F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Doorgaand vanuit het vorige topic:
Wat mij betreft is moraliteit altijd subjectief, alleen zijn we het over sommige dingen allemaal eens.
Het genoemde artikel beschrijft vooral dat objectiviteit niet zou bestaan zonder god, alleen claimt hij hier dan bij dat het om objectieve moraliteit gaat. Door vooral veel te zeggen probeert hij geloofwaardig te zijn en zijn stelling gewoon als feit neer te zetten. Hij levert geen bewijzen en geeft alleen een mening. En misschien bestaat objectieve moraliteit wel niet. In zijn voorbeeld: Iemand vermoorden is slecht. Per definitie waar. Maar als ik 1 iemand vermoord, waardoor en 10 anderen niet zullen sterven. Is het dan nog steeds slecht?quote:Op maandag 13 mei 2013 17:06 schreef man1986 het volgende:
[..]
Eerder is het moreel argument al ter sprake gekomen in een ander topic.
De link hieronder van Jappie raad ik hierbij aan:
[..]
Wat mij betreft is moraliteit altijd subjectief, alleen zijn we het over sommige dingen allemaal eens.
Hij zegt ook dat er zonder God geen objectieve moraal kan zijn. Dat is onzin, dat kan makkelijk. Ik ben het met je eens dat hij geen enkele argumenten geeft, hij zegt alleen dat mensen het zelf ook wel begrijpen.
omdat het artikel niet in m'n quote staat hier nog een keer:
http://hetbestaanvangod-b(...)morele-argument.html
Maar inderdaad. Door een lang verhaal te vertellen probeert hij zijn mening als feit neer te zetten zonder argumenten te geven.
http://hetbestaanvangod-b(...)morele-argument.html
Maar inderdaad. Door een lang verhaal te vertellen probeert hij zijn mening als feit neer te zetten zonder argumenten te geven.
Als er een objectieve moraliteit zou bestaan (al dan niet door middel van een God), dan zou de situatie niet uit hoeven maken met betrekking tot het wel of niet bestaan van een objectieve moraliteit. Dat mensen het wellicht niet eens kunnen worden over de juiste manier van handelen (voorbeeld uit de OP) zegt alleen maar dat wij hoogstens niet allemaal in staat zijn om deze objectieve moraliteit te bevatten of waarderen.
Ik ben van mening dat zonder het bestaan van een ''alwetend almachtig wezen'' er zeer waarschijnlijk geen objectieve moraliteit zou bestaan. Er is dan immers (mij inziens) geen objectief doel voor het leven, en ook geen objectief ''goed en kwaad''. Sterker nog, als er een alwetend almachtig wezen zou bestaan zou deze ook kunnen zeggen dat er uiteindelijk geen objectieve moraliteit bestaat.
Dat haalt echter niet weg dat we wel een moreel/ethisch framework kunnen bedenken waar rekening wordt gehouden met het zorgen voor fysiek/mentaal/economisch welzijn voor een zo groot mogelijke groep individuen, met als zelfbedacht doel: het hebben van een zo prettig mogelijk bestaan, en het in stand houden van dit bestaan. Het wel of niet bestaan van een god en een objectief/universeel goed en kwaad houdt niet tegen dat wijzelf nog onderscheid kunnen maken tussen wat wenselijk en onwenselijk is.
Overigens vind ik de tekst uit de link een beetje vaag, hij geeft wel daadwerkelijk argumenten, alleen bestaat het voor een groot deel uit onzin. Maar ja, dat is mijn eigen post ook een beetje.
Ik ben van mening dat zonder het bestaan van een ''alwetend almachtig wezen'' er zeer waarschijnlijk geen objectieve moraliteit zou bestaan. Er is dan immers (mij inziens) geen objectief doel voor het leven, en ook geen objectief ''goed en kwaad''. Sterker nog, als er een alwetend almachtig wezen zou bestaan zou deze ook kunnen zeggen dat er uiteindelijk geen objectieve moraliteit bestaat.
Dat haalt echter niet weg dat we wel een moreel/ethisch framework kunnen bedenken waar rekening wordt gehouden met het zorgen voor fysiek/mentaal/economisch welzijn voor een zo groot mogelijke groep individuen, met als zelfbedacht doel: het hebben van een zo prettig mogelijk bestaan, en het in stand houden van dit bestaan. Het wel of niet bestaan van een god en een objectief/universeel goed en kwaad houdt niet tegen dat wijzelf nog onderscheid kunnen maken tussen wat wenselijk en onwenselijk is.
Overigens vind ik de tekst uit de link een beetje vaag, hij geeft wel daadwerkelijk argumenten, alleen bestaat het voor een groot deel uit onzin. Maar ja, dat is mijn eigen post ook een beetje.
Waarom denk jij dat er een relatie is tussen het bestaan van een objectieve moraal en het bestaan van God(en)? De schrijver uit de bron zegt dat God het goede is, en dat de moraal daarom objectief is. Degene die slavernij goedkeurt en steniging voorschrijft is dus de definitie van goed. Naast dat het dus niet echt van een goede moraal spreekt, spreekt God zichzelf ook meerdere keren tegen als je de bijbel mag geloven. Als je daar doorheen kijkt en het nog steeds wil zien als het goede, dan klopt het nog steeds niet. Als hij door zijn natuur vast zit aan het goede, dan is dat goede dus al gedefinieerd via een andere manier. Als het goede vast zit aan zijn natuur, dan beperkt het de vrijheid van god of dan maakt het de moraal veranderlijk en dus niet meer objectief.
Ik denk dat er wel een objectieve moraal is. Het is namelijk te meten in de hersenen of iemand plezier of leed ervaart. Als je de totale hoeveelheid leed die bij een beslissing zijn ontstaan aftrekt van de totale hoeveelheid plezier, dan weet je hoe goed een bepaalde beslissing is geweest. Je kan alleen nooit weten welke gevolgen een handeling precies heeft, waardoor je niet met zekerheid kan zeggen of je het goede hebt gedaan of niet. De moraal is dan dus zowel objectief als onbereikbaar. Om hem toch wat bereikbaarder te maken is het belangrijk om te blijven nadenken, discussiren, filosoferen en te twijfelen.
Ik denk dat er wel een objectieve moraal is. Het is namelijk te meten in de hersenen of iemand plezier of leed ervaart. Als je de totale hoeveelheid leed die bij een beslissing zijn ontstaan aftrekt van de totale hoeveelheid plezier, dan weet je hoe goed een bepaalde beslissing is geweest. Je kan alleen nooit weten welke gevolgen een handeling precies heeft, waardoor je niet met zekerheid kan zeggen of je het goede hebt gedaan of niet. De moraal is dan dus zowel objectief als onbereikbaar. Om hem toch wat bereikbaarder te maken is het belangrijk om te blijven nadenken, discussiren, filosoferen en te twijfelen.
quote:
Waarom denk jij dat er een relatie is tussen het bestaan van een objectieve moraal en het bestaan van God(en)? De schrijver uit de bron zegt dat God het goede is, en dat de moraal daarom objectief is. Degene die slavernij goedkeurt en steniging voorschrijft is dus de definitie van goed. Naast dat het dus niet echt van een goede moraal spreekt, spreekt God zichzelf ook meerdere keren tegen als je de bijbel mag geloven. Als je daar doorheen kijkt en het nog steeds wil zien als het goede, dan klopt het nog steeds niet. Als hij door zijn natuur vast zit aan het goede, dan is dat goede dus al gedefinieerd via een andere manier. Als het goede vast zit aan zijn natuur, dan beperkt het de vrijheid van god of dan maakt het de moraal veranderlijk en dus niet meer objectief.
Ik denk dat er wel een objectieve moraal is. Het is namelijk te meten in de hersenen of iemand plezier of leed ervaart. Als je de totale hoeveelheid leed die bij een beslissing zijn ontstaan aftrekt van de totale hoeveelheid plezier, dan weet je hoe goed een bepaalde beslissing is geweest. Je kan alleen nooit weten welke gevolgen een handeling precies heeft, waardoor je niet met zekerheid kan zeggen of je het goede hebt gedaan of niet. De moraal is dan dus zowel objectief als onbereikbaar. Om hem toch wat bereikbaarder te maken is het belangrijk om te blijven nadenken, discussiren, filosoferen en te twijfelen.
" treat other people like they were you, living another life" - Joe Rogan
" I love and treasure individuals as I meet them; I loathe and despise the groups they identify with and belong to." - George Carlin
" I love and treasure individuals as I meet them; I loathe and despise the groups they identify with and belong to." - George Carlin
Zowel het geloof als de wet houdt de moraal hoog. Alleen geeft het geloof de bovengrens van ons zedelijke leven aan, en de wet de ondergrens.
De grootste oorlogen worden uit naam van het geloof gevoerd. Het is opvallend hoe goed mensen zich in het verkeer gedragen.quote:
Zowel het geloof als de wet houdt de moraal hoog. Alleen geeft het geloof de bovengrens van ons zedelijke leven aan, en de wet de ondergrens.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Als daar iets van waar was dan zou je verwachten dat in landen waar men relatief ongelovig is de moraal op een relatief laag peil zou staan.quote:
Zowel het geloof als de wet houdt de moraal hoog.
Maar als ik kijk naar hoe dat er in de praktijk uitziet dan zou ik bijna het tegenovergestelde denken.
Ik zal maar geen plaatjes posten van de gelovigste landen ter wereld. Je ziet hopelijk mijn punt wel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je kan wel zien dat je ESF hebt zitten kijken.quote:
[..]
Als daar iets van waar was dan zou je verwachten dat in landen waar men relatief ongelovig is de moraal op een relatief laag peil zou staan.
Maar als ik kijk naar hoe dat er in de praktijk uitziet dan zou ik bijna het tegenovergestelde denken.
[ afbeelding ]
Ik zal maar geen plaatjes posten van de gelovigste landen ter wereld. Je ziet hopelijk mijn punt wel.
Zweden deed niet eens mee!quote:
[..]
Je kan wel zien dat je ESF hebt zitten kijken.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat zelfstandig nadenken, de rede, de moraal op een hoger niveau tilt, religie en wetgeving zijn daar slechts een gevolg van.quote:
Zowel het geloof als de wet houdt de moraal hoog. Alleen geeft het geloof de bovengrens van ons zedelijke leven aan, en de wet de ondergrens.
[ Bericht 0% gewijzigd door highender op 14-05-2013 23:37:35 (ninja) ]
Religie is meer de afwezigheid van de rede als je het mij vraagt. De rede is inderdaad de belangrijke factor die de moraal op een hoger pitje kan zetten, onder andere door het gebruik van wetten.
De "gelovige" landen hebben de verfrissende "lente" om verstandig te blijven meedenken, discussiren, filosoferen om zodoende wetten aan te passen hard nodig. In die landen wordt met harde bewind de bevolking onderdrukt en uitgebuit. Bepaalde landen hebben meer dan 100-150 jaar in te halen. Educatie en werkgelegenheid is het toverwoord om vooruitgang te boeken.quote:
Als daar iets van waar was dan zou je verwachten dat in landen waar men relatief ongelovig is de moraal op een relatief laag peil zou staan.
En jij als gelovige kijkt ernaar en gaat vervolgens weer verder met geloven? Wat is jouw verklaring voor dat de plaatsen waar 'heilige boeken' het meest worden nageleefd de omstandigheden niet bepaald geweldig zijn? Het is wel vreemd dat er nou net oorlog en armoede uitbreekt in de landen waar ze het juiste pad kiezen. Je zou bijna denken dat het gewoon een verzinsel is.
Ik heb na zware twijfels over de juistheid, een studie puur gericht naar de intentie en boodschap van de Koran gedaan. Het heeft jaren geduurd voordat ik het overzicht had om de strategie van de intentie te begrijpen.quote:
En jij als gelovige kijkt ernaar en gaat vervolgens weer verder met geloven?
De samenhangende verzen in context bij elkaar vinden, vanuit het juiste ( omstandigheden ) perspectief meelezen en meedenken is niet eenvoudig. Nadat ik het overzicht begon te krijgen door intensief onderzoek is mij "de simpele basisboodschap" welke direct en persoonlijk aan de lezer is gericht opgevallen, de overige boodschappen die Hij meldt totale controle en beheersing van alles in bewegend evenwicht is aannemelijk. **
Denkt de mens dat het een simpeler schepping is dan het universum dat is ? Je aandacht vestigend, ja een denkraam om bij stil te staan zie ik wel daarin.
De culturele levensovertuiging is een religie geworden met hoge percentages van afwezige rede. Imiteren zonder na te denken, is, waar je ook in geloofd, onverstandig. De rede en de begrip hoort, in elk kader, zwaar in gewicht te zijn net als het ijverige wedijver in goede zaken.quote:
Wat is jouw verklaring voor dat de plaatsen waar 'heilige boeken' het meest worden nageleefd de omstandigheden niet bepaald geweldig zijn? Het is wel vreemd dat er nou net oorlog en armoede uitbreekt in de landen waar ze het juiste pad kiezen
De westerse/christelijke landen hebben het gewicht van de rede in de strijd gegooid vanaf de 15.de eeuw. Kennis over de mechanische werking van de natuurwetten vergaren begon met Copernicus, de omlopen van de hemellichamen, tot aan de kwantummechanica, de omlopen van de atomen.
De landen die met zelfstandig nadenken, en het moraal,welzijn, etc op een hoger niveau tilt en door het ijverig werken, verdienen dan ook de welvaart van de universele karma. Stilstand is eenmaal achteruitgang
De claims in bepaalde geschriften met zekerheid kunnen tegenspreken is hetzelfde als ontdekken dat Sinterklaas niet echt bestaat idd.quote:
Je zou bijna denken dat het gewoon een verzinsel is.
De rede en het verstand gebruiken wordt direct persoonlijk betrokken door God in vele koran verzen.
Doch zie ik ook in dat het de wetenschap niet zal lukken om het bestaan van God te bewijzen doch ook niet om het volledig uit te sluiten.
De verstand en de rede samen met de keuzevrijheid zijn het ons toevertrouwde eigenschap van God, Hij heeft enkele eigenschappen voor Zichzelf voorbehouden.
Voor mij is dit geen verzinsel.
[ Bericht 0% gewijzigd door Natural-Cool op 15-05-2013 11:15:29 ]
quote:Can God be the ultimate source of good?
Supernaturalism relies on revelations from God. Throughout history one puzzle has made it difficult to base ethics on God:
Is a thing good because God desires it?
or
Does God desire a thing because it is good?
The Ancient Greek philosopher Plato concluded that God desires a thing because it is good. God's desire doesn't make a thing good - the thing would be good regardless of God.
If Plato is right then the supernaturalism theory is pretty unhelpful, because it doesn't reveal what makes something good or bad.
God's desire would be at best a useful way of discovering what is good and what is bad, but wouldn't tell us anything more than that.
And here's another problem:
If God desired something that everyone thinks is bad - would that make it good?
bron
The view from nowhere.
Onderstaande Koran vers is jarenlang gebruikt om strijd te voeren, terwijl het om het een intellectuelequote:
De grootste oorlogen worden uit naam van het geloof gevoerd. Het is opvallend hoe goed mensen zich in het verkeer gedragen.
strijd ( uitdaging ) gaat.
Terwijl de meeste verzen toch in deze strekking zijn :quote:4-94 : O, gij die gelooft, wanneer gij voor Allah's zaak oprukt, onderzoekt dan en zegt niet tegen iemand die u met de vredesgroet begroet: "Gij zijt geen gelovige". Zoekt gij de goederen van dit leven? Bij Allah zijn goede dingen in overvloed. Zo waart gij voordien maar Allah bewees u Zijn gunst; stelt daaromtrent een nauwkeurig onderzoek in. Voorzeker, Allah weet, wat gij doet.
Omdat jij eerder de angst voor een straffende God vermelddequote:4-122. Degenen, die geloven en goede werken verrichten, zullen Wij in tuinen toelaten, waar doorheen rivieren stromen en zij zullen daar voor eeuwig vertoeven. De belofte van Allah is werkelijkheid en wie is waarachtiger in woord, dan Allah?
4- 124. Maar, wie goede werken verricht, hetzij man of vrouw, en gelovig is, zal de Hemel binnengaan en hem zal niet het geringste onrecht worden aangedaan.
4- 135. O, gij die gelooft, weest voorstanders der rechtvaardigheid, getuigen voor Allah, zelfs al was het tegen uzelf, of ouders en verwanten. Hetzij rijk of arm, Allah is beter dan beiden. Volgt niet de begeerten, opdat gij niet onrechtvaardig zult zijn. En als gij de waarheid omzeilt of er u van afwendt, Allah is goed op de hoogte van wat gij doet.
Een heer in het verkeer zijn is verstandig en voorkomt ongelukken. Niet in alle landen gedraagt men zich als een heer in het verkeer.quote:4- 147. Waarom zou Allah u straffen, als gij dankbaar zijt en gelooft? Allah is Waarderend, Alwetend.
4-148. Allah houdt niet van het uiten van beledigende taal in het openbaar, behalve door iemand, die onrecht wordt aangedaan; en Allah is Alhorend, Alwetend.
Precies dit:quote:
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
De diversiteit aan opvattingen is een gunst om over onze verstand, rede, begrip en keuzevrijheid na te denken.quote:
Can God be the ultimate source of good?
...
quote:2-224. En verschuilt u niet achter Allah met uw eden om u te onthouden van het goeddoen en het rechtvaardig handelen en het stichten van vrede tussen de mensen. Allah is Alhorend, Alwetend.
5-48 . “En Wij hebben aan jou het Boek (de Koran) met de Waarheid neergezonden, ter bevestiging van de Schrift die eraan voorafging en ter bescherming. Oordeel dus onder hen met wat Allah neergezonden heeft. En volg niet hun begeerte om van de Waarheid die tot jou gekomen is af te wijken. Voor een ieder onder jullie hebben wij een Wet en een manier van leven bepaald. En als Allah gewild had, had hij jullie (als behorend) tot n godsdienst gemaakt, maar (Hij doet dit niet omdat Hij) jullie op de proef stelt met wat Hij jullie gegeven heeft. Wedijvert dus (op het gebied) van de goede zaken. Tot Allah is de terugkeer van jullie allemaal, en Hij zal jullie hetgeen waarover jullie van mening verschillen vertellen.
Hoe weet je nu of je goed doet?quote:
2-224. En verschuilt u niet achter Allah met uw eden om u te onthouden van het goeddoen en het rechtvaardig handelen en het stichten van vrede tussen de mensen. Allah is Alhorend, Alwetend.
Een dictaat.quote:5-48 . “En Wij hebben aan jou het Boek (de Koran) met de Waarheid neergezonden, ter bevestiging van de Schrift die eraan voorafging en ter bescherming. Oordeel dus onder hen met wat Allah neergezonden heeft. En volg niet hun begeerte om van de Waarheid die tot jou gekomen is af te wijken.
Een test of je je aan de opdracht houdt. Dat gaat voorbij aan het argument van Plato.quote:Voor een ieder onder jullie hebben wij een Wet en een manier van leven bepaald. En als Allah gewild had, had hij jullie (als behorend) tot n godsdienst gemaakt, maar (Hij doet dit niet omdat Hij) jullie op de proef stelt met wat Hij jullie gegeven heeft. Wedijvert dus (op het gebied) van de goede zaken. Tot Allah is de terugkeer van jullie allemaal, en Hij zal jullie hetgeen waarover jullie van mening verschillen vertellen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-05-2013 13:00:20 ]
The view from nowhere.
Walgelijk hoe die beller aan het einde nog probeert om verkrachting van een kind goed te pratenquote:
Dit filmpje laat duidelijk zien dat religie vooral zorgt dat mensen stoppen met nadenken.
" treat other people like they were you, living another life" - Joe Rogan
" I love and treasure individuals as I meet them; I loathe and despise the groups they identify with and belong to." - George Carlin
" I love and treasure individuals as I meet them; I loathe and despise the groups they identify with and belong to." - George Carlin
Zij kan het goed beargumenteren. Ik vind wel dat ze de bellers teveel in de reden vallen. Laat die mensen eens rustig uitpraten. Zeker als je daar met zijn tweeen tegenover 1 beller zit.quote:
The view from nowhere.
Ze doen dit al jaren en hebben regelmatig mensen die het liefst uren lang ononderbroken willen oreren. En ze kunnen inmiddels heel goed aanvoelen als iemand het onderwerp probeert te veranderen in een reactie. Daarom vallen ze snel in de rede omdat een glipperige vis geen kans moet krijgen om van onderwerp te veranderen.quote:
[..]
Zij kan het goed beargumenteren. Ik vind wel dat ze de bellers teveel in de reden vallen. Laat die mensen eens rustig uitpraten. Zeker als je daar met zijn tweeen tegenover 1 beller zit.
Ze hebben ongeveer alle discussies wel al gevoerd.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Als je serieus kijkt naar de intentie van de Koran dan is de kans groter dat je er vrede en geluk uithaalt dan dat je er oorlog en geweld uithaalt.quote:
Onderstaande vragenlijstje beantwoorden was de reden van mijn inschrijving op Fok.
[
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.ik hoop het wel dat ik op de goede weg/richting zit/denk.
Een van de vele.quote:Plato zelf gaf het juiste antwoord reeds.quote:
Een test of je je aan de opdracht houdt. Dat gaat voorbij aan het argument van Plato.quote:
The Ancient Greek philosopher Plato concluded that God desires a thing because it is good. God's desire doesn't make a thing good - the thing would be good regardless of God.
quote:
[..]
Als je serieus kijkt naar de intentie van de Koran dan is de kans groter dat je er vrede en geluk uithaalt dan dat je er oorlog en geweld uithaalt.
Onderstaande vragenlijstje beantwoorden was de reden van mijn inschrijving op Fok.
