''Ook AIVD bespiedt internetter''

quote:

Op woensdag 12 juni 2013 11:37 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Terrorisme speelt in de hedendaagse spin dezelfde rol als communisme in de koude oorlog. De VS heeft overal in midden & zuid-amerika ingegrepen altijd met de dooddoener van communistische dreiging. Tegenwoordig wordt alles gerechtvaardigd met de dreiging van het terrorisme.

quote:

Op woensdag 12 juni 2013 11:41 schreef Joanne35 het volgende:

[..]

Venezuela is geen totalitaire staat,

quote:

en ik neem aan dat jij niet in de lokale landstaal op lokale fora hebt zitten posten met je islamkritische mening in Iran of Soedan, want dan zou je nu wel anders piepen. Westerse privileges noemen ze zoiets.

quote:

Op woensdag 12 juni 2013 19:07 schreef El_Matador het volgende:

[..]

De dreiging van communisme toen en terrorisme nu zijn dan ook reeel. Je hoeft de feiten niet weg te moffelen als de oplossingen je niet aanstaan.

quote:

Op woensdag 12 juni 2013 19:13 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Maar dat we er diverse vrijheden voor opgeven is nergens voor nodig. Je lost er niets mee op.

quote:

Op woensdag 12 juni 2013 16:58 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Net zo kortzichtig als je redenering dat degenen die zo'n domme protestactie organiseren maar dood moeten.

quote:

Op woensdag 12 juni 2013 19:15 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Er worden geen vrijheden voor opgegeven, dat is nu juist het punt. Er wordt gemonitord, dat is alles. Als jij in jouw "vrijheid" terroristische aanslagen wil plegen en jij stelt dat onder vrijheid, dan heb ik niets gezegd. Dan is jouw idee van vrijheid volkomen anders dan het mijne.

Hoe wil jij terroristen opsporen? Niet?

quote:

Op woensdag 12 juni 2013 19:35 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Recht op eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer, brief en telefoongeheim zijn vrij concrete fundamentele vrijheden die steeds verder worden ingeperkt.

quote:

Wat je met de vrijheid om iemand te vermoorden bedoelt ontgaat me even.

quote:

Op woensdag 12 juni 2013 19:46 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Welke last heb je van passieve monitoring daarop? Dus hoe word jij in je vrijheid aangetast?

[..]

Ik vroeg je wat jij wilde doen tegen terrorisme. Niets?

quote:

Op woensdag 12 juni 2013 19:48 schreef Brum_brum het volgende:

[..]

Als we niks anders zouden doen tegen het terrorisme dan voor 9/11 dan had dat al zo'n miljoen doden gescheeld. Bovendien als je de uitgaven tegen terrorisme aan verkeersveiligheid ofzo zou uitgeven dan zou dat een stuk kosten effectiever zijn per leven.

quote:

Op woensdag 12 juni 2013 19:54 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Kosten zijn natuurlijk niet de basisvoorwaarde. Een veilige samenleving is dat wel.

Verkeersongelukken vergelijken met moedwillige terreur tegen onschuldige burgers is te waanzinnig voor woorden. Met name omdat aan het eerste wel genoeg gedaan wordt. Mijn vraag gaat dus over terrorisme. Niets doen en afwachten? Of toch liever monitoren en op tijd proberen te zijn met ingrijpen (het doorgeladen automatische wapen van Samir A op station Hoofddorp moet gewoon kunnen?).

quote:

Op woensdag 12 juni 2013 19:55 schreef Brum_brum het volgende:

[..]

Er zijn aan de veiligheidsmaatregelen op de vliegvelden in de VS alleen al meer doden gevallen dan 9/11.

quote:

Op woensdag 12 juni 2013 19:56 schreef El_Matador het volgende:

[..]



Veiligheidsmaatregelen op VSAmerikaanse vliegvelden veroorzaken doden?? En dat zijn er dan 2996? Of wat probeer je te zeggen?

quote:

Op woensdag 12 juni 2013 19:46 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Welke last heb je van passieve monitoring daarop? Dus hoe word jij in je vrijheid aangetast?

quote:

Ik vroeg je wat jij wilde doen tegen terrorisme. Niets?

quote:

Op woensdag 12 juni 2013 19:58 schreef Brum_brum het volgende:

[..]

