderen geldig?quote:
[..]
Staat de grondwet boven vaccinnatie of staat vaccinnatie boven de grondwet?
Dat is de boel omdraaien lijkt me, abortus was ooit verboden, dat geld niet voor vaccinatie. We hebben juist de vrije keuze gegeven om abortus wel toe te staan. Een volledig andere situatie en dus een non-argument.quote:Op keuzevrijheid.
Is abortus verplicht? Nee, het is een vrije keuze.
Is vaccinatie verplicht? Denk er maar over na.
Daarbij gaat het om de vrije keuze om vaccinatie te onthouden, niet om vaccinatie te verplichten. Heeft een ouder de vrije keuze om vaccinatie voor een ander (het kind) te onthouden? Jij claimt van wel. Ik vind die claim niet zo sterk.
Dat zeg ik niet, ik geef enkel aan dat ouderlijke bevoegdheid niet absoluut is en dus dat niet altijd maar een argument kan zijn.quote:Now we're talking!
Dus de weigering van vaccinatie is een geldige reden om de bevoegdheid van de ouders te ontnemen?
Ik ben reuze benieuwd naar je antwoord.
Persoonlijk denk ik niet dat het een goed principe is om ouders hun bevoegdheid over hun kind weg te nemen bij weigering van vaccinatie nee. Aan de andere kant haalt de overheid regelmatig de bevoegdheid weg bij ouders die hun kinderen bewust in gevaar brengen. Hoe precies dat te rijmen valt met de vrijheid voor het weigeren van vaccinatie is me niet geheel duidelijk, omdat men in principe het kind wel "in gevaar" brengt of in ieder geval het risico significant vergroot.
Je probeert wel heel erg mijn woorden uit verband te trekken overigens. De reden waarom laat zich raden.
Kan er weinig over zeggen, zolang je je ideeën niet deelt.quote:Mijn ideeën zullen verplicht ingevoerd gaan worden om het welzijn van de mensheid te bevorderen.
'Help evolutie een handje' wordt mijn motto.
Ik meet tot nu toe met één maat, ik vroeg me af of jij dat ook doet wbt abortus. Mijn vermoede is dat dit niet het geval is.quote:Je begrijpt het al, met één maat meten
Je zult gelijk kunnen hebben.quote:
[..]
Het gaat er niet om wat ik wil..in de evolutietheorie gebeuren dingen zoals ze gebeuren en het enige wat ik daarin kan bijdragen is mijn eigen steentje. Overigens is het niet zo dat mijn de uitkomst van het evolutionair principe leid tot sociaal darwinisme.
Verplicht inenten is namelijk ook een optie..je offert wat vrije wil op hier en daar en iedereen leeft nog lang en gelukkig.... (althans volgens de heren medici.
Een quote is hier wel op zijn plaats om de zaak in perspectief te bekijken.
He who sacrifices freedom for security deserves neither. Benjamin Franklin
Zeker, verplichte vaccinatie kan ons 'veiligheid' bieden. Maar tegen welke prijs?
We verliezen daarmee tegelijkertijd onze vrijheid. Waar is Benjamin als je hem nodig hebt...
Stel dat we geen vaccinatie of behandeling van polio zouden hebben gehad en daarmee de numbers met 99% waren teruggebracht. Maar de ene procent die wel overleefd vervolgens nooit meer last krijgt van Polio. Is het dan niet zinvoller om eens in de zoveel tijd zo'n natuur gedreven grote opruiming zijn gang te laten gaan om de soort zelf sterker maar belangrijker onafhankelijk van allerlei lapmiddelen te maken ?quote:
Polio en mazzelen waren een redelijk "acuut" probleem. Polio is een aandoening die nu in Nederland niet tot nauwelijks meer voorkomt. Ik weet niet of "niet handelen" in dat geval correct zou zijn.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bijbelgordelquote:
Wat the ...... is een Bible belt -arts?? En wat is een bijbel gordel? Hoor er steeds verhalen over
Ouders verliezen daarmee vrijheid. Kinderen winnen er wellicht vrijheid meer. Immers, als je dood bent heb je vrij weinig vrijheid.quote:
[..]
Je zult gelijk kunnen hebben.
Een quote is hier wel op zijn plaats om de zaak in perspectief te bekijken.
He who sacrifices freedom for security deserves neither. Benjamin Franklin
Zeker, verplichte vaccinatie kan ons 'veiligheid' bieden. Maar tegen welke prijs?
We verliezen daarmee tegelijkertijd onze vrijheid. Waar is Benjamin als je hem nodig hebt...
Dat is geen evolutionair principe.quote:
[..]
Bedankt voor het meedenken.
Maar dan vallen we terug op het volgende evolutionaire principe:
Survival of the fittest.
Je weet dat Darwin niks op had met eugenetica en het ook anti-evolutionair noemde?quote:Willen we dan echt sociale Darwinisme toe gaan passen op onze eigen soort?
Zoja, waar ligt de grens?
Overigens zijn we niet al min of meer "sociaal darwinisme" aan het toepassen, door medische ingrepen, implantaten, protheses etc? Niet alles hoeft slecht te zijn lijkt me?
Ik voel vandaag om met quotes rond te gaan strooienquote:
[..]
Ouders verliezen daarmee vrijheid. Kinderen winnen er wellicht vrijheid meer. Immers, als je dood bent heb je vrij weinig vrijheid.
Give me liberty, or give me death! - Patrick Henry
Ja, en deze quote is volstrekt niet bijdragend aan deze discussie.quote:
[..]
Ik voel vandaag om met quotes rond te gaan strooien
Give me liberty, or give me death! Patrick Henry
Exact...de vraag die je dan zou moeten stellen is of je ziekte en gebrek als "slecht" moet kwalificeren.quote:
Niet alles hoeft slecht te zijn lijkt me?
Anti-evolutionair bestaat nietquote:
Je weet dat Darwin niks op had met eugenetica en het ook anti-evolutionair noemde?
Zie de wijze woorden hieronder:
quote:
Uiteindelijk is elke uitkomst binnen de evolutietheorie precies hoe die moet zijn.
Tja, het zou allemaal kunnen. Koffiedik kijken, onze "lapmiddelen" zouden namelijk ook uit kunnen groeien tot werkelijke medische/genetisch etc verbeteringen. Het is lastig te zeggen op dit moment, voornamelijk omdat de wetenschap nu pas echt vorderingen maakt in de gebieden waar het omgaat in deze discussie.quote:
[..]
Stel dat we geen vaccinatie of behandeling van polio zouden hebben gehad en daarmee de numbers met 99% waren teruggebracht. Maar de ene procent die wel overleefd vervolgens nooit meer last krijgt van Polio. Is het dan niet zinvoller om eens in de zoveel tijd zo'n natuur gedreven grote opruiming zijn gang te laten gaan om de soort zelf sterker maar belangrijker onafhankelijk van allerlei lapmiddelen te maken ?
Dat zeg je ook als iemand voor abortus pleit?quote:
[..]
Ik voel vandaag om met quotes rond te gaan strooien
Give me liberty, or give me death! - Patrick Henry
Doe ik ook niet, ik had het over medische ontwikkelingen. Die hoeven niet noodzakelijk op langere termijn "slecht" uit te vallen voor de mens. Ziekte is hooguit op persoonlijk niveau slecht, het is uiteindelijk "part-of-life", maar in hoeverre we er "afhankelijk" van willen blijven is een tweede.quote:
[..]
Exact...de vraag die je dan zou moeten stellen is of je ziekte en gebrek als "slecht" moet kwalificeren.
Zucht, je bent een beetje vermoeiend. Je begrijpt dat Darwin daarmee bedoelde dat hij vond dat een idee als eugenetica niet iets was wat je uit de evolutietheorie kon halen?quote:
[..]
Anti-evolutionair bestaat niet
Zie de wijze woorden hieronder:
Ik neem aan dat Darwin wel wist waar hij het over had, als hij sprak over evolutie, denk je ook niet?
Ah, je bent het dus eens dat het een keuze is?quote:
[..]
Dat zeg je ook als iemand voor abortus pleit?
Wat mij bevreemd is dat er vanuit een materialistische kijk op de wereld tegenwoordig steeds meer dingen "moreel" lijken te moeten zonder dat we claimen een doel te hebben, of hebben we die wel ?quote:
[..]
Tja, het zou allemaal kunnen. Koffiedik kijken, onze "lapmiddelen" zouden namelijk ook uit kunnen groeien tot werkelijke medische/genetisch etc verbeteringen. Het is lastig te zeggen op dit moment, voornamelijk omdat de wetenschap nu pas echt vorderingen maakt in de gebieden waar het omgaat in deze discussie.
Ingrijpen op welke manier dan ook dient op de een of andere manier een doel. Als nu het doel is om zoveel mogelijk mensen zo lang mogelijk in afhankelijkheid van de medische wetenschap door te laten leven dan vraag ik me af of het wel een doel is waar ik achter kan staan.
Je maakt dan immers een keuze tussen kwaliteit en kwantiteit waarbij het er iig de schijn van heeft dat we massaal kiezen voor kwantiteit als in dat langer leven gelukkiger maakt dan een kort leven zonder afhankelijkheid van hulpmiddelen.
Je hebt mijn posts gewoon niet gelezen of zo? Of vind je herhaling prettig?quote:
[..]
Ah, je bent het dus eens dat het een keuze is?
Maar je kan het op basis daarvan ook niet uitsluiten en daar gaat het hier juist om.quote:
[..]
Zucht, je bent een beetje vermoeiend. Je begrijpt dat Darwin daarmee bedoelde dat hij vond dat een idee als eugenetica niet iets was wat je uit de evolutietheorie kon halen?
Muah, niemand in Darwin's tijd was verder bekend met genentheorie.quote:Ik neem aan dat Darwin wel wist waar hij het over had, als hij sprak over evolutie, denk je ook niet?
Tja, ik kan me wel vinden in je betoog. Als het werkelijk zo is dat de medische wetenschap als doel heeft de kwantiteit van leven te verkiezen boven kwaliteit. Dat is niet zoals ik het zie, maar het is inderdaad iets waar we voor moeten waken.quote:
[..]
Wat mij bevreemd is dat er vanuit een materialistische kijk op de wereld tegenwoordig steeds meer dingen "moreel" lijken te moeten zonder dat we claimen een doel te hebben, of hebben we die wel ?
Ingrijpen op welke manier dan ook dient op de een of andere manier een doel. Als nu het doel is om zoveel mogelijk mensen zo lang mogelijk in afhankelijkheid van de medische wetenschap door te laten leven dan vraag ik me af of het wel een doel is waar ik achter kan staan.
Je maakt dan immers een keuze tussen kwaliteit en kwantiteit waarbij het er iig de schijn van heeft dat we massaal kiezen voor kwantiteit als in dat langer leven gelukkiger maakt dan een kort leven zonder afhankelijkheid van hulpmiddelen.
MAAR:quote:
[..]
Dat is geen evolutionair principe.
[..]
Je weet dat Darwin niks op had met eugenetica en het ook anti-evolutionair noemde?
Overigens zijn we niet al min of meer "sociaal darwinisme" aan het toepassen, door medische ingrepen, implantaten, protheses etc? Niet alles hoeft slecht te zijn lijkt me?
Het verschil is dan nog wel het onderscheid tussen verplichting en vrije keuze.
Een implantaat, prothese etc. zijn en blijven een vrije keuze, ongeacht de mate van 'sociaal Darwinisme'.
Kunnen we dan de vergelijking wel zo makkelijk trekken met vaccinatie als deze geen ruimte zou bieden aan vrije keuze?
In principe ben ik niet tegen het sociaal Darwinisme, zolang het individu zijn vrijheid niet ontnomen wordt.
Dankquote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bijbelgordel
'zwarte kousen '
Zwarte kousen mensjes komen niet voor in mijn omgeving gelukkig
Ik geloof ook niet dat dat de opzet is van de wetenschap maar ik kan bijvoorbeeld enorm genieten van mensen die vrij van angst gewoon domweg leven. Ik heb het gevoel dat wij als maatschappij (overigens niet alleen op het gebied van gezondheid) met op zich lovenswaardige uitgangspunten precies het tegenovergestelde bereiken.quote:
[..]
Tja, ik kan me wel vinden in je betoog. Als het werkelijk zo is dat de medische wetenschap als doel heeft de kwantiteit van leven te verkiezen boven kwaliteit. Dat is niet zoals ik het zie, maar het is inderdaad iets waar we voor moeten waken.
Op de een of andere manier proberen wij ons tegen alle onzekerheden in te dekken om een zo stabiel mogelijk bestaan met lange termijn visie op te bouwen en ondertussen holt datgene wat het leven nu juist zo mooi maakt de poort uit.
Nee, de bijbel is ook als basis niet uit te sluiten en Harry Potter ook niet afhankelijk van wat je wilt bereiken met eugenetica. Het punt is dat eugenetica of sociaal-darwinisme (wat dus niet bestaat) niet echt hele goeie argumenten zijn tegen, maar ook niet voor vaccinatie.quote:
[..]
Maar je kan het op basis daarvan ook niet uitsluiten en daar gaat het hier juist om.
Mendel had zijn Versuche über Pflanzenhybriden in die tijd al gepubliceerd.quote:Muah, niemand in Darwin's tijd was verder bekend met genentheorie.
Enkel daar had ik het niet over, Darwin leverde kritiek op het werk van Francis Galton, die eugenetica had ontwikkeld mede op basis van het werk van Darwin.
Darwin had wel een redelijke idee wat hij onder evolutietheorie verstond.
Oh en het idee van eugenetica had toen der tijd niet zoveel te maken met genen hoor.
Weer dat vrije keuze...waarom blijf je daarop hameren terwijl ik op geen enkel moment het gepleit voor verplichting.quote:
[..]
MAAR:
Het verschil is dan nog wel het onderscheid tussen verplichting en vrije keuze.
Een implantaat, prothese etc. zijn en blijven een vrije keuze, ongeacht de mate van 'sociaal Darwinisme'.
Kunnen we dan de vergelijking wel zo makkelijk trekken met vaccinatie als deze geen ruimte zou bieden aan vrije keuze?