[Als wij zelf beoordelen dat bepaalde regels / levenshouding een goede is om na te leven dan is dat een morele stellingname. Als je er oprecht van overtuigd bent en je houd je daaraan dan leef je volgens een morele code. Of er een objectieve moraal bestaat, en of dat Allah daarin enig gezag heeft, is een andere kwestie. Volgens Plato kan god niet de bron van de moraal zijn, zonder dat dit gegeven de moraal teniet doet.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.ik hoop het wel dat ik op de goede weg/richting zit/denk.
[..]
Een van de vele.
[..]
Plato zelf gaf het juiste antwoord reeds.
[..]
Je lijstje vind ik redelijk, behalveHet nadeel van dit geloof, is dat je toch denkt dat het moet van Allah, onder de dreiging gestraft te worden.quote:Allah bepaalt de regels van Zijn voor ons mensen uitgekozen religie. De intelligentie en hoe je deze aanwendt om wel of niet te geloven wordt door Hem wel uitgelicht. Het bewust ontkennen van Zijn bestaan en twijfelen aan Zijn absolute autoriteit en aan Zijn alwetendheid is iets wat Hij je persoonlijk kwalijk neemt en als een grote persoonlijke hoofdzonde wordt aangemerkt. Allah wil de mensen belonen met een onbeschrijfelijk mooi geschenk en geeft ons mensen de verantwoording verschuldigde vrije wil en keuze.
De wijze waarop wij ons levenspad vervolgen en de keuzes die wij maken heeft gevolgen en Hij waarschuwt ons voor de straf welke ook kan volgen. De bedoeling is leren een zelfbewust en evenwichtig persoon te worden. Beleefd, bescheiden, vriendelijk, behulpzaam, dankbaar, rechtvaardig, wijs, standvastig, Niet enkel op een naeve goedgelovige wijze maar op een weldoordachte wijze. ook daarnaar strevend en handelend.En hier ontbreekt het idee van een gepaste response.quote:Bij oorlog en zelfverdediging mag je met net zoveel agressie jezelf verweren totdat de vrede hersteld is.The view from nowhere.
Als je de geschiedenis van de koran kent, dan weet je dat de vredelievende teksten uit de mekkaanse periode stammen, en de haatdragende uit de medinese periode, toen de profeet al lang en breed geradicaliseerd was.quote:
[..]
Als je serieus kijkt naar de intentie van de Koran dan is de kans groter dat je er vrede en geluk uithaalt dan dat je er oorlog en geweld uithaalt.
Ik heb het niet zo op met geestelijke leiders.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Het idee dat God een "fout" moraal gedoogd is wat anders dan het foute goedkeuren. Vanuit Zijn positie bekeken maken wij "leermomenten" mee.quote:
Als wij zelf beoordelen dat bepaalde regels / levenshouding een goede is om na te leven dan is dat een morele stellingname. Als je er oprecht van overtuigd bent en je houd je daaraan dan leef je volgens een morele code. Of er een objectieve moraal bestaat, en of dat Allah daarin enig gezag heeft, is een andere kwestie
De erkenning van Zijn bestaan neemt Hij inderdaad hoog op bij het overdragen van zijn vermanende teksten aan de mensheid in zijn boek.quote:
Het nadeel van dit geloof, is dat je toch denkt dat het moet van Allah, onder de dreiging gestraft te worden
Een gepaste response met duidelijke krijgswetten is aanwezig, eerder gepost.quote:
En hier ontbreekt het idee van een gepaste response.
Het gaat om de gehele verkondiging waarin vooral vrede naar voren komt en gematigd handelen tijdens de veldslagen.quote:
Als je de geschiedenis van de koran kent, dan weet je dat de vredelievende teksten uit de mekkaanse periode stammen, en de haatdragende uit de medinese periode, toen de profeet al lang en breed geradicaliseerd was.
Hoe weet jij nou iets af van zijn positie ? Zit je daar ergens op zijn secretariaat of zo ?quote:
Het idee dat God een "fout" moraal gedoogd is wat anders dan het foute goedkeuren. Vanuit Zijn positie bekeken maken wij "leermomenten" mee.
Er zijn al heel wat edities van ' zijn boek ' verschenen. Heb je het over de laatste editie, 200 jaar n ' Mo 's openbaring ' geschreven, of heb je het over de eerste editie die zowat 1500 jaar eerder is uitgegeven ?quote:De erkenning van Zijn bestaan neemt Hij inderdaad hoog op bij het overdragen van zijn vermanende teksten aan de mensheid in zijn boek.
Dat zijn wij het eens. Afgezien van het feit dat jij dat jij het toeschrijft aan Allah en alles wat daarbij hoort en ik niet.quote:
[..]
Het idee dat God een "fout" moraal gedoogd is wat anders dan het foute goedkeuren. Vanuit Zijn positie bekeken maken wij "leermomenten" mee.
[..]
De erkenning van Zijn bestaan neemt Hij inderdaad hoog op bij het overdragen van zijn vermanende teksten aan de mensheid in zijn boek.
[..]
Een gepaste response met duidelijke krijgswetten is aanwezig, eerder gepost.
The view from nowhere.
Lijkt verdacht veel op utilitarisme.Maar welke vorm? hedonistic utilitarianism?quote:
Waarom denk jij dat er een relatie is tussen het bestaan van een objectieve moraal en het bestaan van God(en)? De schrijver uit de bron zegt dat God het goede is, en dat de moraal daarom objectief is. Degene die slavernij goedkeurt en steniging voorschrijft is dus de definitie van goed. Naast dat het dus niet echt van een goede moraal spreekt, spreekt God zichzelf ook meerdere keren tegen als je de bijbel mag geloven. Als je daar doorheen kijkt en het nog steeds wil zien als het goede, dan klopt het nog steeds niet. Als hij door zijn natuur vast zit aan het goede, dan is dat goede dus al gedefinieerd via een andere manier. Als het goede vast zit aan zijn natuur, dan beperkt het de vrijheid van god of dan maakt het de moraal veranderlijk en dus niet meer objectief.
Ik denk dat er wel een objectieve moraal is. Het is namelijk te meten in de hersenen of iemand plezier of leed ervaart. Als je de totale hoeveelheid leed die bij een beslissing zijn ontstaan aftrekt van de totale hoeveelheid plezier, dan weet je hoe goed een bepaalde beslissing is geweest. Je kan alleen nooit weten welke gevolgen een handeling precies heeft, waardoor je niet met zekerheid kan zeggen of je het goede hebt gedaan of niet. De moraal is dan dus zowel objectief als onbereikbaar. Om hem toch wat bereikbaarder te maken is het belangrijk om te blijven nadenken, discussiren, filosoferen en te twijfelen.
act or rule utilitarianism?
Act utilitarianism maintains that an action is right if it maximises utility; rule utilitarianism maintains that an action is right if it conforms to a rule that maximises utility.
It has been argued that rule utilitarianism collapses into act utilitarianism, because for any given rule, in the case where breaking the rule produces more utility, the rule can be refined by the addition of a sub-rule that handles cases like the exception.
Negative utilitarianism?
Karl Popper argued that the principle 'maximize pleasure' should be replaced by 'minimize pain'.
Andere bemerkingen betreffende utilitarisme:
In The Methods of Ethics, Henry Sidgwick asked, "Is it total or average happiness that we seek to make a maximum?"
Is geboortebeperking en celibaat even erg als moord?
... Smart who argued that all other things being equal a universe with two million happy people is better than a universe with only one million happy people.
Harsanyi adds two caveats. People sometimes have irrational preferences. To deal with this Harsanyi distinguishes between ‘manifest’ preferences and ‘true’ preferences. The former are those “manifested by his observed behaviour, including preferences possibly based on erroneous factual beliefs, or on careless logical analysis, or on strong emotions that at the moment greatly hinder rational choice” whereas the latter are “the preferences he would have if he had all the relevant factual information, always reasoned with the greatest possible care, and were in a state of mind most conducive to rational choice.” It is the latter that preference utilitarianism tries to satisfy.
The second caveat is that antisocial preferences such as sadism, envy and resentment have to be excluded. Harsanyi achieves this by claiming that such preferences partially exclude those people from the moral community.
McCloskey says:
"Surely the utilitarian must admit that whatever the facts of the matter may be, it is logically possible that an 'unjust' system of punishment—e.g. a system involving collective punishments, retroactive laws and punishments, or punishments of parents and relations of the offender—may be more useful than a 'just' system of punishment?"
Mill says, “the morality of the action depends entirely upon the intention—that is, upon what the agent wills to do.” Elsewhere, he says, “Intention, and motive, are two very different things. But it is the intention, that is, the foresight of consequences, which constitutes the moral rightness or wrongness of the act.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Utilitarianism
Wat nou "gematigd handelen"? Mohammed vond zijn gelijke in Julius Caesar en Karel de Grote in het uitroeien van zijn vijanden.quote:
[..]
Het gaat om de gehele verkondiging waarin vooral vrede naar voren komt en gematigd handelen tijdens de veldslagen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
is dat erg dan?quote:
[..]
Lijkt verdacht veel op utilitarisme.Maar welke vorm? hedonistic utilitarianism?
Persoonlijk ben ik een aanhanger van het epicurische utilitarisme
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Doet mij deugd om te lezen.quote:
Benadering vanuit verschillende uitgangspunten is waardevol, biedt stof tot overwegen en kan leiden tot herziening van eerdere conclusies in allerlei opzichten.quote:
Afgezien van het feit dat jij dat jij het toeschrijft aan Allah en alles wat daarbij hoort en ik niet.
De uitgangspunten van "niet naeve (on)gelovigen" hebben door rationeel denken en handelen het belangrijke, scheiding kerk en staat doorgevoerd waarmee een solide sociale wetgeving is opgebouwd vooral in vergelijking met landen waar dit nog niet is gebeurd.
Het einde is nog niet in zicht, het rationeel denken en handelen is een zwaargewicht in het vinden van het evenwicht. Fijn om te lezen dat we, via een andere route, het ook eens kunnen zijn.
Gelukkig, en mooi dat je de rationeel denken en sociale wetgeving kunt waarderen.quote:
[..]
Doet mij deugd om te lezen.
Benadering vanuit verschillende uitgangspunten is waardevol, biedt stof tot overwegen en kan leiden tot herziening van eerdere conclusies in allerlei opzichten.
De uitgangspunten van "niet naeve (on)gelovigen" hebben door rationeel denken en handelen het belangrijke, scheiding kerk en staat doorgevoerd waarmee een solide sociale wetgeving is opgebouwd vooral in vergelijking met landen waar dit nog niet is gebeurd.
Het einde is nog niet in zicht, het rationeel denken en handelen is een zwaargewicht in het vinden van het evenwicht. Fijn om te lezen dat we, via een andere route, het ook eens kunnen zijn.
The view from nowhere.
nope. hedonisme was slechts n van de mogelijkheden, m'n slordige formattering heeft misschien een andere indruk gewekt.quote:
en leidt dat tot een objectieve moraal?quote:Persoonlijk ben ik een aanhanger van het epicurische utilitarisme
Dank je.quote:
Gelukkig, en mooi dat je de rationeel denken en sociale wetgeving kunt waarderen.
Ik wil ook bekend maken dat ik niet tegen verschillende religies ben en dat ik die juist tolereer, zelfs met athesten valt een gezellig biertje mee te drinken :-)))
Ik had op de middelbare school een vrij streng christelijke vriend waar ik altijd nachtenlang mee bier ging drinken en discussies had over het geloof of het gebrek daaraan. Ik ben bedreigd met de hel en vaak zat heb ik hem naieve christenhond genoemd, maar uiteindelijk waren we beste vriendjes 
Maar ik moet zeggen, voor de rest kan ik maar moeilijk een intelligente conversatie aangaan met gelovigen. Hij was wel een uitzondering op de regel wat dat betreft.
Maar ik moet zeggen, voor de rest kan ik maar moeilijk een intelligente conversatie aangaan met gelovigen. Hij was wel een uitzondering op de regel wat dat betreft.
Conscience do cost.
Na twee wereldoorlogen kunnen we aantonen dat religie zelf niet de reden is voor oorlog maar kapitalisme, communisme en dergelijke overtuigingen net zo hard misbruikt kunnen worden om tot geweld te komen. In de Koran staat bijvoorbeeld dat je een ander niet mag aanvallen om welke reden dan ook, behalve als je aangevallen wordt dan mag je de wapens oppakken en met dezelfde agressie reageren tot de vrede is hersteld.quote:
Wat nou "gematigd handelen"? Mohammed vond zijn gelijke in Julius Caesar en Karel de Grote in het uitroeien van zijn vijanden.
Mensen dwingen tot het geloof is duidelijk verboden, net zoals je mensen ook niet kan dwingen om lief te hebben.
Helaas leest niet iedereen zo de koran...quote:
[..]
Na twee wereldoorlogen kunnen we aantonen dat religie zelf niet de reden is voor oorlog maar kapitalisme, communisme en dergelijke overtuigingen net zo hard misbruikt kunnen worden om tot geweld te komen. In de Koran staat bijvoorbeeld dat je een ander niet mag aanvallen om welke reden dan ook, behalve als je aangevallen wordt dan mag je de wapens oppakken en met dezelfde agressie reageren tot de vrede is hersteld.
Mensen dwingen tot het geloof is duidelijk verboden, net zoals je mensen ook niet kan dwingen om lief te hebben.
hoog of laag moraal is afhankelijk van de mensen die dat uitoefenen en niet van sprookjes of boekwerkenquote:
Zowel het geloof als de wet houdt de moraal hoog. Alleen geeft het geloof de bovengrens van ons zedelijke leven aan, en de wet de ondergrens.
En dat is heel zonde, maar dat is ook -heel- wat anders dan "ik geloof dat een onzichtbare man regels heeft verzonnen waar iedereen zich aan dient te houden en dat mag ik met geweld bereiken". Kapitalisme en Communisme zijn tenminste nog op ets behalve speculatie gebasseerd.quote:
[..]
Na twee wereldoorlogen kunnen we aantonen dat religie zelf niet de reden is voor oorlog maar kapitalisme, communisme en dergelijke overtuigingen net zo hard misbruikt kunnen worden om tot geweld te komen.
Ik begrijp wat je bedoelt, maar deze vergelijking vind ik altijd een beetje oneerlijk.
Conscience do cost.
De Koran is geopenbaard in 23 jaar tijd, waarin de verzen, met de boodschap, rondom het leven van een persoon wordt verkondigd. In die context is het van belang om te weten dat enkele verzen direct aan Mohammed gericht zijn, enkele aan zijn metgezellen, vrouwen, opponenten en medestrijders een aantal in oorlogstijd. Ronduit de meeste verzen zijn aan de gehele mensheid gericht.quote:
Enkele verzen in de Koran mbt adviezen aan de mensheid
55-60. De beloning van goedheid kan niet anders dan goedheid zijn.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.De mens en zijn ontwikkeling staat centraal.
[ Bericht 0% gewijzigd door Natural-Cool op 17-05-2013 16:19:53 ]
Het leven van Mohammed wordt voor het eerst geschreven door Ibn Is'hak ( overleden rond 767 n.C. ) waarvan er geen exemplaar meer van bekend is. Dit werk is later wel geredigeerd door Ibn Hisham met de nodige aanpassingen en aanvullingen. ( Hadiths )quote:
De Koran is geopenbaard in 23 jaar tijd, waarin de verzen, met de boodschap, rondom het leven van een persoon wordt verkondigd.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ibn_Hisham
Nog een pittig detal:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bahira
[ Bericht 7% gewijzigd door ATON op 17-05-2013 17:57:40 ]
nee, maar dat hoeft ook niet want objectieve moraal bestaat niet.quote:
[..]
nope. hedonisme was slechts n van de mogelijkheden, m'n slordige formattering heeft misschien een andere indruk gewekt.
[..]
en leidt dat tot een objectieve moraal?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
gek he ik kan maar niet overtuigd worden dat een religie die gesticht is door een struikrover vredelievend zou zijn. FAIL 
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Maar dat was Feuerbach's punt, dat er een objectieve moraal bestaat:quote:
[..]
nee, maar dat hoeft ook niet want objectieve moraal bestaat niet.
"Als je de totale hoeveelheid leed die bij een beslissing zijn ontstaan aftrekt van de totale hoeveelheid plezier, dan weet je hoe goed een bepaalde beslissing is geweest."
Dat is een objectieve norm die veel lijkt op utilitarisme, maar de stromingen en bemerkingen suggereren dat het als objectieve moraal niet voldoet.
Worden die heilige boeken dan daar het meest nageleefd????????????quote:
En jij als gelovige kijkt ernaar en gaat vervolgens weer verder met geloven? Wat is jouw verklaring voor dat de plaatsen waar 'heilige boeken' het meest worden nageleefd de omstandigheden niet bepaald geweldig zijn? Het is wel vreemd dat er nou net oorlog en armoede uitbreekt in de landen waar ze het juiste pad kiezen. Je zou bijna denken dat het gewoon een verzinsel is.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Topic gaat over athesme, misschien kan je specifiren aan wie deze opmerking gericht is of wiens religie je bedoelt?quote:
gek he ik kan maar niet overtuigd worden dat een religie die gesticht is door een struikrover vredelievend zou zijn. FAIL
Hij bedoelde waarschijnlijk geloofd. Al kan "meest nageleefd" misschien ook kloppen, als je het uitdrukt in percentage van geboden, bladzijden of iets dergelijks.quote:
[..]
Worden die heilige boeken dan daar het meest nageleefd????????????
Ben ik het niet mee eens, over het algemeen kan je meer spreken van zware onderdrukking en een nogal eigen interpertatie van geloof door de betreffende overheid.
Daarnaast kan je het persoonlijk geloof van mensen niet zomaar gelijkstellen aan wat een misbruikende regering als "juiste" vorm van geloof neerzet. Pas als de onderdrukking wegvalt en het leven veilig is kan je echt gaan zien hoe mensen hun persoonlijke geloof vormen.
Ik vind dat er te vaak naar geloof gewezen wordt daar waar hele andere problemen spelen die een veel grotere reden zijn voor misstanden.
Daarnaast kan je het persoonlijk geloof van mensen niet zomaar gelijkstellen aan wat een misbruikende regering als "juiste" vorm van geloof neerzet. Pas als de onderdrukking wegvalt en het leven veilig is kan je echt gaan zien hoe mensen hun persoonlijke geloof vormen.
Ik vind dat er te vaak naar geloof gewezen wordt daar waar hele andere problemen spelen die een veel grotere reden zijn voor misstanden.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
In dergelijke landen is meer dan 95% aanhanger van hetzelfde geloof, terwijl dat hier maximaal de helft van de bevolking is. Interpreteren doen ze daar niet, dat is juist iets typisch westers. Zij volgen de boeken veel meer, terwijl 80% het hier maar half-half doet. En waarom vind je dat er te vaak naar religie gekeken wordt? Als er zo'n sterke correlatie is dan zegt het wel degelijk iets.
Religie wordt zeker vaak (te vaak) gebruikt om eigen verantwoordelijkheid voor eigen daden en opvattingen te ontkennen. "Daar en daar in de Bijbel staat dat... en daarom..."quote:
Ik vind dat er te vaak naar geloof gewezen wordt daar waar hele andere problemen spelen die een veel grotere reden zijn voor misstanden.
Natuurlijk heeft een niet-Christen daar geen boodschap aan. Al staat het in het telefoonboek, who cares?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er mag misschien dan wel een wel een objectieve norm door Feuerbach opgesteld zijn, echter er is geen objectieve maat te definieren. De maat voor moraal is relatief.quote:
[..]
Maar dat was Feuerbach's punt, dat er een objectieve moraal bestaat:
"Als je de totale hoeveelheid leed die bij een beslissing zijn ontstaan aftrekt van de totale hoeveelheid plezier, dan weet je hoe goed een bepaalde beslissing is geweest."
Dat is een objectieve norm die veel lijkt op utilitarisme, maar de stromingen en bemerkingen suggereren dat het als objectieve moraal niet voldoet.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Je moet even terugbladeren: natural-cool probeert in dit topic een lans te breken voor de islam.quote:
Topic gaat over athesme, misschien kan je specifiren aan wie deze opmerking gericht is of wiens religie je bedoelt?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ben je zeker van die correlatie?quote:
In dergelijke landen is meer dan 95% aanhanger van hetzelfde geloof, terwijl dat hier maximaal de helft van de bevolking is. Interpreteren doen ze daar niet, dat is juist iets typisch westers. Zij volgen de boeken veel meer, terwijl 80% het hier maar half-half doet. En waarom vind je dat er te vaak naar religie gekeken wordt? Als er zo'n sterke correlatie is dan zegt het wel degelijk iets.
Als je de laatste honderd jaar bekijkt, dan hebben we eerste wereldoorlog, Russische revolutie en burgeroorlog, Ierse onafhankelijkheidsoorlog, Chinese burgeroorlog, Japanse invasie van Mantsjoerije, Sovjetunie tgen Ukraine, Bolivi-Paraguay, Italiaanse invasie van Ethiopi, Spaanse burgeroorlog, Franse oorlog in Indochina, tweede wereldoorlog, de holocaust, de Japanse bezetters in Azi, de Goelag in de USSR, de oorlog in Korea, Frans-Algerijnse oorlog, Nigerie-Biafra (begin van de moderne huurlingenoorlogen), Arabisch-Israelische oorlog, Soedanese burgeroorlog, Cubaanse revolutie, zesdaagse oorlog, oorlog in Vietnam, het ijzeren gordijn, armoede in Oost-Europa, bloedige opstanden of onderdrukking ervan in Oostblok (roemeni, Praagse lente..), kolonelsregime in Griekenland, Afghaanse oorlog met de sovjetunie, Iran-Irak oorlog, eerste golfoorlog, oorlog in Sloveni, oorlog in Kroati, oorlog in Bosni, oorlog in Kosovo, genocide in Rwanda, grote sprong voorwaarts in China, de killing fields in Cambodia, de Armeense genocide, heel wat oorlogen in Indonesi, Idi Amin, meerdere oorlogen in Congo/Zare, guerilla, burgeroorlogen of doodseskaders in Nicaragua, El Salvador, Chili, Peru.. ,drugkartels en -oorlogen in Centraal Amerika, VS oorlog in Afghanistan, VS-Irak.