Mensen willen niet aangerand worden

quote:

en gaan dus meer met de auto ipv het vliegtuig. Per gereden km auto vallen meer doden dan per vliegtuig en dat punt van meer doden is al ergens in 2007 ofzo bereikt.

quote:

U bent dus moordenaar.

quote:

Op woensdag 12 juni 2013 20:00 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Ik kan me steeds minder anoniem 'bewegen', of dat nu op het internet, thuis, of buitenshuis is. Of ik daar last van heb? Nog niet per sé, maar het lijkt me niet handig om te wachten op het moment dat we dat wel krijgen, dan is het namelijk te laat. Maar goed, daarmee draai worden de zaken nogal omgedraaid. Er moeten toch verdomd goeie redenen zijn om aan fundamentele vrijheden en rechten te tornen. Zijn die er eigenlijk wel?

quote:

Gezien Toulouse, Boston, Parijs, etc. valt er niet zoveel tegen te doen.

quote:

Op woensdag 12 juni 2013 20:01 schreef El_Matador het volgende:

[..]



[..]

Jaaa, jaa, en dat is de schuld van de veiligheidsmaatregelen en niet de schuld van de vrije keuze van mensen die met de auto in plaats van het vliegtuig gaan....

Wat ben jij eigenlijk voor liberaal?

[..]

Moordenaar nog wel, doe es ff normaal, idioot.

quote:

Op woensdag 12 juni 2013 20:05 schreef Brum_brum het volgende:

[..]

Vrije keuze zou zijn dat mensen zelf mochten beslissen of ze de veilige keuze maakten met een vliegtuigmaatschappij die ze in een naaktscanner duwt, blootgesteld aan schoften van de TSA (goegel eens dan hoef je niet meer van die domme te gebruiken) en hun drinken afpakt.

quote:

Op woensdag 12 juni 2013 20:09 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Oh god, wat een moeite. Even door een scannertje. De vloeistoffen is een commerciele uitvinding van de shops op vliegvelden die flesjes water a 3 euro verkopen, maar de scanner is gewoon een kleine moeite om in ieder geval wat tegen te houden. Nee, niet alles nee.

Je hebt de vrije keuze om te vliegen of met de auto te gaan. Als je er zelf voor kiest met de auto te gaan en je krijgt daardoor een auto-ongeluk is het natuurlijk dikke onzin om de vliegmaatschappij voor dat ongeluk verantwoordelijk te houden.

quote:

Op woensdag 12 juni 2013 20:03 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ja, die zijn er, als die de veiligheid van de burgers kunnen verbeteren.

En op het moment dat er last van komt, ben ik het met je eens. Maar daar is geen sprake van. Gewone internetters worden echt niet op Guantanamo Bay vastgezet ofzo.

[..]

Het is niet te voorkomen, dat stelde ik al, maar dat wil niet zeggen dat er niet zoveel tegen te doen is. Goede monitoring en op tijd ingrijpen kan veel onschuldige mensenlevens en een bijzonder heftig nieuwsfeit voorkomen. KAN, inderdaad.

quote:

Op woensdag 12 juni 2013 20:19 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dat klinkt alsof er nog niet zo heel veel resultaten geboekt zijn, het kán levens redden, kán de veiligheid verbeteren. Maar doet dat het ook? Of verbetert het vooral de machtspositie van de overheid?

quote:

Op woensdag 12 juni 2013 20:24 schreef El_Matador het volgende:
Dat doe je wel, door te stellen dat er verkeersdoden vallen DOOR antiterrorismemaatregelen. Dat is niet zo, die doden vallen door mensen die een onveiliger transportmiddel kiezen.

Verscheidene aanslagen zijn voorkomen in de afgelopen jaren. O.a. op een trein in Duitsland.

Nietsdoen dus? Terrorisme maar gewoon zijn gang laten gaan?