Ik heb je enkel gewezen op je hypocrisie als het aankomt op abortus en ik heb aangegeven dat ouderlijke bevoegdheid niet absoluut is.Grappig, ik zie echt helemaal niks in sociaal darwinisme. (Sterker nog ik vind het een nogal debiele term, daar Darwin een groot tegenstander er van is.) Hoe dan ook, ik heb nog niet heel erg veel positieve voorbeelden gezien in de geschiedenis van eugenetica.quote:In principe ben ik niet tegen het sociaal Darwinisme, zolang het individu zijn vrijheid niet ontnomen wordt.
Nou ja, dat is vrij frappant. Ik zie namelijk heel veel mooie dingen ontstaan door wetenschappelijk onderzoek. De kennis die het ons verschaft over het Universum, de wereld en ons zelf is werkelijk mind-blowing.quote:Op vrijdag 28 juni 2013 21:11 schreef Jappie het volgende:
[..]
Ik geloof ook niet dat dat de opzet is van de wetenschap maar ik kan bijvoorbeeld enorm genieten van mensen die vrij van angst gewoon domweg leven. Ik heb het gevoel dat wij als maatschappij (overigens niet alleen op het gebied van gezondheid) met op zich lovenswaardige uitgangspunten precies het tegenovergestelde bereiken.
Op de een of andere manier proberen wij ons tegen alle onzekerheden in te dekken om een zo stabiel mogelijk bestaan met lange termijn visie op te bouwen en ondertussen holt datgene wat het leven nu juist zo mooi maakt de poort uit.
(En ik leef praktisch zonder angst...ik heb alleen wat last hoogtevrees.
)Ik stel eugenica niet gelijk aan (sociaal) Darwinisme, dus maak je geen zorgen.quote:
[..]
Nee, de bijbel is ook als basis niet uit te sluiten en Harry Potter ook niet afhankelijk van wat je wilt bereiken met eugenetica. Het punt is dat eugenetica of sociaal-darwinisme (wat dus niet bestaat) niet echt hele goeie argumenten zijn tegen, maar ook niet voor vaccinatie.
En ik heb absoluut niets tegen vaccinatie, maak je dus weer geen zorgen.
Waar het mij om gaat is of wij door het verplicht instellen van vaccinatie geen afbreuk doen aan de keuzevrijheid van het individu.
(trouwens is dit niet direct op jou gericht Semisane, maar eerder een algemene vraag rondom inenting).
Een pracht van een boekquote:[..]
Mendel had zijn Versuche über Pflanzenhybriden in die tijd al gepubliceerd.
En het weerwoord van Francis Galton was zeker niet op dezelfde niveau als Darwin's kritiek?quote:Enkel daar had ik het niet over, Darwin leverde kritiek op het werk van Francis Galton, die eugenetica had ontwikkeld mede op basis van het werk van Darwin.
Ik mag erop hopen dat Darwin enigszins begrip kon opbrengen voor de keuzevrijheid van het individu.quote:Darwin had wel een redelijke idee wat hij onder evolutietheorie verstond.
Wel een afgeleide van de genen, namelijk het fenotype.quote:Oh en het idee van eugenetica had toen der tijd niet zoveel te maken met genen hoor.
[ Bericht 1% gewijzigd door man1986 op 28-06-2013 21:35:50 ]
Uitzonderingen bevestigen de regel uiteraard; zoveel mensen zijn er immers niet die een bestaan hebben waarbij ze de euforie van nieuwe ontdekkingen kunnen ervaren of überhaupt de schoonheid van de wereld en het universum kunnen waarderen.quote:
[..]
Nou ja, dat is vrij frappant. Ik zie namelijk heel veel mooie dingen ontstaan door wetenschappelijk onderzoek. De kennis die het ons verschaft over het Universum, de wereld en ons zelf is werkelijk mind-blowing.
(En ik leef praktisch zonder angst...ik heb alleen wat last hoogtevrees.
Nee, eigenlijk niet. Zijn basisidee was goed, maar hij had flink wat details fout. Wat ook wel logisch is aangezien genetica nog niet bestondquote:
Ik neem aan dat Darwin wel wist waar hij het over had, als hij sprak over evolutie, denk je ook niet?
Gelukkig heeft de wetenschap zijn theorie nu ietwat verbeterd. En zoals gezegd staat de basis nog prima overeind.
Serieuze vraag:quote:
Gelukkig heeft de wetenschap zijn theorie nu ietwat verbeterd. En zoals gezegd staat de basis nog prima overeind.
Hoezo 'gelukkig'?
Als alle tijd die vele mensen in de eerste 18 jaar van mijn leven hebben besteed aan geklets tegen mij over de bijbel en god, was besteed aan het mij introduceren in de pracht van het onmetelijke universum dan waren zij een stuk nuttiger bezig geweest.quote:
[..]
Uitzonderingen bevestigen de regel uiteraard; zoveel mensen zijn er immers niet die een bestaan hebben waarbij ze de euforie van nieuwe ontdekkingen kunnen ervaren of überhaupt de schoonheid van de wereld en het universum kunnen waarderen.
En als je dan bedenkt dat op deze planeet zo'n beetje 90% van de kinderen worden geïntroduceerd (-doctrineerd) in religie en niet in de wetenschappelijke schoonheden. Tja... dan is er nog een wereld te winnen in het mensen leren en laten ervaren van ontdekkingen, en waarderen van de schoonheid van wereld en universum.
Darwin had niet alles goed, maar zoals je al aangaf zijn basisidee was goed. Zijn ideeën over natuurlijke selectie wijken nog steeds niet veel af van hoe we dat nu gebruiken, zo ook zijn ideeën over spreiding van planten en dieren en hoe dat in z'n werk ging. Zijn werk mbt tot intelligentie in dieren, mbt geologische afscheidingen waardoor diersoorten zich konden afsplitsen etc. Zo fout zat de beste man ook weer niet hoor.quote:
[..]
Nee, eigenlijk niet. Zijn basisidee was goed, maar hij had flink wat details fout. Wat ook wel logisch is aangezien genetica nog niet bestond
Gelukkig heeft de wetenschap zijn theorie nu ietwat verbeterd. En zoals gezegd staat de basis nog prima overeind.
Natuurlijk zijn er zaken die we hebben verbeterd en tegenwoordig is het werk van Darwin, Alfred Wallace, Mendel en 150 onderzoek in evolutie en genetica samengevoegd tot wat Modern Evolutionaire synthesis wordt genoemd.
Waar ik overigens op doelde is dat Darwin het wel wist waar hij het over had als hij sprak over de evolutietheorie die hij had gepubliceerd.
Ik houd van biologisch begrip dat mijn leven verrijkt.quote:
En er voor gezorgd heeft dat ik nog leef
Dit in tegenstelling tot het wanstaltig christenvuil dat mij dood wilde laten gaan "omdat dat de wil des Heres" was.
Wat is dan het verschil tussen 'verplichte religie' en 'verplichte vaccinatie' ?quote:
En als je dan bedenkt dat op deze planeet zo'n beetje 90% van de kinderen worden geïntroduceerd (-doctrineerd) in religie en niet in de wetenschappelijke schoonheden.
Kortweg: Vaccinatie is goed, religie is slecht. En ja, daar kan je over discussieren, maar dat doen we dus ook.quote:
[..]
Wat is dan het verschil tussen 'verplichte religie' en 'verplichte vaccinatie' ?
Die zijn gelijk en beide even absurd, waarom ik vind dat sociaal darwinisme niet bestaat is omdat het een foutieve benaming is. De man zelf zag niks in eugenetica, dus waarom zijn naam er mee verbinden? Nou simpel het wordt voornamelijk in creationistische kringen gebruikt in combinatie met het nazi-systeem. Dan kan men een leuk linkje leggen met de evolutietheorie, terwijl die er weinig mee te doen heeft.quote:
[..]
Ik stel eugenica niet gelijk aan (sociaal) Darwinisme, dus maak je geen zorgen.
Prima, ik heb deze al beantwoord, dus laat ik het erbij.quote:En ik heb absoluut niets tegen vaccinatie, maak je dus weer geen zorgen.
Waar het mij om gaat is of wij door het verplicht instellen van vaccinatie geen afbreuk doen aan de keuzevrijheid van het individu.
(trouwens is dit niet direct op jou gericht Semisane, maar eerder een algemene vraag rondom inenting).
Ik ken het weerwoord van Francis Galton niet om eerlijk te zijn. Wellicht is het fantastisch, Darwin was er niet mee eens, zoveel is wel bekent.quote:En het weerwoord van Francis Galton was zeker niet op dezelfde niveau als Darwin's kritiek?
Vast, hij was abolitionist.quote:Ik mag erop hopen dat Darwin enigszins begrip kon opbrengen voor de keuzevrijheid van het individu.
Dat maakt het dan ook een stupide idee, eugenetica dus. Enkel al het idee dat "goede" karaktertrekken, intelligentie, "goed" gedrag, "mooi" uiterlijk ook maar iets te maken had met de sociale status van een persoon.quote:Wel een afgeleide van de genen, namelijk het fenotype.
Maar wat denk je over het volgende:quote:
[..]
Kortweg: Vaccinatie is goed, religie is slecht. En ja, daar kan je over discussieren, maar dat doen we dus ook.
Verplichte vaccinatie is goed, verplichte religie is slecht.
Ho even, laten we niet zomaar met termen naar elkaar gooien zonder verdere onderbouwing.quote:
[..]
Die zijn gelijk en beide even absurd, waarom ik vind dat sociaal darwinisme niet bestaat is omdat het een foutieve benaming is. De man zelf zag niks in eugenetica, dus waarom zijn naam er mee verbinden? Nou simpel het wordt voornamelijk in creationistische kringen gebruikt in combinatie met het nazi-systeem. Dan kan men een leuk linkje leggen met de evolutietheorie, terwijl die er weinig mee te doen heeft.
Jij stelt dat er onterecht links gelegd worden tussen bepaalde zaken. Prima, je zal vast wel gelijk hebben.
Maar tegelijkertijd maak jij jezelf nu hier ook schuldig aan dezelfde verwijt. Namelijk 'creationistische kringen'. Mag ik weten hoe jij daar tot de conclusie bent gekomen?
Maar in tegenstelling tot eugenica is verplichte vaccinatie wel 'goed', want het verbeterd het 'welzijn' en 'gezondheid' van de mensheid. Of is dat zelf ook een waardeoordeel wat niet gemaakt kan worden op basis van wetenschappelijke theorieën?quote:Dat maakt het dan ook een stupide idee, eugenetica dus. Enkel al het idee dat "goede" karaktertrekken, intelligentie, "goed" gedrag, "mooi" uiterlijk ook maar iets te maken had met de sociale status van een persoon.
Verplichte vaccinatie heb ik zo mijn opmerkingen bij maar zou ik niet per definitie afwijzend tegenover staan. Immers, vrijheid kan ook alleen bestaan in ingekaderde vorm. Ongelimiteerde vrijheid bestaat niet. Zoals mijn vrijheid om mijn vuist rond te bewegen ophoudt bij jouw neus, zou je ook kunnen stellen dat mijn vrijheid me niet te laten vaccineren ophoudt wanneer dit de samenleving schaadt door grotere kans op muterende virussen.quote:
[..]
Maar wat denk je over het volgende:
Verplichte vaccinatie is goed, verplichte religie is slecht.
Verplichte religie, zoals dat bij kinderen in 100% van de gevallen geldt, is inderdaad puur kwaad.
Vaccinatie biedt geen bescherming tegen muterende virussen. Het biedt hoogstens bescherming tegen bekende variaties van virussen.quote:
[..]
Verplichte vaccinatie heb ik zo mijn opmerkingen bij maar zou ik niet per definitie afwijzend tegenover staan. Immers, vrijheid kan ook alleen bestaan in ingekaderde vorm. Ongelimiteerde vrijheid bestaat niet. Zoals mijn vrijheid om mijn vuist rond te bewegen ophoudt bij jouw neus, zou je ook kunnen stellen dat mijn vrijheid me niet te laten vaccineren ophoudt wanneer dit de samenleving schaadt door grotere kans op muterende virussen.
Maar jij hebt toch zelf de keuze om jezelf in te laten enten. Als je beschermd bent tegen deze virussen, waarom dan je zorgen maken dat je buurman niet ingeent is? JIJ bent beschermd, HIJ niet!
Een andere interessante vraag hierbij is:
Tot hoeverre is vaccinatie een placebo-effect?
Je gelooft namelijk dat de vaccinatie je bescherming zou bieden tegen ziektes. Je immuunsysteem neemt deze 'principe' van je over en als gevolg ben je minder vatbaar voor virussen. Placebo effect dus.
Dus religie is niet kwaad, maar verplichte religie? Mee eens.quote:Verplichte religie, zoals dat bij kinderen in 100% van de gevallen geldt, is inderdaad puur kwaad.
Geen geneeskunde of biologie gehad zeker?quote:
Leg mij dan eens uit, waarom waren mensen toen gezonder met de mazelen, de bof of de rode hond?
Hier een mooi artikel
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Betere alternatieven
Infecties en bacteriën zijn vaak niet lichaamsvreemd en zelfs nuttig. Door niet te vaccineren hebben de kinderen de kans om een eigen immuniteit op te bouwen, welke een langdurige werking heeft.
Wanneer de natuur zijn gang kan gaan en de mens zorgt ervoor dat zijn immuniteit optimaal is, dan kan het lichaam goed reageren op ziektekiemen. De aanwezigheid van antistoffen in het lichaam is een onvoldoende maatstaf voor immuniteit.
Een immuniteit kun je op peil houden door een gezonde voeding te nuttigen; geen suikers, geen antibiotica en geen cortisonen te gebruiken; voldoende te bewegen liefst in open lucht en door regelmatig te ontspannen.
In plaats van te vaccineren zijn het kuurmatig gebruik maken van katsklauw of echinacea en de inname van voedingssupplementen zoals spirulina, groene theecapsules en andere antioxidanten betere alternatieven.