Heb waarschijnlijk heel wat conflicten vergeten...
De NAVO oorlog tegen Servi, de oorlogen in Afghanistan en Irak, de opstand in Libi en de huidige burgeroorlog in Syri, al deze conflicten hebben samen minder mensenlevens gekost dan de Congolese burgeroorlog die in dezelfde periode plaatsvond en nog steeds bezig is.
Ik zie niet zo'n sterke correlatie...quote:Het is wel vreemd dat er nou net oorlog en armoede uitbreekt in de landen waar ze het juiste pad kiezen
Ik zie een correlatie maar niet per se de gesuggereerde causatie.quote:
[..]
[..]
Ik zie niet zo'n sterke correlatie...
Ik denk dat mensen in arme, door oorlog aangevreten landen zich sneller richten tot religie en de sociale banden die daar bij horen dan in het rijke westen waar men het zich sociaal en economisch kan veroorloven om een dikke middelvinger op te steken richting een meerderheid, familietradities en andere drukmiddelen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik zeg ook niet van welke kant het verband komt, maar oorlog en armoede gaat gewoon veel samen met religie.
Maar wat mensen als in burgers geloven is vaak heel wat anders dan hoe de overheid het geloof neerzet. Daarin wordt wel degelijk heel erg vrij geinterperteert.quote:
In dergelijke landen is meer dan 95% aanhanger van hetzelfde geloof, terwijl dat hier maximaal de helft van de bevolking is. Interpreteren doen ze daar niet, dat is juist iets typisch westers. Zij volgen de boeken veel meer, terwijl 80% het hier maar half-half doet. En waarom vind je dat er te vaak naar religie gekeken wordt? Als er zo'n sterke correlatie is dan zegt het wel degelijk iets.
Zoals gezegd, haal die onderdrukking weg, wacht dan tot het stof weer neergedaalt is(kortom, het leven weer normaal wordt en geen grote onrust) en dan pas kan je wat gaan zeggen over hoe mensen hun geloof beleven.
Waarom ik vind dat daar te vaak naar gekeken wordt? Heel simpel, het is een leuke smoes, een mooie afleiding, maar conflict gaat zo goed als altijd om land of grondstoffen. Door je in geloof vast te bijten, dat de schuld te geven kijk je voorbij aan de menselijke aard, die de grond onder de conflicten is. Daarmee maak je dezelfde vergissing als vele volkeren voor ons, die dachten, als we dat geloof, of die visie, of die leider er maar uitgooien, dan ontstaat ineens die prachtige gedroomde eeuwige vrede, dan zijn mensen ineens heel lief voor elkaar. Niets is minder waar en zolang we niet leren van het verleden en al die oppervlakkigheden zoals geloof(in conflicten) niet meer meenemen hebben we een kans om ergens te komen en niet weer tegen hetzelfde aan te lopen, wat dan meestal een enorm conflict is, wereldoorlog schaal.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Vanalles wordt gebruikt om de eigen verantwoordelijkheid te ontkennen, geloof is daar niet anders in dan al het andere.quote:
[..]
Religie wordt zeker vaak (te vaak) gebruikt om eigen verantwoordelijkheid voor eigen daden en opvattingen te ontkennen. "Daar en daar in de Bijbel staat dat... en daarom..."
Natuurlijk heeft een niet-Christen daar geen boodschap aan. Al staat het in het telefoonboek, who cares?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Daar ben ik het mee eens. Dacht dat je een verband impliceerde.quote:
Ik zeg ook niet van welke kant het verband komt, maar oorlog en armoede gaat gewoon veel samen met religie.
In de huidige situatie is er inderdaad duidelijke correlatie met armoede, maar die correlatie is ook geografisch:
Centraal- en Noord-Afrika, Zuidwest Azi (Midden Oosten), Zuidoost Azi, Pakistan, Afghanistan en Nepal zijn het meest religieus; de armste landen vind je in West- en Centraal-Afrika en Zuid- en ZO-Azi.
Maar er zijn verschillen: in ZW-Azi liggen oa Oman en Saudi-Arabi, in ZO-Azi zijn het armste (Myanmar) en de drie meest welvarende landen (Thailand, Indonesi, Maleisi) de meest gelovige.
wereldkaarten:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Niet dan? Als mensen een ideologie volgen die boven het individu komt te staan, dan kun je gewoon oorlog verwachten. Religie is verreweg de meest voorkomende vorm daarvan. Ik denk dat je de regel dat als je ergens niet over mag twijfelen dat het dan gevaarlijk gaat worden aardig kan volgen. Wanneer en van wie je mag twijfelen valt natuurlijk over te twisten, maar dat is niet zo belangrijk. Andersom grijpen mensen in oorlog en armoede ook vaker naar religie. Angst en ontevredenheid vormen een grote reden dat er zoveel gelovigen zijn.quote:
Daar ben ik het mee eens. Dacht dat je een verband impliceerde.
Erodome, nog even een filmpje waarin de relatie tussen religie en oorlog/vrede vrij duidelijk te zien is:
Het zou zot zijn om dit toeval te noemen. Dit is toch wel erg duidelijk.
Ik heb het filmpje niet bekeken, maar gaat dat over de "vrede" in onze gebieden?quote:
[..]
Niet dan? Als mensen een ideologie volgen die boven het individu komt te staan, dan kun je gewoon oorlog verwachten. Religie is verreweg de meest voorkomende vorm daarvan. Ik denk dat je de regel dat als je ergens niet over mag twijfelen dat het dan gevaarlijk gaat worden aardig kan volgen. Wanneer en van wie je mag twijfelen valt natuurlijk over te twisten, maar dat is niet zo belangrijk. Andersom grijpen mensen in oorlog en armoede ook vaker naar religie. Angst en ontevredenheid vormen een grote reden dat er zoveel gelovigen zijn.
Erodome, nog even een filmpje waarin de relatie tussen religie en oorlog/vrede vrij duidelijk te zien is:
Het zou zot zijn om dit toeval te noemen. Dit is toch wel erg duidelijk.
Want dat vind ik ronduit hypocriet, stalin, de eerste en de 2de wereldoorlog, de koude oorlog die niet zo koud was in het midden oosten(en waar we de naweeen nogsteeds van voelen heden ten dage) en ga zo maar door. Het misbruik van land en mens, het steunen van dictators, de lijst is eindeloos lang.
Ja, we hebben nu een betrekkelijk lange vrede op ons eigen grondgebied, maar we fucken nog net zo hard op andere plekken. Dat allemaal om ons geweldige systeem overeind te houden en daarnaast om onze prachtige democratie te brengen op plaatsen waar ze er helemaal niet om gevraagt hebben.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Minder ja, mits het niet door andere even dominante ideologien wordt opgevuld.quote:
dus zonder geloof zou er minder of helemaal geen leed op de aarde zijn???
[ Bericht 0% gewijzigd door Feuerbach op 19-05-2013 14:53:02 ]
zucht, waarom moet ik telkens godsdienst verdedigen...quote:
[..]
Niet dan? Als mensen een ideologie volgen die boven het individu komt te staan, dan kun je gewoon oorlog verwachten. Religie is verreweg de meest voorkomende vorm daarvan. Ik denk dat je de regel dat als je ergens niet over mag twijfelen dat het dan gevaarlijk gaat worden aardig kan volgen. Wanneer en van wie je mag twijfelen valt natuurlijk over te twisten, maar dat is niet zo belangrijk. Andersom grijpen mensen in oorlog en armoede ook vaker naar religie. Angst en ontevredenheid vormen een grote reden dat er zoveel gelovigen zijn.
Erodome, nog even een filmpje waarin de relatie tussen religie en oorlog/vrede vrij duidelijk te zien is:
Het zou zot zijn om dit toeval te noemen. Dit is toch wel erg duidelijk.
Dat oorlog en armoede meer volk in de kerk krijgen geef ik toe, maar als je correlaties zoekt dan vind je degene die je wilt. Kies 1940 tot 45, en doe dezelfde berekening, dan krijg je het omgekeerde resultaat.
Frankrijk, Duitsland, Vietnam, Japan, en Hongarije staan in zijn top tien van atheistische landen, zijn dat echt de meest vredelievende landen op aarde geweest in de laatste eeuw?
Ik wist trouwens niet dat de Democratic Republic of Congo een andere naam voor Palestina was. De ranks die hij geeft komen uit de 2009 GPI, de andere landen kloppen, maar plots is daar "Palestina" met #139, de rank van de DRofC. Sinds waneer is het trouwens een land?
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_Peace_Index
Het tiende land met hoogste percentage moslims zou Sudan met 76% zijn?
Waar zijn Mauritani, Tajikistan, Tunesi, Marokko, etc.. ? Ik vind een hele lijst van landen met hogere percentages dan degene die de video gekozen heeft. Ok, Tajikistan stond er in 2009 niet op, maar Tunesi (rank 44, 98%) Marokko (rank 63, 99%) etc... Die voldeden niet voor zijn vergelijking?
Waar precies de percentages voor christelijke landen vandaan komen weet ik niet, ik vind andere waarden, en lijkt me sterk dat bij het 10e land het al tot 75% is gezakt.
Dat Vietnam bij de athesten staat heeft misschien meer te maken met de officile status van athestische staat. Want ze identificeren zich wel met Budhisme; wordt Budhisme als geloof gezien? Indien wel, waarom wordt het dan niet behandeld, en indien niet, waarom staan Thailand, Laos, Cambodja en anderen niet aan de top van de atheistenlijst?
BTW: De GPI is een product van de economist groep, en eerlijk gezegd vind ik hun index maar niks. Bij de laatste tien vind je steeds N-Korea, Irak, Democr. Rep van Congo, Sudan, Afghanistan, en.. Rusland. In 2012 was Syri "vrediger" dan Rusland, net zoals Lybie in 2011. Zimbabwe was altijd vrediger dan Rusland.
Percentage gelovigen ( in n of andere ) 2006quote:
Frankrijk, Duitsland, Vietnam, Japan, en Hongarije staan in zijn top tien van atheistische landen, zijn dat echt de meest vredelievende landen op aarde geweest in de laatste eeuw?
Malta 98%
Polen 98%
Roemeni 98%
Itali 95%
Ierland 95%
Oostenrijk 90%
Zwitserland 90%
Spanje 80%
Hongarije 80%
Belgi 80%
Duitsland 75%
Nederland 75%
Frankrijk 60%
Graag gedaan
[ Bericht 1% gewijzigd door ATON op 19-05-2013 07:52:39 ]
Nederland 75%? Nou nee. Die statistieken kloppen niet, onder andere doordat je bij je geboorte al gelovig word. Het zou er heel anders uitzien als alleen de mensen die zich willen laten registreren zouden worden geteld.
Geef jij me dan eens een andere lijst. Dit was een reactie op de bewering van meth1745quote:
Nederland 75%? Nou nee. Die statistieken kloppen niet, onder andere doordat je bij je geboorte al gelovig word. Het zou er heel anders uitzien als alleen de mensen die zich willen laten registreren zouden worden geteld.
Zo athestisch zijn die landen dan weer niet. Itali ultra rechts onder Mussolini en Spanje ultra rechts onder Franco.quote:Frankrijk, Duitsland, Vietnam, Japan, en Hongarije staan in zijn top tien van atheistische landen, zijn dat echt de meest vredelievende landen op aarde geweest in de laatste eeuw?
Wikipedia heeft het over 42% geen gezindte, maar ergens anders komt 48% voor. Dat zou dus betekenen dat 52% tot 58% gelovig is. Als je dan verder kijkt, dan kom je aan bij de kerksheid. Die zou in 2009 nog maar 17% zijn, met een duidelijk dalende trend. Als je dat door telt kom je rond de 15-16% uit. Dan is er ook nog een groep die niet naar een kerk gaat maar toch flink met het geloof bezig is, maar dat zal nooit meer dan een paar procent zijn. Dat zou betekenen dat een ruime 80% niet of amper met religie bezig is, terwijl het grootste deel toch als zodanig is ingeschreven.
Ik vind deze vraagstelling altijd wel prettig (2005)
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik ken er een hoop. Mensen die denken "er is wel iets (magisch)" maar niet een god.quote:
"Belief in spirit or force"? Wat de neuk is dat?
Technisch gezien atheisten dus.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat hangt er vanaf... als ze aan die 'spirit or force' doelen en intenties toekennen zou je het ook kunnen uitleggen als het ontkennen van thesme.quote:Op zondag 19 mei 2013 14:30 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik ken er een hoop. Mensen die denken "er is wel iets (magisch)" maar niet een god.
Technisch gezien atheisten dus.
Maar goed... ik ken zulke types ook wel. Meestal komt er geen zinnig woord uit. Het lijkt meer een soort meta-agnosticisme: "we kunnen niet weten wat het is waar we in geloven."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Correlatie betekent niet automatisch een causaal verband.quote:
[..]
Niet dan? Als mensen een ideologie volgen die boven het individu komt te staan, dan kun je gewoon oorlog verwachten. Religie is verreweg de meest voorkomende vorm daarvan. Ik denk dat je de regel dat als je ergens niet over mag twijfelen dat het dan gevaarlijk gaat worden aardig kan volgen. Wanneer en van wie je mag twijfelen valt natuurlijk over te twisten, maar dat is niet zo belangrijk. Andersom grijpen mensen in oorlog en armoede ook vaker naar religie. Angst en ontevredenheid vormen een grote reden dat er zoveel gelovigen zijn.
Erodome, nog even een filmpje waarin de relatie tussen religie en oorlog/vrede vrij duidelijk te zien is:
Het zou zot zijn om dit toeval te noemen. Dit is toch wel erg duidelijk.
Dezelfde manier van redeneren zou een christen kunnen gebruiken om een conclusie te trekken over criminaliteit in Nederland. "In Staphorst zijn de misdaadcijfers lager dan in Amsterdam! Dat kan geen toeval zijn, mensen! Bekeer u tot de Heer! Jezus leeft"
Je hebt het er over dat mensen in armoede sneller voor een religie kiezen. Haal je dan niet jouw stelling onderuit dat de hoge Peace Index door religie komt? Het zou namelijk dan net zo goed kunnen dat:
- mensen in armoede sneller voor religie kiezen
- arme landen sneller geneigd zijn tot (burger)oorlog
Zo heb je ook correlatie, maar geen causaal verband tussen oorlog en religie.
[ Bericht 5% gewijzigd door _dodecahedron_ op 19-05-2013 14:46:50 ]
Volgens mij zijn dat best vaak van die zweverige figuren. Het kunnen ook mensen zijn die eigenlijk nog wel religieus zijn maar niet aan een bepaalde religie gebonden willen zijn om in discussies makkelijker uit te komen.quote:
"Belief in spirit or force"? Wat de neuk is dat?
Klopt, ik heb ook niet het woord causaal gebruikt. Ik denk dat oorlogen en religies elkaar aantrekken, maar ik zou niet kunnen vertellen in welke mate. Het kan zijn dat oorlogen mensen heel snel religieus maakt en dat religieuze mensen niet heel veel sneller een oorlog beginnen, maar ook dat religies veel oorlogen veroorzaken en dat daar vrij weinig religieuzen bij zullen komen. Hoe dan ook, bij zo'n sterk (niet per s causaal) verband komt religie er gewoon slecht uit. Het maakt niet uit of het dan de oorzaak of het gevolg is.quote:
Correlatie betekent niet automatisch een causaal verband.
We hadden het hier over ' gelovigen ', d.w.z. alle soorten van geloof in een of ander superwezen en niet de kerkgangers.quote:
Wikipedia heeft het over 42% geen gezindte, maar ergens anders komt 48% voor. Dat zou dus betekenen dat 52% tot 58% gelovig is. Als je dan verder kijkt, dan kom je aan bij de kerksheid. Die zou in 2009 nog maar 17% zijn, met een duidelijk dalende trend. Als je dat door telt kom je rond de 15-16% uit. Dan is er ook nog een groep die niet naar een kerk gaat maar toch flink met het geloof bezig is, maar dat zal nooit meer dan een paar procent zijn. Dat zou betekenen dat een ruime 80% niet of amper met religie bezig is, terwijl het grootste deel toch als zodanig is ingeschreven.
Dat lijkt er al beter op !quote:
Ik vind deze vraagstelling altijd wel prettig (2005)
[ afbeelding ]
Je zou hele nare, racistische conclusies kunnen trekken uit de correlatie tussen huidskleur en oorlog, die volslagen onzin zijn.quote:
[..]
Volgens mij zijn dat best vaak van die zweverige figuren. Het kunnen ook mensen zijn die eigenlijk nog wel religieus zijn maar niet aan een bepaalde religie gebonden willen zijn om in discussies makkelijker uit te komen.
[..]
Klopt, ik heb ook niet het woord causaal gebruikt. Ik denk dat oorlogen en religies elkaar aantrekken, maar ik zou niet kunnen vertellen in welke mate. Het kan zijn dat oorlogen mensen heel snel religieus maakt en dat religieuze mensen niet heel veel sneller een oorlog beginnen, maar ook dat religies veel oorlogen veroorzaken en dat daar vrij weinig religieuzen bij zullen komen. Hoe dan ook, bij zo'n sterk (niet per s causaal) verband komt religie er gewoon slecht uit. Het maakt niet uit of het dan de oorzaak of het gevolg is.
Nee hoor, men heeft het hier over ' ietsisten '.quote:
[..]
Ik ken er een hoop. Mensen die denken "er is wel iets (magisch)" maar niet een god.
Technisch gezien atheisten dus.
Ja klopt. En iets-isten zijn mensen die niet het theisme aanhangen maar wel denken dat er een spirituele universele kracht is, niet een persoonlijke.quote:
[..]
Nee hoor, men heeft het hier over ' ietsisten '.
Atheisten dus.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Degene die niet bij een geloofsinstituut zijn ingeschreven, maar die wel geloven zijn niet maar een paar procent hoor, dat is een erg grote groep. Daarnaast zijn bij dit soort statestiekjes de alternatieve geloven niet meegerekent. Dit gaat namelijk alleen om geregistreerde gelovigen, die dus bij een geloofsinstituut zijn ingeschreven en dan ook alleen nog van de "erkende" geloven.quote:
Wikipedia heeft het over 42% geen gezindte, maar ergens anders komt 48% voor. Dat zou dus betekenen dat 52% tot 58% gelovig is. Als je dan verder kijkt, dan kom je aan bij de kerksheid. Die zou in 2009 nog maar 17% zijn, met een duidelijk dalende trend. Als je dat door telt kom je rond de 15-16% uit. Dan is er ook nog een groep die niet naar een kerk gaat maar toch flink met het geloof bezig is, maar dat zal nooit meer dan een paar procent zijn. Dat zou betekenen dat een ruime 80% niet of amper met religie bezig is, terwijl het grootste deel toch als zodanig is ingeschreven.
Mijn man is gedoopt, maar een atheist, die staat dus in de statestieken als katholiek, ik ben niet gedoopt of wat dan ook, ik sta in de statestieken als zonder geloof, maar ik heb wel een geloof. Kortom, die statestieken zeggen erg weinig vaak.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik val daar bv onder als heks zijnde, maar ook bv een groot deel van de mensen die aan reiki doen, new age of andere alternatieve geloven. Mensen die niet in god geloven, geen echte religie hebben, maar bv wel in geesten geloven, of geloven in de "eenheid" of een kracht die alles bind en op gang heeft gebracht en ga zo maar door.quote:
"Belief in spirit or force"? Wat de neuk is dat?
Als je die allemaal even snel op 1 hoop veegt is dat een aardig grote groep.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Wat is toch die drang om mensen dan onder dat atheisme te scharen? Die heb ik namelijk ook weleens gehoort omdat in mijn geloof alles bezielt is, het goddelijke in alles is. Ik begrijp niet zo goed waarom je moet draaien en doen om mensen maar in dat hokje te plaatsen terwijl ze zelf zeggen dat het anders is voor ze.quote:
[..]
Ja klopt. En iets-isten zijn mensen die niet het theisme aanhangen maar wel denken dat er een spirituele universele kracht is, niet een persoonlijke.
Atheisten dus.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat weet ik ook wel. Ik constateer slechts dat zulke mensen over het algemeen niet precies weten wat het nu is waar ze in geloven, of ze weten dit in elk geval nooit te verwoorden.quote:
[..]
Ik val daar bv onder als heks zijnde, maar ook bv een groot deel van de mensen die aan reiki doen, new age of andere alternatieve geloven. Mensen die niet in god geloven, geen echte religie hebben, maar bv wel in geesten geloven, of geloven in de "eenheid" of een kracht die alles bind en op gang heeft gebracht en ga zo maar door.
Als je die allemaal even snel op 1 hoop veegt is dat een aardig grote groep.
In dat plaatje vind ik het er opvallend veel trouwens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De meeste die ik ken weten het heel aardig, maar de vraag is of jij dat wel wil aannemen, of dat je je eigen interpertatie erop los laat.quote:
[..]
Dat weet ik ook wel. Ik constateer slechts dat zulke mensen over het algemeen niet precies weten wat het nu is waar ze in geloven, of ze weten dit in elk geval nooit te verwoorden.
En ja, er is ook een aardige groep die een stevige slag om de arm neemt ermee, die geloven echt wel, maar zijn nog zoekende of willen gewoon niet stellig zeggen dat iets de grote waarheid is omdat ze heel prima begrijpen dat geloof niet gaat om keiharde waarheden, maar om persoonlijk geloof, persoonlijk wereldbeeld.
Ik denk ook dat het er heel erg veel zijn, ook mensen die gewoon de geloofsinstituten zat zijn en daar niet mee geassocieerd willen worden.
Ik zie namelijk helemaal niet zo dat geloof verdwijnt hier, maar dat het verschuift, van geloofsinstituten die voorschrijven hoe je moet geloven naar persoonlijk geloof zonder die overkoepeling.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik zou al genoegen nemen met een eenduidige definitie van bijvoorbeeld de begrippen:quote:
[..]