Maar goed dat de Spaanse en Britse politie niet zo achterlijk waren in ETA en IRA-tijden

quote:

Op woensdag 12 juni 2013 20:32 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Er zijn resultaten geboekt, maar die worden natuurlijk niet allemaal vrijgegeven. Ik kan me een trein in Duitsland herinneren waarop een aanslag is verijdeld. De illusie dat je terrorisme kan voorkomen moet je niet hebben, maar dat betekent niet dat je er niets aan moet doen.

quote:

Op welke manier wordt de machtspositie van de overheid versterkt? Dat ze toegang hebben tot communicatiedata? Nou nou, een wereldramp. Er zijn nog steeds geen mensen opgepakt op grond van hun mening die ze via het net uiten.

quote:

Op woensdag 12 juni 2013 20:32 schreef El_Matador het volgende:
Op welke manier wordt de machtspositie van de overheid versterkt? Dat ze toegang hebben tot communicatiedata? Nou nou, een wereldramp. Er zijn nog steeds geen mensen opgepakt op grond van hun mening die ze via het net uiten.

quote:

Furthermore, there are statements by the former CIA Director R. James Woolsey, that although the USA was spying on European firms, this was only to restore a level playing field since contracts had only been secured as a result of bribery. If it is true that the system is used to obtain competitive intelligence, the further issue arises of whether this is compatible with Community law. This second aspect will therefore be discussed separately.

quote:

The Belgian monitoring committee, the Comité Permanent R, has already discussed ECHELON in two reports.

The third chapter of its 1999 activity report was devoted to how the Belgian intelligence services are reacting to the possible existence of an ECHELON system of communications surveillance. The 15-page report concludes that both the Belgian intelligence services, the Sûreté de lEtat and the Service General du Renseignement (SGR), only found out about ECHELON through documents in the public domain.

The second report (rapport complémentaire d'activités 1999) deals with the ECHELON system in much greater detail. It gives a view on the STOA study and devotes one section to explaining the technical and legal background to telecommunications monitoring. It concludes that ECHELON does in fact exist and is also in a position to listen in to all information carried by satellite (approximately 1% of total international telephone communications), in that it searches for keywords, and that its decoding capacity is much greater than the Americans claim. Doubt remains about the accuracy of statements that no industrial espionage is carried out at Menwith Hill. The report makes it clear that it is impossible to ascertain with any certainty what ECHELON does or does not do.

quote:

5.10.2. Report by the French National Assembly's Committee on National Defence

The French National Assembly's Committee on National Defence has drawn up a report on surveillance systems. At the meeting held on 28 November 2000 the rapporteur, Arthur Paecht, presented the report's findings to the Temporary Committee.

Following a detailed discussion of a wide variety of aspects, the rapporteur, Arthur Paecht, comes to the conclusion that ECHELON exists and is, in his view, the only known multinational surveillance system. The system's capacities are real but have reached their limits not only because the expenditure can no longer keep pace with the explosion in communications but also because certain targets now know how to protect themselves.

The ECHELON system has moved away from its original goals, which were linked to the Cold War, and this means that it is not impossible that the intelligence gathered may be used for political and industrial purposes against other Nato states.

ECHELON might indeed present a danger to fundamental freedoms and in this context it raises numerous problems that demand appropriate answers. It would be wrong to imagine that the ECHELON member states will give up their activities. On the contrary, there are several indications of a new system being created with new partners as a way of acquiring additional resources to overcome ECHELON's limits.

quote:

5.10.3. Report of the Italian Parliament's Committee on Intelligence and Security Services and State Security

In Italy the parliamentary Committee on Intelligence and Security Services drew up a report entitled 'The role of the intelligence and security services in the ECHELON case', which was forwarded to the President of the Italian Parliament on 19 December 2000.