Voor verre reizen lijkt het alsof heel wat vaccinaties nodig zijn. Nochtans is enkel de gele koorts verplicht. De andere worden aanbevolen, maar zijn niet verplicht. Indien gele koorts vereist is, heb je als reiziger de volgende keuze: of je kiest een andere vakantiebestemming of je laat je uitzonderlijk toch vaccineren.
Om op vakantie beschermt te zijn tegen ‘vreemde’ ziekten is het handig om steriele naalden mee te nemen en enkel gekookt water of water in een volledig afgesloten fles te gebruiken.
Het heeft geen zin om op het moment van een verwonding een tetanusvaccins te laten zetten. Tegen de tijd dat het vaccin werkzaam is, is de wonde in het beste geval al genezen. Het kan zelfs voor zware problemen zorgen wanneer men iemand vaccineert die een wonde heeft die besmet is door de tetanuskiem (incubatie-vaccinatie).
Belangrijk is dat de wonde goed verzorgd wordt door het goed te laten bloeden (vuil komt zo naar buiten), het veelvuldig te spoelen met water en zuurstofwater en indien het kan de wonde 24 uur open te laten. Zuurstof zorgt er immers voor dat de tetanuskiem verdwijnt. Bij prikwonden (door een nagel, een snijwonde of een splinter) is het homeopathische middel Ledum 200K een redmiddel.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Geloven jullie maar wat jullie willen, maar ga niet andere mensen opdringen voor jullie religie.
dat doen wij ook niet.
Een vaccin bevat juist ziekmakende verwekkers op een tolerabel peil. Hiermee kan het lichaam ze leren herkennen en AB-1-EE resistente militiestoffen aanmaken die later van pas komen voor immuunreacties.
Maar het is makkelijk wat te roepen zonder het hele plaatje te kunnen beoordelen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Automatique op 28-06-2013 22:45:05 ]
Wat is er mis mee om daar niet voor te kiezen?quote:
[..]
Geen geneeskunde of biologie gehad zeker?
Een vaccin bevat juist ziekmakende verwekkers op een tolerabel peil. Hiermee kan het lichaam ze leren herkennen en AB-1-EE resistente militiestoffen aanmaken die later van pas komen voor immuunreacties.
Maar het is makkelijk wat te roepen zonder het hele plaatje te kunnen beoordelen.
Wat eigenlijk Hollander1000 beweert als ik hem niet verkeerd heb begrepen.
Als ik zijn eerdere reacties niet verkeerd beoordeel, zou hij namelijk tegen vaccinaties zijn die echter kolonies van prokaryoten bevat. Om in zijn woorden te treden, de patiënten worden met opzet 'ziekgemaakt' zodat hun lichaam voldoende in staat gesteld wordt om een krachtig afweer te kunnen ontwikkelen. Kortom, precies wat Hollander1000 beoogt, ook al lijkt hij uit verkeerde overwegingen ertegen te zijn.quote:
[..]
Wat is er mis mee om daar niet voor te kiezen?
Wat eigenlijk Hollander1000 beweert als ik hem niet verkeerd heb begrepen.
Je vat hem nog steeds niet he? Dat vermoeden kreeg ik al gedurende dit topic. Het is je al meerdere malen geprobeerd uit te leggen. Nogmaals een poging: Op iemand die gevaccineerd is kan het virus geen grip krijgen en dus niet lang overleven. Bij iemand die niet is gevaccineerd kan het virus welig tieren en in die langdurige periode de kans krijgen te muteren. Dat gemuteerde virus is vervolgens gevaarlijk voor mensen die wel gevaccineerd zijn. De mensen die zich niet laten vaccineren verhogen dus de kans op een muterend virus en zijn daarmee een gevaar voor hun gevaccineerde medemens. Duidelijk zo?quote:
[..]
Vaccinatie biedt geen bescherming tegen muterende virussen. Het biedt hoogstens bescherming tegen bekende variaties van virussen.
Maar jij hebt toch zelf de keuze om jezelf in te laten enten. Als je beschermd bent tegen deze virussen, waarom dan je zorgen maken dat je buurman niet ingeent is? JIJ bent beschermd, HIJ niet!
LIjkt me niet. Immers, veel vaccinaties worden op zeer jonge leeftijd toegediend. Een te jonge leeftijd om bewust te zijn van wat die vaccinaties zouden moeten doen en toch werken ze.quote:Een andere interessante vraag hierbij is:
Tot hoeverre is vaccinatie een placebo-effect?
Je gelooft namelijk dat de vaccinatie je bescherming zou bieden tegen ziektes. Je immuunsysteem neemt deze 'principe' van je over en als gevolg ben je minder vatbaar voor virussen. Placebo effect dus.
Dat verplichte religie 100% kwaad is sluit niet uit dat vrijwillige religie dat ook is. Minder kwaad, maar ik ben het nog altijd veel liever kwijt dan rijk. En hoe extremistischer en overtuigder van het eigen gelijk, hoe meer richting kwaad ook de 'vrijwillige' vorm gaat (tussen aanhalingstekens, want het lijkt me vrij duidelijk dat het overgrote deel van de wereldbevolking religieus is door hun opvoeding, ook de volwassenen die zich simpelweg nooit hebben kunnen ontworstelen. Dus een echt vrijwillige vorm van religie, waarbij indoctrinatie geen rol heeft gespeeld, komt maar zelden voor).quote:[..]
Dus religie is niet kwaad, maar verplichte religie? Mee eens.
Heel prachtige medische doorbraak, Nobelprijswaardig, maar:quote:
[..]
Als ik zijn eerdere reacties goed beoordeel, zou hij namelijk tegen vaccinaties zijn die echter kolonies van prokaryoten bevat die het doel in zijn artikel beogen. Om in zijn woorden te treden, de patiënten worden met opzet 'ziekgemaakt' zodat hun lichaam voldoende in staat gesteld wordt om een krachtig afweer te kunnen ontwikkelen.
Vaccinatie is toch uiteindelijk een keuze en geen verplichting?
Het verschil zit hem in dat het kinderen zijn. Dergelijke keuzes kun je immers niet aan kinderen overlaten, zoals met financiën en dergelijke.quote:
Heel prachtige medische doorbraak, Nobelprijswaardig, maar:
Vaccinatie is toch uiteindelijk een keuze en geen verplichting?
Het is niet de vraag of het een verplichting danwel keuze is. Eerder wie voor het zeggen heeft: de ouders of het gezond verstand (i.h.a. de samenleving).
Vreemde is wel dat het naar willekeur lijkt te ontstaan. Als de kinderen door hun ouders verwaarloosd worden, grijpt het Bureau Jeugdzorg meestal in. Bij vaccinaties is hier sprake van nalatige zorg. Kennelijk gelden er dan andere waarden terwijl de principes in dezen hetzelfde blijven.
Catch 22.quote:
[..]
Je vat hem nog steeds niet he? Dat vermoeden kreeg ik al gedurende dit topic. Het is je al meerdere malen geprobeerd uit te leggen. Nogmaals een poging: Op iemand die gevaccineerd is kan het virus geen grip krijgen en dus niet lang overleven. Bij iemand die niet is gevaccineerd kan het virus welig tieren en in die langdurige periode de kans krijgen te muteren. Dat gemuteerde virus is vervolgens gevaarlijk voor mensen die wel gevaccineerd zijn. De mensen die zich niet laten vaccineren verhogen dus de kans op een muterend virus en zijn daarmee een gevaar voor hun gevaccineerde medemens. Duidelijk zo?
Is me al in het begin van de topic duidelijk geworden en jij bevestigd mijn vermoeden weer.
Er bestaat zoiets als 'emotional memory' en deze speelt al op zeer jonge leeftijd een grote rol in de ontwikkeling van de gesteldheid van het individu.quote:[..]
LIjkt me niet. Immers, veel vaccinaties worden op zeer jonge leeftijd toegediend. Een te jonge leeftijd om bewust te zijn van wat die vaccinaties zouden moeten doen en toch werken ze.
We begrijpen nog niet hoe deze geheugen bijdraagt aan onze weerstand en immuunsysteem, dus een causale verband is niet uitgesloten.
Dan ben jij, net als ik, voor keuzevrijheid.quote:[..]
Dat verplichte religie 100% kwaad is sluit niet uit dat vrijwillige religie dat ook is. Minder kwaad, maar ik ben het nog altijd veel liever kwijt dan rijk. En hoe extremistischer en overtuigder van het eigen gelijk, hoe meer richting kwaad ook de 'vrijwillige' vorm gaat (tussen aanhalingstekens, want het lijkt me vrij duidelijk dat het overgrote deel van de wereldbevolking religieus is door hun opvoeding, ook de volwassenen die zich simpelweg nooit hebben kunnen ontworstelen. Dus een echt vrijwillige vorm van religie, waarbij indoctrinatie geen rol heeft gespeeld, komt maar zelden voor).
Je hoeft enkel maar te googlen op eugenics of social darwinism en de creationistische sites die de nazis er bij betrekken vliegen je om je oren. Het is totaal geen obscure kennis hoor, dat creationisten die link leggen. Zelfs hier op fok ben ik dat argument meerdere keren tegengekomen.quote:
[..]
Ho even, laten we niet zomaar met termen naar elkaar gooien zonder verdere onderbouwing.
Jij stelt dat er onterecht links gelegd worden tussen bepaalde zaken. Prima, je zal vast wel gelijk hebben.
Maar tegelijkertijd maak jij jezelf nu hier ook schuldig aan dezelfde verwijt. Namelijk 'creationistische kringen'. Mag ik weten hoe jij daar tot de conclusie bent gekomen?
Vaccinatie is goed, in die zin dat het veel ziekten bij mensen heeft voorkomen en daarmee is gebleken dat het, tot nu toe, een positieve bijdrage heeft geleverd aan mensen, ja.quote:Maar in tegenstelling tot eugenica is verplichte vaccinatie wel 'goed', want het verbeterd het 'welzijn' en 'gezondheid' van de mensheid.
Ik ga verder niet meer in op je "verplicht" geneuzel, daar heb ik wel weer meer dan genoeg op geantwoord.
Op basis van wetenschappelijke theorieën? Dat lijkt me vreemd, maar op basis van de resultaten van vaccinaties kan je een prima waardeoordeel uitspreken.quote:Of is dat zelf ook een waardeoordeel wat niet gemaakt kan worden op basis van wetenschappelijke theorieën?
Maar niet iedereen die een link legt tussen Darwinisme en Nazisisme is een creationist.quote:
[..]
Je hoeft enkel maar te googlen op eugenics of social darwinism en de creationistische sites die de nazis er bij betrekken vliegen je om je oren. Het is totaal geen obscure kennis hoor, dat creationisten die link leggen. Zelfs hier op fok ben ik dat argument meerdere keren tegengekomen.
En zolang we daarbij niet naar hun argumenten kijken kunnen we niet zeggen dat de redenatie daarvan invalide is.
Wat mij betreft kunnen we deze links in dit topic dan vanaf nu buiten beschouwing laten.
Vaccinatie is niet alleen goed, het is het mooiste wat er is!quote:[..]
Vaccinatie is goed, in die zin dat het veel ziekten bij mensen heeft voorkomen en daarmee is gebleken dat het, tot nu toe, een positieve bijdrage heeft geleverd aan mensen, ja.
Ik ga verder niet meer in op je "verplicht" geneuzel, daar heb ik wel weer meer dan genoeg op geantwoord.
Maar nu:
Laat vaccinatie a.u.b. een keuze zijn en geen verplichting.
Vind je dit een herhaling van zetten en wordt je er een beetje moe van Semisane? Lees dan de OP.
Het gaat hier juist om vrije keuze vs. verplichting.
Correlatie is geen causatie.quote:[..]
Op basis van wetenschappelijke theorieën? Dat lijkt me vreemd, maar op basis van de resultaten van vaccinaties kan je een prima waardeoordeel uitspreken.
Leg mij eens uit hoe dat in vredesnaam een catch 22 is? Ik zie zelfs niet hoe het er maar in de verste verte mee te maken heeft... Je loopt gewoon een willekeurige interessant klinkende term rond te gooien.quote:
[..]
Catch 22.
Is me al in het begin van de topic duidelijk geworden en jij bevestigd mijn vermoeden weer.
Als iedereen gevaccineerd wordt krijgt het virus niet de kans om te muteren. Als niet iedereen gevaccineerd is wel. That's it.
[ Bericht 6% gewijzigd door UltraR op 28-06-2013 23:30:35 ]
Hebben de ouders dan niet de bevoegdheid om de keuzes rondom de financiën van hun kinderen te bepalen? Ongeacht of deze keuze later goed of slecht uitpakt?quote:
[..]
Het verschil zit hem in dat het kinderen zijn. Dergelijke keuzes kun je immers niet aan kinderen overlaten, zoals met financiën en dergelijke.
Valse keuze in het nadeel van de ouders.quote:Het is niet de vraag of het een verplichting danwel keuze is. Eerder wie voor het zeggen heeft: de ouders of het gezond verstand (i.h.a. de samenleving).
Zorg is een service en geen verplichting.quote:Vreemde is wel dat het naar willekeur lijkt te ontstaan. Als de kinderen door hun ouders verwaarloosd worden, grijpt het Bureau Jeugdzorg meestal in.
Is abortus ook een zorg?quote:Bij vaccinaties is hier sprake van nalatige zorg. Kennelijk gelden er dan andere waarden terwijl de principes in dezen hetzelfde blijven.
“One would almost think that a man’s children were supposed to be literally, and not metaphorically, a part of himself, so jealous is opinion of the smallest interference of law with his absolute and exclusive control over them, [..] so much less do the generality of mankind value liberty than power” (John Stuart Mill, On liberty, 1859)quote:
[..]
Hebben de ouders dan niet de bevoegdheid om de keuzes rondom de financiën van hun kinderen te bepalen? Ongeacht of deze keuze later goed of slecht uitpakt?
Ik zie verplichte vaccinatie zoals hier voor gepleit wordt als niets anders dan 'de normen en waarden' van de ander op mij te forceren. En juist aan gelovigen wordt dat al zo vaak verwijt!quote:
[..]