De meeste die ik ken weten het heel aardig, maar de vraag is of jij dat wel wil aannemen, of dat je je eigen interpertatie erop los laat.
- 'geest'
- 'eenheid'
- 'kracht' (ik vermoed dat hier iets anders wordt bedoeld dan een kracht in natuurkundige zin, maar wat dan wel is mij in elk geval nooit duidelijk geworden)
Wanneer je vraagt naar definities van deze begrippen krijg je zonder uitzondering circulaire definities of zweverig geleuter. En nee, dat is geen kwestie van mijn interpretatie.
Daarom noemde ik het eerder al 'meta-agnosticisme': "ik kan niet weten wat het is waar ik in geloof."quote:
En ja, er is ook een aardige groep die een stevige slag om de arm neemt ermee, die geloven echt wel, maar zijn nog zoekende of willen gewoon niet stellig zeggen dat iets de grote waarheid is omdat ze heel prima begrijpen dat geloof niet gaat om keiharde waarheden, maar om geloof.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is wel een kwestie van interpertatie, jij wil een helemaal passende uitleg, wetenschappelijke ondergrond eronder en wat men ook zegt, jij gelooft het niet en vindt het maar vaag gelul. Maar wat voor jou vaag gelul is is voor een ander geen vaag gelul.quote:
[..]
Ik zou al genoegen nemen met een eenduidige definitie van bijvoorbeeld de begrippen:
- 'geest'
- 'eenheid'
- 'kracht' (ik vermoed dat hier iets anders wordt bedoeld dan een kracht in natuurkundige zin, maar wat dan wel is mij in elk geval nooit duidelijk geworden)
Wanneer je vraagt naar definities van deze begrippen krijg je zonder uitzondering circulaire definities of zweverig geleuter. En nee, dat is geen kwestie van mijn interpretatie.
Dat is logisch te verklaren, jouw wereldbeeld vormt filters voor hoe je informatie verwerkt, jij en ik verwerken informatie dus anders.
Heeft iemand het tegen mij over de eenheid dan begrijp ik gelijk wat ze bedoelen, jij ziet dat anders. Daarmee zeg ik niet dat jij beperkt ben ik niet, want ditzelfde geld voor mij op andere gebieden, dat is gewoon hoe de hersenen werken, hoe ze omgaan met informatie.
Ik noem het realisme, je beseffen dat de grote universele waarheid niet bestaat.quote:Daarom noemende ik het eerder al 'meta-agnosticisme': "ik kan niet weten wat het is waar ik in geloof."
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik vraag helemaal niet om een wetenschappelijke basis. Ik vraag om een eenduidige definitie. Een wetenschappelijke basis zou veel verder gaan.quote:
[..]
Dat is wel een kwestie van interpertatie, jij wil een helemaal passende uitleg, wetenschappelijke ondergrond eronder en wat men ook zegt, jij gelooft het niet en vindt het maar vaag gelul. Maar wat voor jou vaag gelul is is voor een ander geen vaag gelul.
Maar als zelfs een definitie ontbreekt, ja... dan is het inderdaad vaag gelul. We zouden het dan net zo goed over 'glorbs' en 'freutels' kunnen hebben en kunnen doen alsof dat samenhangend is.
Gegevens en informatie zijn verschillende dingen. Zinvol communiceren is echt alleen mogelijk binnen een gemeenschappelijk referentiekader. Het is niet zinvol om daarin begrippen te hanteren die niet voor beide partijen een betekenis (dezelfde betekenis) hebben.quote:
Dat is logisch te verklaren, jouw wereldbeeld vormt filters voor hoe je informatie verwerkt, jij en ik verwerken informatie dus anders.
Je bedoelt dat je daar hetzelfde lekkere gevoel bij hebt. Dat wil niet zeggen dat het een coherent en gedeeld begrip is.quote:
Heeft iemand het tegen mij over de eenheid dan begrijp ik gelijk wat ze bedoelen, jij ziet dat anders.
Dat heeft meer met semantiek en communicatie te maken dan met de werking van de hersenen.quote:
Daarmee zeg ik niet dat jij beperkt ben ik niet, want ditzelfde geld voor mij op andere gebieden, dat is gewoon hoe de hersenen werken, hoe ze omgaan met informatie.
Daar zou ik het nog mee eens kunnen zijn ook. Maar niet vanwege zweverig geleuter.quote:
Ik noem het realisme, je beseffen dat de grote universele waarheid niet bestaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is net zoveel drang om mensen die ooit een moord hebben gepleegd een moordenaar te noemen. Heb je ooit een moord gepleegd? Dan ben je een moordenaar. Geloof je niet in het bestaan van een god? Dan ben je een athest.quote:
[..]
Wat is toch die drang om mensen dan onder dat atheisme te scharen? Die heb ik namelijk ook weleens gehoort omdat in mijn geloof alles bezielt is, het goddelijke in alles is. Ik begrijp niet zo goed waarom je moet draaien en doen om mensen maar in dat hokje te plaatsen terwijl ze zelf zeggen dat het anders is voor ze.
Mensen die dat niet kunnen hebben snappen de definitie van het woord athest niet.
Jij denkt (onterecht) dat atheist hetzelfde is als rationalist, als scepticus, als naturalist, als wetenschapsgezind. Dat is dus niet zo. Alleen maar omdat een hoop mensen die zich atheist noemen die richting in lijken te denken zegt dat niks over de definitie van de term zelf.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Spirituele universele kracht = god zonder baard = thesten dus.quote:
[..]
Ja klopt. En iets-isten zijn mensen die niet het theisme aanhangen maar wel denken dat er een spirituele universele kracht is, niet een persoonlijke.
Atheisten dus.
Oneens. Een spirituele universele kracht hoeft namelijk niet persoonlijk te zijn. Het hoeft geen wil of zelfs doel te hebben.quote:
[..]
Spirituele universele kracht = god zonder baard = thesten dus.
Theisme is onlosmakelijk verbonden met een personage met een doel. Als mensen geloofden in "god zonder baard" hadden ze aangevinkt "ik geloof in een god" niet "ik geloof in een (levens)kracht"
De vraag is: "geloof je in god?"
- Ja <- Je bent een theist
- Nee <- Je bent een atheist.
Klaar.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Als we het over "de eenheid" hebben begrijp ik niet waarom mensen zoals jij dat niet begrijpen, niet zien. Dat meen ik serieus, ik snap dat echt niet. Alles hangt samen, dat is gewoon een feit.quote:
[..]
Ik vraag helemaal niet om een wetenschappelijke basis. Ik vraag om een eenduidige definitie. Een wetenschappelijke basis zou veel verder gaan.
Maar als zelfs een definitie ontbreekt, ja... dan is het inderdaad vaag gelul. We zouden het dan net zo goed over 'glorbs' en 'freutels' kunnen hebben en kunnen doen alsof dat samenhangend is.
[..]
Gegevens en informatie zijn verschillende dingen. Zinvol communiceren is echt alleen mogelijk binnen een gemeenschappelijk referentiekader. Het is niet zinvol om daarin begrippen te hanteren die niet voor beide partijen een betekenis (dezelfde betekenis) hebben.
[..]
Je bedoelt dat je daar hetzelfde lekkere gevoel bij hebt. Dat wil niet zeggen dat het een coherent en gedeeld begrip is.
[..]
Dat heeft meer met semantiek en communicatie te maken dan met de werking van de hersenen.
[..]
Daar zou ik het nog mee eens kunnen zijn ook. Maar niet vanwege zweverig geleuter.
We zitten nu eenmaal in een systeem dat zo werkt omdat dat systeem er zo is, verander een aantal factoren en het hele systeem klapt in elkaar.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Misschien heb je gelijk, maar ik zie atheisme meer als geen geloof, dus ook niet in geesten, ook niet in de universele kracht en ga zo maar door. Dat gaat bij mij verder dan alleen geen godsbeeld hebben.quote:
[..]
Er is net zoveel drang om mensen die ooit een moord hebben gepleegd een moordenaar te noemen. Heb je ooit een moord gepleegd? Dan ben je een moordenaar. Geloof je niet in het bestaan van een god? Dan ben je een athest.
Mensen die dat niet kunnen hebben snappen de definitie van het woord athest niet.
Jij denkt (onterecht) dat atheist hetzelfde is als rationalist, als scepticus, als naturalist, als wetenschapsgezind. Dat is dus niet zo. Alleen maar omdat een hoop mensen die zich atheist noemen die richting in lijken te denken zegt dat niks over de definitie van de term zelf.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dan heb je een te nauwe definitie van atheisme. Niet eigenschappen hangen aan labels die juist maar op 1 ding slaan. Mensen hebben te veel behoefte aan het toekennen van eigenschappen aan labels op basis van de mensen die ze in die groep het vaakst tegenkomen.quote:
[..]
Misschien heb je gelijk, maar ik zie atheisme meer als geen geloof, dus ook niet in geesten, ook niet in de universele kracht en ga zo maar door. Dat gaat bij mij verder dan alleen geen godsbeeld hebben.
Alleen maar omdat de meeste Nederlanders (mensen met een Nederlands paspoort) blank zijn betekend het niet dat blank zijn een voorwaarde is om een Nederlands paspoort te hebben.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Bovendien "geloven" atheisten van alles. Ik denk dat je geen enkele atheist zal tegenkomen die in niks gelooft.quote:
[..]
Misschien heb je gelijk, maar ik zie atheisme meer als geen geloof,
De vraag is vervolgens: Wat voor dingen gelooft iemand in, waarom gelooft die persoon daar in? En waarom zou iedereen dat moeten geloven. En sommige dingen zijn het wat dat betreft meer waard om in te geloven dan anderen maar dat is een discussie die totaal niks met atheisme te maken heeft.
Atheisme is slechts de expressie van het gebrek van geloof in 1 bepaald concept. Namelijk het theisme. Niks meer, niks minder.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Maar laten we even vaststellen dat the powers that be er aardig in geslaagd zijn om deze term dusdanig te besmeuren dat er tegenwoordig tientallen misschien wel honderdtallen miljoenen mensen op aarde rondlopen die athest zijn maar de term verkeerd begrijpen en daarmee nooit op zichzelf zouden toepassen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat maakt wel dat discussie's daarin lastig zijn, want ik ken maar weinig mensen die zich atheist noemen die bv iemand die niet in god(en) gelooft maar wel in geesten als atheist zien.
Voor mij blijft het hetzelfde, ik ben een soort van polytheist, zelfs wat meer richting het animisme. Dat laatste is ook zo'n lastige in discussie's omdat het al snel wordt vergeleken met pantheisme, wat dan weer een atheistische vorm is
Definitie's blijven lastig omdat het gewoon lastig is iemand in een hokje te plaatsen.
Voor mij blijft het hetzelfde, ik ben een soort van polytheist, zelfs wat meer richting het animisme. Dat laatste is ook zo'n lastige in discussie's omdat het al snel wordt vergeleken met pantheisme, wat dan weer een atheistische vorm is
Definitie's blijven lastig omdat het gewoon lastig is iemand in een hokje te plaatsen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Een reactie die ik niet helemaal begreep, eerlijk gezegd.quote:
[..]
Geef jij me dan eens een andere lijst. Dit was een reactie op de bewering van meth1745
[..]
Je zou dat als natuurkundige uitspraak kunnen interpreteren: E=MC^2, onderdeel van hetzelfde causale systeem, etc.quote:
[..]
Als we het over "de eenheid" hebben begrijp ik niet waarom mensen zoals jij dat niet begrijpen, niet zien. Dat meen ik serieus, ik snap dat echt niet. Alles hangt samen, dat is gewoon een feit.
We zitten nu eenmaal in een systeem dat zo werkt omdat dat systeem er zo is, verander een aantal factoren en het hele systeem klapt in elkaar.
Toch wordt dat in mijn ervaring in deze context *nooit* zo begrepen. Ik zou het ook niet rekenen onder 'ietsisme'. Jij wel?
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 19-05-2013 18:48:22 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Athesme is uitsluitend een standpunt ten aanzien van de godshypothese. Maar inderdaad, mensen die zichzelf athest noemen verwerpen over het algemeen soortgelijke hypotheses ook.quote:
[..]
Misschien heb je gelijk, maar ik zie atheisme meer als geen geloof, dus ook niet in geesten, ook niet in de universele kracht en ga zo maar door. Dat gaat bij mij verder dan alleen geen godsbeeld hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Proberen duidelijk te krijgen wat het nu precies is waar iemand in gelooft is toch niet a priori hokjesdenken?quote:
Definitie's blijven lastig omdat het gewoon lastig is iemand in een hokje te plaatsen.
Het gaat dan echt niet verder dan: "wat bedoel je nou eigenlijk?"
Neem bijvoorbeeld dat begrip "eenheid". Er zijn heel wat manieren waarop je dat zou kunnen interpreteren. Een aantal daarvan hebben eigenlijk niets te maken met levensbeschouwing, new age, reiki, alternatieve geloven, of iets dat daar ook maar in de buurt komt.
Vaak kan ik met enige moeite nog wel achterhalen dat het niet gaat over die gangbare interpretaties. Maar helaas, veel verder dan wat het niet is komt men meestal niet in de uitleg.
[ Bericht 13% gewijzigd door Molurus op 19-05-2013 18:55:19 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jij vindt dat ze daar niets mee te maken hebben, ik vind dat in veel gevallen anders. Ik begrijp niet zo goed waarom jij degene zou moeten zijn die voor mij bepaalt wat in dat geloof valt en wat niet, je zou ook gewoon kunnen aannemen dat ik dat zo bedoel als ik dat zo zeg.quote:
[..]
Proberen duidelijk te krijgen wat het nu precies is waar iemand in gelooft is toch niet a priori hokjesdenken?
Het gaat dan echt niet verder dan: "wat bedoel je nou eigenlijk?"
Neem bijvoorbeeld dat begrip "eenheid". Er zijn heel wat manieren waarop je dat zou kunnen interpreteren. Een aantal daarvan hebben eigenlijk niets te maken met levensbeschouwing, new age, reiki, alternatieve geloven, of iets dat daar ook maar in de buurt komt.
Vaak kan ik met enige moeite nog wel achterhalen dat het niet gaat over die gangbare interpretaties. Maar helaas, veel verder dan wat het niet is komt men meestal niet in de uitleg.
Het is juist de grond onder veel geloofsuitingen, natuurlijk komen die van de waarneembare wereld af, het zou raar zijn als dat niet zo was namelijk. Ik vind bv mijn geloof heel erg logisch omdat het gebouwt is op hoe de natuur werkt. Alleen is het stukje geloof dat het een bezielde wereld is, dat animisme.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
In mijn ervaring bedoelen zweverige types daar iets anders mee. Jij niet? Prima. Maar wat het dan nog te maken heeft met 'ietsisme' mag je mij eens uitleggen. Hebben we het dan niet gewoon over natuurkunde en de empirische realiteit?quote:
[..]
Jij vindt dat ze daar niets mee te maken hebben, ik vind dat in veel gevallen anders. Ik begrijp niet zo goed waarom jij degene zou moeten zijn die voor mij bepaalt wat in dat geloof valt en wat niet, je zou ook gewoon kunnen aannemen dat ik dat zo bedoel als ik dat zo zeg.
Waar heb je het dan concreet over? Je kunt zeggen dat je gelooft dat alles energie is, dat zwaartekracht bestaat, en dat de zon een ster is. Maar wat heeft dit nu eigenlijk te maken met levensbeschouwing? Dat zijn gewoon empirische feiten. Quantumfysica, biologie, geologie, etc etc... dat zijn geen levensbeschouwingen, het zijn wetenschappen.quote:
[quote]
Ik vind bv mijn geloof heel erg logisch omdat het gebouwt is op hoe de natuur werkt. Alleen is het stukje geloof dat het een bezielde wereld is, dat animisme.
Nou zou je niet-wetenschappelijke overtuigingen kunnen hebben ten aanzien van de empirische werkelijkheid, zoals bijvoorbeeld dat alles 'bezield' is... maar dan lopen we wederom tegen hetzelfde aan: wat bedoel je nu eigenlijk?
Niet meer aanwezig in dit forum.
In mijn ervaring bedoelen ze er meestal niet iets anders mee, of ze hebben het over alles bij elkaar maakt god(alles is 1), maar het eenheid idee gaat over dat alles samenhangt. Het web des levens, misschien is die term je wel bekend?quote:
[..]
In mijn ervaring bedoelen zweverige types daar iets anders mee. Jij niet? Prima. Maar wat het dan nog te maken heeft met 'ietsisme' mag je mij eens uitleggen. Hebben we het dan niet gewoon over natuurkunde en de empirische realiteit?
Animisme, wiki kan je helpen:quote:Waar heb je het dan concreet over? Je kunt zeggen dat je gelooft dat alles energie is, dat zwaartekracht bestaat, en dat de zon een ster is. Maar wat heeft dit nu eigenlijk te maken met levensbeschouwing? Dat zijn gewoon empirische feiten. Quantumfysica, biologie, geologie, etc etc... dat zijn geen levensbeschouwingen, het zijn wetenschappen.
Nou zou je niet-wetenschappelijke overtuigingen kunnen hebben ten aanzien van de empirische werkelijkheid, zoals bijvoorbeeld dat alles 'bezield' is... maar dan lopen we wederom tegen hetzelfde aan: wat bedoel je nu eigenlijk?
En verder heeft het alles met de levensbeschouwing te maken, iemand geloofs-wereldbeeld wordt gevormt door een combi van zaken die heel prima bewijsbaar zijn en daarnaast wat zaken die dat niet zijn. Waarom is het zo dat zodra iets "bewezen" is het ineens niet meer bij een geloof kan horen, sorry, maar mijn geloof geloofde dit al ruim voordat men het kon bewijzen. Het is deel van mijn wereldbeeld. Zelfde met dat alles is energie, dat geloofde de mens al lang en breed voordat we het bewezen hadden, sterker nog, dat geloof heeft ervoor gezorgt dat we in die richting dachten en het uitzochten.quote:Animisme (Latijn anima = 'geest', 'ziel') is het filosofisch, religieus of spiritueel concept waarbij zielen of geesten niet alleen existeren in mensen en dieren, maar ook in planten, stenen of natuurlijke fenomenen zoals donder en geografische zoals bergen en rivieren. Animisme wijst verder ook bezieling toe aan abstracte concepten zoals woorden, eigennamen of metaforen uit de mythologie.
Voor mij is het dus bevestiging voor mijn geloof, waar geloof voor een deel waarneembare waarheid wordt.
Ik blijf even bij die eenheid, om uit te leggen hoe dat dan past in mijn geloofsovertuiging. De vorm van eenheid die bij mijn geloof hoort gaat uit van die samenhang in combi met dat animisme. Dat betekend dat er een verwantschap is tussen mij en dat vogeltje in de tuin, dat ik dat vogeltje misschien wat anders bekijk als dat jij dat doet. Omdat ik geloof in die samenhang in die vorm kan ik dat vogeltje bv als een teken zien, een antwoord op een vraag, ik zie dat vogeltje als een "broeder", als een bezielt wezen dat deel uitmaakt van datzelfde web als waar ik toe behoor. We zijn verschillende draadjes in het web, maar we maken samen het web, we zijn niet zozeer anders.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
De samenhang der dingen is al zo oud als de geschiedenis en wordt in de hedendaagse wetenschap verwoord met de wet van behoud van energie en impuls.quote:
[..]
In mijn ervaring bedoelen ze er meestal niet iets anders mee, of ze hebben het over alles bij elkaar maakt god(alles is 1), maar het eenheid idee gaat over dat alles samenhangt. Het web des levens, misschien is die term je wel bekend?
[..]
Animisme, wiki kan je helpen:
[..]
En verder heeft het alles met de levensbeschouwing te maken, iemand geloofs-wereldbeeld wordt gevormt door een combi van zaken die heel prima bewijsbaar zijn en daarnaast wat zaken die dat niet zijn. Waarom is het zo dat zodra iets "bewezen" is het ineens niet meer bij een geloof kan horen, sorry, maar mijn geloof geloofde dit al ruim voordat men het kon bewijzen. Het is deel van mijn wereldbeeld. Zelfde met dat alles is energie, dat geloofde de mens al lang en breed voordat we het bewezen hadden, sterker nog, dat geloof heeft ervoor gezorgt dat we in die richting dachten en het uitzochten.
Voor mij is het dus bevestiging voor mijn geloof, waar geloof voor een deel waarneembare waarheid wordt.
Ik blijf even bij die eenheid, om uit te leggen hoe dat dan past in mijn geloofsovertuiging. De vorm van eenheid die bij mijn geloof hoort gaat uit van die samenhang in combi met dat animisme. Dat betekend dat er een verwantschap is tussen mij en dat vogeltje in de tuin, dat ik dat vogeltje misschien wat anders bekijk als dat jij dat doet. Omdat ik geloof in die samenhang in die vorm kan ik dat vogeltje bv als een teken zien, een antwoord op een vraag, ik zie dat vogeltje als een "broeder", als een bezielt wezen dat deel uitmaakt van datzelfde web als waar ik toe behoor. We zijn verschillende draadjes in het web, maar we maken samen het web, we zijn niet zozeer anders.
Zie de spoiler in de post: F&L / Klassieke Filosofie.
Het begrip energie stamt van Aristoteles en betekende activiteit en speelde een rol in zijn metafysica van verandering. Het moderne begrip energie stamt uit de 19e eeuwse natuurkunde (zoek op Joule, Kelvin)
De neiging om de belevingswereld een plaats te geven, brengt velen ertoe bezieling maar gelijk als een concept op het meest fundamentele niveau neer te zetten. Tegenwoordig weer helemaal in de mode. Deze manier om een wereldbeeld te formuleren is zwak. Want daarmee verklaar je iets alleen door het te benoemen. Net zoals je alles kunt verklaren door het Godswil te noemen, zo kun je de wereld animeren door het bezield te noemen. Alles verklaard, niets begrepen. Waar het aan ontbreekt, is het verduidelijken van de samenhang der dingen op een aantoonbare manier.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-05-2013 22:17:45 ]
The view from nowhere.