The conclusions concerning the existence of a system named ECHELON are vague. According to the report, 'during the hearings in committee the existence of an integrated interception system of that name, operated by the five signatory states to the UKUSA Agreement (USA, United Kingdom, Australia, New Zealand and Canada) and designed to intercept communications on a worldwide basis was largely ruled out'. Although the existence of closer cooperation among the English-speaking countries was not in doubt, the committee had failed to find evidence that the cooperation was geared to the establishment of an integrated interception system or even a worldwide interception network. The committee felt it was likely that the name ECHELON denoted a stage reached in the development of technology for the interception of satellite communications. The report made explicitly clear that the Italian secret service SISMI had ruled out the existence of an automatic system for the recognition of words used in conversations, so that the targeted interception of conversations containing given keywords was not feasible.

quote:

Op woensdag 12 juni 2013 19:07 schreef El_Matador het volgende:

[..]

De dreiging van communisme toen en terrorisme nu zijn dan ook reeel. Je hoeft de feiten niet weg te moffelen als de oplossingen je niet aanstaan.

quote:

Op woensdag 12 juni 2013 22:23 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Net als de McCarthy tijd

quote:

Als ik de rest van je posten lees, begrijp je het idee van een rechtstaat niet, laat staan het belang ervan.

quote:

Op woensdag 12 juni 2013 19:15 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Er worden geen vrijheden voor opgegeven, dat is nu juist het punt. Er wordt gemonitord, dat is alles. Als jij in jouw "vrijheid" terroristische aanslagen wil plegen en jij stelt dat onder vrijheid, dan heb ik niets gezegd. Dan is jouw idee van vrijheid volkomen anders dan het mijne.

Hoe wil jij terroristen opsporen? Niet?

quote:

Op woensdag 12 juni 2013 23:06 schreef gebrokenglas het volgende:

[..]

Het punt is juist het monitoren van alles. In ieders jarenlange internet history zit vast wel ergens een 'foute' pagina tussen, bij het per ongeluk op een banner klikken, of door een virus of wat dan ook.
Zitten er 'teveel' tussen dan ben je verdacht, of zou je later bij het zoeken naar een baan problemen kunnen krijgen als je history gecheckt wordt en ze komen het tegen. Ja, zul je zeggen, daar wordt dan wel rekening mee gehouden.

Hmm, zou het? 1 volgens MS verkeerd soort bestand uploaden naar je dropbox en je toegang wordt ook permanent geblokkeerd. Was laatst nog in het nieuws.

quote:

Op woensdag 12 juni 2013 22:41 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Communisme en socialisme hebben 100+ miljoen doden op hun geweten. Terecht dat daar zorgen over waren.

quote:

Ik begrijp het prima dus zou het waarderen als je op mijn teksten en niet op een door jou geconstrueerde karikatuur ervan zou ingaan.

quote:

Op woensdag 12 juni 2013 23:11 schreef Me_Wesley het volgende:

[..]

Bedoel je skydrive of dropbox?

quote:

Op woensdag 12 juni 2013 23:06 schreef gebrokenglas het volgende:

[..]

Het punt is juist het monitoren van alles. In ieders jarenlange internet history zit vast wel ergens een 'foute' pagina tussen, bij het per ongeluk op een banner klikken, of door een virus of wat dan ook.
Zitten er 'teveel' tussen dan ben je verdacht, of zou je later bij het zoeken naar een baan problemen kunnen krijgen als je history gecheckt wordt en ze komen het tegen. Ja, zul je zeggen, daar wordt dan wel rekening mee gehouden.

quote:

Hmm, zou het? 1 volgens MS verkeerd soort bestand uploaden naar je dropbox en je toegang wordt ook permanent geblokkeerd. Was laatst nog in het nieuws.

quote:

Op woensdag 12 juni 2013 23:12 schreef gebrokenglas het volgende:

[..]

Volgens mij was het dropbox. Moet ik even nazoeken...

quote:

Op woensdag 12 juni 2013 23:11 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een extreem hoge schatting, waarbij men de maatstaf neemt dat in onderontwikkelde landen (zoals Rusland waar 90% van de mensen lijfeigenen waren) zonder problemen kan moderniseren. Dat het leidt tot een voortzetting van de dictatuur daar, betekent niet dan men tal van respectabele mensen in America aan een intimiderende verhoren moet onderwerpen. De McCarty tijd wordt ook in de VS beschouw als een zwarte bladzijde in de Amerikaanse geschiedenis.

quote:

Je geeft er geen blijk van dat je begrijpt dat er tenminste een keerzijde is aan deze praktijk van big data analyse, waaruit deze bestaat, en wat er mogelijk uit voortvloeit. Je wimpels alles weg. Van dit soort lichtzinnig achter de overheid aanlopen krijg je nu de misstanden die je idealistische communisten verwijt.

quote:

Op woensdag 12 juni 2013 23:15 schreef El_Matador het volgende:

Ik heb de keerzijde al belicht. Het aanpakken van downloaders en drugs"criminelen" door dit soort wetten. Maar dat is secundair. Terrorismebestrijding is belangrijk en nuttig.

quote:

Op woensdag 12 juni 2013 23:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is niet de keerzijde.

quote:

Op woensdag 12 juni 2013 23:15 schreef El_Matador het volgende:

[..]

"Respectabele" mensen kunnen geen lid zijn van foute organisaties dan wel gevaarlijke maatschappij-ontwrichtende acties uithalen?

[..]

Ik heb de keerzijde al belicht. Het aanpakken van downloaders en drugs"criminelen" door dit soort wetten. Maar dat is secundair. Terrorismebestrijding is belangrijk en nuttig.

En nog heb ik daar geen alternatief voor mogen vernemen.

quote:

Op woensdag 12 juni 2013 23:19 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Welke keerzijde dan?

quote:

Op woensdag 12 juni 2013 23:20 schreef meth1745 het volgende:

[..]

Lul niet, je weet best dat het in de eerste plaats een opvolger van ECHELON is, economische en industriële spionage. Maar goed, jij hebt schijt aan Europa neem ik aan.

quote:

Op woensdag 12 juni 2013 23:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De keerzijde is de macht die daarmee de overheid heeft tov de burger, zonder dat wettelijk geregeld is wat de grenzen daarvan zijn. In een rechtstaat wordt onderkent dat de staat veel machtiger is dan een burger en beschermd de burger door hem rechten toe te kennen.

quote:

Op woensdag 12 juni 2013 23:22 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ik ben juist erg betrokken bij Europa. Heb je mijn andere posts niet gelezen?

Europa is niet gebaat bij apathie tegen terrorisme. Welke methodes stel jij voor als internetmonitoring niet zou mogen?

quote:

Op woensdag 12 juni 2013 23:28 schreef meth1745 het volgende:

[..]

Wie zegt dat het niet mag?
Plaats genoeg voor een datacenter hier. Als het volgens de VS belangrijk voor onze veiligheid is, dan mag de NSA hier best een jaar opleiding komen geven. En het wordt tijd dat we een eigen google hebben.

quote:

Op woensdag 12 juni 2013 23:27 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Er is nog steeds een redelijke verdenking nodig om iemand actief in zijn privacy te schenden. Er worden hier allerlei "fantasie-scenario's" (letterlijk, want er wordt gezegd: "bedenk eens een scenario waarin..." en "gebruik je fantasie...") geopperd die dat uitsluiten, maar dat is weinig reeel.

De enige macht die de overheid dientengevolge heeft, is die over informatie. Informatie bedoeld om maatschappijverkrachtende elementen als terrorisme en pedoseksualiteit tegen te gaan.

Prima.

quote:

Op woensdag 12 juni 2013 23:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De ziet de zaken niet in proportie. Terrorisme en pedoseksualiteit worden misbruikt om veel gevaarlijkere middelen te rechtvaardigen.

Alle digitale metadata wordt opgeslagen: metadata

Dit maakt het mogelijk om tal van linken te leggen en daarmee mensen te volgen. Tevens wordt het internetverkeer compleet opgeslagen, zodat je desgewenst kunt inzoomen op de details.