Leg mij eens uit hoe dat in vredesnaam een catch 22 is? Ik zie zelfs niet hoe het er maar in de verste verte mee te maken heeft... Je loopt gewoon een willekeurige interessant klinkende term rond te gooien.
Is de zaak nu iets wat omgedraaid, toch ziet niemand de ironie ervan
Vaccinatie voorkomt geen mutatie. Hoogstens het bieden van bescherming tegen huidige variaties van mutaties.quote:Als iedereen gevaccineerd wordt krijgt het virus niet de kans om te muteren. Als niet iedereen gevaccineerd is wel. That's it. Niets onoplosbaars of vicieuze cirkel-achtigs aan.
Wat dacht Stuart Mill over abortus?quote:
[..]
“One would almost think that a man’s children were supposed to be literally, and not metaphorically, a part of himself, so jealous is opinion of the smallest interference of law with his absolute and exclusive control over them, [..] so much less do the generality of mankind value liberty than power” (John Stuart Mill, On liberty, 1859)
Uit oprechte interesse, en voor mijn beeldvorming:quote:
Geloven jullie maar wat jullie willen, maar ga niet andere mensen opdringen voor jullie religie.
dat doen wij ook niet.
Wie zijn 'wij' ?
Het verschil zit hem in de wetenschappelijke basis versus het ontbreken daarvan.quote:
[..]
Ik zie verplichte vaccinatie zoals hier voor gepleit wordt als niets anders dan 'de normen en waarden' van de ander op mij te forceren. En juist aan gelovigen wordt dat al zo vaak verwijt!
Is de zaak nu iets wat omgedraaid, toch ziet niemand de ironie ervan
Nou, en dat is dus niet waar. Het is toch logisch? Als iedereen is gevaccineerd kan het virus geen 'host' meer vinden en dus niet overleven, laat staan muteren.quote:[..]
Vaccinatie voorkomt geen mutatie. Hoogstens het bieden van bescherming tegen huidige variaties van mutaties.
Mill is de stichter van het utilitarisme. Dus het doel moet altijd de meeste baat voor de grootste hoeveelheid mensen zijn. 'The greatest happiness principle'. Hij zou dus overduidelijk voor verplichte vaccinatie zijn, aangezien dit iedereen beschermd ten koste van een kleine inperking van de vrijheid, waar op dit vlak slechts enkelen waarde aan hechten.quote:
Wat betreft abortus, waar hij voor zover ik weet nooit iets over heeft gezegd (denk eraan, hij leefde ook anderhalve eeuw geleden) moet je daar dus dezelfde utilitaristische redenatie op loslaten.
Voordat ik dat doe wil ik wel zeggen dat ik abortus en vaccinatie van kinderen totaal onvergelijkbare issues vind. Ik vind het dan ook jammer dat je niet op het citaat zelf ingaat maar direct een andere bal in het spel brengt ter afleiding.
Hoe dan ook, ik zou vermoeden dat Mill als utilitarist zou stellen dat abortus in principe een immorele daad is omdat je een ongeboren vrucht de kans op een leven ontneemt zonder dat die daar zelf wat over te zeggen heeft. Daar tegenover staat echter dat als je abortus niet zou toestaan je inbreuk maakt op het recht van de vrouw om te beslissen over haar eigen lichaam (en dit is waar de vergelijking met vaccinatie van een reeds geboren kind volledig mank gaat).
Dat is dus de afweging die gemaakt moet worden op utilitaristische basis.
Mill hechtte nogal zwaar aan mate van zelfbewustzijn. “It is better to be a human dissatisfied than a pig satisfied; better to be Socrates dissatisfied than a fool satisfied. And if the fool, or the pig, is of a different opinion, it is because they only know their own side of the question. The other party to the comparison knows both sides.”
Op basis hiervan lijkt mij dat hij abortus als mindere van twee kwaden zou aanmerken omdat de foetus aanzienlijk lager in de bewustzijns-rangorde staat dan de zwangere vrouw. Hierbij dient tenslotte ook te allen tijde nog de mening van de meerderheid van de samenleving meegewogen te worden. In Nederland zal het grote merendeel van de bevolking zich het gelukkigst voelen bij de wetenschap dat abortus is toegestaan, niet bij een verbod erop.
Concluderend vermoed ik dat Mill dat abortus, hoewel in de basis immoreel, mogelijk moet zijn omdat de inbreuk op de lichamelijke integriteit van de vrouw nog immoreler zou zijn.
De wetenschap mag als argument niet gebruikt worden om de keuzevrijheid van individuen in te perken.quote:
[..]
Het verschil zit hem in de wetenschappelijke basis versus het ontbreken daarvan.
In theorie misschien wel ja.quote:[..]
Nou, en dat is dus niet waar. Het is toch logisch? Als iedereen is gevaccineerd kan het virus geen 'host' meer vinden en dus niet overleven, laat staan muteren.
The greatest happiness principle, ongeacht de morele implicatie?quote:[..]
Mill is de stichter van het utilitarisme. Dus het doel moet altijd de meeste baat voor de grootste hoeveelheid mensen zijn. 'The greatest happiness principle'. Hij zou dus overduidelijk voor verplichte vaccinatie zijn, aangezien dit iedereen beschermd ten koste van een kleine inperking van de vrijheid, waar op dit vlak slechts enkelen waarde aan hechten.
Wat betreft abortus, waar hij voor zover ik weet nooit iets over heeft gezegd (denk eraan, hij leefde ook anderhalve eeuw geleden) moet je daar dus dezelfde utilitaristische redenatie op loslaten.
De vergelijking ligt hem niet in hun gelijkheid, maar hun keuzemogelijkheid.quote:Voordat ik dat doe wil ik wel zeggen dat ik abortus en vaccinatie van kinderen totaal onvergelijkbare issues vind. Ik vind het dan ook jammer dat je niet op het citaat zelf ingaat maar direct een andere bal in het spel brengt ter afleiding.
Als abortus een keuze is, dan zie ik niet waarom vaccinatie geen keuze kan zijn.
Ongeacht hun morele implicatie.
'Het recht van de vrouw om te beslissen over haar eigen lichaam'.quote:Hoe dan ook, ik zou vermoeden dat Mill als utilitarist zou stellen dat abortus in principe een immorele daad is omdat je een ongeboren vrucht de kans op een leven ontneemt zonder dat die daar zelf wat over te zeggen heeft. Daar tegenover staat echter dat als je abortus niet zou toestaan je inbreuk maakt op het recht van de vrouw om te beslissen over haar eigen lichaam (en dit is waar de vergelijking met vaccinatie van een reeds geboren kind volledig mank gaat).
Dat is dus de afweging die gemaakt moet worden op utilitaristische basis.
Maar een ongeboren kind is genetisch gezien net zoveel het lichaam van de man als het lichaam van de vrouw.
Dat terzijde, een ongeboren kind is niet het lichaam van de vrouw. Hun DNA verschilt, ze zijn 2 totaal verschillende personen. Het lichaam van de moeder is verschillend van aard als het lichaam van het kind. Dit is empirisch aan te tonen via hun genetisch profiel.
Ik kom juist tot een andere conclusie als ik zijn quote hierboven erop na lees.quote:Mill hechtte nogal zwaar aan mate van zelfbewustzijn. “It is better to be a human dissatisfied than a pig satisfied; better to be Socrates dissatisfied than a fool satisfied. And if the fool, or the pig, is of a different opinion, it is because they only know their own side of the question. The other party to the comparison knows both sides.”
Op basis hiervan lijkt mij dat hij abortus als mindere van twee kwaden zou aanmerken omdat de foetus aanzienlijk lager in de bewustzijns-rangorde staat dan de zwangere vrouw.
Namelijk, abortus is hierbij de 'eenzijdige partij', want er wordt geen rekening gehouden met de andere partij, namelijk het ongeboren kind.
Abortus is uiteraard toegestaan in Nederland.quote:Hierbij dient tenslotte ook te allen tijde nog de mening van de meerderheid van de samenleving meegewogen te worden. In Nederland zal het grote merendeel van de bevolking zich het gelukkigst voelen bij de wetenschap dat abortus is toegestaan, niet bij een verbod erop.
Ongeacht de morele implicaties is abortus een keuze en geen verplichting.
Mijn punt is onderhand wel duidelijk geworden neem ik aan.
Abortus is mogelijk met de onderliggende basis keuzevrijheid.quote:Concluderend vermoed ik dat Mill dat abortus, hoewel in de basis immoreel, mogelijk moet zijn omdat de inbreuk op de lichamelijke integriteit van de vrouw nog immoreler zou zijn.
Waar ligt dan de weerstand om dezelfde onderliggende basis toe te passen op vaccinatie?
Het ongeboren kind heeft geen inspraak op abortus. De ouders hebben daar bevoegdheid op.
Het geboren kind heeft geen inspraak op vaccinatie. De ouders hebben daar bevoegdheid op.
Zeg ik dat dan?quote:
[..]
Maar niet iedereen die een link legt tussen Darwinisme en Nazisisme is een creationist.
Kan en ik heb je parade-paardje "verplichting" al meerdere malen beantwoord. Wat wil je dan nog van me, nogmaals hetzelfde antwoord?quote:Laat vaccinatie a.u.b. een keuze zijn en geen verplichting.
Vind je dit een herhaling van zetten en wordt je er een beetje moe van Semisane? Lees dan de OP.
Het gaat hier juist om vrije keuze vs. verplichting.
quote:Correlatie is geen causatie.
Wat is dit nu weer voor een lege one-liner? Als je de effectiviteit van vaccinatie wilt weten, dan moet je de onderzoeksresultaten maar gewoon opzoeken. Deze zijn gewoon openbaar. Als je met deze uitspraak wilt suggereren dat er geen bewijs is voor de effectiviteit van vaccinatie, laat dan ballen zien en post hier het bewijs waar jij dat op baseer. Dan weet ik tenminste waarop ik kan reageren.
quote:Als abortus een keuze is, dan zie ik niet waarom vaccinatie geen keuze kan zijn.
Dan heeft het ook geen zin om het uit te leggen.
Waarom niet? Nogmaals, vrijheid kan sowieso alleen maar bestaan in een ingekaderde versie. Ongelimiteerde vrijheid is simpelweg onmogelijk omdat de een z'n vrijheid nu eenmaal altijd ophoudt waar de ander z'n vrijheid begint.quote:
[..]
De wetenschap mag als argument niet gebruikt worden om de keuzevrijheid van individuen in te perken.
Dan lees je niet goed. Het is een morele afweging, maar je kiest dus de minst immorele daad gelet op de gevolgen voor alle betrokkenen.quote:[..]
The greatest happiness principle, ongeacht de morele implicatie?
Maar het ongeboren kind zit in het lichaam van de vrouw.quote:[..]
De vergelijking ligt hem niet in hun gelijkheid, maar hun keuzemogelijkheid.
Als abortus een keuze is, dan zie ik niet waarom vaccinatie geen keuze kan zijn.
Ongeacht hun morele implicatie.
[..]
'Het recht van de vrouw om te beslissen over haar eigen lichaam'.
Maar een ongeboren kind is genetisch gezien net zoveel het lichaam van de man als het lichaam van de vrouw.
Dat terzijde, een ongeboren kind is niet het lichaam van de vrouw. Hun DNA verschilt, ze zijn 2 totaal verschillende personen. Het lichaam van de moeder is verschillend van aard als het lichaam van het kind. Dit is empirisch aan te tonen via hun genetisch profiel.
Zeker wel. Alleen de uiteindelijke conclusie is dat het ongeboren kind veel lager op de zelfbewustzijnsladder staat dan de moeder, net zoals een varken t.o.v. een mens. Waardoor de foetus in de utilitaristische benadering van Mill dus aan het kortste eind zal trekken.quote:[..]
Ik kom juist tot een andere conclusie als ik zijn quote hierboven erop na lees.
Namelijk, abortus is hierbij de 'eenzijdige partij', want er wordt geen rekening gehouden met de andere partij, namelijk het ongeboren kind.
Als het ongeboren kind reeds kon communiceren in algemeen beschaafd nederlands vanuit de baarmoeder, en zijn/haar mening zou kunnen geven over het abortusvraagstuk, zou de afweging heel anders worden.
En dat is ook weer een belangrijke reden waarom abortus totaal onvergelijkbaar is met vaccinatie. Juist omdat er weinigen zullen zijn die abortus willen verplichten. In ieder geval staat dat in geen verhouding tot de mensen die vaccinatie zullen willen verplichten.quote:[..]
Abortus is uiteraard toegestaan in Nederland.
Ongeacht de morele implicaties is abortus een keuze en geen verplichting.
Mijn punt is onderhand wel duidelijk geworden neem ik aan.
Het is een valse vergelijking. A. Omdat het ongeboren kind zich in de moeder haar lichaam bevind, het geboren kind niet. B. Omdat wel of geen abortus uitvoeren geen externe gevolgen voor de rest van de maatschappij heeft, waar niet vaccineren dat wel heeft met het oog op besmettingsrisico's met gemuteerde virussen.quote:[..]
Abortus is mogelijk met de onderliggende basis keuzevrijheid.
Waar ligt dan de weerstand om dezelfde onderliggende basis toe te passen op vaccinatie?
Het ongeboren kind heeft geen inspraak op abortus. De ouders hebben daar bevoegdheid op.
Het geboren kind heeft geen inspraak op vaccinatie. De ouders hebben daar bevoegdheid op.
En je weet dat jouw bijbel vol staat met moord ? Er staan zelfs passages in waarin wordt gesproken over het opensnijden van buiken van zwangere vrouwen, in naam van jouw god, dus wat bazel je ?!quote:
[..]
Daar gaat het niet over, je gaat weer naar een ander onderwerp.
Abortus is volgens de Bijbelse leer gewoon MOORD!!! klaar en simpel.
Probeer het nog eens in het Nederlands ? Haeckel heeft niets, maar dan ook écht niets met abortus te makenquote:Abortus is toegepast dankzij aan Ernst Haeckel professor door valse embryo te tonen om evolutie te bewijzen dat een embryo een visje is.
Dat is al paar Honderd jaar geleden ontkracht.