Deelnemer, begrijp je niet dat woorden als zwak e.d. je eigen betoog juist zwak maken, die drang om het wereldbeeld van een ander onderuit te halen, als onzin, zwak, uit dommigheid, angst en weet ik veel wat er nog meer allemaal gezegt wordt?
Soms denk ik dat mensen die zo praten over het wereldbeeld van anderen helemaal niet zo heel zeker zijn van hun eigen wereldbeeld. Ik heb geen enkele behoefte jouw wereldbeeld naar beneden te halen, die gun ik je van harte en ik zal mijn best doen het te begrijpen, ook al lukt me dat lang niet altijd even goed.
Dat ik geloof dat alles bezielt is betekend niet dat ik vind dat we klaar zijn met dingen te begrijpen en uit te zoeken, het maakt alleen maar dat ik meer drang heb naar dat uitzoeken(beter gezegd, dat door anderen te laten doen die daar veel beter in zijn ). Het verklaart niet alles, het geeft alleen een belangerijk uitgangspunt.
Soms denk ik dat mensen die zo praten over het wereldbeeld van anderen helemaal niet zo heel zeker zijn van hun eigen wereldbeeld. Ik heb geen enkele behoefte jouw wereldbeeld naar beneden te halen, die gun ik je van harte en ik zal mijn best doen het te begrijpen, ook al lukt me dat lang niet altijd even goed.
Dat ik geloof dat alles bezielt is betekend niet dat ik vind dat we klaar zijn met dingen te begrijpen en uit te zoeken, het maakt alleen maar dat ik meer drang heb naar dat uitzoeken(beter gezegd, dat door anderen te laten doen die daar veel beter in zijn
). Het verklaart niet alles, het geeft alleen een belangerijk uitgangspunt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Je gelooft dat alles bezield is. Maar hoe schept het inzicht in de samenhang (waar je eveneens in gelooft)? Dat was mijn punt.quote:
Deelnemer, begrijp je niet dat woorden als zwak e.d. je eigen betoog juist zwak maken, die drang om het wereldbeeld van een ander onderuit te halen, als onzin, zwak, uit dommigheid, angst en weet ik veel wat er nog meer allemaal gezegt wordt?
Soms denk ik dat mensen die zo praten over het wereldbeeld van anderen helemaal niet zo heel zeker zijn van hun eigen wereldbeeld. Ik heb geen enkele behoefte jouw wereldbeeld naar beneden te halen, die gun ik je van harte en ik zal mijn best doen het te begrijpen, ook al lukt me dat lang niet altijd even goed.
Je laat het uitzoeken over aan anderen. Sterkquote:Dat ik geloof dat alles bezielt is betekend niet dat ik vind dat we klaar zijn met dingen te begrijpen en uit te zoeken, het maakt alleen maar dat ik meer drang heb naar dat uitzoeken(beter gezegd, dat door anderen te laten doen die daar veel beter in zijn
[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 19-05-2013 23:01:44 ]
The view from nowhere.
Beter gezegd: "ik weet niet wat het is waar ik in geloof."quote:
beter gezegd, dat door anderen te laten doen die daar veel beter in zijn
Je verklaart het, zonder enige basis, tot uitgangspunt... om vervolgens het uitzoeken aan anderen over te laten. Inderdaad heel sterk.quote:Het verklaart niet alles, het geeft alleen een belangerijk uitgangspunt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik snap dat nou nooit. Net als met Tarot-kaarten, Bio-stabil2000, balansbandjes, magnetiseren, chakra's en al die andere onzin. Het is allemaal gebaseerd op n cirkelredenatie namelijk: 'het is zo, dat weet ik want dat voel ik. Waarom ik dat zo voel? Omdat het zo is.'
Dit zegt alweer voldoende:
Dit zegt alweer voldoende:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Het is natuurlijk hartstikke schattig om als 52 jarige Tinie met je 55 jarige vriendin Beppy ( beiden met pittige kapsels ) op de Libelle Zomerweek rond te struinen behangen met sjamanistische zielenvangers, kalmerende mineralen en verkwikkende magneten terwijl je eindeloos zit te kwekken over hoe je ziel is opgeknapt van de energie uit de kosmos tijdens de chakra-massage...
Maar het is allemaal gelul.Tot het bewezen wordt, maar dan blijkt het stadium van: 'ja, het is een gevoelletje' niet ontstegen te kunnen worden door de spirituelen onder ons..."Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
quote:
Ik snap dat nou nooit. Net als met Tarot-kaarten, Bio-stabil2000, balansbandjes, magnetiseren, chakra's en al die andere onzin. Het is allemaal gebaseerd op n cirkelredenatie namelijk: 'het is zo, dat weet ik want dat voel ik. Waarom ik dat zo voel? Omdat het zo is.'
Dit zegt alweer voldoende:Vroeger ingenieurs gekend die helemaal in de ban waren van "The Teachings of Don Juan".SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Het is natuurlijk hartstikke schattig om als 52 jarige Tinie met je 55 jarige vriendin Beppy ( beiden met pittige kapsels ) op de Libelle Zomerweek rond te struinen behangen met sjamanistische zielenvangers, kalmerende mineralen en verkwikkende magneten terwijl je eindeloos zit te kwekken over hoe je ziel is opgeknapt van de energie uit de kosmos tijdens de chakra-massage...
Maar het is allemaal gelul.Tot het bewezen wordt, maar dan blijkt het stadium van: 'ja, het is een gevoelletje' niet ontstegen te kunnen worden door de spirituelen onder ons...
Ik heb vaak hun onzin moeten aanhoren...
de drugs hielpen wel
Ah, jij bent een alwetend mens dat alle wetenschappelijke discipline's machtig is. Kennis over hoe het universum in elkaar zit schud jij zo uit je mouw, jij hoeft daarin helemaal niet op andere te leunen.quote:
[..]
Je gelooft dat alles bezield is. Maar hoe schept het inzicht in de samenhang (waar je eveneens in gelooft)? Dat was mijn punt.
[..]
Je laat het uitzoeken over aan anderen. Sterk
Dat alles bezield is schept niet zozeer inzicht, het geeft een ander uitgangspunt. Als jij naar een boom kijkt zie je een ding, ik zie een wezen. Inzicht verkrijg je door onderzoek, of je nu gelovig bent of niet, dat maakt daarin niet uit, maar vanuit welk oogpunt je gaat onderzoeken kan verschillen.
[ Bericht 7% gewijzigd door erodome op 20-05-2013 10:28:14 ]
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Wat een bullshit, ook voor jou, jij bent ook geen alleswetende macht, ook jij leunt op de kennis van anderen. Als jij het hebt over zwarte gaten bv dan leun je op de kennis van anderen, of durf je te beweren dat je stephen bent?quote:
[..]
Beter gezegd: "ik weet niet wat het is waar ik in geloof."
Zonder basis, je hebt toch ogen gast? Kijk eens om je heen. Neem de dierenwereld, hoe meer we weten, hoe beter we weten dat we gewoon zoogdieren zijn, dat de andere dieren ook emotie's kennen, het verschil is niet zo groot. Leercurve's werken hetzelfde en ga zo maar door.quote:Je verklaart het, zonder enige basis, tot uitgangspunt... om vervolgens het uitzoeken aan anderen over te laten. Inderdaad heel sterk.
Dat wist ik al erg lang, gewoon omdat ik met dieren werk al mijn hele leven, dat wetenschap nu steeds meer daarin bewijst maakt niet dat je het niet kon zien, kon ervaren.
Ik vind eerder mensen zoals jullie beperkt hierin, alsof jullie niets zelf kunnen bedenken. Niets is zo tot een ander het voor jullie bewezen heeft. Ook al geld voor jullie ook dat jullie vele wetenschappelijke discipline's niet echt kunnen bevatten, jullie nemen het blind over. Jullie kunnen vandaag gillen dat ik dom ben, maar als morgen een bekende wetenschapper het zegt verdedigen jullie het overmorgen met hart en ziel.
[ Bericht 3% gewijzigd door erodome op 20-05-2013 10:29:15 ]
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik hou er in elk geval geen overtuigingen op na die a) nergens op gebaseerd zijn en die b) nog door anderen moeten worden uitgezocht.quote:
[..]
Wat een bullshit, ook voor jou, jij bent ook geen alleswetende macht, ook jij leunt op de kennis van anderen. Als jij het hebt over zwarte gaten bv dan leun je op de kennis van anderen, of durf je te beweren dat je stephen bent?
Ik weet niet hoe oud je bent, maar dat was vermoed ik voor je geboorte al bekend, ook in de wetenschappelijke wereld. Je zegt hier niks nieuws.quote:
[..]
Zonder basis, je hebt toch ogen gast? Kijk eens om je heen. Neem de dierenwereld, hoe meer we weten, hoe beter we weten dat we gewoon zoogdieren zijn, dat de andere dieren ook emotie's kennen, het verschil is niet zo groot. Leercurve's werken hetzelfde en ga zo maar door.
Dat wist ik al erg lang, gewoon omdat ik met dieren werk al mijn hele leven, dat wetenschap nu steeds meer daarin bewijst maakt niet dat je het niet kon zien, kon ervaren.
Iets bedenken en iets begrijpen zijn twee verschillende dingen, dat was nu precies het punt.quote:
Ik vind eerder mensen zoals jullie beperkt hierin, alsof jullie niets zelf kunnen bedenken.
Dit is eenvoudig niet waar, dit is een stroman.quote:
Niets is zo tot een ander het voor jullie bewezen heeft.
Als je, noem eens wat, geen kernfysicus bent dan kun je uitspraken ten aanzien van kernfysica inderdaad beter overlaten aan mensen die dat wel zijn. De kans dat jij of ik daar een zinnige uitspraak over doet waar geen enkel kernfysicus aan heeft gedacht is echt 0,0.quote:
Ook al geld voor jullie ook dat jullie vele wetenschappelijke discipline's niet echt kunnen bevatten, jullie nemen het blind over.
Niemand heeft het woord 'dom' hier gebruikt, en ik denk ook niet dat je dat bent. Maar inderdaad, als een geloofsovertuiging die nergens op gebaseerd is morgen wetenschappelijk goed wordt onderbouwd - dan is je geloofsovertuiging vandaag nog steeds nergens op gebaseerd.quote:
Jullie kunnen vandaag gillen dat ik dom ben, maar als morgen een bekende wetenschapper het zegt verdedigen jullie het overmorgen met hart en ziel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zou hier kunnen zeggen: dat wij hier door aliens zijn neergezet is niet zozeer een inzicht.. het is een uitgangspunt.quote:
[..]
Dat alles bezield is schept niet zozeer inzicht, het geeft een ander uitgangspunt.
Big deal? Daarmee is het nog steeds nergens op gebaseerd.
Ik wacht in spanning het onderzoek af waarvan jij hoopt dat het die bezieldheid aannemelijk zal maken, maar tot die tijd moet ik gewoon constateren dat bomen de hardware missen om een geest voort te brengen. Er zijn - op dit moment - geen concrete argumenten voor die hypothese, noch zie ik hoe je zo'n onderzoek daarnaar zou willen doen. (Laten doen, in jouw geval.)quote:
Als jij naar een boom kijkt zie je een ding, ik zie een wezen. Inzicht verkrijg je door onderzoek, of je nu gelovig bent of niet, dat maakt daarin niet uit, maar vanuit welk oogpunt je gaat onderzoeken kan verschillen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mwa, ik ken weinig bekende wetenschappers, en Stephen Hawkins' woord is zeker niet wet. Als Bruce Schneier iets zegt over cryptografie dan zal ik het waarschijnlijk aannemen, beweert een wiskundige iets bewezen te hebben dan wacht ik het oordeel af van de wiskunde gemeenschap. Filosofen, psychologen en psychiaters neem ik met een korrel zout, sta skeptisch tegenover beweringen van geologen, archeologen, sociologen, etc... Ik zie de verschillende interpretaties van quantum fysica meer als overtuigingen dan wetenschappelijke theorien, in de geneeskunde is er nog genoeg kwakzalverij, organisaties als de WHO en CDC doen uitspraken die meer met politiek dan met wetenschap te maken hebben.quote:
[..]
Wat een bullshit, ook voor jou, jij bent ook geen alleswetende macht, ook jij leunt op de kennis van anderen. Als jij het hebt over zwarte gaten bv dan leun je op de kennis van anderen, of durf je te beweren dat je stephen bent?
[..]
Ik vind eerder mensen zoals jullie beperkt hierin, alsof jullie niets zelf kunnen bedenken. Niets is zo tot een ander het voor jullie bewezen heeft. Ook al geld voor jullie ook dat jullie vele wetenschappelijke discipline's niet echt kunnen bevatten, jullie nemen het blind over. Jullie kunnen vandaag gillen dat ik dom ben, maar als morgen een bekende wetenschapper het zegt verdedigen jullie het overmorgen met hart en ziel.
Als het op electronica en technologie in het algemeen aankomt is het simpel: ontdekkingen bewijzen zichzelf als ze commercile toepassing vinden.
Het uitsterven van de dinosaurirs bvb, ik geloof de inslag theorie, maar wat het tijdsverloop betreft zie ik de meeste wetenschappers eerder hun persoonlijke voorkeuren verdedigen dan zich baseren op goede wetenschap.
Wetenschap is geen kwestie van autoritair gedrag van volgers. Dat zou het in ieder geval niet moeten zijn.quote:
[..]
Ah, jij bent een alwetend mens dat alle wetenschappelijke discipline's machtig is. Kennis over hoe het universum in elkaar zit schud jij zo uit je mouw, jij hoeft daarin helemaal niet op andere te leunen.
Het is een ander, en geen nieuw uitgangspunt. Iemands belevingswereld is voor een mens een belangrijk uitgangspunt. Deze valt buiten de wetenschap. In deze zin is de wetenschap onvolledig. Ik denk zelfs in een fundamentele zin, omdat de wetenschappelijk benadering uitgaat van een positie van een buitenstaander, die naar iets kijkt van buitenaf. Ik zie dat als een perspectief.quote:Dat alles bezield is schept niet zozeer inzicht, het geeft een ander uitgangspunt. Als jij naar een boom kijkt zie je een ding, ik zie een wezen. Inzicht verkrijg je door onderzoek, of je nu gelovig bent of niet, dat maakt daarin niet uit, maar vanuit welk oogpunt je gaat onderzoeken kan verschillen.
Als je samenvalt met hetgeen dat je bestudeerd dan is er een tweede perspectief. Samenvallen doe je alleen met je hetgeen dat je zelf bent. Het is het verschil tussen een tandarts die zich met het gebit bezighoud (het 1e perspectief) en kiespijn hebben (het 2e perspectief). Als een tandarts kiespijn heeft, dan spelen beide perspectieven tegelijk. De tandarts benaderd zijn eigen kiespijn vanuit twee gezichtspunten:
1. van buitenaf beschouwd (objectief)
2. van binnenuit ervaren (subjectief)
en deze wijzen naar hetzelfde.
Dat leidt tot de volgende vragen:
1. Hoe hangen deze twee perspectieven samen?
2. Hoe ziet de innerlijke belevingswereld van anderen eruit, met name voor andere levensvormen en voor niet-levende dingen zoals bv stenen.
Wat het eerste betreft zijn er verschillende mogelijkheden. Men kan zoeken naar de correspondentie tussen beide. Voorbeelden:
- een gaatje in je kies <---> kiespijn.
- rood zien <---> het licht dat in het oog valt heeft een bepaalde golflengte.
Men kan de correpondentie verklaren door:
1. de kies als object als fundamenteel te beschouwen (iha de objectieve beschrijving als fundamenteler te zien dan de subjectieve)
2. de kiespijn als bewustzijnsfenomeen als fundamenteel te beschouwen (iha het bewustzijn als fundamenteler te zien dan objecten)
3. Beide te zien als twee facetten van iets dat geen van beide is.
Een goed criterium om in de gaten te houden, is de mate waarmee een beschrijving het mogelijk maakt de samenhang tussen gebeurtenissen te verduidelijken. De kracht van de objectieve beschrijving is dat alles als een object te benaderen is. Terwijl de subjectieve beleving van een steen moeilijk boven tafel te krijgen is. Misschien leunen we daarom teveel op het objectieve perspectief.
Mogelijk delen wij het interne belevingsperspectief alleen met mensen, in mindere mate met dieren, en verder niet. Objectief beschouwd, lijken er voorwaarden verbonden aan het hebben van een intern belevingsperspectief / bewustzijn. Zelfs bij mensen kan het bewustzijn uitstaan, zoals in je slaap of als je onder narcose wordt gebracht. Het lijkt te corresponderen met het hebben van hersenen. Stenen lijken niet aan de voorwaarde van bewustzijn te voldoen. De interne structuur van stenen is te simpel, geen hersenen, geen zintuigen om iets waar te nemen. Wat gebeurd er met de interne belevingswereld van een steen als je deze in tweeen breekt? Heeft iedere deel dan zijn eigen interne belevingswereld?
Het begrip bezieling is volgens mij een ander woord voor deze interne belevingswereld. Dat je dit zomaar kunt generaliseren naar alles, is niet zo aannemelijk. Dat lijkt eerder een projectie. Je projecteert je eigen belevingswereld op iets anders.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-05-2013 12:16:47 ]
The view from nowhere.
Je begrijpt natuurlijk wel dat in mijn filosofie het binnen het geheel der dingen observeren wat ogenschijnlijk zo lijkt te zijn niet of nooit de "buitenaf" positie in kan nemen ? Je bestudeerd de materie immers direct vanuit het deelnemers perspectief. Er is derhalve geen objectief meetbaar buitenstaanders perspectief mogelijk.quote:
Het is een ander, en geen nieuw uitgangspunt. Iemands belevingswereld is voor een mens een belangrijk uitgangspunt. Deze valt buiten de wetenschap. In deze zin is de wetenschap onvolledig. Ik denk zelfs fundamenteel, omdat de wetenschappelijk benadering uitgaat van een positie van een buitenstaander, die naar iets kijkt van buitenaf. Ik zie dat als een perspectief.
Het is het kernverschil tussen het ziels en het proces denken waarover je zelf nb een topic hebt geopend.
Het is overigens vrij menselijk om zowel levende als niet-levende dingen doelen en intenties toe te kennen. Het is, zo vermoeden wetenschappers, een bijproduct van een cognitief mechanisme dat men 'agent detection' noemt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Agent_detection
Als je bijvoorbeeld aan een kinderen dit soort vragen stelt:
"Waar zijn rivieren voor?" - "Voor boten om op te drijven."
"Waar zijn vogels voor?" - "Om te zingen."
"Waar zijn rotsen voor?" - "Voor dieren om zich aan te krabben."
"Waar zijn bomen voor?" - "Om in te klimmen."
Deze objecten/levensvormen hebben deze doelen helemaal niet... maar van nature zullen kinderen dit soort antwoorden geven.
Mensen kennen veel vaker doelen en intenties aan objecten en gebeurtenissen toe dan dat die er werkelijk zijn. En dat is heel nuttig wanneer je bijvoorbeeld net iets te vaak een schaduw aanziet voor een inbreker, zolang je die ene keer dat het wel een inbreker is die inbreker maar niet aanziet voor een schaduw.
En dat leidt dus tot een bias in onze perceptie van de werkelijkheid. Ik denk dat het diezelfde bias is die ertoe leidt dat erodome overal bezieldheid in ziet.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 20-05-2013 11:58:10 ]
http://en.wikipedia.org/wiki/Agent_detection
Als je bijvoorbeeld aan een kinderen dit soort vragen stelt:
"Waar zijn rivieren voor?" - "Voor boten om op te drijven."
"Waar zijn vogels voor?" - "Om te zingen."
"Waar zijn rotsen voor?" - "Voor dieren om zich aan te krabben."
"Waar zijn bomen voor?" - "Om in te klimmen."
Deze objecten/levensvormen hebben deze doelen helemaal niet... maar van nature zullen kinderen dit soort antwoorden geven.
Mensen kennen veel vaker doelen en intenties aan objecten en gebeurtenissen toe dan dat die er werkelijk zijn. En dat is heel nuttig wanneer je bijvoorbeeld net iets te vaak een schaduw aanziet voor een inbreker, zolang je die ene keer dat het wel een inbreker is die inbreker maar niet aanziet voor een schaduw.
En dat leidt dus tot een bias in onze perceptie van de werkelijkheid. Ik denk dat het diezelfde bias is die ertoe leidt dat erodome overal bezieldheid in ziet.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 20-05-2013 11:58:10 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar noem ik deze twee perspectieven:quote:
[..]
Je begrijpt natuurlijk wel dat in mijn filosofie het binnen het geheel der dingen observeren wat ogenschijnlijk zo lijkt te zijn niet of nooit de "buitenaf" positie in kan nemen ? Je bestudeerd de materie immers direct vanuit het deelnemers perspectief. Er is derhalve geen objectief meetbaar buitenstaanders perspectief mogelijk.
Het is het kernverschil tussen het ziels en het proces denken waarover je zelf nb een topic hebt geopend.
• een waarheidsperspectief (afgekort tot WP)
• een deelnemersperspectief (afgekort tot DP)
Het WP en het DP zijn moeilijk onder n noemer te brengen, want:
1. Het WP omvat het DP.
Zoals de wereld de deelnemer omvat, zo omvat het WP het DP. De causale logica van het wereldproces omvat de doelgerichte, intentionele logica van de deelnemer.
2. Het DP omvat het WP.
Met het DP correspondeert een gezichtspunt, namelijk de deelnemer zelf. Met het WP correspondeert geen gezichtspunt. Het is een gedachte constructie van de deelnemer binnen het DP. Het WP berust op n van de vele mogelijke activiteiten van de deelnemer.