Daarmee kun je iedereen onderzoeken en dat geeft heel veel mogelijkheden om mensen dwars te zitten (chantage, dissidenten, leiders van bewegingen die de gevestigde orde niet aanstaan). Een DDR achtige Surveillanc van de hele samenleving, maar dan veel krachtiger.

quote:

Op woensdag 12 juni 2013 23:41 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ja, dat zou kunnen, maar is een waanidee, dat ben je met me eens?

quote:

Het grotere gevaar zit in het jatten van intelligente telefoons door criminele bendes. Zij kunnen wel jouw opgeslagen gegevens nagaan, met fora, Facebook en email een compleet profiel opstellen en je zo volgen en voor losgeld ontvoeren (bijvoorbeeld). Maar dat is een makke van die telefoons en de gemakkelijke diefstallen.

quote:

Op woensdag 12 juni 2013 23:44 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is geen waanidee. Dit is waar een publieke discussie over gevoerd moet worden ipv een overheid die de ontwikkeling hiervan voor de burger verbergt, en de mensen dat naar buiten brengen vervolgd.

quote:

Kinderspel vergeleken met de mogelijkheden van de overheid.

quote:

Op woensdag 12 juni 2013 23:46 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Het is wel een waanidee want chantage en DDR-achtige surveillance is veel te duur voor een overheid. Bovendien zijn hun IT-skills vaak onder de maat.

quote:

Het gaat om passieve monitoring die gebruikt wordt om risicoprofielen op te stellen en die mensen in de gaten te houden. Prima.

quote:

De overheid heeft geen belang bij ontvoeringen van individuen. Criminelen wel.

quote:

Op woensdag 12 juni 2013 23:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Heb je enig idee hoe groot de opslagcapaciteit van data in Utah is? Het bestaat grotendeels al en is operationeel. 70% van het budget van de NSA gaat naar onderaannemers in de marktsector (al je daar meer van verwacht). Snowden werkte voor een daarvan.

Overigens is de computer, software en internet ontwikkeld door de overheid en universiteiten (F&L / [CENTRAAL] Het grote F&L video topic #2), met name in Los Alamos, the Institute for Advanced Study en MIT.

quote:

Hoe weet jij dat?

quote:

Black-sites, Gitmo, ...

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 00:19 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Eh ja, leuk, wat is de relevantie?

quote:

Daarvoor worden die monitorings gebruikt.

quote:

Dat zijn terrorismeverdachten, geen gewone forummers als jij en ik. Het idee dat jij en ik van de straat geplukt kunnen worden omdat we onze mening op internet geven is een waanidee dat onmogelijk is alleen al omdat er nooit genoeg capaciteit in het strafrecht is om mensen te straffen voor het geven van hun mening.

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 00:38 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een direct antwoord op je suggestie dat de overheid dit niet kan realiseren.

quote:

Dat beweer je, maar hoe weet jij dat. Neem de schendingen van de VS van de laatste 30 jaar eens in overweging.

quote:

Was het in de DDR anders?

quote:

Hadden ze daar ook niet gewone burgers die onbeduidend waren? Hadden zij geen last van de surveillance samenleving?

quote:

Je verder posten laat ik maar passeren. Tegen zoveel naïviteit (die je hier ten toon spreidt) kan ik niet op.

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 01:33 schreef El_Matador het volgende:

Ik ben totaal niet naief.

quote:

Maar ik ben ook geen fearmonger als jij, dat klopt.

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 01:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat ben je wel.

quote:

Je loopt iedereen bang te maken met terrorisme.

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 02:00 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Nee, helemaal niet. Je moet ophouden iemand die het niet met je eens is, een onterecht etiketje op te plakken.

[..]

Nee hoor, terrorisme is een feit, en maakt zelf bang.

Ik wil dat er iets aan terrorisme wordt gedaan. Nog STEEDS heb ik van jou geen alternatieven voor de monitoring vernomen...

quote:

Op dinsdag 11 juni 2013 07:18 schreef MichaelScott het volgende:
Het is wel een beetje de dag van de open deur vandaag.
Straks ga je me nog vertellen dat alle Nederlandse vingerafdrukken ook al in Amerika liggen.

quote:

Op woensdag 12 juni 2013 22:39 schreef El_Matador het volgende:
Typisch, allemaal SP'ers hier. Hard NEE! schreeuwen maar niet met alternatieven voor terrorismebestrijding komen.