Ik neem aan van niet.quote:
Jij vindt het cruciaal dat iedereen zich laat inenten.quote:[..]
Kan en ik heb je parade-paardje "verplichting" al meerdere malen beantwoord. Wat wil je dan nog van me, nogmaals hetzelfde antwoord?
Verder zeg je
" Inenting voor mazelen of polio onthouden aan kinderen vind ik persoonlijk getuigen van weinig moreel besef. "
Hier zeg je
"Persoonlijk denk ik niet dat het een goed principe is om ouders hun bevoegdheid over hun kind weg te nemen bij weigering van vaccinatie nee. Aan de andere kant haalt de overheid regelmatig de bevoegdheid weg bij ouders die hun kinderen bewust in gevaar brengen. Hoe precies dat te rijmen valt met de vrijheid voor het weigeren van vaccinatie is me niet geheel duidelijk, omdat men in principe het kind wel "in gevaar" brengt of in ieder geval het risico significant vergroot."
Voor mij is het nog steeds onduidelijk na je quotes erop nagelezen te hebben hoe jij nu tegen de zaak aankijkt wat betreft:
- De ontneming van de bevoegdheid van de ouders op basis van weigering van inenting.
Je blijft daar heel vaag over en laat de deur open voor de overheid om deze bevoegdheid werkelijk te ontnemen op grond van 'gevaar voor het kind en samenleving'.
- De verplichtstelling van vaccinatie.
Ook hier ben je niet helemaal duidelijk rondom het verplicht te laten inenten van kinderen.
Jij noemt als argument op 'risico voor de samenleving' als het kind niet ingeent wordt. Dat mag dan wel zo zijn, maar dat is geen antwoord op de vraag: Inenting nou wel of niet verplicht stellen?
De verscheidene oorzaken die hebben bijgedragen aan verhoogde levensomstandigheden van de samenleving dienen niet over het hoofd gezien te worden. Inenting is er een van, maar zo zijn er talrijke andere voorbeelden te benoemen waarom wij momenteel niet door plagen bedreigd worden.quote:[..]
Ik noem maar een paar positieve bijdragen: Verbeterde hygiene (sanituur, toegenomen correct gebruik van toilet en douche, gebruik van zeep en schoonmaakmiddelen) , verbeterde dieet (schonere water en voedzame eten) etc.
Al deze en meer hebben bijgedragen aan een verbeterde leefomgeving met minder kans op ziektekiemen om zich te manifesteren in ons systeem. Draagt vaccinatie daaraan bij? Vast en zeker, maar om ons daarop blind te staren doet onze verdere ontwikkelingen zoals de hierboven genoemd teniet.
Dat heb ik ook nooit geclaimd. Ik wil er alleen op wijzen dat er meerdere factoren bestaan die hebben bijgedragen aan een verbeterde leefomgeving dan vaccinatie alleen.quote:Als je met deze uitspraak wilt suggereren dat er geen bewijs is voor de effectiviteit van vaccinatie, laat dan ballen zien en post hier het bewijs waar jij dat op baseer. Dan weet ik tenminste waarop ik kan reageren.
Als je het niet kunt uitleggen, mag je het ook niet verplicht implementeren.quote:
[..]
Dan heeft het ook geen zin om het uit te leggen.
Hmm stel dat iemand voor het hele leven gehandicapt geraakt door geen inenting gehad te hebben. Vanuit de religieuze ouders van de ouders. Dan zou je best als staat kunnen zeggen hiervoor gaan wij niet betalen. Keuze is mooi en de gevolgen zou ik zeggen zijn dan voor die ouders.quote:
Vaccinatie is toch uiteindelijk een keuze en geen verplichting?
Ik ben niet voor ongelimiteerde vrijheid. Uiteraard is dat praktisch gezien onmogelijk (tenzij je alleen op een eiland woont).quote:
[..]
Waarom niet? Nogmaals, vrijheid kan sowieso alleen maar bestaan in een ingekaderde versie. Ongelimiteerde vrijheid is simpelweg onmogelijk omdat de een z'n vrijheid nu eenmaal altijd ophoudt waar de ander z'n vrijheid begint.
Waar ik wél voor ben is de beperking van de invloed van de overheid over het leven van individuen.
Willen we echt de weg opgaan om van onze eigen onschuldige burgers de vijanden van de staat te maken, alleen omdat ze gebruik maken van hun recht om weigering van inenting? De bevoegdheid van ouders ontnemen omdat bepaalde 'instanties' daar de noodzaak inzien?
Ik hoop dan wel met de inachtneming van de wensen van de ouders.quote:[..]
Dan lees je niet goed. Het is een morele afweging, maar je kiest dus de minst immorele daad gelet op de gevolgen voor alle betrokkenen.
We zijn het daar met elkaar eens.quote:[..]
Maar het ongeboren kind zit in het lichaam van de vrouw.
Het kind is in het lichaam van de vrouw.
Maar het kind is niet het lichaam van de vrouw.
Significant verschil.
De mens, in welke stadia dan ook, gelijkstellen aan een niet-mens (zoals een varken) maakt de weg vrij voor onmenselijke daden.quote:[..]
Zeker wel. Alleen de uiteindelijke conclusie is dat het ongeboren kind veel lager op de zelfbewustzijnsladder staat dan de moeder, net zoals een varken t.o.v. een mens. Waardoor de foetus in de utilitaristische benadering van Mill dus aan het kortste eind zal trekken.
Probeer te begrijpen wat je hier zegt en probeer ook te begrijpen waarom er zoveel weerstand wordt geboden op zulke, ik zou zeggen, 'ideologieën'. De mens en het leven van de ongeboren mens gelijktrekken aan 'lager zelfbewustzijnsladder' zoals die van een varken is de broedplaats voor ongewenste morele daden en acties.
Ik hoop maar dat we geen herhaling van de geschiedenis gaan beleven als wij de waarde van een mensenleven op zo'n manier gaan verlagen.
quote:Als het ongeboren kind reeds kon communiceren in algemeen beschaafd nederlands vanuit de baarmoeder, en zijn/haar mening zou kunnen geven over het abortusvraagstuk, zou de afweging heel anders worden.
Een verplichting van abortus is niet geheel onvoorstelbaar. Ik kan me wel in indenken dat ooit wetten zullen komen om mensen met bepaalde 'afwijking' verplicht vroegtijdig te laten aborteren om zo de 'samenleving' niet te laten belasten met hun hoge economische kosten.quote:[..]
En dat is ook weer een belangrijke reden waarom abortus totaal onvergelijkbaar is met vaccinatie. Juist omdat er weinigen zullen zijn die abortus willen verplichten. In ieder geval staat dat in geen verhouding tot de mensen die vaccinatie zullen willen verplichten.
Infanticide als verplichting hebben we in de geschiedenis van de afgelopen eeuw ook moeten meemaken. Het is dus niet geheel ondenkbaar om de stap van 'vrijwillig' naar 'verplicht' te zetten. Degenen met 'nadelige' genen niet laten voortplanten en de rest met 'voordelige' genen laten voortleven.
Maar abortus heeft wél externe gevolgen voor de rest van de maatschappij!quote:[..]
Het is een valse vergelijking. A. Omdat het ongeboren kind zich in de moeder haar lichaam bevind, het geboren kind niet. B. Omdat wel of geen abortus uitvoeren geen externe gevolgen voor de rest van de maatschappij heeft, waar niet vaccineren dat wel heeft met het oog op besmettingsrisico's met gemuteerde virussen.
Abortus leidt tot minder geboortes. Minder geboortes leidt tot minder mensen op de wereld.
Minder mensen op de wereld leidt tot minder [vul maar in]:
- 'Minder economische kosten'.
- 'Minder mileuvervuiling'.
- Meer 'Lebensraum' voor de rest.
- etc.
Maar ja, dan laat je het kind nog verder in de steek. Stel dat die ouders arm zijn en zich geen goede zorg voor het gehandicapte kind kunnen veroorloven? Dat kind is dan dubbel de lul buiten zijn of haar eigen schuld om.quote:
[..]
Hmm stel dat iemand voor het hele leven gehandicapt geraakt door geen inenting gehad te hebben. Vanuit de religieuze ouders van de ouders. Dan zou je best als staat kunnen zeggen hiervoor gaan wij niet betalen. Keuze is mooi en de gevolgen zou ik zeggen zijn dan voor die ouders.
Stel dat iemand gehandicapt raakt door wél een inenting te hebben gehad?quote:
[..]
Hmm stel dat iemand voor het hele leven gehandicapt geraakt door geen inenting gehad te hebben. Vanuit de religieuze ouders van de ouders. Dan zou je best als staat kunnen zeggen hiervoor gaan wij niet betalen. Keuze is mooi en de gevolgen zou ik zeggen zijn dan voor die ouders.
Dan zijn de kosten voor de staat/bedrijf die dat spul maken.quote:
[..]
Stel dat iemand gehandicapt raakt door wél een inenting te hebben gehad?
Collateral damage?quote:
[..]
Dan zijn de kosten voor de staat/bedrijf die dat spul maken.
Ook het nemen van een kind is een keuze. Mag aannemen dat die ouders daar aan gedacht hebben.quote:
[..]
Maar ja, dan laat je het kind nog verder in de steek. Stel dat die ouders arm zijn en zich geen goede zorg voor het gehandicapte kind kunnen veroorloven?
Meer in het belang van het groter geheel denk ik.quote:
Peer pressure.quote:
[..]
Meer in het belang van het groter geheel denk ik.
Eerder dat er door dit soort achterlijk gedrag van die ouders er nog een voedingsbodem is voor dit virus.quote:
Dat is een van de manieren waarop je tegen de situatie kan aankijken.quote:
[..]
Eerder dat er door dit soort achterlijk gedrag van die ouders er nog een voedingsbodem is voor dit virus.
Stel een net pasgeboren baby nog niet ingeënt. Die door omstandigheden in aanraking komt met het virus via de buren. Die om religieuze redenen niet waren ingeënt. Kraam visite bijvoorbeeld. Zijn die dan nalatig en strafbaar. Hoe moet je daar dan tegen aankijken? Ik zou zeggen die lui zouden strafbaar moeten zijn.quote:
[..]
Dat is een van de manieren waarop je tegen de situatie kan aankijken.
Ernstige overschatting van de gemiddelde mens vrees ik.quote:
[..]
Ook het nemen van een kind is een keuze. Mag aannemen dat die ouders daar aan gedacht hebben.
Eens.quote:
[..]
Stel een net pasgeboren baby nog niet ingeënt. Die door omstandigheden in aanraking komt met het virus via de buren. Die om religieuze redenen niet waren ingeënt. Kraam visite bijvoorbeeld. Zijn die dan nalatig en strafbaar. Hoe moet je daar dan tegen aankijken? Ik zou zeggen die lui zouden strafbaar moeten zijn.
Moord met voorbedachte rade? Ik weet het niet.quote:
[..]
Stel een net pasgeboren baby nog niet ingeënt. Die door omstandigheden in aanraking komt met het virus via de buren. Die om religieuze redenen niet waren ingeënt. Kraam visite bijvoorbeeld. Zijn die dan nalatig en strafbaar. Hoe moet je daar dan tegen aankijken? Ik zou zeggen die lui zouden strafbaar moeten zijn.
Verder haal je 'religieuze redenen' aan alsof dat afbreuk zou doen aan de bevoegdheid van de ouders over hun kind.
Religieuze redenen of niet, het is niet relevant wanneer het aankomt rondom de kwestie 'vrijwillig' vs 'verplicht'.
In de ruime zin heeft Megumi daarin volkomen gelijk.quote:
[..]
Ernstige overschatting van de gemiddelde mens vrees ik.
Ik vindt keuze's prima alleen die hebben gevolgen en daar hoeft de samenleving niet voor op te draaien in dit soort gevallen denk ik dan. Laat hun kerk of zo dat dan maar betalen.quote:
[..]
Moord met voorbedachte rade? Ik weet het niet.
Verder haal je 'religieuze redenen' aan alsof dat afbreuk zou doen aan de bevoegdheid van de ouders over hun kind.
Religieuze redenen of niet, het is niet relevant wanneer het aankomt rondom de kwestie 'vrijwillig' vs 'verplicht'.
Dus het is opeens een kwestie van geld en niet van morele implicaties?quote:
[..]
Ik vindt keuze's prima alleen die hebben gevolgen en daar hoeft de samenleving niet voor op te draaien in dit soort gevallen denk ik dan. Laat hun kerk of zo dat dan maar betalen.
Hoe dan ook, dat doet geen afbreuk aan 'vrijwillig' vs 'verplicht'.
Veel mensen vinden 'verplichte vaccinatie' een vorm van geloofsovertuiging.quote:
Je kind een geloof aanpraten vind ik ergere mishandeling dan geen vaccinaties geven.
Het kan gezien worden als 'de normen en waarden op de rest van de maatschappij forceren'.
Die mensen weten niet wat een geloofsovertuiging kenmerkt.quote:
[..]
Veel mensen vinden 'verplichte vaccinatie' een vorm van geloofsovertuiging.
Het kan gezien worden als 'de normen en waarden op de rest van de samenleving forceren'.quote:Op zaterdag 29 juni 2013 16:09 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Die mensen weten niet wat een geloofsovertuiging kenmerkt.
Gij zult het kind verplicht laten inenten
Een van de geboden van de medische consensus?
Aan morele keuze's zitten soms ook financiële gevolgen. Lijkt me logisch. Als je zegt wij willen niet meedoen met bepaalde zaken van de maatschappij. Dan regel je dat zelf zou ik zeggen. Ook als daar geld voor nodig is wellicht.quote:
[..]
Dus het is opeens een kwestie van geld en niet van morele implicaties?
Gevolg is dat je waarschijnlijk geen mazelen krijgtquote:
Gast..
Wat zijn die gevolgen dan van inenten? Behalve dan dat je die ziektes niet krijgt?
Hoe groot is die kans? De kans is 2 op de duizend dat als je mazelen krijgt een zeer langzame en ellendige dood sterftquote:
[..]
Stel dat iemand gehandicapt raakt door wél een inenting te hebben gehad?