3. Het WP is incompleet zonder het DP.
De belevingswereld van de deelnemer is niet objectiveerbaar en valt buiten het WP. Om de belevingswereld van de deelnemer te kunnen zien, moet je deze deelnemer zijn.
4. Het DP is incompleet zonder het WP.
De deelnemer is niet transparant voor zichzelf en bevindt zich altijd in het heden. Hij heeft geen directe ervaring met zijn eigen oorsprong, bestaansgrond en eindigheid
De eerste twee zijn kenmerkend voor een allesomvattende perspectief wisseling. Ieder perspectief omvat de ander, maar wat fundamenteel is en wat afgeleid, wisselt van rol. De laatste twee zijn een algemeen kenmerk van perspectieven, afhankelijk van het aangenomen gezichtspunt zijn er altijd elementen die achter de horizon verdwijnen.
Je bezwaar is hierboven verwoord onder punt 2, en daar ben ik het mee eens. Alle vier de punten samen geven volgens mij pas een evenwichtige presentatie van het probleem.
Het WP en het DP spelen beide een rol in de ethiek. Dat verklaart waarom ethiek zo moeilijk is.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-05-2013 12:10:52 ]
The view from nowhere.
Haha, deze discussie heb ik ook al eens met deelnemer gehad. Het lijkt me een puur theoretisch onderscheid.quote:
[..]
Je begrijpt natuurlijk wel dat in mijn filosofie het binnen het geheel der dingen observeren wat ogenschijnlijk zo lijkt te zijn niet of nooit de "buitenaf" positie in kan nemen ? Je bestudeerd de materie immers direct vanuit het deelnemers perspectief. Er is derhalve geen objectief meetbaar buitenstaanders perspectief mogelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jappie is naar mijn gevoel de eerste Fokker die dit probleem volledig begrijpt.quote:
[..]
Haha, deze discussie heb ik ook al eens met deelnemer gehad. Het lijkt me een puur theoretisch onderscheid.
The view from nowhere.
Voor mijn gevoel is zijn probleem ermee exact hetzelfde als het probleem dat ik ermee had. Maar we zullen zien.quote:
[..]
Jappie is naar mijn gevoel de eerste Fokker die dit probleem volledig begrijpt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Met dank voor je snelle reactie waarin je haarfijn uiteenzet wat ik in een wat rommelige post probeerde duidelijk te maken. De reden overigens waarom ik inhaakte in de discussie was omdat ik denk dat we op dit forum te veel bezig zijn met verklaren wat onze verschillen nu eigenlijk zijn en ons op basis van die verschillen de tent uit aan het vechten zijn. Erodome heeft m.i. nl net zoveel gelijk als jij of molurus met dat verschil dat als je de posts van vandaag in dit topic erop naleest er toch behoorlijk wat energie wordt verspild met het proberen belachelijk te maken van het ziels denken.quote:
Je bezwaar is hierboven verwoord onder punt 2, en daar ben ik het mee eens.
Het WP en het DP spelen beide een rol in de ethiek. Dat verklaart waarom ethiek zo moeilijk is.
Voor zover mijn kennis strekt is er nog geen doorbraak die het ene of andere perspectief kan opheffen en volgens mij is het ook een vrij onzinnige bezigheid. Laat daarom gewoon iedereen lekker geloven wat hij of zij wil zolang er maar respect is voor elkaars standpunt of perspectief.
Mensen respecteren is iets anders dan standpunten respecteren. Dat laatste is mijns inziens onwenselijk als het betekent dat je niet meer kritisch naar standpunten kunt kijken. Mijn kritiek op het standpunt van Erodome was dat het logisch zwak is.quote:
[..]
Met dank voor je snelle reactie waarin je haarfijn uiteenzet wat ik in een wat rommelige post probeerde duidelijk te maken. De reden overigens waarom ik inhaakte in de discussie was omdat ik denk dat we op dit forum te veel bezig zijn met verklaren wat onze verschillen nu eigenlijk zijn en ons op basis van die verschillen de tent uit aan het vechten zijn. Erodome heeft m.i. nl net zoveel gelijk als jij of molurus met dat verschil dat als je de posts van vandaag in dit topic erop naleest er toch behoorlijk wat energie wordt verspild met het proberen belachelijk te maken van het ziels denken.
Voor zover mijn kennis strekt is er nog geen doorbraak die het ene of andere perspectief kan opheffen en volgens mij is het ook een vrij onzinnige bezigheid. Laat daarom gewoon iedereen lekker geloven wat hij of zij wil zolang er maar respect is voor elkaars standpunt of perspectief.
Ik herhaal een latere edit:
De meeste mensen zijn teveel gericht op 1 of enkele van deze vier. Daarmee schuift men de probleemstelling onder tafel. Doe je dat niet, dan is het een gemeenschappelijk probleem.quote:Alle vier de punten samen geven volgens mij pas een evenwichtige presentatie van het probleem.
The view from nowhere.
Ik heb die logische zwakheid in Erodome's standpunt vooralsnog niet gezien maar misschien ben ik wel bevooroordeeld.quote:
[..]
Mensen respecteren is iets anders dan standpunten respecteren. Dat laatste is mijns inziens onwenselijk als het betekent dat je niet meer kritisch naar standpunten kunt kijken. Mijn kritiek op het standpunt van Erodome was dat het logisch zwak is.
Ah, het standard model van de evolutionaire psychologie, dat byproduct theorie verkiest boven natuurlijke selectie modellen. Met een hoop just-so theorien die niet te falsificeren zijn.quote:
Het is overigens vrij menselijk om zowel levende als niet-levende dingen doelen en intenties toe te kennen. Het is, zo vermoeden wetenschappers, een bijproduct van een cognitief mechanisme dat men 'agent detection' noemt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Agent_detection
Als je bijvoorbeeld aan een kinderen dit soort vragen stelt:
"Waar zijn rivieren voor?" - "Voor boten om op te drijven."
"Waar zijn vogels voor?" - "Om te zingen."
"Waar zijn rotsen voor?" - "Voor dieren om zich aan te krabben."
"Waar zijn bomen voor?" - "Om in te klimmen."
Deze objecten/levensvormen hebben deze doelen helemaal niet... maar van nature zullen kinderen dit soort antwoorden geven.
Mensen kennen veel vaker doelen en intenties aan objecten en gebeurtenissen toe dan dat die er werkelijk zijn. En dat is heel nuttig wanneer je bijvoorbeeld net iets te vaak een schaduw aanziet voor een inbreker, zolang je die ene keer dat het wel een inbreker is die inbreker maar niet aanziet voor een schaduw.
En dat leidt dus tot een bias in onze perceptie van de werkelijkheid. Ik denk dat het diezelfde bias is die ertoe leidt dat erodome overal bezieldheid in ziet.
De gretigheid waarmee het standard model aanvaard wordt door veel athesten toont imho aan dat we nog ver verwijderd zijn van homo rationalis.
quote:Religion as an Evolutionary Byproduct: A Critique of the Standard Model
[..]
6. Conclusion
The SM does a reasonable job of identifying some of the proximate cognitive mechanisms that factor into the comparative fitness of religious phenotypes. It also makes a credible case for the functionless origin of certain components of religion. However, it does a poor job of explaining a wide range of religious phenomena, including the close connection between religion and morality, the great personal significance of religious beliefs, the effects of religious ritual on group dynamics, and the existence of robust social scaffolding necessary to ensure that complex religious traditions are reliably transmitted over generational time.
Defenders of the SM might be inclined to argue that even though the evidence in favour of the byproduct theory and against its selectionist competitors is far from telling, the SM has clear methodological advantages over adaptationist alternatives. However, we have shown that there is no reason to accept this claim. The SM actually suffers from methodological disadvantages in comparison to more straightforward selectionist explanations of religion and pluralistic alternatives. These methodological burdens could be overcome, given sufficient evidence of the existence of cognitive modules or module-like structures, sufficient evidence that these structures cause religious byproducts and cannot be modified so as to eliminate them, and sufficient evidence that religious byproducts have not been co-opted for functional purposes. However, such evidence is not currently available. In its absence there is no good reason to prefer the SM to selectionist or pluralistic alternatives.
De gretigheid waarmee het standard model, zonder belast te zijn met enige mate van kennis of expertise, wordt verworpen door veel gelovigen toont imho aan dat we nog ver verwijderd zijn van homo rationalis.quote:
[..]
Ah, het standard model van de evolutionaire psychologie, dat byproduct theorie verkiest boven natuurlijke selectie modellen. Met een hoop just-so theorien die niet te falsificeren zijn.
De gretigheid waarmee het standard model aanvaard wordt door veel athesten toont imho aan dat we nog ver verwijderd zijn van homo rationalis.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Niet meer aanwezig in dit forum.
Logica is nodig om de samenhang tussen elementen te beschrijven. Als er geen elementen zijn, is logica overbodig, maar dan gooi je alles op 1 hoop en plak je er een label op. Als er verschillende elementen zijn, zou je de samenhang daartussen moeten verduidelijken. Juist dit soort verbanden zijn toetsbaar en bruikbaar. Dat is de rol van logica.quote:
[..]
Ik heb die logische zwakheid in Erodome's standpunt vooralsnog niet gezien maar misschien ben ik wel bevooroordeeld.
Erodome stelt gewoon dat alles bezield is. Ze vindt de wetenschap maar beperkt omdat zij dit niet inzien. Maar wetenschappers hebben ook een gewoon een emotioneel leven.
Zij zien dit wel, maar daar zij zich richten op de samenhang kunnen zij het nog geen plaats geven. Ze speculeren daarover. Binnen de wetenschap wordt het gezien als een emergent verschijnsel. Dat is geen diskwalificatie, want alles wat wij direct ervaren, berust op een samenspel van elementen, inclusief wijzelf. En bezieling is iets anders dan het hebben van een ziel.
Ik heb de indruk, dat de gedachte dat de wetenschap geen bezieling kent, berust op een verwarring. De meeste mensen weten er weinig vanaf en kennen het vooral in de vorm van techniek en instrumentalisme. Dat heeft niet zozeer met wetenschap te maken, maar met de economische bedrijvigheid. Ze koppelen het economische materialisme (geld verdienen en spullen kopen) aan de wetenschap. Of nog erger: wetenschap = atoombom + vervuiling + marktdenken + management + rationalisatie + efficientie + evolutie + genetische manipulatie + orgaanhandel.
Het hedendaagse marktdenken is net zo goed schadelijk voor de fundamentele wetenschap omdat zij de financiering ervan willen overlaten aan de markt. Terwijl de wetenschap geen producten maakt die direct aan een vraag in de markt beantwoorden. Daarvoor is het teveel een kwestie van lange adem en is het vaak te onzeker of het leidt tot nieuwe inzichten.
Wiskunde:
Natuurkunde
Het vereist een lange adem
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-05-2013 14:09:56 ]
The view from nowhere.
quote:
[..]
De gretigheid waarmee het standard model, zonder belast te zijn met enige mate van kennis of expertise, wordt verworpen door veel gelovigen toont imho aan dat we nog ver verwijderd zijn van homo rationalis.Gelovigen verwerpen waarschijnlijk elke evolutionaire basis voor religie, denk dat de specifieke theorie voor hen weinig uitmaakt.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Mijn probleem is met athesten die kritiekloos het standard model aanvaarden, niet eens wetend dat er ook andere modellen bestaan voor de evolutionaire oorsprong van religie.
Dat is vanzelfsprekend heel logisch. Ik merk slechts op dat dat verre van rationeel is.quote:
[..]
Gelovigen verwerpen waarschijnlijk elke evolutionaire basis voor religie, denk dat de specifieke theorie voor hen weinig uitmaakt.
Wie zegt dat dat kritiekloos is? Kom maar op met je kritiekpunten en alternatieve modellen. Lijkt me machtig interessant. (Maar wel off topic.quote:
Mijn probleem is met athesten die kritiekloos het standard model aanvaarden, niet eens wetend dat er ook andere modellen bestaan voor de evolutionaire oorsprong van religie.
)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sinds wanneer ben jij de wetenschap?quote:
Erodome stelt gewoon dat alles bezield is. Ze vindt de wetenschap maar beperkt omdat zij dit niet inzien. Maar wetenschappers hebben ook een gewoon een emotioneel leven.
Dit zie ik erg vaak, als ik met iemand als jou praat hierover dan wordt er snel gezegd dat ik wetenschap als zo en zo zie, maar dat zeg ik helemaal niet, ik vind wetenschap een prachtig gebeuren en ben ervan overtuigt dat in de meeste discipline's er helemaal niet zo star wordt gewerkt. Dat zou funest zijn voor wetenschap namelijk, het is het buiten de box denken, het geloven in mogelijkheden die maakt dat er nieuwe inzichten verkregen worden.
Ik stel dat ik geloof dat alles bezield is, door te zeggen dat ik dat geloof zeg ik dus dat ik dat niet geheel en al zeker weet, anders had ik wel gezegd dat het een feit is dat alles bezield is.
Bij het ene onderwerp kan ik daar wat meer met zekerheid over zeggen, zoals bv bij dieren, ik ken daar de wisselwerking, de invloed die je op elkaar hebt, die invloed die verder gaat dan woorden en zelfs verder dan algemene lichaamstaal.
Ik heb gewoon dingen geobserveert die mij vertelde dat dieren ook "bezield" zijn. Van bomen weet ik dat niet met diezelfde zekerheid, dat maakt het nu juist geloof.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Niemand is de wetenschap.quote:
Dat dieren met grote hersenen, zoals wijzelf, daarin op ons lijken is volgens mij een vrij algemeen geaccepteerd standpunt. Andere gelovigen, die dit toeschrijven aan een ziel die ze exclusief op mensen betrekken, zijn daarin eerder afwijkend.quote:Dit zie ik erg vaak, als ik met iemand als jou praat hierover dan wordt er snel gezegd dat ik wetenschap als zo en zo zie, maar dat zeg ik helemaal niet, ik vind wetenschap een prachtig gebeuren en ben ervan overtuigt dat in de meeste discipline's er helemaal niet zo star wordt gewerkt. Dat zou funest zijn voor wetenschap namelijk, het is het buiten de box denken, het geloven in mogelijkheden die maakt dat er nieuwe inzichten verkregen worden.
Ik stel dat ik geloof dat alles bezield is, door te zeggen dat ik dat geloof zeg ik dus dat ik dat niet geheel en al zeker weet, anders had ik wel gezegd dat het een feit is dat alles bezield is.
Bij het ene onderwerp kan ik daar wat meer met zekerheid over zeggen, zoals bv bij dieren, ik ken daar de wisselwerking, de invloed die je op elkaar hebt, die invloed die verder gaat dan woorden en zelfs verder dan algemene lichaamstaal.
Ik heb gewoon dingen geobserveert die mij vertelde dat dieren ook "bezield" zijn. Van bomen weet ik dat niet met diezelfde zekerheid, dat maakt het nu juist geloof.
Maar deze generalisatie van jezelf, naar dieren, planten en de rest is tevens in strijd met veel andere tekenen aan de wand. En dat is mijn punt. De nadruk die ik leg op de samenhang betekent dat alle aanwijzingen meegenomen moeten worden. Bezieling lijkt aan voorwaarden verbonden en stenen lijken daar niet aan te voldoen.
Dit kun je oplossen door het een geloof te noemen. Maar anderen kun je daarmee niet overtuigen. Dat betekent niet dat je het niet mag geloven, of daar iets mis mee is, maar wel dat dit standpunt zo door anderen aan de kant mag worden geschoven als een algemene waarheid. Want jouw geloof is voor hun geen argument. Geloven leent zich daarom alleen voor een persoonlijke overtuiging, en is alleen geschikt voor eigen gebruik en gelijkgestemden. Het is geschikt om je eigen leven te leiden naar eigen inzicht, maar niet voor een discussie met andersdenkenden.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-05-2013 15:00:04 ]
The view from nowhere.
Goh, duh zeg.....quote:
Waarom pak je dan iets wat ik persoonlijk tegen jou zeg op als iets wat ik over "wetenschap" zeg? Alsof het mogelijk is om iets over wetenschap in zijn totaal te zeggen....
Niet alleen dieren met grote hersenen, ook anderen, van vogeltjes met walnootbreintjes tot paarden met een groter brein. Kijk bv eens naar de sociale structuren van mieren, vrij bijzonder te noemen en dat zonder dat we die zo 1 op 1 kunnen vergelijken met ons. Maar met die 1 op 1 vergelijking moeten we oppassen. Als ik het heb over emotie's e.d. bij dieren dan doel ik niet op hoe dat bij mensen werkt, hoe die dat ervaren.quote:Dat dieren met grote hersenen, zoals wijzelf, daarin op ons lijken is volgens mij een vrij algemeen geaccepteerd standpunt. Andere gelovigen, die dit toeschrijven aan een ziel die ze exclusief op mensen betrekken, zijn daarin eerder afwijkend.
Maar deze generalisatie van jezelf, naar dieren, planten en de rest is tevens in strijd met veel andere tekenen aan de wand. En dat is mijn punt. De nadruk die ik leg op de samenhang brengt met zich mee dat alle aanwijzingen meegenomen moeten worden. Bezieling lijkt aan voorwaarden verbonden en stenen lijken daar niet aan te voldoen.
Dit kun je oplossen door het een geloof te noemen. Maar anderen kun je daarmee niet overtuigen. Dat betekent niet dat je het mag geloven, of daar iets mis mee is, maar wel dat dit standpunt zo door anderen aan de kant mag worden geschoven als een algemene waarheid. Want jouw geloof is voor hun geen argument. Geloven leent zich daarom alleen voor een persoonlijke overtuiging, en is alleen geschikt voor eigen gebruik en gelijkgestemden. Het is geschikt om je eigen leven te leiden naar eigen inzicht, maar niet voor een discussie.
Ik ben dan ook niet bezig met mensen te overtuigen van mijn gelijk, ik geef antwoord op vragen die worden gesteld, oa door jou. Jij bent het die dat geloof wil uitpluizen en er allerlei steekhoudende argumenten voor wil horen, ik heb nooit beweert dat het wat anders is als geloof.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dan kan wel en is ook nodig om te zorgen dat wetenschap zijn integriteit bewaakt. Pseudo wetenschap wordt geweerd. Creationisme hoort niet thuis in de biologie etc.quote:
[..]
Goh, duh zeg.....
Waarom pak je dan iets wat ik persoonlijk tegen jou zeg op als iets wat ik over "wetenschap" zeg? Alsof het mogelijk is om iets over wetenschap in zijn totaal te zeggen....
Ook walnootwalnootbreintjes zijn groot. Onze hersennen bestaan uit 100.000.000.000 hersencellen. Honderd keer kleiner is nog steeds groot. Of individuele mieren een belevingswereld hebben is minder aannemelijk, en dat zij een samenhangende mierenkolonie vormen is wat anders. Luchtmoleculen kunnen ook een tornado vormen.quote:Niet alleen dieren met grote hersenen, ook anderen, van vogeltjes met walnootbreintjes tot paarden met een groter brein. Kijk bv eens naar de sociale structuren van mieren, vrij bijzonder te noemen en dat zonder dat we die zo 1 op 1 kunnen vergelijken met ons. Maar met die 1 op 1 vergelijking moeten we oppassen. Als ik het heb over emotie's e.d. bij dieren dan doel ik niet op hoe dat bij mensen werkt, hoe die dat ervaren.
Dat noemt men een discussie. Maar als je het zuiver als een geloof ziet, dan kan ik daar verder niet in treden. Er kritisch naar kijken is dan zinloos en erin meegaan doe ik niet. Rest mij, om mijn excuses aan te bieden, dat ik je lastig gevallen heb met een kritische kanttekening bij je persoonlijke geloofsovertuiging.quote:Ik ben dan ook niet bezig met mensen te overtuigen van mijn gelijk, ik geef antwoord op vragen die worden gesteld, oa door jou. Jij bent het die dat geloof wil uitpluizen en er allerlei steekhoudende argumenten voor wil horen, ik heb nooit beweert dat het wat anders is als geloof.
The view from nowhere.
Zie de link die ik postte: Religion as an Evolutionary Byproduct: A Critique of the Standard Modelquote:
[..]
Dat is vanzelfsprekend heel logisch. Ik merk slechts op dat dat verre van rationeel is.
[..]
Wie zegt dat dat kritiekloos is? Kom maar op met je kritiekpunten en alternatieve modellen. Lijkt me machtig interessant. (Maar wel off topic.
Het standard model lijkt vooral bekend en populair omdat het eenvoudig is. Maar je kan niet Occam's razor aanroepen om het te verdedigen, de theorie is dezelfde namelijk natuurlijke selectie, Occam's razor zegt niet dat de toepassing van de theorie eenvoudig moet zijn. Inherente complexiteit kan je niet elimineren door een ander model te kiezen. Maar de psychologie lijkt zich nooit af te vragen of ze de zaken misschien te simpel voorstellen.
Andere wetenschappen hebben reeds lang het probleem van complexiteit erkend (fysica bvb drielichamenprobleem, biologie: genetische drift, metereologie: weersvoorspelling, ..) maar psychologie, sociologie en economie lijken selectief blind. In plaats van de problemen te zien die aan de oorsprong lagen van de interesse en ontwikkeling van chaostheorie hebben ze enkel de resulterende wiskundige methodes als extra tools verwelkomd.
http://www.societyforchaostheory.org/tutorials/quote:Just as there are many applications of nonlinear dynamics in physics, engineering and biology, psychological theory has been transforming rapidly with the nonlinear influence. Nonlinear theory introduces new concepts to psychology for understanding change, new questions that can be asked, and offers new explanations for phenomena. It would be correct to call chaos and complexity theory in psychology a new paradigm in scientific thought generally, and psychological thought specifically. A special issue of Nonlinear Dynamics, Psychology, and Life Sciences in January, 2007 was devoted to the paradigm issue.
Maar goed, ik heb een probleem met psychologie in het algemeen. Doe nogal wat reference checking van artikels op de engelse wikipedia, en het lezen van honderden psychology papers heeft (mild uitgedrukt) geen positieve indruk nagelaten.
