SPT Sport Algemeen
Ben jij sportief? Volg je alles wat met sport te maken heeft? Of heb je gewoon iets te melden of te vragen over een sport? Dan is dit het forum waar je zijn moet.
Er zijn nog zo veel meer factoren die meespelen dat dit niet te vergelijken is. Zwaarte van het parcours, rolweerstand, rendement van de overbrenging in de versnelling etc etc 
denk je dat je dan een totaal andere grafiek krijgt?quote:Op donderdag 13 juni 2013 19:51 schreef Fenomeno het volgende:
Er zijn nog zo veel meer factoren die meespelen dat dit niet te vergelijken is. Zwaarte van het parcours, rolweerstand, rendement van de overbrenging in de versnelling etc etc
Zal niet enorm vertekenen, maar denk dat de fietsen waar gasten als Wiggins, Evans, Conti de laatste jaren mee reden een stuk makkelijker omhoog te krijgen zijn dan het materiaal van Lemond, Hinault, Indurain en Roche.
Verder ben ik het eens met wat er eerder gezegd is: gemiddeldes over meerdere dagen zijn niet interessant als je naar doping kijkt, gaat om die pieken op een dag, zoals die bizarre etappe van Landis en vriend Conti op de Aubisque tegen Rasmussen
Verder ben ik het eens met wat er eerder gezegd is: gemiddeldes over meerdere dagen zijn niet interessant als je naar doping kijkt, gaat om die pieken op een dag, zoals die bizarre etappe van Landis en vriend Conti op de Aubisque tegen Rasmussen
Hij (Portoleau) heeft deze standaard echter al verzonnen voordat het gebruikelijk werd om W/kg te praten. Tijdens de Tour van 1999 schreef hij al in L'Equipe dat de waarden van Armstrong op Sestrière niet clean te bereiken waren. Het is niet dat ze nu gewoon om interessant te doen een eigen standaard verzinnen, Portoleau gebruikt (en publiceert) deze vorm van berekeningen letterlijk al meer dan 20 jaar.quote:
[..]
Dat is idd verwarrend (en zette me op het verkeerde been). Het is gebruikelijk om het in W/kg uit te drukken, dus ga dan niet een eigen standaard verzinnen.
Houdt hij ook rekening mee. Ik heb het tijdschrift nog niet in huis, maar hij rekent voor die periode een zwaardere fiets, en Vayer heeft in het verleden het verschil in efficiëntie gemeten tussen oude en moderne fietsen, waar ook voor gecorrigeerd wordt.quote:
Zal niet enorm vertekenen, maar denk dat de fietsen waar gasten als Wiggins, Evans, Conti de laatste jaren mee reden een stuk makkelijker omhoog te krijgen zijn dan het materiaal van Lemond, Hinault, Indurain en Roche.
We kunnen wel eindeloos gaan discussiëren hoe en wat, maar als blijkt dat volgens jouw formule Floyd Landis op water en brood heeft gereden lijkt het me bij voorbaat al een mislukt onderzoek.
"Ik heb nog met hem gekoerst"
Dan heb je het niet helemaal begrepen. Het gemiddelde wattage dat Landis over de belangrijkste beklimmingen afleverde kan geleverd worden door een cleane, zeer getalenteerde renner. Dat betekent niet dat dit ook het geval was. Als ik mijn hematocriet naar de 60 opspuit kom ik ook nog steeds niet boven de 6 W/kg uit. Daarnaast leverde Landis volgens dezelfde analyse op twee beklimmingen waarden af die praktisch onmogelijk zijn, dus zelfs volgens deze berekening waren de prestaties van Landis onmogelijk voor een schone renner.
Als er een keer een renner negatief uit een EPO-test komt die toch EPO gebruikte schaf je toch ook niet in een keer alle dopingcontroles af.
Als er een keer een renner negatief uit een EPO-test komt die toch EPO gebruikte schaf je toch ook niet in een keer alle dopingcontroles af.
Het wattage zegt dus niet zoveel, dus de indeling tussen niet verdacht, verdacht etc is zinloos.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
hoe kom je erbij dat het geleverd kan worden door een schone renner?quote:
Dan heb je het niet helemaal begrepen. Het gemiddelde wattage dat Landis over de belangrijkste beklimmingen afleverde kan geleverd worden door een cleane, zeer getalenteerde renner. Dat betekent niet dat dit ook het geval was. Als ik mijn hematocriet naar de 60 opspuit kom ik ook nog steeds niet boven de 6 W/kg uit. Daarnaast leverde Landis volgens dezelfde analyse op twee beklimmingen waarden af die praktisch onmogelijk zijn, dus zelfs volgens deze berekening waren de prestaties van Landis onmogelijk voor een schone renner.
Als er een keer een renner negatief uit een EPO-test komt die toch EPO gebruikte schaf je toch ook niet in een keer alle dopingcontroles af.
artikeltje uit HLN
WADA: te weinig geld voor dopingbestrijding.
John Fahey, voorzitter van het Wereldantidopingagentschap (WADA), luidt de alarmbel. Volgens hem zijn er te weinig financiële middelen in de strijd tegen doping. Dat zei hij ter afsluiting van een reeks hoorzittingen van de Franse senaatscommissie over de doeltreffendheid van de dopingbestrijding.
"Het ontbreekt ons aan financiële middelen in de strijd tegen doping. Hoe kunnen we in godsnaam efficiënt werken met een budget van amper 28 miljoen dollar?", vroeg Fahey zich luidop af. "Dat is niet realistisch. Als we de gezondheid van jonge sporters en de dromen van de eerlijke sporters willen beschermen, dan moet het WADA een groter budget ter beschikking krijgen."
John Fahey stopt in november als voorzitter van het WADA, een functie die hij maar liefst zes jaar waarnam. Hij roept ook de overheden op om hun steentje bij te dragen. "Zo heeft het Noors parlement recent het gebruik van doping strafbaar gemaakt. Zo moet het. Het succes van ons werk hangt ook af van de wetgeving."
WADA: te weinig geld voor dopingbestrijding.
John Fahey, voorzitter van het Wereldantidopingagentschap (WADA), luidt de alarmbel. Volgens hem zijn er te weinig financiële middelen in de strijd tegen doping. Dat zei hij ter afsluiting van een reeks hoorzittingen van de Franse senaatscommissie over de doeltreffendheid van de dopingbestrijding.
"Het ontbreekt ons aan financiële middelen in de strijd tegen doping. Hoe kunnen we in godsnaam efficiënt werken met een budget van amper 28 miljoen dollar?", vroeg Fahey zich luidop af. "Dat is niet realistisch. Als we de gezondheid van jonge sporters en de dromen van de eerlijke sporters willen beschermen, dan moet het WADA een groter budget ter beschikking krijgen."
John Fahey stopt in november als voorzitter van het WADA, een functie die hij maar liefst zes jaar waarnam. Hij roept ook de overheden op om hun steentje bij te dragen. "Zo heeft het Noors parlement recent het gebruik van doping strafbaar gemaakt. Zo moet het. Het succes van ons werk hangt ook af van de wetgeving."
Ok, dus het onderzoek is zeer bruikbaar als je wilt weten wat de GEMIDDELDE wattages waren van bepaalde renners.quote:
Dan heb je het niet helemaal begrepen. Het gemiddelde wattage dat Landis over de belangrijkste beklimmingen afleverde kan geleverd worden door een cleane, zeer getalenteerde renner. Dat betekent niet dat dit ook het geval was. Als ik mijn hematocriet naar de 60 opspuit kom ik ook nog steeds niet boven de 6 W/kg uit. Daarnaast leverde Landis volgens dezelfde analyse op twee beklimmingen waarden af die praktisch onmogelijk zijn, dus zelfs volgens deze berekening waren de prestaties van Landis onmogelijk voor een schone renner.
Als er een keer een renner negatief uit een EPO-test komt die toch EPO gebruikte schaf je toch ook niet in een keer alle dopingcontroles af.
Dan vraag ik me af, waarom zou je zoveel moeite willen doen om de GEMIDDELDE wattages te berekenen terwijl je daar geen logische conclusies uit kan trekken? Die conclusies kun je dan beter berekenen op basis van de uitzonderlijke topprestaties, zoals die van Landis op de Aubisque.
Daarom vind ik dit nog steeds een onzinnig onderzoek is, uiteindelijk puur tijdverdrijf.
"Ik heb nog met hem gekoerst"
Als ik het goed heb begrepen is het ook gewoon per berg berekend. Dus je moet niet te veel waarde hechten aan zo'n samenvattend figuur. Ik geloof dat de daadwerkelijke conclusie was dat alleen Lemond wel eens een cleane winnaar geweest zou kunnen zijn.
hij heeft het over de mate hoe verdacht bepaalde prestaties zijn.
En uiteraard zijn het geen feiten, zoals ook niet elke renner met dezelfde lengte, kilogrammetjes en training hetzelfde kan fietsen. Omdat dit niet mogelijk is, probeer je naar de output te kijken en moet je de rest in je achterhoofd absoluut niet vergeten.
Dus, kan je de cijfers ritueel verbranden en lacherig naar kijken, tsja dat is onnodig en te kort door de bocht dunkt me.
En uiteraard zijn het geen feiten, zoals ook niet elke renner met dezelfde lengte, kilogrammetjes en training hetzelfde kan fietsen. Omdat dit niet mogelijk is, probeer je naar de output te kijken en moet je de rest in je achterhoofd absoluut niet vergeten.
Dus, kan je de cijfers ritueel verbranden en lacherig naar kijken, tsja dat is onnodig en te kort door de bocht dunkt me.
Niet uit het desbetreffende figuur, wel uit het onderzoek.quote:
Die conclusie kun je anders niet uit dit onderzoek halen.
Dat zeg ik niet.quote:
hij heeft het over de mate hoe verdacht bepaalde prestaties zijn.
En uiteraard zijn het geen feiten, zoals ook niet elke renner met dezelfde lengte, kilogrammetjes en training hetzelfde kan fietsen. Omdat dit niet mogelijk is, probeer je naar de output te kijken en moet je de rest in je achterhoofd absoluut niet vergeten.
Dus, kan je de cijfers ritueel verbranden en lacherig naar kijken, tsja dat is onnodig en te kort door de bocht dunkt me.
Ik zeg alleen dat er onnodig veel werk en moeite in dit onderzoek is gestoken terwijl je dezelfde conclusies ook had kunnen trekken uit wat simpelere cijfers.
"Ik heb nog met hem gekoerst"
Omdat je om zoveel vermogen te kunnen leveren nog altijd kracht nodig hebt. Dikke gespierde poten en kuiten, alleen daarmee overwin je rolweerstand/windweerstand/zwaartekracht. Doping gebruik betekent niet meteen dat een mager scharminkeltje die nooit traint ineens een sterke kerel wordt hè.quote:
[..]
hoe kom je erbij dat het geleverd kan worden door een schone renner?
Ook een bodybuilder kan zoveel vermogen leveren, misschien nog wel veel meer, alleen hij houdt dat maar een paar meter vol. Dus de basis is nog altijd: keihard en veel trainen.
Ook een gezonde, schone renner kan dat.
Dit eventueel aangevuld met een middeltje hier en daar om de dag erop net zo hard omhoog te kunnen rijden.
Ikzelf heb afgelopen weekend een zware cyclo in de Vogezen gereden: de 3 ballons. Qua afstand (217 km), hoogtemeters (4000) en parcours (3 cols en nog wat klein heuvelwerk) te vergelijken met een middelzware touretappe in het voorgebergte denk ik.
Ik reed er een aardige tijd en gemiddelde snelheid, en was er tevreden over, maar ook écht moe de volgende dag. Moest allerlei vocht en energietekorten aanvullen, dus ik moet er niet aan denken om de dag erop weer op te moeten stappen voor zo'n zware rit.
Mijn foto's op Flickr!
[b]Op 15-09-2006 10:28 schreef Hans_Gielus[/b]
Namens Fryslân hoop ik dat je van een berg afkukelt _O-
[b]Op 15-09-2006 10:28 schreef Hans_Gielus[/b]
Namens Fryslân hoop ik dat je van een berg afkukelt _O-
Doe dat 21 dagen met 2 rustdagen erin en dan begrijp waarom er naar de middelen word gegerepen.quote:
[..]
Omdat je om zoveel vermogen te kunnen leveren nog altijd kracht nodig hebt. Dikke gespierde poten en kuiten, alleen daarmee overwin je rolweerstand/windweerstand/zwaartekracht. Doping gebruik betekent niet meteen dat een mager scharminkeltje die nooit traint ineens een sterke kerel wordt hè.
Ook een bodybuilder kan zoveel vermogen leveren, misschien nog wel veel meer, alleen hij houdt dat maar een paar meter vol. Dus de basis is nog altijd: keihard en veel trainen.
Ook een gezonde, schone renner kan dat.
Dit eventueel aangevuld met een middeltje hier en daar om de dag erop net zo hard omhoog te kunnen rijden.
Ikzelf heb afgelopen weekend een zware cyclo in de Vogezen gereden: de 3 ballons. Qua afstand (217 km), hoogtemeters (4000) en parcours (3 cols en nog wat klein heuvelwerk) te vergelijken met een middelzware touretappe in het voorgebergte denk ik.
Ik reed er een aardige tijd en gemiddelde snelheid, en was er tevreden over, maar ook écht moe de volgende dag. Moest allerlei vocht en energietekorten aanvullen, dus ik moet er niet aan denken om de dag erop weer op te moeten stappen voor zo'n zware rit.
Zou op Fok! worden gekarakteriseerd als een slappe bergetappe, want geen cols HC en de finish ruim na de laatste col.quote:
Ikzelf heb afgelopen weekend een zware cyclo in de Vogezen gereden: de 3 ballons. Qua afstand (217 km), hoogtemeters (4000) en parcours (3 cols en nog wat klein heuvelwerk) te vergelijken met een middelzware touretappe in het voorgebergte denk ik.
Precies, even van een ander forum geplukt, maar dit is bijvoorbeeld de pagina over Pantani:quote:Op vrijdag 14 juni 2013 11:09 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
[..]
Niet uit het desbetreffende figuur, wel uit het onderzoek.
Daar kan je dus van de belangrijkste beklimmingen uit zijn carrière zien hoe snel hij reed, welk wattage hij haalde, en hoe verdacht deze prestaties waren (extreem dus, bijna alleen maar donkerrood in zijn topperiode). Dat de Volkskrant ervoor kiest om dan een 'onderzoek' van 150 pagina's samen te vatten in één figuurtje, die zich alleen op de gemiddelde waarde en dan ook nog alleen in de Tour concentreert, tja, dat zegt wat over de Volkskrant, maar kan je moeilijk als kritiek gebruiken op dit onderzoek.
Of je het nuttig vind moet je helemaal zelf weten, maar ik vind het zelf wel handig om op deze manier de klimprestaties over langere periode kan vergelijken. Zo kan je concluderen dat er op het hoogtepunt van de jaren 90 het snelst gereden werd, dat Armstrong alweer een stuk trager was, en dat ondanks alle verhalen over een schoner peloton er nog steeds onwaarschijnlijke snelheden gehaald worden. Als er bijvoorbeeld straks een nieuw middel in het peloton komt met hetzelfde effect als EPO, dan zal je dat via dit soort berekeningen direct ontdekken, terwijl het via geruchten en dopingtests vaak jaren duurt voordat je hetzelfde kan 'bewijzen'.
Zo vaak boven de 7,0 komen is zelfs met alle EPO van de wereld nog een wonderprestatie trouwens.
"Het is oorlog, bedankt Vannoppen, bedankt Van der Linden. Dit is het laatste dat ik voor de Belgische ploeg gedaan heb. Ze kunnen allemaal de boom in."
Improv: Rich Tapestry of Life
Improv: Rich Tapestry of Life
Dit zegt idd meer, ondanks dat het geen bewijs is.quote:
Of je het nuttig vind moet je helemaal zelf weten, maar ik vind het zelf wel handig om op deze manier de klimprestaties over langere periode kan vergelijken. Zo kan je concluderen dat er op het hoogtepunt van de jaren 90 het snelst gereden werd, dat Armstrong alweer een stuk trager was, en dat ondanks alle verhalen over een schoner peloton er nog steeds onwaarschijnlijke snelheden gehaald worden. Als er bijvoorbeeld straks een nieuw middel in het peloton komt met hetzelfde effect als EPO, dan zal je dat via dit soort berekeningen direct ontdekken, terwijl het via geruchten en dopingtests vaak jaren duurt voordat je hetzelfde kan 'bewijzen'.
Wel goed dat dit gebeurt
, jammer alleen dat het een frans tijdschrift is (zo goed is mijn frans niet). Zou wel mooi zijn als dit ook door andere wielerbladen wordt opgepakt. Maar in de Wielerrevue Tourspecial stonden al weet gewoon 'vrolijke' foto's van de epojaren in het historisch overzicht. Zonder echte kanttekeningen erbij 
80% van de wielerkenners hier op Fok heeft een lichaam wat nog nooit een alpencol, laat staan Ardennenheuveltje bedwongen heeft, dus dat oordeel doet mij niet zoveel.quote:
[..]
Zou op Fok! worden gekarakteriseerd als een slappe bergetappe, want geen cols HC en de finish ruim na de laatste col.
Maar inderdaad, finish bergaf is altijd slapjes. In de laatste 300 meter ging het nog wel heel eventjes 5 % omhoog hoor, maar dat was meer een oprit naar een sportpark toe waar de finish was
Een echte Sagan aankomst !
Mijn foto's op Flickr!
[b]Op 15-09-2006 10:28 schreef Hans_Gielus[/b]
Namens Fryslân hoop ik dat je van een berg afkukelt _O-
[b]Op 15-09-2006 10:28 schreef Hans_Gielus[/b]
Namens Fryslân hoop ik dat je van een berg afkukelt _O-
Je moet wel naar de duur kijken.quote:Op vrijdag 14 juni 2013 12:43 schreef OProg het volgende:
Zo vaak boven de 7,0 komen is zelfs met alle EPO van de wereld nog een wonderprestatie trouwens.
Cavendish kan 15 W/kg trappen. Dat is dan wel 5 seconden lang, maar toch.
Als ie een minuut trapt is het alweer gedaald naar 8W/kg.
Men roept wel dat 6 W/kg de grens is tussen safe/unsafe, maar daar worden nog te weinig duurperiodes aan gehangen. Ikzelf neig naar 30 minuten.
"Ik heb nog met hem gekoerst"
Dan nog is de 7.25 W/kg die hij trapte in de Giro 1998 35 minuten lang echt beestachtig.quote:
[..]
Je moet wel naar de duur kijken.
Cavendish kan 15 W/kg trappen. Dat is dan wel 5 seconden lang, maar toch.
Als ie een minuut trapt is het alweer gedaald naar 8W/kg.
Men roept wel dat 6 W/kg de grens is tussen safe/unsafe, maar daar worden nog te weinig duurperiodes aan gehangen. Ikzelf neig naar 30 minuten.
Staat ook dat het gelijkwaardig is aan de Hautacam van 1996 van Riis.
[ Bericht 4% gewijzigd door Dasjonny op 14-06-2013 13:20:03 ]
Dat is echt hors categorie doping jaquote:
[..]
Dan nog is de 7.25 W/kg die hij trapte in de Giro 1998 35 minuten lang echt beestachtig.
In het huidige peloton zou je letterlijk elke bergetappe een minuut of 5 voor de rest aankomen.
Dit. We weten allemaal nog dat het hele beklimmingen waren.quote:
[..]
Dan nog is de 7.25 W/kg die hij trapte in de Giro 1998 35 minuten lang echt beestachtig.
Staat ook dat het gelijkwaardig is aan de Hautacam van 1996 van Riis.
Dan gooide hij in de Giro eerst zijn bandana af en reed hij vervolgens iedereen naar huis.
"Het is oorlog, bedankt Vannoppen, bedankt Van der Linden. Dit is het laatste dat ik voor de Belgische ploeg gedaan heb. Ze kunnen allemaal de boom in."
Improv: Rich Tapestry of Life
Improv: Rich Tapestry of Life
Ja uiteraard, ik wilde alleen even zeggen dat duur meespeeltquote:
[..]
Dan nog is de 7.25 W/kg die hij trapte in de Giro 1998 35 minuten lang echt beestachtig.
Staat ook dat het gelijkwaardig is aan de Hautacam van 1996 van Riis.
35 minuten lang +7W/kg trappen is categorie mutant ja.
"Ik heb nog met hem gekoerst"
Ah, Pantani. Ik heb nog een biografie van hem liggen die ik nog laatst even doorlas. Is er een verband in tussen de wattages en de hematocrietwaarden in de zin van hoe hoger je hematocriet hoe meer wattage je kunt leveren? Uiteraard spelen andere factoren mee, maar aangezien ik een totale noob ben op dit gebied was ik daar wel even nieuwsgierig naar.
Die zal er zeker zijn, want hoog hematocriet = meer zuurstof kunnen vervoeren, en meer zuurstof = meer energie naar de spieren, en meer energie naar de spieren = meer vermogen (Watt)quote:
Ah, Pantani. Ik heb nog een biografie van hem liggen die ik nog laatst even doorlas. Is er een verband in tussen de wattages en de hematocrietwaarden in de zin van hoe hoger je hematocriet hoe meer wattage je kunt leveren? Uiteraard spelen andere factoren mee, maar aangezien ik een totale noob ben op dit gebied was ik daar wel even nieuwsgierig naar.
Blijft natuurlijk het feit dat je daarvoor wel sterke spieren nodig hebt, die in staat zijn om wat effectiefs te doen met dat royaal hoge zuurstofaanbod.
Mijn foto's op Flickr!
[b]Op 15-09-2006 10:28 schreef Hans_Gielus[/b]
Namens Fryslân hoop ik dat je van een berg afkukelt _O-
[b]Op 15-09-2006 10:28 schreef Hans_Gielus[/b]
Namens Fryslân hoop ik dat je van een berg afkukelt _O-