Uit een geloofsovertuiging kan je normen en waarden halen, echter ik zie niet in hoe dat omgekeerd zou werken.quote:
[..]
Het kan gezien worden als 'de normen en waarden op de rest van de samenleving forceren'.
Mooi, dan is er verder geen probleem wat dat betreft.quote:
[..]
Aan morele keuze's zitten soms ook financiële gevolgen. Lijkt me logisch. Als je zegt wij willen niet meedoen met bepaalde zaken van de maatschappij. Dan regel je dat zelf zou ik zeggen. Ook als daar geld voor nodig is wellicht.
Namelijk, het individu kiest dus vrijwillig voor vaccinatie en hij of zij draagt de verantwoordelijkheid voor zichzelf. Zoals het hoort zonder bemoeienis van de overheid.
En hoe groot is de kans dat je een auto ongeluk krijgt? En je aan griep overlijdt tijdens bejaarde leeftijd? En je in je badkamer uitglijdt en sterft?quote:
[..]
Hoe groot is die kans? De kans is 2 op de duizend dat als je mazelen krijgt een zeer langzame en ellendige dood sterft
Hmm dat is natuurlijk een andere discussie. Men zegt wel eens de bijbel en de koran verbieden TV enz. Terwijl die woorden niet eens voorkomen in die geschriften.quote:
[..]
Het kan gezien worden als 'de normen en waarden op de rest van de samenleving forceren'.
Gij zult het kind verplicht laten inenten
Een van de geboden van de medische consensus?
Vraag een actuaris, hier heeft het niets te zoekenquote:
En hoe groot is de kans dat je een auto ongeluk krijgt? En griep? En in je badkamer uitglijdt?
Jij wilt statistieken, dan zou ik zeggen vraag het een medicus/dokter/arts over sterftegevallen.quote:
[..]
Vraag een actuaris, hier heeft het niets te zoeken
Is een ID kaart moeten hebben ook deel van de identificatie-religie?quote:
[..]
Het kan gezien worden als 'de normen en waarden op de rest van de samenleving forceren'.
Gij zult het kind verplicht laten inenten
Een van de geboden van de medische consensus?
Ook natuurlijk een andere discussie. In mijn ogen is de taak van een staat er voor te zorgen dat de burger in een redelijke vorm van welvaart kan leven. Om onrust te voorkomen. De meeste staten falen uiteindelijk daarin en gaan derhalve ten onder.quote:
[..]
Mooi, dan is er verder geen probleem wat dat betreft.
Namelijk, het individu kiest dus vrijwillig voor vaccinatie en hij of zij draagt de verantwoordelijkheid voor zichzelf. Zoals het hoort zonder bemoeienis van de overheid.
Misschien wel, misschien niet.quote:
[..]
Is een ID kaart moeten hebben ook deel van de identificatie-religie?
Slechts ten dele, want er zijn mensen die niet gevaccineerd kunnen worden of bij wie het niet werkt, die worden echter beschermd als iedereen gevaccineerd wordt doordat het virus geen kans krijgt zich te verspreiden.quote:
[..]
Mooi, dan is er verder geen probleem wat dat betreft.
Namelijk, het individu kiest dus vrijwillig voor vaccinatie en hij of zij draagt de verantwoordelijkheid voor zichzelf. Zoals het hoort zonder bemoeienis van de overheid.
Indien groepen zich, omdat ze in sinterklaas of kerstman geloven het niet laten doen werkt de groepsbescherming dus niet voldoende.
Dat is politiek.quote:
[..]
Ook natuurlijk een andere discussie. In mijn ogen is de taak van een staat er voor te zorgen dat de burger in een redelijke vorm van welvaart kan leven. Om onrust te voorkomen. De meeste staten falen uiteindelijk daarin en gaan derhalve ten onder.
Catch 22.quote:
[..]
Slechts ten dele, want er zijn mensen die niet gevaccineerd kunnen worden of bij wie het niet werkt, die worden echter beschermd als iedereen gevaccineerd wordt doordat het virus geen kans krijgt zich te verspreiden.
Indien groepen zich, omdat ze in sinterklaas of kerstman geloven het niet laten doen werkt de groepsbescherming dus niet voldoende.
Nee, jij zei stel dat iemand invalide wordt door een vaccinatie. Mijn punt is. Als die kan 1 op 10.000.000 is, weegt dat risico zeer ruim op tegen het nut van de vaccinatie.quote:
[..]
Jij wilt statistieken, dan zou ik zeggen vraag het een medicus/dokter/arts over sterftegevallen.
Nee, dat is geen catch 22 situatiequote:
Statistiek is verder niet relevant rondom het vraagstuk 'vrijwillig' vs 'verplicht'.quote:
[..]
Nee, jij zei stel dat iemand invalide wordt door een vaccinatie. Mijn punt is. Als die kan 1 op 10.000.000 is, weegt dat risico zeer ruim op tegen het nut van de vaccinatie.
Het probleem is dat er door mensen als jouw kinderen onnodig doodgaanquote:
Er worden meer kinderen ziek die al een inenting hebben gehad, waarom dit zwakzinnige Atheistiche religie opdringen op mensen die daar niet mee eens zijn en dan ook nog eens het verhaal erger laat maken dan het is?
Maar goed, ik heb mazelen gehad en vele andere normale ziektes gehad toen ik nog een kind was en ben zelf ook nooit ingeënt vanwege mijn geloof wat mijn vader goed heeft uitgelegd wat het inhoud als je wordt ingeënt en ik weet wat de gevolgen zijn als je wordt ingeënt.
Atheïsten moeten niet denken dat wij hoopje chemicaliën zijn waar zij in geloven dat ze geëvolueerd zijn, laten hun doen hoe best voor hun zijn en laten ons doen wat best voor ons zijn.
Het wordt steeds deprimerende hoe zij andere mensen hun religie op te dringen waar zij in geloven, kap er toch eens mee zou ik zeggen.
Jij snapt zelfs je eigen tegenwerpingen nietquote:
[..]
Statistiek is verder niet relevant rondom het vraagstuk 'vrijwillig' vs 'verplicht'.
Kinderen gaan ook dood tijdens abortus.quote:
[..]
Het probleem is dat er door mensen als jouw kinderen onnodig doodgaan
En statistisch gezien ook kinderen die wel gevaccineerd warenquote:
[..]
Het probleem is dat er door mensen als jouw kinderen onnodig doodgaan
Eerder een eeuwenoude discussie zou ik zeggen.quote:
Dan moet je jouw kinderen maar niet zwanger schoppenquote:
[..]
Kinderen gaan ook dood tijdens abortus.
Jij wilt een statistische spelletje spelen terwijl dat geen rol hoeft te spelen in het vraagstuk.quote:
[..]
Jij snapt zelfs je eigen tegenwerpingen niet
Met statistiek kun je namelijk geen causatie aantonen, hoogstens een correlatie.
Daarmee kan statistiek ook geen argument vormen voor jouw betoog voor een verplichte inenting van kinderen.
Jij opent een topic over vaccineren niet over atheïsme, die twee bij elkaar betrekken betekend dat je niet weet waar je het over hebt of een troll bentquote:
[..]
Atheïsme is religie, want je moet in geloven dat God niet bestaat.
Bewijs eens dat God niet bestaat?
Vaccinatie en het al dan niet verplicht stellen heeft alles met statistiek en waarschijnlijkheid te maken. Als je zelfs dat niet snapt ben je echt te dom om te poepen, of een trollquote:
[..]
Jij wilt een statistische spelletje spelen terwijl dat geen rol hoeft te spelen in het vraagstuk.
Met statistiek kun je namelijk geen causatie aantonen, hoogstens een correlatie.
Daarmee kan statistiek ook geen argument vormen voor jouw betoog voor een verplichte inenting van kinderen.
dat is relevant want?quote:
[..]
Kinderen gaan ook dood tijdens abortus.
en er zijn ook kinderen die om medische redenen niet ingeënt kunnen worden, hun bescherming tegen ziektes waar tegen gevaccineerd wordt is ieder ander kind om hun heen wat wel gevacineerd is. niet inenten om religieuze redenen is dus niet een keuze waarvan de gevolgen zich beperken tot de eigen kinderen.
Integendeel, om te pleiten voor verplichte vaccinatie dient men een causale verband aan te tonen en dat kan niet zomaar aan de hand van statistieken en 'waarschijnlijkheidstheorie'.quote:
[..]
Vaccinatie en het al dan niet verplicht stellen heeft alles met statistiek en waarschijnlijkheid te maken. Als je zelfs dat niet snapt ben je echt te dom om te poepen, of een troll
quote:
[..]
Integendeel, om te pleiten voor verplichte vaccinatie dient men een causale verband aan te tonen en dat kan niet zomaar aan de hand van statistieken en 'waarschijnlijkheidstheorie'.
Het lastige is om dit te testen moet je even stoppen met vaccinatie. En de statistische gevolgen bekijken. Dat wordt een ramp denk ik.quote:
[..]
Jij wilt een statistische spelletje spelen terwijl dat geen rol hoeft te spelen in het vraagstuk.
Met statistiek kun je namelijk geen causatie aantonen, hoogstens een correlatie.
Daarmee kan statistiek ook geen argument vormen voor jouw betoog voor een verplichte inenting van kinderen.
Lees toch even wat jij schrijft!quote:
[..]
dat is relevant want?
en er zijn ook kinderen die om medische redenen niet ingeënt kunnen worden, hun bescherming tegen ziektes waar tegen gevaccineerd wordt is ieder ander kind om hun heen wat wel gevacineerd is. niet inenten om religieuze redenen is dus niet een keuze waarvan de gevolgen zich beperken tot de eigen kinderen.
Als er ongeacht een eventuele verplichte vaccinatie van kinderen altijd een kleine groep mensen overblijven die om medische redenen niet ingeënt kunnen worden, dan heb je logischerwijs altijd een bevolkingsgroep die niet ingeënt is!
Met andere woorden, op basis hiervan kun je dan niet pleiten voor de 'voordelen' die verplichte vaccinatie met zich zou brengen. Want je zit nog altijd opgezadeld met die kleine groep mensen die om medische redenen niet ingeënt zijn en een broedplaats kunnen vormen voor de virus om in hen verder te muteren en nieuwe variaties van virussen te gaan vormen.
Dat er daarbij ook nog mensen zijn die om religieuze redenen niet ingeënt zijn wordt hierbij totaal teniet gedaan en is niet meer relevant voor het vraagstuk.
Wat natuurlijk wel zo is dat sinds de uitvinding van zaken als penicilline, vaccinaties het aantal doden per jaar in Europa en de rest van de wereld aantoonbaar is afgenomen. Daarvoor was je kansloos.quote:
[..]
Integendeel, om te pleiten voor verplichte vaccinatie dient men een causale verband aan te tonen en dat kan niet zomaar aan de hand van statistieken en 'waarschijnlijkheidstheorie'.
Er is genoeg materiaal voor het nut van vaccinatie en dat het werkt, en ons gristenhondje blaft maar wat, mensen als hij zien principieel graag de pokken terug, net als polio, difterie, etc.quote:
[..]
Het lastige is om dit te testen moet je even stoppen met vaccinatie. En de statistische gevolgen bekijken. Dat wordt een ramp denk ik.
quote:
[..]
Het lastige is om dit te testen moet je even stoppen met vaccinatie. En de statistische gevolgen bekijken. Dat wordt een ramp denk ik.
Zie deze post voor mijn reactie.quote:
[..]
Wat natuurlijk wel zo is dat sinds de uitvinding van zaken als penicilline, vaccinaties het aantal doden per jaar in Europa en de rest van de wereld aantoonbaar is afgenomen. Daarvoor was je kansloos.
Die mensen worden dan beschermt doordat het virus zich niet kan verspreiden. Mensen die zich niet inenten neigen naar clustering, en dan kan zich het virus wel verspreidenquote:
[..]
Lees toch even wat jij schrijft!
Als er ongeacht een eventuele verplichte vaccinatie van kinderen altijd een kleine groep mensen overblijven die om medische redenen niet ingeënt kunnen worden, dan heb je logischerwijs altijd een bevolkingsgroep die niet ingeënt is!
Met andere woorden, op basis hiervan kun je dan niet pleiten voor de 'voordelen' die verplichte vaccinatie met zich zou brengen. Want je zit nog altijd opgezadeld met die kleine groep mensen die om medische redenen niet ingeënt zijn en een broedplaats kunnen vormen voor de virus om in hen verder te muteren en nieuwe variaties van virussen te gaan vormen.
Dat er daarbij ook nog mensen zijn die om religieuze redenen niet ingeënt zijn wordt hierbij totaal teniet gedaan en is niet meer relevant voor het vraagstuk.
Of de pest bijvoorbeeld. Wat gemiddeld per uitbraak 10 a 20% procent van de mensen het leven koste en waarschijnlijk meer. Maar in de middeleeuwen werden helaas maar weinig demografische gegevens bijgehouden om daar een accuraat cijfer voor te geven.quote:
[..]
Er is genoeg materiaal voor het nut van vaccinatie en dat het werkt, en ons gristenhondje blaft maar wat, mensen als hij zien principieel graag de pokken terug, net als polio, difterie, etc.
Je houdt hoe dan ook een groep mensen over in de bevolking die om medische redenen niet ingeënt zijn. Dat is in principe voldoende voor het virus om zich verder te muteren (volgens jullie argumentatie).quote:
[..]
Die mensen worden dan beschermt doordat het virus zich niet kan verspreiden. Mensen die zich niet inenten neigen naar clustering, en dan kan zich het virus wel verspreiden
Hoe je het went of keert, om dan nogmaals selectief je aanval te richten op mensen met een 'religieuze motief' maakt van jullie zaak een onhoudbare en onredelijke kwestie.
Die kans wordt een stuk kleiner als de niet gevaccineerde mensen niet in 1 gemeenschap leven maar verspreid over de samenleving.quote:
[..]
Je houdt hoe dan ook een groep mensen over in de bevolking die om medische redenen niet ingeënt zijn. Dat is in principe voldoende voor het virus om verder te muteren (volgens jullie argumentatie).