Interessant, dat artikel gaan we eens doorlezen.
Dat de hersenen buitengewoon complex zijn staat natuurlijk niet ter discussie. Wat ik me wel afvraag is waarom we in de verklaring van specifiek religie een nieuw paradigma nodig zouden hebben. Het lijkt me buitengewoon voor de hand liggend om een verklaring te zoeken in evolutie.
Is dan alles op voorhand ontwikkeld omdat het nuttig is / belangrijk voor het overleven van mensen? Taal, kunst, muziek, cultuuruitingen, religie, ga zo maar door. Dat is wat mij betreft niet op voorhand vanzelfsprekend.
Bovendien sluit het een het ander helemaal niet uit: als religie een bijproduct is van cognitieve vaardigheden die heel andere doelen dienen betekent dat niet op voorhand dat religie zelf niet nuttig is. Daarover is dan nog steeds niets gezegd. Het zou nuttig kunnen zijn, het zou min of meer neutraal kunnen zijn en alles daar tussenin. Het enige dat je met enige mate van zekerheid kunt zeggen is dat het niet een voldoende negatieve invloed heeft op mensen om door selectie te verdwijnen.
Het beeld dat jij hebt van een onwrikbare en onbetwistbare overtuiging van athesten / mensen zoals Dennett en Thomson lijkt me niet geheel juist. Geen van hen doet heel stellige uitspraken, dat ten eerste. Ten tweede zijn alle alternatieve ideen en kritiekpunten meer dan welkom.
Desgevraagd zal elk van hen erkennen dat het nieuwe en nog zeer onzekere wetenschap is. Er zal veel meer onderzoek gedaan moeten worden voor we iets met zekerheid kunnen zeggen. Aan de andere kant zijn hun ideen veelbelovend, leiden ze tot toetsbare uitspraken en bieden ze ruimte voor meer onderzoek. Dat lijkt me alleen maar positief. Ik snap die scepsis dus niet zo.
Dat de hersenen buitengewoon complex zijn staat natuurlijk niet ter discussie. Wat ik me wel afvraag is waarom we in de verklaring van specifiek religie een nieuw paradigma nodig zouden hebben. Het lijkt me buitengewoon voor de hand liggend om een verklaring te zoeken in evolutie.
Is dan alles op voorhand ontwikkeld omdat het nuttig is / belangrijk voor het overleven van mensen? Taal, kunst, muziek, cultuuruitingen, religie, ga zo maar door. Dat is wat mij betreft niet op voorhand vanzelfsprekend.
Bovendien sluit het een het ander helemaal niet uit: als religie een bijproduct is van cognitieve vaardigheden die heel andere doelen dienen betekent dat niet op voorhand dat religie zelf niet nuttig is. Daarover is dan nog steeds niets gezegd. Het zou nuttig kunnen zijn, het zou min of meer neutraal kunnen zijn en alles daar tussenin. Het enige dat je met enige mate van zekerheid kunt zeggen is dat het niet een voldoende negatieve invloed heeft op mensen om door selectie te verdwijnen.
Het beeld dat jij hebt van een onwrikbare en onbetwistbare overtuiging van athesten / mensen zoals Dennett en Thomson lijkt me niet geheel juist. Geen van hen doet heel stellige uitspraken, dat ten eerste. Ten tweede zijn alle alternatieve ideen en kritiekpunten meer dan welkom.
Desgevraagd zal elk van hen erkennen dat het nieuwe en nog zeer onzekere wetenschap is. Er zal veel meer onderzoek gedaan moeten worden voor we iets met zekerheid kunnen zeggen. Aan de andere kant zijn hun ideen veelbelovend, leiden ze tot toetsbare uitspraken en bieden ze ruimte voor meer onderzoek. Dat lijkt me alleen maar positief. Ik snap die scepsis dus niet zo.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Religies omvatten:quote:
[..]
Zie de link die ik postte: Religion as an Evolutionary Byproduct: A Critique of the Standard Model
- Verklaringmodellen: ze verklaren bepaalde gebeurtenissen
- Wereldbeelden: ze plaatsen mensen en hun leven in een breder verhaal.
- Groepscohesie: activiteiten als riten, zang en dans versterken de samenwerking binnen de groep
- Structuur en verwerking: ze markeren belangrijke momenten in iemands levensloop, de wisseling van seisoenen
- Morele codes: ze formuleren gedragsregels
Ze berusten dus op algemene kwaliteiten:
- reflectie vermogen
- sociaal gedrag binnen de groep
Het is daarom niet zinvol om religies als een apart fenomeen te beschouwen, maar als lid van een familie waartoe ook de filosofie, kunst en wetenschap behoren. Een aparte verklaring voor religie alleen lijkt mij onzinnig.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 20-05-2013 19:45:44 ]
The view from nowhere.
definieer zielquote:
Dat ik geloof dat alles bezielt is betekend niet dat ik vind dat we klaar zijn met dingen te begrijpen en uit te zoeken, het maakt alleen maar dat ik meer drang heb naar dat uitzoeken(beter gezegd, dat door anderen te laten doen die daar veel beter in zijn
Van vandale:
ziel (de; zelfstandig naamwoord; meervoud: zielen)
1
(v(m)) het niet-stoffelijk gedeelte vanwaaruit de mens leeft
ziel (de; zelfstandig naamwoord; meervoud: zielen)
1
(v(m)) het niet-stoffelijk gedeelte vanwaaruit de mens leeft
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
lijkt me vreemd aangezien leven is opgebouwd uit het stoffelijkequote:
Van vandale:
ziel (de; zelfstandig naamwoord; meervoud: zielen)
1
(v(m)) het niet-stoffelijk gedeelte vanwaaruit de mens leeft
Zucht...quote:Op maandag 20 mei 2013 20:26 schreef Keith_Bakker het volgende:
[..]
lijkt me vreemd aangezien leven is opgebouwd uit het stoffelijke
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Jij begint met je ik begrijp het niet terwijl je heel prima begrijpt wat ermee bedoeld wordt, het innerlijke leven, het (zelf)bewustzijn en zo kan ik nog wel meer termen erin gooien.quote:
Waarom ik amper reageer erop, iig niet al te inhoudelijk, is omdat je niet wil weten hoe ik daarover denk, of hoe ik het zie. Tegen de tijd dat je serieus en met respect erover wil paten zal ik er meer op in gaan ok?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Wederom een definitie in termen van wat het niet is.quote:
Van vandale:
ziel (de; zelfstandig naamwoord; meervoud: zielen)
1
(v(m)) het niet-stoffelijk gedeelte vanwaaruit de mens leeft
Daar heeft natuurlijk niemand iets aan. Het is geen auto, het is geen vliegtuig, het is niet stoffelijk. Maar wat is het wel? Waar hebben we het nu eigenlijk over?
Niet meer aanwezig in dit forum.
How, ik zeg niet dat er een nieuw paradigma nodig is, dat is de psychologie die complexiteit blijkbaar beschouwd als het nieuwe paradigma (niets te maken met religie)quote:
Interessant, dat artikel gaan we eens doorlezen.
Dat de hersenen buitengewoon complex zijn staat natuurlijk niet ter discussie. Wat ik me wel afvraag is waarom we in de verklaring van specifiek religie een nieuw paradigma nodig zouden hebben. Het lijkt me buitengewoon voor de hand liggend om een verklaring te zoeken in evolutie.
Het is niet enkel het idee van bijprodukt, ook het focussen op agency detection. Ik ben nog geen gelovige tegengekomen die denkt dat een krakende twijg of een schaduw een manifestatie van god is. Ook is het "hyperactive" aspect nogal simpel voorgesteld, de gevoeligheid lijkt me vooral een functie te zijn van de omstandigheden. Had onlangs een muis in huis, toen dacht ik voortdurend iets te zien, ook nadat ze in de val belandde. Maar twee dagen later geen last meer van.quote:Is dan alles op voorhand ontwikkeld omdat het nuttig is / belangrijk voor het overleven van mensen? Taal, kunst, muziek, cultuuruitingen, religie, ga zo maar door. Dat is wat mij betreft niet op voorhand vanzelfsprekend.
Bovendien sluit het een het ander helemaal niet uit: als religie een bijproduct is van cognitieve vaardigheden die heel andere doelen dienen betekent dat niet op voorhand dat religie zelf niet nuttig is. Daarover is dan nog steeds niets gezegd. Het zou nuttig kunnen zijn, het zou min of meer neutraal kunnen zijn en alles daar tussenin. Het enige dat je met enige mate van zekerheid kunt zeggen is dat het niet een voldoende negatieve invloed heeft op mensen om door selectie te verdwijnen.
Je geeft het zelf aan, het is een stuk complexer dan simpelweg of bijwerking of useful trait. Dat is precies m'n punt, we moeten zaken niet eenvoudiger voorstellen dan ze zijn.
Ik ben het eens met een evolutionaire verklaring voor religie, ik ben het niet eens met het voorstellen van een willekeurig hypothetisch mechanisme alsof het de leidende theorie is in een goed ontwikkelde tak van de wetenschap, op een moment dat de cognitieve neurosciences nog in de kinderschoenen staan en heel wat studies gebaseerd zijn op fMRI resultaten uit een periode waarin suspecte datafiltering technieken gehanteerd werden ( mooi gellustreerd in "Neural Correlates of Interspecies Perspective Taking in the Post-Mortem Atlantic Salmon: An Argument For Proper Multiple Comparisons Correction" IgNobel prijs 2012).quote:Het beeld dat jij hebt van een onwrikbare en onbetwistbare overtuiging van athesten / mensen zoals Dennett en Thomson lijkt me niet geheel juist. Geen van hen doet heel stellige uitspraken, dat ten eerste. Ten tweede zijn alle alternatieve ideen en kritiekpunten meer dan welkom.
Desgevraagd zal elk van hen erkennen dat het nieuwe en nog zeer onzekere wetenschap is. Er zal veel meer onderzoek gedaan moeten worden voor we iets met zekerheid kunnen zeggen. Aan de andere kant zijn hun ideen veelbelovend, leiden ze tot toetsbare uitspraken en bieden ze ruimte voor meer onderzoek. Dat lijkt me alleen maar positief. Ik snap die scepsis dus niet zo.
Ik ben kritischer voor mensen die uit naam van de wetenschap spreken; tv-shows a la "secrets of the pyramids" maak ik me niet druk om want mensen die duidelijke onzin geloven zijn lost causes, maar aan Mythbusters erger ik me vaak.
Met Michael Shermer bvb heb ik geen problemen, omdat die het neutraal en evenwichtig brengt imo. Maar Thomson doet alsof we op het punt staan het menselijk brein volledig te doorgronden. Hij lijkt eerder een voorbeeld van dan een expert in cognitive bias.
Misschien ben ik gewoon een science nazi
Edit: kritisch neuroscience blog dat wel interessant lijkt: http://bigthink.com/neuro(...)is-whats-the-fallout
quote:A blog devoted to empirical science and the study of the mind. Expect to find critical analysis of scientific research, debunking of misinformation and tongue-in-cheek commentary based on cold hard evidence.
[ Bericht 3% gewijzigd door meth1745 op 20-05-2013 20:54:27 ]
je zou fout zitten dan maar okquote:
[..]
Je zou dat als natuurkundige uitspraak kunnen interpreteren: E=MC^2, onderdeel van hetzelfde causale systeem, etc.
hoe jij erover denkt veranderd niet hoe het brein werkt, dus miss verstandig om je mening voor je te houden jaquote:
[..]
Jij begint met je ik begrijp het niet terwijl je heel prima begrijpt wat ermee bedoeld wordt, het innerlijke leven, het (zelf)bewustzijn en zo kan ik nog wel meer termen erin gooien.
Waarom ik amper reageer erop, iig niet al te inhoudelijk, is omdat je niet wil weten hoe ik daarover denk, of hoe ik het zie. Tegen de tijd dat je serieus en met respect erover wil paten zal ik er meer op in gaan ok?
Dat hangt dus helemaal af van je interpretatie van het woord.quote:
In de uitleg van erodome zou dat kloppen, in de uitleg van een gemiddelde 'zwever' vaak ook niet.Of bedoel je dat dat ook natuurkundig onjuist zou zijn? Dan ben ik wel benieuwd wat je precies bedoelt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk ook niet dat de vraag 'wat verklaart het bestaan van religie?' ooit zinvol gevraagd kan worden aan of beantwoord kan worden door een gelovige.quote:
[..]
Het is niet enkel het idee van bijprodukt, ook het focussen op agency detection. Ik ben nog geen gelovige tegengekomen die denkt dat een krakende twijg of een schaduw een manifestatie van god is.
Een heel groot deel van de cognitieve mechanismen die wij allemaal hebben zijn voor het grootste deel van de mensen volslagen onbekend en onbegrepen. Dat een auto kan rijden betekent niet noodzakelijk dat een auto weet hoe hij werkt.
Mensen zullen veel eerder dingen waarnemen die ze verwachten waar te nemen dan dingen die ze niet verwachten waar te nemen. Zelfs als die verwachting totaal onjuist is.quote:
Ook is het "hyperactive" aspect nogal simpel voorgesteld, de gevoeligheid lijkt me vooral een functie te zijn van de omstandigheden. Had onlangs een muis in huis, toen dacht ik voortdurend iets te zien, ook nadat ze in de val belandde. Maar twee dagen later geen last meer van.
Die twee dagen zijn dan kennelijk nodig om dat verwachtingspatroon weer kwijt te raken. Zulke patronen vormen zich veel eenvoudiger dan ze verdwijnen.
Ik geloof niet dat iemand het hier te eenvoudig voorstelt. Ook mensen als Dennett en Thomson niet. Het is echter wel zo dat eenvoudige analogien, zoals bijvoorbeeld een inbreker aanzien voor een schaduw, helpen in het begrijpen en beschrijven van die mechanismes.quote:
Je geeft het zelf aan, het is een stuk complexer dan simpelweg of bijwerking of useful trait. Dat is precies m'n punt, we moeten zaken niet eenvoudiger voorstellen dan ze zijn.
PR blijft voor de wetenschap een probleem. Zo zat ik van de week echt met gekromde tenen te kijken naar een programma over biologie voor kinderen. Het leek wel een star trek aflevering, en de manier waarop alles werd verteld was te simplistisch voor woorden.quote:
Ik ben kritischer voor mensen die uit naam van de wetenschap spreken; tv-shows a la "secrets of the pyramids" maak ik me niet druk om want mensen die duidelijke onzin geloven zijn lost causes, maar aan Mythbusters erger ik me vaak.
Och... het is gewoon nieuwe wetenschap waar hij ontzettend enthousiast over is. En dat kan ik mij goed voorstellen. Hij gelooft echt niet dat we volgende week het menselijk brein doorgrond zullen hebben, noch is dat iets dat hij beweert.quote:
Met Michael Shermer bvb heb ik geen problemen, omdat die het neutraal en evenwichtig brengt imo. Maar Thomson doet alsof we op het punt staan het menselijk brein volledig te doorgronden. Hij lijkt eerder een voorbeeld van dan een expert in cognitive bias.
Nog meer leesvoer.quote:
Misschien ben ik gewoon een science nazi
Edit: kritisch neuroscience blog dat wel interessant lijkt: http://bigthink.com/neuro(...)is-whats-the-fallout
Niet meer aanwezig in dit forum.
Uit dat blog: USPS discriminatie tegen athesten: http://bigthink.com/neuro(...)he-us-postal-service
De aitheistberlin site: http://www.atheistberlin.com/study
De aitheistberlin site: http://www.atheistberlin.com/study
Ik dacht dat je dit topic bedoelde:quote:
[..]
Je begrijpt natuurlijk wel dat in mijn filosofie het binnen het geheel der dingen observeren wat ogenschijnlijk zo lijkt te zijn niet of nooit de "buitenaf" positie in kan nemen ? Je bestudeerd de materie immers direct vanuit het deelnemers perspectief. Er is derhalve geen objectief meetbaar buitenstaanders perspectief mogelijk.
Het is het kernverschil tussen het ziels en het proces denken waarover je zelf nb een topic hebt geopend.
F&L / Hoe verenig je de volgende twee perspectieven?
Heb je daar een oplossing voor?
The view from nowhere.
Dank je dat je nog even een keer extra laat zien dat het je niet om een eerlijk gesprek ging.quote:
[..]
hoe jij erover denkt veranderd niet hoe het brein werkt, dus miss verstandig om je mening voor je te houden ja
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat is gewoon de definitie van vandale, niet perse de mijne, als je de volgende reactie had gelezen dan had je geweten dat ik niet van zins was er echt serieus op in te gaan, daarvoor was de vraagstelling niet goed. Hij wilde niet echt een antwoord, niet weten hoe ik erover dacht, hij wilde kunnen zeggen dat het "stom" was.quote:
[..]
Wederom een definitie in termen van wat het niet is.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nope ik bedoelde het topic waarin je letterlijk sprak over het onderscheid tussen het ziels denken en het proces denken, maar dat neemt niet weg dat ik toch een poging ga doen om een antwoord te geven op je vraag.quote:
[..]
Ik dacht dat je dit topic bedoelde:
F&L / Hoe verenig je de volgende twee perspectieven?
Heb je daar een oplossing voor?
Als ik ga kijken naar de discussie en je vlammend betoog over de noodzakelijkheid van het wisselend/complementair perspectief dan ben ik geneigd met je mee te gaan maar ik vraag me af waarvoor je de 2 perspectieven nodig hebt? Om te komen tot het juiste morele handelen ? Is er een noodzakelijkheid om moreel juist te handelen? Is Ethiek wel nodig ?
Tevens ben ik bang dat hetgeen jij als WP aanduidt maar tegelijkertijd beschrijft als een perspectief als ware je God niet daadwerkelijk overeenkomt met het Gods principe of het Christelijk bewustzijn waardoor we mogelijk in een spraak of begrips verwarring terecht komen.
Het Gods perspectief staat nl niet gelijk aan het moeten indelen in goed of kwaad. Het Gods perspectief is het totaal of de eenheid maar is daarmee niet de scheidsrechter waarmee geschillen uit de diverse DP's kunnen worden beslecht. Het idee van eenheid is immers dat er geen conflict is. Het WP perspectief is daarentegen wel een soort van objectieve scheidsrechter of meetlat waarmee je subjectieve en objectieve waarden kunt bepalen. Het WP is (indien men enige introspectie toepast) prima vanuit het DP te bereiken. Omgekeerd is het WP prima in staat om de belangen van de diverse DP's te behartigen.
Het GP daarentegen zegt er is geen DP vs een WP waardoor een EP noodzakelijk is. Het GP zegt dat jij eenheid en liefde; alles in alles bent. Links of rechtsom kies je dus voor je of hetzelf waarbij het hoogstmogelijke ideaal wordt vertegenwoordigd door het CP (Christus perspectief
) Het CP staat voor eenheid en liefde waarbij het geven van liefde het hoogste ideaal vertegenwoordigd. Maar nu wordt het echter pas echt tricky.... Stel nu je doet boodschappen bij de AH en buiten staat een verkoper van de daklozenkrant; wat zou onbaatzuchtige liefde nu doen ? Betekent onbaatzuchtige liefde nu de status quo te handhaven en dus de dakloze die aalmoes te geven waardoor hij/zij er volgende week weer zal staan met zijn/haar gevoelde armoede of betekent onbaatzuchtige liefde doorlopen en hopen dat dat hem zal aansporen een menswaardiger bestaan op te bouwen ? Of wellicht nog een andere zelf in te vullen mogelijkheid.....
Het is mijn overtuiging dat wanneer je luistert naar de spreekwoordelijke stem van je hart of intuitie waarbij je het voedt of vult met de gedachte het goede te willen doen je gaandeweg ook steeds duidelijker signalen zult ontvangen wat het goede of liefdevolle wat je kunt doen is.
Daarmee is in mijn optiek het vraagstuk van het WP en het DP eigenlijk overbodig. Zowel het GP als het CP omvatten beide het WP en DP. Eenheid, Liefde en Creativiteit zijn de basiseigenschappen van het leven. In vrede leven met jezelf binnen de fysieke realiteit brengt deze eigenschappen automatisch boven als je je "bewustzijn" maar voldoende vergroot.
Het bewustzijn waarmee wij zelf zijn groot gebracht alsook het bewustzijn waarmee we onze eigen kinderen grootbrengen is er echter een van afscheiding waarbij je je vooral moet onderscheiden door de beste of betere te willen zijn zodat we/ze in het gunstigste geval deze " beste of betere" kwaliteiten of eigenschappen kunnen aanwenden om wetenschappelijk onderzoek te doen naar de haalbaarheid van een leefbare wereld met behoud van vrije wil gebaseerd op ethische normen en waarden. Om over de niet gunstigste gevallen nog maar te zwijgen.
De beste of de betere willen zijn is een conditionering overgeleverd uit het evolutie tijdperk van overleven waarvan men anno 2013 toch wel zo mogen aannemen dat we die achter ons gelaten zouden hebben. De beste of betere willen zijn is gebaseerd op de angst dit niet te zijn. Waarom zijn we daar zo bang voor ? Omdat we geloven in afscheiding; wedijver en onmacht; we zijn gaan geloven in het niet bestaan van onze Goddelijke basiseigenschappen; eenheid; liefde en creativiteit.
Maar goed...das mijn mening....
Mooi, dat je moeite genomen hebt ernaar te kijken.quote:
[..]
Nope ik bedoelde het topic waarin je letterlijk sprak over het onderscheid tussen het ziels denken en het proces denken, maar dat neemt niet weg dat ik toch een poging ga doen om een antwoord te geven op je vraag.
Als je van het procesmodel uitgaat is het logisch. Levende organismen handhaven zich door hun identiteit te bewaren. Ook op fysiologisch niveau bewaart het lichaam zijn integriteit, en als dit niet meer lukt ga je dood. Hoe je je identiteit ook definieert, het is altijd een deel tov de rest.quote:Als ik ga kijken naar de discussie en je vlammend betoog over de noodzakelijkheid van het wisselend/complementair perspectief dan ben ik geneigd met je mee te gaan maar ik vraag me af waarvoor je de 2 perspectieven nodig hebt? Om te komen tot het juiste morele handelen ? Is er een noodzakelijkheid om moreel juist te handelen? Is Ethiek wel nodig ?