Hoe je het went of keert, om dan nogmaals selectief je aanval te richten op mensen met een 'religieuze motief' maakt van je zaak een onhoudbare en onredelijke kwestie.
Hierbij gaat het vind ik over de discussie wat geoorloofd is en wat niet. Dit is een keuze/afweging tussen de (keuze)vrijheid van het individu en het algemeen (maatschappelijk) belang. Ik vind dat wanneer de ingeënte kinderen geen hinder ondervinden van die niet ingeënte kinderen de (keuze)vrijheid van het individu voorop staat. En dus de ouders verantwoordelijk te houden zijn en het een geoorloofde keuze is.
Besmettelijke ziekten als pokken en mazelen hebben het gehele amazone bekken ontvolkt, wat voor de komst van de europeanen nog vrij dichtbevolkt was. Een van de eerste beschrijft het gebied als dicht bevolkt, (100 jaar later was er alleen maar jungle). Men heeft dat lang voor fabels gehouden maar meer recent is ontdekt dat dit daadwerkelijk het geval was.quote:
[..]
Of de pest bijvoorbeeld. Wat gemiddeld per uitbraak 10 a 20% procent van de mensen het leven koste en waarschijnlijk meer. Maar in de middeleeuwen werden helaas maar weinig demografische gegevens bijgehouden om daar een accuraat cijfer voor te geven.
Waarom is pokken dan verdwenen?quote:
[..]
Je houdt hoe dan ook een groep mensen over in de bevolking die om medische redenen niet ingeënt zijn. Dat is in principe voldoende voor het virus om zich verder te muteren (volgens jullie argumentatie).
Hoe je het went of keert, om dan nogmaals selectief je aanval te richten op mensen met een 'religieuze motief' maakt van jullie zaak een onhoudbare en onredelijke kwestie.
Zie deze post voor mijn reactie.quote:
[..]
Waarom is pokken dan verdwenen?
En hoe wil je voorkomen dat deze niet gevaccineerde mensen niet in 1 gemeenschap gaan leven?quote:
[..]
Die kans wordt een stuk kleiner als de niet gevaccineerde mensen niet in 1 gemeenschap leven maar verspreid over de samenleving.
Ga jij hun vrijheden van leefomgeving beperken omdat jij toevallig bang bent voor hun 'enge kinderen'?
Zoals de rest van je reacties, dom en ongeinformeerd geblaat. Pseudo intellectueel en onverantwoord gepruts.quote:
Dankje.quote:
[..]
Zoals de rest van je reacties, dom en ongeinformeerd geblaat. Pseudo intellectueel en onverantwoord gepruts.
quote:
[..]
En hoe wil je voorkomen dat deze niet gevaccineerde mensen niet in 1 gemeenschap gaan leven?
Ga jij hun vrijheden van leefomgeving beperken omdat jij toevallig bang bent voor hun 'enge kinderen'?
Wat wil je dat Pietverdriet antwoord?quote:
[..]
En hoe wil je voorkomen dat deze niet gevaccineerde mensen niet in 1 gemeenschap gaan leven?
Ga jij hun vrijheden van leefomgeving beperken omdat jij toevallig bang bent voor hun 'enge kinderen'?
Ook de mogelijke kanten van dit soort experimenten kennen we. We hadden het niet over het ontnemen van vrijheden. Maar over de gevolgen van keuze's die mensen maken in grote lijnen dacht ik.Mooi dan, we hebben het dus niet over het ontnemen van vrijheden.quote:
[..]
Wat wil je dat Pietverdriet antwoord?
Ik was dan even onder de verkeerde veronderstelling dat dat hier wel het geval was
Ik denk eerder dat je de discussie een bepaalde kant uit wilde sturen.quote:
[..]
Mooi dan, we hebben het dus niet over het ontnemen van vrijheden.
Ik was dan even onder de verkeerde veronderstelling dat dat hier wel het geval was
Precies.quote:
Vrijheden houden op waar je die van anderen belemmerd. Door niet te vaccineren breng je niet alleen jezelf in gevaar, maar ook anderen
quote:
Vrijheden houden op waar je die van anderen belemmerd. Door niet te vaccineren breng je niet alleen jezelf in gevaar, maar ook anderen
Is het nou wel of niet om de vrijheden en de bevoegdheden van de ouders te beperken en/of te ontnemen rondom het vraagstuk van inenting? Wees duidelijk a.u.b..quote:
[..]
Ik denk eerder dat je de discussie een bepaalde kant uit wilde sturen.
In elk geval er wel verantwoordelijk voor maken maar dat gaat wel voor meer zaken op in de samenleving. Een boete betaal je ook niet vrijwillig. Maar omdat het nou eenmaal is afgesproken en moet. En wanneer het om mensen levens gaat? Mag de overheid met het algemeen belang in gedachte best gedwongen ingrijpen. En zo ongewoon dat ouders bijvoorbeeld uit de ouderlijke macht worden gezet is het niet.quote:
[..]
[..]
Is het nou wel of niet om de vrijheden en de bevoegdheden van de ouders te beperken en/of te ontnemen rondom het vraagstuk van inenting? Wees duidelijk a.u.b..
Jij praat over algemene zaken.quote:
[..]
In elk geval er wel verantwoordelijk voor maken maar dat gaat wel voor meer zaken op in de samenleving. Een boete betaal je ook niet vrijwillig. Maar omdat het nou eenmaal is afgesproken en moet. En wanneer het om mensen levens gaat? Mag de overheid met het algemeen belang in gedachte best gedwongen ingrijpen.
Ik heb het specifiek over de bevoegdheden en vrijheden van de ouders te ontnemen/beperken wanneer zij er niet voor zouden kiezen om hun kinderen te vaccineren.
Een specifieke vraag dus en niet algemeen.
Ben blij dat je nu ook doorhebt dat deze discussie boven jouw verstandelijke vermogens gaatquote:
[..]
[..]
Is het nou wel of niet om de vrijheden en de bevoegdheden van de ouders te beperken en/of te ontnemen rondom het vraagstuk van inenting? Wees duidelijk a.u.b..
Jij kiest ervoor om geen antwoord te geven. Ook goed.quote:
[..]
Ben blij dat je nu ook doorhebt dat deze discussie boven jouw verstandelijke vermogens gaat
Waarom zou ik die moeite doen als je de antwoorden die ik geef sowieso niet snapt getuige deze draad.quote:
[..]
Jij kiest ervoor om geen antwoord te geven. Ook goed.
Als ouders hun kinderen vanuit welke vorm van denken en anderen in gevaar brengen door bijvoorbeeld een vaccinatie te weigeren dan mag er gedwongen worden ingegrepen vindt ik.quote:
[..]
Jij praat over algemene zaken.
Ik heb het specifiek over de bevoegdheden en vrijheden van de ouders te ontnemen/beperken wanneer zij er niet voor zouden kiezen om hun kinderen te vaccineren.
Een specifieke vraag dus en niet algemeen.
Niet alleen hun eigen kinderen.quote:
[..]
Als ouders hun kinderen vanuit welke vorm van denken en anderen in gevaar brengen door bijvoorbeeld een vaccinatie te weigeren dan mag er gedwongen worden ingegrepen vindt ik.
Jij geeft algemene antwoorden en geen specifieke antwoorden die betrekking hebben op mijn eerder gestelde vraag.quote:
[..]
Waarom zou ik die moeite doen als je de antwoorden die ik geef sowieso niet snapt getuige deze draad.
Inderdaad bedoelde ik eigenlijk met anderen.quote:
[..]
Niet alleen hun eigen kinderen.
Duidelijk antwoord.quote:
[..]
Als ouders hun kinderen vanuit welke vorm van denken en anderen in gevaar brengen door bijvoorbeeld een vaccinatie te weigeren dan mag er gedwongen worden ingegrepen vindt ik.
Was niet zo moeilijk neem ik aan
Eigenlijk had het begrip staat en algemeen belang dat al duidelijk gemaakt in mijn ogen althans.quote:
[..]
Duidelijk antwoord.
Was niet zo moeilijk neem ik aan
En jij snapt vaccinatie, risico, statistiek, geneeskunde, preventie, groepsimmuniteit en demografie niet om maar een paar zaken te noemen.quote:
[..]
Jij geeft algemene antwoorden en geen specifieke antwoorden die betrekking hebben op mijn eerder gestelde vraag.
Precies dankzij de opkomst van een onderwezen burger, de industriële revolutie, en de wetenschap.quote:
[..]
En jij snapt vaccinatie, risico, statistiek, geneeskunde, preventie, groepsimmuniteit en demografie niet om maar een paar zaken te noemen.
Vond ik niet.quote:
[..]
Eigenlijk had het begrip staat en algemeen belang dat al duidelijk gemaakt in mijn ogen althans.
quote:
[..]
En jij snapt vaccinatie, risico, statistiek, geneeskunde, preventie, groepsimmuniteit en demografie niet om maar een paar zaken te noemen.
Zoals jullie hierboven al hebben gesteld zijn er weldegelijk meerdere factoren te benoemen dan vaccinatie alleen.quote:
[..]
Precies dankzij de opkomst van een onderwezen burger, de industriële revolutie, en de wetenschap.
Zie deze post voor mijn reactie.
Je had het bijvoorbeeld over het ontnemen van vrijheden. Een staat doet dat.quote:
Jij bent echt een baklap.quote:
[..]
Atheïsme is religie, want je moet in geloven dat God niet bestaat.
Bewijs eens dat God niet bestaat?
Moet de burger bang zijn voor de staat of de staat voor de burger?quote:
[..]
Je had het bijvoorbeeld over het ontnemen van vrijheden. Een staat doet dat.
Geen van beide als het goed is.quote:
[..]
Moet de burger bang zijn voor de staat of de staat voor de burger?
Binnen een democratie kiest de burger de staat. Domme vraag vindt ik dit.quote:
[..]
Moet de burger bang zijn voor de staat of de staat voor de burger?
Maar begrijp jij de relevantie en impact daarvan nietquote:
[..]
[..]
Zoals jullie hierboven al hebben gesteld zijn er weldegelijk meerdere factoren te benoemen dan vaccinatie alleen.
Zie deze post voor mijn reactie.
Natuurlijk wel:quote:
[..]
Maar begrijp jij de relevantie en impact daarvan niet
quote:
Vaccinatie is niet alleen goed, het is het mooiste wat er is!
Maar nu:
Laat vaccinatie a.u.b. een keuze zijn en geen verplichting.
quote:
Een burger hoort niet bang te zijn voor de staat of de overheid. Dat zou juist de tirannie de hand werken.quote:
[..]
Binnen een democratie kiest de burger de staat. Domme vraag vindt ik dit.
Geen van beide. Een samenleving gebaseerd op angst moet je niet willen.quote:
[..]
Moet de burger bang zijn voor de staat of de staat voor de burger?
Vaccinatie is het mooiste wat er is. Zeg je. En red daarnaast aantoonbaar miljoenen mensen het leven. Wat moet er nog meer gebeuren om het verplicht te maken. Je spreekt je zelf min of meer tegen dan.quote:
Dat is wat wij aangeven?quote:
[..]
[..]
Een burger hoort niet bang te zijn voor de staat of de overheid. Dat zou juist de tirannie de hand werken.
Een burger hoort zelf na te denken.quote:
[..]
[..]
Een burger hoort niet bang te zijn voor de staat of de overheid. Dat zou juist de tirannie de hand werken.
Ik vind slagroomijs ook het mooiste wat er is. Maar ik ga er niet voor pleiten om deze verplicht in te stellen voor iedereen.quote:
[..]
Vaccinatie is het mooiste wat er is. Zeg je. En red daarnaast aantoonbaar miljoenen mensen het leven. Wat moet er nog meer gebeuren om het verplicht te maken. Je spreekt je zelf min of meer tegen dan.
Keuzevrijheid als hoogste goed zien. Ik ben het hier wel mee eens.quote:
[..]
Vaccinatie is het mooiste wat er is. Zeg je. En red daarnaast aantoonbaar miljoenen mensen het leven. Wat moet er nog meer gebeuren om het verplicht te maken. Je spreekt je zelf min of meer tegen dan.
Juist. En ouders zijn ook burgers die zelf moeten nadenken en zelf moeten beslissen zonder de beperkende invloed van de tirannie van de staat en de overheid.quote:
Maar van slagroomijs ga je niet dood. Van niet vaccineren wel.quote:
[..]
Ik vind slagroomijs ook het mooiste wat er is. Maar ik ga er niet voor pleiten om deze verplicht in te stellen voor iedereen.
Soms moet je als staat de dommen redden kan je ook zeggen.quote:
[..]
Juist. En ouders zijn ook burgers die zelf moeten nadenken en zelf moeten beslissen zonder de beperkende invloed van de tirannie van de staat en de overheid.
Noem mij 1 ding waar je niet aan dood kunt gaan...quote:
[..]
Maar van slagroomijs ga je niet dood. Van niet vaccineren wel.
Ah, dus iedereen die het niet met jouw eens is is dom?quote:
[..]
Soms moet je als staat de dommen redden kan je ook zeggen.
We komen dichterbij de onderliggende motief.
Komen we weer op statistiek uit.quote:
[..]
Noem mij 1 ding waar je niet aan dood kunt gaan...
En statistiek bewijst niets voorbij correlatie.quote:
Binnenste van de aarde. Succes als je dat lukt.quote:
[..]
Noem mij 1 ding waar je niet aan dood kunt gaan...
Het onderliggende is dat jij gelooft in een waarheid. Wat verdere discussie met jou overbodig maakt. En ik toch en dat is mijn fout door ging met posten over zaken die jij niet wil begrijpen.quote:
[..]
Ah, dus iedereen die het niet met jouw eens is is dom?
We komen dichterbij de onderliggende motief.
Ik geloof in keuzevrijheid. Als jij dat 'de waarheid' noemt, prima.quote:
[..]
Het onderliggende is dat jij gelooft in een waarheid. Wat verdere discussie met jou overbodig maakt. En ik toch en dat is mijn fout door ging met posten over zaken die jij niet wil begrijpen.
Edit: Win! Simpel en effectief afgekapt?
[ Bericht 20% gewijzigd door Joeri. op 29-06-2013 18:06:43 ]
Zoiets iig
En dat is nog een zeer voorzichtige schatting. Door de pest is het Romeinse Rijk ten gronde gegaan ( en niet door decadent bestuur wat men ons vroeger wijs maakten ).quote:
Of de pest bijvoorbeeld. Wat gemiddeld per uitbraak 10 a 20% procent van de mensen het leven koste en waarschijnlijk meer. Maar in de middeleeuwen werden helaas maar weinig demografische gegevens bijgehouden om daar een accuraat cijfer voor te geven.
Fixed.quote:
Geloofsovertuigingen Keuzevrijheid is voor 'buitenstaanders/ongelovigenatheïsten' dan ook vaak moeilijk rationeel te begrijpen. Moet je ook niet proberen :p
Tegenwoordig zijn er behoorlijk wat aanhangers van de utilitarisme die wel een uitgesproken standpunt hebben over het leven van een (ongeboren) kind en hoe wij daarmee dienen om te gaan. Een daarvan is Peter Singer, hoogleraar bio-ethiek aan universiteit Princeton.
the life of a newborn is of less value than the life of a pig, a dog, or a chimpanzee - Peter Singer
Tot hoeverre vormt dit gedachtegang de basis voor de opmars van abortus in de samenleving en als het aan Peter Singer ligt ook infanticide?
Zijn (ongeboren) kinderen werkelijk 'minderwaardig'? Staan (ongeboren) kinderen aan een lagere rangorde van bewustzijn dan het dierenrijk?
Zoja, wat weerhoudt ons ervan om te stoppen bij abortus? Waarom, als we Stinger mogen geloven, is de weg dan niet vrij om ook nog infanticide te plegen?
Ik ben me ervan bewust dat deze vragen tot een zekere mate losstaan van de OP. De aanhaling van de greatest happiness principe door UltraR in het licht van utilitarisme van John Stuart Mill creeert nieuwe vragen en nieuwe dilemma's voor de kwestie van abortus en tot een zekere mate ook verplichte vaccinatie.
UltraR :
quote:Mill hechtte nogal zwaar aan mate van zelfbewustzijn. “It is better to be a human dissatisfied than a pig satisfied; better to be Socrates dissatisfied than a fool satisfied. And if the fool, or the pig, is of a different opinion, it is because they only know their own side of the question. The other party to the comparison knows both sides.”
Op basis hiervan lijkt mij dat hij abortus als mindere van twee kwaden zou aanmerken omdat de foetus aanzienlijk lager in de bewustzijns-rangorde staat dan de zwangere vrouw.
Dat lijkt me vanuit het vaccineren inderdaad een vrij makkelijk standpunt ja. Dat jij enkel niet begrijpt/wil begrijpen waarom dat zo is, is een ander punt.quote:
Jij vindt het cruciaal dat iedereen zich laat inenten.
Ja, ik vind die (religieuze) ouders, die dat voor hun kind beslissen, zeer immoreel.quote:
Verder zeg je
" Inenting voor mazelen of polio onthouden aan kinderen vind ik persoonlijk getuigen van weinig moreel besef. "
Ik snap werkelijk niet wat er zo onduidelijk aan mijn uitspraken is. Je kan toch lezen wat ik zeg? Maar goed, korte samenvatting voor je.quote:
Hier zeg je
"Persoonlijk denk ik niet dat het een goed principe is om ouders hun bevoegdheid over hun kind weg te nemen bij weigering van vaccinatie nee. Aan de andere kant haalt de overheid regelmatig de bevoegdheid weg bij ouders die hun kinderen bewust in gevaar brengen. Hoe precies dat te rijmen valt met de vrijheid voor het weigeren van vaccinatie is me niet geheel duidelijk, omdat men in principe het kind wel "in gevaar" brengt of in ieder geval het risico significant vergroot."
Voor mij is het nog steeds onduidelijk na je quotes erop nagelezen te hebben hoe jij nu tegen de zaak aankijkt wat betreft:
- De ontneming van de bevoegdheid van de ouders op basis van weigering van inenting.
Je blijft daar heel vaag over en laat de deur open voor de overheid om deze bevoegdheid werkelijk te ontnemen op grond van 'gevaar voor het kind en samenleving'.
- De verplichtstelling van vaccinatie.
Ook hier ben je niet helemaal duidelijk rondom het verplicht te laten inenten van kinderen.
Jij noemt als argument op 'risico voor de samenleving' als het kind niet ingeent wordt. Dat mag dan wel zo zijn, maar dat is geen antwoord op de vraag: Inenting nou wel of niet verplicht stellen?
1. Bij vaccinatie programma's is het het beste als elke individu wie tot de doelgroep hoort wordt ingeënt.
2. Je schermt met ouderlijke bevoegdheid en het recht van de ouders om over hun kinderen te beslissen. Ik wijs je er enkel op dat die bevoegdheid niet absoluut is. De overheid houd zich het recht voor om die bevoegdheid op te schorten of zelf weg te nemen als de overheid van mening is dat de acties of beslissingen van ouders hun kinderen in gevaar brengen. Dit is niet iets wat mijn mening is, dit is gewoon zo.
3. En nee, ik ben geen voorstander van "mensen verplichten tot...". Dat geld voor meer dan enkel vaccineren. Beter vind ik mensen zo goed mogelijk informeren, zodat zij zelf rationele beslissingen kunnen nemen. Verplichten is in mijn ogen enkel rechtvaardig als het recht ontnemen van een aantal, het welzijn van de rest van de bevolking beschermt.
In dit geval weet ik niet of verplichting wel terecht zou zijn, maar bij een aantoonbaar gevaar voor de volksgezondheid zou dat anders kunnen liggen.
Snap je het nu of moet ik het voor je uittekenen?
Goh, je trekt de resultaten van verschillende, op wetenschappelijke gestoelde, programma's erbij als het je uitkomt?quote:
De verscheidene oorzaken die hebben bijgedragen aan verhoogde levensomstandigheden van de samenleving dienen niet over het hoofd gezien te worden. Inenting is er een van, maar zo zijn er talrijke andere voorbeelden te benoemen waarom wij momenteel niet door plagen bedreigd worden.
Ik noem maar een paar positieve bijdragen: Verbeterde hygiene (sanituur, toegenomen correct gebruik van toilet en douche, gebruik van zeep en schoonmaakmiddelen) , verbeterde dieet (schonere water en voedzame eten) etc.
Al deze en meer hebben bijgedragen aan een verbeterde leefomgeving met minder kans op ziektekiemen om zich te manifesteren in ons systeem. Draagt vaccinatie daaraan bij? Vast en zeker, maar om ons daarop blind te staren doet onze verdere ontwikkelingen zoals de hierboven genoemd teniet.
Dat heb ik ook nooit geclaimd. Ik wil er alleen op wijzen dat er meerdere factoren bestaan die hebben bijgedragen aan een verbeterde leefomgeving dan vaccinatie alleen.
Dacht je nu werkelijk dat de vaccinatie-programma's van nu en uit het verleden totaal op zichzelf stonden? Al die oorzaken die je opnoemt ontstonden omdat men, via een aantal belangrijke wetenschappelijke ontdekkingen zoals hoe ziekten en plagen zich konden verspreiden, een aantal zeer belangrijke problemen aan hebben gepakt. Betere rioleringen, beter sanitair, waterzuiveringsinstallaties, voedselvariatie en betere medische zorg waaronder vaccinaties waren daarvan inderdaad het gevolg.
Niemand in dit topic die de zaken naast vaccineren zullen ontkennen hoor, enkel daar ging het niet over in dit topic. Punt is, je bent aan het zoeken in plaats dat je moeite doet om mijn uitspraken te begrijpen.
Ik kap nu er mee om mezelf constant te herhalen. Als je het nu nog steeds niet begrijpt, dan moet je je afvragen of je wel op me moet reageren.
Iemand die hier antwoord op kan geven?quote:
Euthanasie kan nog enigszins beargumenteerd worden als zelfdoding. Ik zie nog steeds niet hoe inenten als een zonde kan worden beargumenteerd. Dan zou je na een ongeluk ook geen medische hulp moeten ondergaan. Niet inenten kan echter beter beargumenteerd worden als zelfdoding, iets wat wel daadwerkelijk door de Bijbel wordt afgekeurd.
Hoe kan je wat zinnigs zeggen over onzin? Ik bedoel, christenen doen aan cherrypicking in de bijbel, homos zijn zondig, staat in de bijbel, maar verkopen ze hun dochters in slavernij of vinden ze dat op mengvezels dragen de dood zou moeten staan? Staat namelijk ook in de bijbel. Sommigen verzekeren zich niet. Want zondig, maar eten wel varkensvlees, of scheren zich, mag ook niet.quote:
[..]
Iemand die hier antwoord op kan geven?
Dit soort mensen zijn niet goed snik, inconsistent en hypocriet
Volkomen mee eens.quote:
Hoe kan je wat zinnigs zeggen over onzin? Ik bedoel, christenen doen aan cherrypicking in de bijbel, homos zijn zondig, staat in de bijbel, maar verkopen ze hun dochters in slavernij of vinden ze dat op mengvezels dragen de dood zou moeten staan? Staat namelijk ook in de bijbel. Sommigen verzekeren zich niet. Want zondig, maar eten wel varkensvlees, of scheren zich, mag ook niet.
Dit soort mensen zijn niet goed snik, inconsistent en hypocriet
Ik kende die Singer niet. Vrij extremistisch dierenrechten activist zo op het eerste oog na kort googelen. Hij stelt bijv. dat 'defecte' mensen utilitaristisch gezien lager in de rangorde horen te staan dan gezonde dieren. Daar doe ik op dit moment geen waardeoordeel over. Het is sowieso een interessant debat natuurlijk, maar wel iets voor een apart topic lijkt me.quote:
Eerder kwam John Stuart Mill ter sprake, een utilitarist. Tot zover ik weet heeft hij geen directe uitspraken gedaan rondom de kwestie abortus of zelfs euthanasie.
Tegenwoordig zijn er behoorlijk wat aanhangers van de utilitarisme die wel een uitgesproken standpunt hebben over het leven van een (ongeboren) kind en hoe wij daarmee dienen om te gaan. Een daarvan is Peter Singer, hoogleraar bio-ethiek aan universiteit Princeton.
the life of a newborn is of less value than the life of a pig, a dog, or a chimpanzee - Peter Singer
Tot hoeverre vormt dit gedachtegang de basis voor de opmars van abortus in de samenleving en als het aan Peter Singer ligt ook infanticide?
Zijn (ongeboren) kinderen werkelijk 'minderwaardig'? Staan (ongeboren) kinderen aan een lagere rangorde van bewustzijn dan het dierenrijk?
Zoja, wat weerhoudt ons ervan om te stoppen bij abortus? Waarom, als we Stinger mogen geloven, is de weg dan niet vrij om ook nog infanticide te plegen?
Ik ben me ervan bewust dat deze vragen tot een zekere mate losstaan van de OP. De aanhaling van de greatest happiness principe door UltraR in het licht van utilitarisme van John Stuart Mill creeert nieuwe vragen en nieuwe dilemma's voor de kwestie van abortus en tot een zekere mate ook verplichte vaccinatie.
UltraR :
[..]
Hijzelf valt mee - zijn filosofie gaat uit van de stelling dat "soort" minder belangrijk is dan "vermogens". Waar iets voor is te zeggen.quote:
[..]
Ik kende die Singer niet. Vrij extremistisch dierenrechten activist zo op het eerste oog na kort googelen.
Maar extreme dierenrechtenclubjes zoals ALF zijn wel in beginsel vaak gebaseerd op zijn ideeën idd.
[ Bericht 8% gewijzigd door Grouch op 30-06-2013 17:24:52 ]
Nergens in de Bijbel staat dat je niet mag inenten. Evenmin als bloedtransfusie. Sterker nog : het is een mitswa om ander mensen te redden.quote:
[..]
Iemand die hier antwoord op kan geven?
De Bijbel is heel duidelijk over het redden van de mensen. Inenten is een manier om jou en je nageslacht te redden. De bijbel spreekt van 'hoeders', wij zijn hoeders van elkaar, we dienen elkaar altijd te helpen. De wetenschap is een hulpmiddel hierbij.
Waarom Christenen hun kinderen op religieuze grond niet laten inenten of onthouden van bloedtransfusie een groot raadsel en zelfs een 'zonde' in de Bijbel.
De Tora (waar je nu citaties uit maakt) is niet voor de Christenen bedoeld maar voor de joden.quote:
[..]
Hoe kan je wat zinnigs zeggen over onzin? Ik bedoel, christenen doen aan cherrypicking in de bijbel, homos zijn zondig, staat in de bijbel, maar verkopen ze hun dochters in slavernij of vinden ze dat op mengvezels dragen de dood zou moeten staan? Staat namelijk ook in de bijbel. Sommigen verzekeren zich niet. Want zondig, maar eten wel varkensvlees, of scheren zich, mag ook niet.
Dit soort mensen zijn niet goed snik, inconsistent en hypocriet
Christenen en anderen moeten aan de 7 wetten van Noach houden.
Ik heb het over het oude testament, en waar ik mij aan te houden heb is tussen mij en de wetgever, niet aan jouw sagen en legenden van het joodse volkquote:
[..]
De Tora (waar je nu citaties uit maakt) is niet voor de Christenen bedoeld maar voor de joden.
Christenen en anderen moeten aan de 7 wetten van Noach houden.
En toch halen Christenen regelmatig het OT aan als iets wat leidend is. Bijv. om homodiscriminatie te rechtvaardigen.quote:
[..]
De Tora (waar je nu citaties uit maakt) is niet voor de Christenen bedoeld maar voor de joden.
Christenen en anderen moeten aan de 7 wetten van Noach houden.
Doch zoals Pietverdriet al aangaf is er dan sprake van cherrypicking - stukjes uit hetzelfde boek over andere, aan homoseksualiteit gelijkwaardige zonden, worden dan weer massaal genegeerd. En dat is hypocriet.