Tegelijk is het een onderdeel van een geheel. Een recycling binnen dat geheel gaat gepaard met een opheffing van je identiteit. Ook letterlijk. Dat is alleen op te lossen door jezelf te identificeren met het geheel, waarmee je je alledaagse identiteit opgeeft. Maar dat is in strijd met het levensprincipe van zelfcontinuering.
Goed en kwaad kan daarom alleen betrekking hebben op het deel dat zichzelf handhaaft. Het floreren ervan is goed, en het schade toebrengen is kwaad. Goed en kwaad bestaan daarom alleen binnen het DP, maar inzicht in de samenhang (het WP) speelt een rol in het behartigen ervan. Dat brengt vragen met zich mee, zoals
- wat is een zinvolle definitie van je identiteit
- hoe moet het zich verhouden met het andere
Als in een ziel gelooft, is dat niet zo. In dat geval is je identiteit je ziel en voor de eeuwigheid gegarandeerd. De vraag is dan hoe deze ziel uberhaupt samenhangt met de rest.
Je gebruikt nu introspectie als kennisbron voor het WP. Introspectieve zelfwaarneming door William James, heeft hem geleidt tot het concept complementariteit. Je kunt bv niet tegelijk je boosheid uitleven en je boosheid met het interne geestesoog observeren. Je kunt niet tegelijk in de dingen opgaan en er buiten staan. Probeer eens je eigen denken waar te nemen. Eerst moet je ergens over nadenken. Als je dat doet, ben je niet meer bezig jezelf waar te nemen. Als je achteraf probeer te herinneren wat je precies deed, toen je nadacht, dan weet je het niet.quote:Tevens ben ik bang dat hetgeen jij als WP aanduidt maar tegelijkertijd beschrijft als een perspectief als ware je God niet daadwerkelijk overeenkomt met het Gods principe of het Christelijk bewustzijn waardoor we mogelijk in een spraak of begrips verwarring terecht komen.
Het Gods perspectief staat nl niet gelijk aan het moeten indelen in goed of kwaad. Het Gods perspectief is het totaal of de eenheid maar is daarmee niet de scheidsrechter waarmee geschillen uit de diverse DP's kunnen worden beslecht. Het idee van eenheid is immers dat er geen conflict is. Het WP perspectief is daarentegen wel een soort van objectieve scheidsrechter of meetlat waarmee je subjectieve en objectieve waarden kunt bepalen. Het WP is (indien men enige introspectie toepast) prima vanuit het DP te bereiken.
Introspectie vindt een gesloten deur als het zijn aandacht richt op de innerlijke werking van het lichaam. Je kun je eigen grond niet direct ervaren. Omdat we geen bewuste toegang hebben tot de processen die ons bewuste bepalen, komt het voor ons bewuste geestesoog gewoon uit de lucht vallen. De onpeilbaarheid van de eigen bewustzijnsfenomenen, betekent dat de diepere oorzaak van ons handelen, onze eigen interne werking, voor onszelf verborgen is. Daarom verklaren we ons gedrag met redenen, die ons onbegrip over de werkelijke oorzaken verhullen. Redenen die in de plaats komen van de echte oorzaken.
Als je het WP invult met het procesmodel dan staan in het WP alle gebeurtenissen op hetzelfde niveau. Deze symmetrie van het WP wordt pas gebroken, door het feit dat een deelnemer samenvalt met een klein stukje van de wereld. Zonder dat, zijn er geen voorkeuren of belangen, maar alleen verschillende toestanden zonder dat er iemand is om deze te waarderen.quote:Omgekeerd is het WP prima in staat om de belangen van de diverse DP's te behartigen.
Pas als je het WP zo invult, dat er objectieve waarden bestaan, kun je op basis van het WP beoordelen wat je bedoeld met het behartigen van DP's (en dat is wat je aanneemt in jouw voorstelling van zaken). Zonder dat komen al deze waardeoordelen uit de DP's voort en fragmenteert het WP in even zovele DP's als er deelnemers zijn.
Het GP en CP zijn in mijn visie beide aspecten van een DP in vermomming. Dwz dat ze niet thuishoren in het objectieve WP, maar projecties zijn van het DP op het WP. Je zult dan tegen het probleem aanlopen dat anderen er een andere invulling aan geven en de objectiviteit ervan ver te zoeken is.quote:Het GP daarentegen zegt er is geen DP vs een WP waardoor een EP noodzakelijk is. Het GP zegt dat jij eenheid en liefde; alles in alles bent. Links of rechtsom kies je dus voor je of hetzelf waarbij het hoogstmogelijke ideaal wordt vertegenwoordigd door het CP (Christus perspectief
Stel nu je doet boodschappen bij de AH en buiten staat een verkoper van de daklozenkrant; wat zou onbaatzuchtige liefde nu doen ? Betekent onbaatzuchtige liefde nu de status quo te handhaven en dus de dakloze die aalmoes te geven waardoor hij/zij er volgende week weer zal staan met zijn/haar gevoelde armoede of betekent onbaatzuchtige liefde doorlopen en hopen dat dat hem zal aansporen een menswaardiger bestaan op te bouwen ? Of wellicht nog een andere zelf in te vullen mogelijkheid.....
Het is mijn overtuiging dat wanneer je luistert naar de spreekwoordelijke stem van je hart of intuitie waarbij je het voedt of vult met de gedachte het goede te willen doen je gaandeweg ook steeds duidelijker signalen zult ontvangen wat het goede of liefdevolle wat je kunt doen is.
Daarmee is in mijn optiek het vraagstuk van het WP en het DP eigenlijk overbodig. Zowel het GP als het CP omvatten beide het WP en DP. Eenheid, Liefde en Creativiteit zijn de basiseigenschappen van het leven. In vrede leven met jezelf binnen de fysieke realiteit brengt deze eigenschappen automatisch boven als je je "bewustzijn" maar voldoende vergroot.
Deze hierarchische waardebepaling berust op een zeer beperkt idee van identiteit. Alles waarmee je jezelf verbindt gaat deel uitmaken van je identiteit. Deze bredere visie op je identiteit is niet zo sterk afscheidend, maar erkent dat je beter floreert in een goede harmonie met je omgeving. Cooperatie is daarom binnen mijn visie ook te verkiezen boven competitie.quote:Het bewustzijn waarmee wij zelf zijn groot gebracht alsook het bewustzijn waarmee we onze eigen kinderen grootbrengen is er echter een van afscheiding waarbij je je vooral moet onderscheiden door de beste of betere te willen zijn zodat we/ze in het gunstigste geval deze " beste of betere" kwaliteiten of eigenschappen kunnen aanwenden om wetenschappelijk onderzoek te doen naar de haalbaarheid van een leefbare wereld met behoud van vrije wil gebaseerd op ethische normen en waarden. Om over de niet gunstigste gevallen nog maar te zwijgen.
De beste of de betere willen zijn is een conditionering overgeleverd uit het evolutie tijdperk van overleven waarvan men anno 2013 toch wel zo mogen aannemen dat we die achter ons gelaten zouden hebben. De beste of betere willen zijn is gebaseerd op de angst dit niet te zijn. Waarom zijn we daar zo bang voor ? Omdat we geloven in afscheiding; wedijver en onmacht; we zijn gaan geloven in het niet bestaan van onze Goddelijke basiseigenschappen; eenheid; liefde en creativiteit.
Het is echter wel van belang om niet te sjoemelen met de invulling van het WP. Dwz dat de invulling ervan aan voorwaarden is verbonden, die nodig zijn om de objectiviteit ervan te waarborgen. Dat betekent ook dat dit een gemeenschappelijk project is, openstaat voor herziening, en waarschijnlijk nooit af is.
Mijn dank.quote:Maar goed...das mijn mening....
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-05-2013 02:16:19 ]
The view from nowhere.
Ethiek is per definitie een gezamenlijk belang, zelfcontinuering kan dan ook uitsluitend een betekenis krijgen buiten het DP. Als zelfcontinuering de drijvende kracht achter het persoonlijke DP zou zijn dan zou het nastreven van Ethiek sowieso een farce zijn. Het eigenbelang komt dan automatisch voorop te staan en in dat geval is de enige goede moraal die van het recht van de sterkste in welke vorm dan ook.quote:
Als je van het procesmodel uitgaat is het logisch. Levende organismen handhaven zich door hun identiteit te bewaren. Ook op fysiologisch niveau bewaart het lichaam zijn integriteit, en als dit niet meer lukt ga je dood. Hoe je je identiteit ook definieert, het is altijd een deel tov de rest.
Tegelijk is het een onderdeel van een geheel. Een recycling binnen dat geheel gaat gepaard met een opheffing van je identiteit. Ook letterlijk. Dat is alleen op te lossen door jezelf te identificeren met het geheel, waarmee je je alledaagse identiteit opgeeft. Maar dat is in strijd met het levensprincipe van zelfcontinuering.
Goed en kwaad kan daarom alleen betrekking hebben op het deel dat zichzelf handhaaft. Het floreren ervan is goed, en het schade toebrengen is kwaad. Goed en kwaad bestaan daarom alleen binnen het DP, maar inzicht in de samenhang (het WP) speelt een rol in het behartigen ervan. Dat brengt vragen met zich mee, zoals
- wat is een zinvolle definitie van je identiteit
- hoe moet het zich verhouden met het andere
Zelfcontinuering buiten het persoonlijk DP kun je dus gelijk stellen aan het belang van het overleven van de soort. Daardoor ontstaat inderdaad het probleem van het zoeken naar de juiste balans tussen het WP en het DP welke noodzakelijkerwijs een wisselwerking moet zijn met een steeds verschuivend EP op basis van voortschrijdend inzicht.
De ziel hangt vast door middel van het bewustzijn, in werkelijkheid is er maar een bewustzijn. Het bewustzijn van eenheid, liefde en creativiteit zoals ik al stelde. Dit is niet alleen maar een loze kreet uit de Christelijke religie, dit is als je de wereld om je heen observeert en kijkt naar wat de wetenschap bewijst steeds duidelijker zichtbaar. Toegegeven het totaal concept zelf is niet bewezen maar zelfs de meest verschrikkelijke terroristische aanslagen worden gepleegd op basis van een vertroebeld bewustzijn hoe deze eenheid, liefde en creativiteit vorm te geven. Om hier verder op door te gaan is denk ik redelijk zinloos maar ik wilde iig helder hebben dat ik deze gedachte niet beperk of baseer op het Christelijk geloven of haar volgers alleen.quote:Als in een ziel gelooft, is dat niet zo. In dat geval is je identiteit je ziel en voor de eeuwigheid gegarandeerd. De vraag is dan hoe deze ziel uberhaupt samenhangt met de rest.
Ik denk dat ik de term wellicht wat ongelukkig gekozen heb. Ik bedoelde er iig niet mee dat je deze introspectie al handelend en reagerend op je omgeving kunt gebruiken. Wat ik bedoelde duidelijk te maken is dat als je eerlijk naar jezelf en al je verborgen verlangens kijkt zonder jezelf schoner te willen voorstellen dan je bent je in staat moet zijn om elke denkbare menselijke emotie eigenschap of tekortkoming in jezelf moet kunnen terugvinden. Hierdoor ontstaat het inzicht wat jou drijft maar ook wat elke andere deelnemer drijft. Onmiddellijk toegegeven dat het niet iedereen is gegeven om in zichzelf een dief moordenaar of verkrachter te (willen/kunnen) herkennen overigens.quote:Je gebruikt nu introspectie als kennisbron voor het WP. Introspectieve zelfwaarneming door William James, heeft hem geleidt tot het concept complementariteit. Je kunt bv niet tegelijk je boosheid uitleven en je boosheid met het interne geestesoog observeren. Je kunt niet tegelijk in de dingen opgaan en er buiten staan. Probeer eens je eigen denken waar te nemen. Eerst moet je ergens over nadenken. Als je dat doet, ben je niet meer bezig jezelf waar te nemen. Als je achteraf probeer te herinneren wat je precies deed, toen je nadacht, dan weet je het niet.
Introspectie vindt een gesloten deur als het zijn aandacht richt op de innerlijke werking van het lichaam. Je kun je eigen grond niet direct ervaren. Omdat we geen bewuste toegang hebben tot de processen die ons bewuste bepalen, komt het voor ons bewuste geestesoog gewoon uit de lucht vallen. De onpeilbaarheid van de eigen bewustzijnsfenomenen, betekent dat de diepere oorzaak van ons handelen, onze eigen interne werking, voor onszelf verborgen is. Daarom verklaren we ons gedrag met redenen, die ons onbegrip over de werkelijke oorzaken verhullen. Redenen die in de plaats komen van de echte oorzaken.
Het WP binnen het procesdenken is in alle ernst een onmogelijkheid zonder deze te koppelen aan een gezamenlijk gedragen doel uit het totaal der DP's. Feiten,logica en waarheid zijn uitsluitend meetbaar afgezet tegen dat doel of het hebben van absolute kennis of waarheid.quote:Als je het WP invult met het procesmodel dan staan in het WP alle gebeurtenissen op hetzelfde niveau. Deze symmetrie van het WP wordt pas gebroken, door het feit dat een deelnemer samenvalt met een klein stukje van de wereld. Zonder dat, zijn er geen voorkeuren of belangen, maar alleen verschillende toestanden zonder dat er iemand is om deze te waarderen.
Pas als je het WP zo invult, dat er objectieve waarden bestaan, kun je op basis van het WP beoordelen wat je bedoeld met het behartigen van DP's (en dat is wat je aanneemt in jouw voorstelling van zaken). Zonder dat komen al deze waardeoordelen uit de DP's voort en fragmenteert het WP in even zovele DP's als er deelnemers zijn.
De wetenschappelijke kennis of objectiviteit schiet daar per definitie in tekort. Het is een loffelijk streven maar tevens een onmogelijkheid zonder een religieuze houding aan te nemen zoals je zelf ook al stelde in het andere topic.
Het was ook maar een beetje spielerei mijnerzijds om 2 nieuwe perspectieven te introduceren al ben ik er heilig van overtuigd dat als je ze uit hun oorspronkelijke persoonlijke religieuze context haalt je zult zien dat het een waarheid als een koe is. Vraag willekeurig welke voorbijganger op straat wat hij zou doen als hij voor een dag God kon zijn en je zult steevast als antwoord krijgen dat hij kiest voor een oorlogsvrije gezonde samenleving waar iedereen geluk kan ervaren en kan doen wat hij of zij zelf wil. Again..ik zal hier verder binnen dit topic niet op doorgaan daar het niet de inzet van de discussie was.quote:Het GP en CP zijn in mijn visie beide aspecten van een DP in vermomming. Dwz dat ze niet thuishoren in het objectieve WP, maar projecties zijn van het DP op het WP. Je zult dan tegen het probleem aanlopen dat anderen er een andere invulling aan geven en de objectiviteit ervan ver te zoeken is.
Amen.quote:Het is echter wel van belang om niet te sjoemelen met de invulling van het WP. Dwz dat de invulling ervan aan voorwaarden is verbonden, die nodig zijn om de objectiviteit ervan te waarborgen. Dat betekent ook dat dit een gemeenschappelijk project is, openstaat voor herziening, en waarschijnlijk nooit af is.
Een DP hoeft niet egoistisch te zijn. Het kan ook menslievend zijn. Als dit een kenmerk is van iemands DP dan maakt het deel uit van zijn identiteit en zal hij dat willen continueren en bevorderen.quote:
[..]
Ethiek is per definitie een gezamenlijk belang, zelfcontinuering kan dan ook uitsluitend een betekenis krijgen buiten het DP. Als zelfcontinuering de drijvende kracht achter het persoonlijke DP zou zijn dan zou het nastreven van Ethiek sowieso een farce zijn. Het eigenbelang komt dan automatisch voorop te staan en in dat geval is de enige goede moraal die van het recht van de sterkste in welke vorm dan ook.
Zelfcontinuering buiten het persoonlijk DP kun je dus gelijk stellen aan het belang van het overleven van de soort. Daardoor ontstaat inderdaad het probleem van het zoeken naar de juiste balans tussen het WP en het DP welke noodzakelijkerwijs een wisselwerking moet zijn met een steeds verschuivend EP op basis van voortschrijdend inzicht.
Ik geloof wel dat mensen streven naar het goede. Ze kunnen kwaad doen door te bestrijden wat in hun ogen kwaad is, of een goed voor zichzelf na streven op een manier die een ander schaad.quote:De ziel hangt vast door middel van het bewustzijn, in werkelijkheid is er maar een bewustzijn. Het bewustzijn van eenheid, liefde en creativiteit zoals ik al stelde. Dit is niet alleen maar een loze kreet uit de Christelijke religie, dit is als je de wereld om je heen observeert en kijkt naar wat de wetenschap bewijst steeds duidelijker zichtbaar. Toegegeven het totaal concept zelf is niet bewezen maar zelfs de meest verschrikkelijke terroristische aanslagen worden gepleegd op basis van een vertroebeld bewustzijn hoe deze eenheid, liefde en creativiteit vorm te geven. Om hier verder op door te gaan is denk ik redelijk zinloos maar ik wilde iig helder hebben dat ik deze gedachte niet beperk of baseer op het Christelijk geloven of haar volgers alleen.
Er is dus iets te winnen met het vergroten van het inzicht in de samenhang der dingen en dit inzicht gemeenschappelijk te maken. Toch vermoed ik dat de grote harmonie ook een illusie is. Hoe harmoniseer je de DP's van een merel en een regenworm.
Het WP gaat dieper dan zelfreflectie. Er zijn causale verbanden onder het bewustzijnsniveau.quote:Ik denk dat ik de term wellicht wat ongelukkig gekozen heb. Ik bedoelde er iig niet mee dat je deze introspectie al handelend en reagerend op je omgeving kunt gebruiken. Wat ik bedoelde duidelijk te maken is dat als je eerlijk naar jezelf en al je verborgen verlangens kijkt zonder jezelf schoner te willen voorstellen dan je bent je in staat moet zijn om elke denkbare menselijke emotie eigenschap of tekortkoming in jezelf moet kunnen terugvinden. Hierdoor ontstaat het inzicht wat jou drijft maar ook wat elke andere deelnemer drijft. Onmiddellijk toegegeven dat het niet iedereen is gegeven om in zichzelf een dief moordenaar of verkrachter te (willen/kunnen) herkennen overigens.
Zie bv R&P / Het grote psychologie en sociologie video topic
Het procesmodel is een invulling van het WP en het kent geen doelen. Doelen bestaan alleen binnen een DP. Iedereen maakt deel uit van een gemeenschap --> er is ook een collectief DP (de cultuur).quote:Het WP binnen het procesdenken is in alle ernst een onmogelijkheid zonder deze te koppelen aan een gezamenlijk gedragen doel uit het totaal der DP's. Feiten,logica en waarheid zijn uitsluitend meetbaar afgezet tegen dat doel of het hebben van absolute kennis of waarheid.
De wetenschappelijke kennis of objectiviteit schiet daar per definitie in tekort. Het is een loffelijk streven maar tevens een onmogelijkheid zonder een religieuze houding aan te nemen zoals je zelf ook al stelde in het andere topic.
Wat is het goede, zonder een voorstelling van zaken die klopt? Dat definieert de rol van het WP in de ethiek. Door het WP in te vullen met het procesmodel, zegt het alleen iets over de samenhang der dingen.
Het betekent dat veel kwaad wordt gedaan uit onwetendheid. Vandaar het belang van het WP voor de ethiek.quote:Het was ook maar een beetje spielerei mijnerzijds om 2 nieuwe perspectieven te introduceren al ben ik er heilig van overtuigd dat als je ze uit hun oorspronkelijke persoonlijke religieuze context haalt je zult zien dat het een waarheid als een koe is. Vraag willekeurig welke voorbijganger op straat wat hij zou doen als hij voor een dag God kon zijn en je zult steevast als antwoord krijgen dat hij kiest voor een oorlogsvrije gezonde samenleving waar iedereen geluk kan ervaren en kan doen wat hij of zij zelf wil.
Het model dat ik voorstel is een minimalistisch model, maar beter dan egoisme en goed te onderbouwen. Men kan twijfelen aan de mogelijkheid van objectiviteit, maar een WP bestaande uit de samenhang, bestaat slechts uit toetsbare verbanden, dus objectiever kun je het niet maken.
De verbeteringen zijn:
1. Het begrip identiteit. Als je ernaar vraagt, definieren veel mensen hun identiteit te nauw. Alles waar je jezelf mee verbindt gaat deel uitmaken van je identiteit.
2. Een beter inzicht in de samenhang der dingen om misconcepties te voorkomen / bestrijden.
3. Het ontbreken van begrippen als God, Ziel of Vrije Wil
Ik ben al wat ouder en heb weinig vertrouwen in een invulling van het WP, dat erop neerkomt dat alles ideaal is en men alleen het juiste inzicht nodig heeft. God, Ziel of Vrije Wil zijn slechts woorden, die direct achter een fenomeen een ding denken en het daarmee verklaart:
de wereld --> geschapen door God
bezieling --> borrelt op uit je Ziel
keuze --> gemaakt met je Vrije Wil
Er zijn maar twee perspectieven, die sterk verwant zijn met de tweedeling objectief en subjectief. Het nadeel van het begrip 'subjectief' is dat veel mensen denken dat het slechts een idee is in je hoofd en daarom geen reele betekenis heeft. Terwijl het DP zich vormt gedurende je levensloop in volle interactie met je omgeving als een deelnemer in de wereld.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Dan heb je niet het laatste woord.quote:Again..ik zal hier verder binnen dit topic niet op doorgaan daar het niet de inzet van de discussie was.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-05-2013 13:05:37 ]The view from nowhere.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |