F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Doorgaand vanuit het vorige topic:
Wat mij betreft is moraliteit altijd subjectief, alleen zijn we het over sommige dingen allemaal eens.
Het genoemde artikel beschrijft vooral dat objectiviteit niet zou bestaan zonder god, alleen claimt hij hier dan bij dat het om objectieve moraliteit gaat. Door vooral veel te zeggen probeert hij geloofwaardig te zijn en zijn stelling gewoon als feit neer te zetten. Hij levert geen bewijzen en geeft alleen een mening. En misschien bestaat objectieve moraliteit wel niet. In zijn voorbeeld: Iemand vermoorden is slecht. Per definitie waar. Maar als ik 1 iemand vermoord, waardoor en 10 anderen niet zullen sterven. Is het dan nog steeds slecht?quote:Op maandag 13 mei 2013 17:06 schreef man1986 het volgende:
[..]
Eerder is het moreel argument al ter sprake gekomen in een ander topic.
De link hieronder van Jappie raad ik hierbij aan:
[..]
Wat mij betreft is moraliteit altijd subjectief, alleen zijn we het over sommige dingen allemaal eens.
Hij zegt ook dat er zonder God geen objectieve moraal kan zijn. Dat is onzin, dat kan makkelijk. Ik ben het met je eens dat hij geen enkele argumenten geeft, hij zegt alleen dat mensen het zelf ook wel begrijpen.
omdat het artikel niet in m'n quote staat hier nog een keer:
http://hetbestaanvangod-b(...)morele-argument.html
Maar inderdaad. Door een lang verhaal te vertellen probeert hij zijn mening als feit neer te zetten zonder argumenten te geven.
http://hetbestaanvangod-b(...)morele-argument.html
Maar inderdaad. Door een lang verhaal te vertellen probeert hij zijn mening als feit neer te zetten zonder argumenten te geven.
Als er een objectieve moraliteit zou bestaan (al dan niet door middel van een God), dan zou de situatie niet uit hoeven maken met betrekking tot het wel of niet bestaan van een objectieve moraliteit. Dat mensen het wellicht niet eens kunnen worden over de juiste manier van handelen (voorbeeld uit de OP) zegt alleen maar dat wij hoogstens niet allemaal in staat zijn om deze objectieve moraliteit te bevatten of waarderen.
Ik ben van mening dat zonder het bestaan van een ''alwetend almachtig wezen'' er zeer waarschijnlijk geen objectieve moraliteit zou bestaan. Er is dan immers (mij inziens) geen objectief doel voor het leven, en ook geen objectief ''goed en kwaad''. Sterker nog, als er een alwetend almachtig wezen zou bestaan zou deze ook kunnen zeggen dat er uiteindelijk geen objectieve moraliteit bestaat.
Dat haalt echter niet weg dat we wel een moreel/ethisch framework kunnen bedenken waar rekening wordt gehouden met het zorgen voor fysiek/mentaal/economisch welzijn voor een zo groot mogelijke groep individuen, met als zelfbedacht doel: het hebben van een zo prettig mogelijk bestaan, en het in stand houden van dit bestaan. Het wel of niet bestaan van een god en een objectief/universeel goed en kwaad houdt niet tegen dat wijzelf nog onderscheid kunnen maken tussen wat wenselijk en onwenselijk is.
Overigens vind ik de tekst uit de link een beetje vaag, hij geeft wel daadwerkelijk argumenten, alleen bestaat het voor een groot deel uit onzin. Maar ja, dat is mijn eigen post ook een beetje.
Ik ben van mening dat zonder het bestaan van een ''alwetend almachtig wezen'' er zeer waarschijnlijk geen objectieve moraliteit zou bestaan. Er is dan immers (mij inziens) geen objectief doel voor het leven, en ook geen objectief ''goed en kwaad''. Sterker nog, als er een alwetend almachtig wezen zou bestaan zou deze ook kunnen zeggen dat er uiteindelijk geen objectieve moraliteit bestaat.
Dat haalt echter niet weg dat we wel een moreel/ethisch framework kunnen bedenken waar rekening wordt gehouden met het zorgen voor fysiek/mentaal/economisch welzijn voor een zo groot mogelijke groep individuen, met als zelfbedacht doel: het hebben van een zo prettig mogelijk bestaan, en het in stand houden van dit bestaan. Het wel of niet bestaan van een god en een objectief/universeel goed en kwaad houdt niet tegen dat wijzelf nog onderscheid kunnen maken tussen wat wenselijk en onwenselijk is.
Overigens vind ik de tekst uit de link een beetje vaag, hij geeft wel daadwerkelijk argumenten, alleen bestaat het voor een groot deel uit onzin. Maar ja, dat is mijn eigen post ook een beetje.
Waarom denk jij dat er een relatie is tussen het bestaan van een objectieve moraal en het bestaan van God(en)? De schrijver uit de bron zegt dat God het goede is, en dat de moraal daarom objectief is. Degene die slavernij goedkeurt en steniging voorschrijft is dus de definitie van goed. Naast dat het dus niet echt van een goede moraal spreekt, spreekt God zichzelf ook meerdere keren tegen als je de bijbel mag geloven. Als je daar doorheen kijkt en het nog steeds wil zien als het goede, dan klopt het nog steeds niet. Als hij door zijn natuur vast zit aan het goede, dan is dat goede dus al gedefinieerd via een andere manier. Als het goede vast zit aan zijn natuur, dan beperkt het de vrijheid van god of dan maakt het de moraal veranderlijk en dus niet meer objectief.
Ik denk dat er wel een objectieve moraal is. Het is namelijk te meten in de hersenen of iemand plezier of leed ervaart. Als je de totale hoeveelheid leed die bij een beslissing zijn ontstaan aftrekt van de totale hoeveelheid plezier, dan weet je hoe goed een bepaalde beslissing is geweest. Je kan alleen nooit weten welke gevolgen een handeling precies heeft, waardoor je niet met zekerheid kan zeggen of je het goede hebt gedaan of niet. De moraal is dan dus zowel objectief als onbereikbaar. Om hem toch wat bereikbaarder te maken is het belangrijk om te blijven nadenken, discussiëren, filosoferen en te twijfelen.
Ik denk dat er wel een objectieve moraal is. Het is namelijk te meten in de hersenen of iemand plezier of leed ervaart. Als je de totale hoeveelheid leed die bij een beslissing zijn ontstaan aftrekt van de totale hoeveelheid plezier, dan weet je hoe goed een bepaalde beslissing is geweest. Je kan alleen nooit weten welke gevolgen een handeling precies heeft, waardoor je niet met zekerheid kan zeggen of je het goede hebt gedaan of niet. De moraal is dan dus zowel objectief als onbereikbaar. Om hem toch wat bereikbaarder te maken is het belangrijk om te blijven nadenken, discussiëren, filosoferen en te twijfelen.
quote:
Waarom denk jij dat er een relatie is tussen het bestaan van een objectieve moraal en het bestaan van God(en)? De schrijver uit de bron zegt dat God het goede is, en dat de moraal daarom objectief is. Degene die slavernij goedkeurt en steniging voorschrijft is dus de definitie van goed. Naast dat het dus niet echt van een goede moraal spreekt, spreekt God zichzelf ook meerdere keren tegen als je de bijbel mag geloven. Als je daar doorheen kijkt en het nog steeds wil zien als het goede, dan klopt het nog steeds niet. Als hij door zijn natuur vast zit aan het goede, dan is dat goede dus al gedefinieerd via een andere manier. Als het goede vast zit aan zijn natuur, dan beperkt het de vrijheid van god of dan maakt het de moraal veranderlijk en dus niet meer objectief.
Ik denk dat er wel een objectieve moraal is. Het is namelijk te meten in de hersenen of iemand plezier of leed ervaart. Als je de totale hoeveelheid leed die bij een beslissing zijn ontstaan aftrekt van de totale hoeveelheid plezier, dan weet je hoe goed een bepaalde beslissing is geweest. Je kan alleen nooit weten welke gevolgen een handeling precies heeft, waardoor je niet met zekerheid kan zeggen of je het goede hebt gedaan of niet. De moraal is dan dus zowel objectief als onbereikbaar. Om hem toch wat bereikbaarder te maken is het belangrijk om te blijven nadenken, discussiëren, filosoferen en te twijfelen.
" treat other people like they were you, living another life" - Joe Rogan
" I love and treasure individuals as I meet them; I loathe and despise the groups they identify with and belong to." - George Carlin
" I love and treasure individuals as I meet them; I loathe and despise the groups they identify with and belong to." - George Carlin
Zowel het geloof als de wet houdt de moraal hoog. Alleen geeft het geloof de bovengrens van ons zedelijke leven aan, en de wet de ondergrens.
De grootste oorlogen worden uit naam van het geloof gevoerd. Het is opvallend hoe goed mensen zich in het verkeer gedragen.quote:
Zowel het geloof als de wet houdt de moraal hoog. Alleen geeft het geloof de bovengrens van ons zedelijke leven aan, en de wet de ondergrens.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Als daar iets van waar was dan zou je verwachten dat in landen waar men relatief ongelovig is de moraal op een relatief laag peil zou staan.quote:
Zowel het geloof als de wet houdt de moraal hoog.
Maar als ik kijk naar hoe dat er in de praktijk uitziet dan zou ik bijna het tegenovergestelde denken.
Ik zal maar geen plaatjes posten van de gelovigste landen ter wereld. Je ziet hopelijk mijn punt wel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je kan wel zien dat je ESF hebt zitten kijken.quote:
[..]
Als daar iets van waar was dan zou je verwachten dat in landen waar men relatief ongelovig is de moraal op een relatief laag peil zou staan.
Maar als ik kijk naar hoe dat er in de praktijk uitziet dan zou ik bijna het tegenovergestelde denken.
[ afbeelding ]
Ik zal maar geen plaatjes posten van de gelovigste landen ter wereld. Je ziet hopelijk mijn punt wel.
Zweden deed niet eens mee!quote:
[..]
Je kan wel zien dat je ESF hebt zitten kijken.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat zelfstandig nadenken, de rede, de moraal op een hoger niveau tilt, religie en wetgeving zijn daar slechts een gevolg van.quote:
Zowel het geloof als de wet houdt de moraal hoog. Alleen geeft het geloof de bovengrens van ons zedelijke leven aan, en de wet de ondergrens.
[ Bericht 0% gewijzigd door highender op 14-05-2013 23:37:35 (ninja) ]
Religie is meer de afwezigheid van de rede als je het mij vraagt. De rede is inderdaad de belangrijke factor die de moraal op een hoger pitje kan zetten, onder andere door het gebruik van wetten.
De "gelovige" landen hebben de verfrissende "lente" om verstandig te blijven meedenken, discussiëren, filosoferen om zodoende wetten aan te passen hard nodig. In die landen wordt met harde bewind de bevolking onderdrukt en uitgebuit. Bepaalde landen hebben meer dan 100-150 jaar in te halen. Educatie en werkgelegenheid is het toverwoord om vooruitgang te boeken.quote:
Als daar iets van waar was dan zou je verwachten dat in landen waar men relatief ongelovig is de moraal op een relatief laag peil zou staan.
En jij als gelovige kijkt ernaar en gaat vervolgens weer verder met geloven? Wat is jouw verklaring voor dat de plaatsen waar 'heilige boeken' het meest worden nageleefd de omstandigheden niet bepaald geweldig zijn? Het is wel vreemd dat er nou net oorlog en armoede uitbreekt in de landen waar ze het juiste pad kiezen. Je zou bijna denken dat het gewoon een verzinsel is.
Ik heb na zware twijfels over de juistheid, een studie puur gericht naar de intentie en boodschap van de Koran gedaan. Het heeft jaren geduurd voordat ik het overzicht had om de strategie van de intentie te begrijpen.quote:
En jij als gelovige kijkt ernaar en gaat vervolgens weer verder met geloven?
De samenhangende verzen in context bij elkaar vinden, vanuit het juiste ( omstandigheden ) perspectief meelezen en meedenken is niet eenvoudig. Nadat ik het overzicht begon te krijgen door intensief onderzoek is mij "de simpele basisboodschap" welke direct en persoonlijk aan de lezer is gericht opgevallen, de overige boodschappen die Hij meldt totale controle en beheersing van alles in bewegend evenwicht is aannemelijk. **
Denkt de mens dat het een simpeler schepping is dan het universum dat is ? Je aandacht vestigend, ja een denkraam om bij stil te staan zie ik wel daarin.
De culturele levensovertuiging is een religie geworden met hoge percentages van afwezige rede. Imiteren zonder na te denken, is, waar je ook in geloofd, onverstandig. De rede en de begrip hoort, in elk kader, zwaar in gewicht te zijn net als het ijverige wedijver in goede zaken.quote:
Wat is jouw verklaring voor dat de plaatsen waar 'heilige boeken' het meest worden nageleefd de omstandigheden niet bepaald geweldig zijn? Het is wel vreemd dat er nou net oorlog en armoede uitbreekt in de landen waar ze het juiste pad kiezen
De westerse/christelijke landen hebben het gewicht van de rede in de strijd gegooid vanaf de 15.de eeuw. Kennis over de mechanische werking van de natuurwetten vergaren begon met Copernicus, de omlopen van de hemellichamen, tot aan de kwantummechanica, de omlopen van de atomen.
De landen die met zelfstandig nadenken, en het moraal,welzijn, etc op een hoger niveau tilt en door het ijverig werken, verdienen dan ook de welvaart van de universele karma. Stilstand is eenmaal achteruitgang
De claims in bepaalde geschriften met zekerheid kunnen tegenspreken is hetzelfde als ontdekken dat Sinterklaas niet echt bestaat idd.quote:
Je zou bijna denken dat het gewoon een verzinsel is.
De rede en het verstand gebruiken wordt direct persoonlijk betrokken door God in vele koran verzen.
Doch zie ik ook in dat het de wetenschap niet zal lukken om het bestaan van God te bewijzen doch ook niet om het volledig uit te sluiten.
De verstand en de rede samen met de keuzevrijheid zijn het ons toevertrouwde eigenschap van God, Hij heeft enkele eigenschappen voor Zichzelf voorbehouden.
Voor mij is dit geen verzinsel.
[ Bericht 0% gewijzigd door Natural-Cool op 15-05-2013 11:15:29 ]
quote:Can God be the ultimate source of good?
Supernaturalism relies on revelations from God. Throughout history one puzzle has made it difficult to base ethics on God:
Is a thing good because God desires it?
or
Does God desire a thing because it is good?
The Ancient Greek philosopher Plato concluded that God desires a thing because it is good. God's desire doesn't make a thing good - the thing would be good regardless of God.
If Plato is right then the supernaturalism theory is pretty unhelpful, because it doesn't reveal what makes something good or bad.
God's desire would be at best a useful way of discovering what is good and what is bad, but wouldn't tell us anything more than that.
And here's another problem:
If God desired something that everyone thinks is bad - would that make it good?
bron
The view from nowhere.
Onderstaande Koran vers is jarenlang gebruikt om strijd te voeren, terwijl het om het een intellectuelequote:
De grootste oorlogen worden uit naam van het geloof gevoerd. Het is opvallend hoe goed mensen zich in het verkeer gedragen.
strijd ( uitdaging ) gaat.
Terwijl de meeste verzen toch in deze strekking zijn :quote:4-94 : O, gij die gelooft, wanneer gij voor Allah's zaak oprukt, onderzoekt dan en zegt niet tegen iemand die u met de vredesgroet begroet: "Gij zijt geen gelovige". Zoekt gij de goederen van dit leven? Bij Allah zijn goede dingen in overvloed. Zo waart gij voordien maar Allah bewees u Zijn gunst; stelt daaromtrent een nauwkeurig onderzoek in. Voorzeker, Allah weet, wat gij doet.
Omdat jij eerder de angst voor een straffende God vermelddequote:4-122. Degenen, die geloven en goede werken verrichten, zullen Wij in tuinen toelaten, waar doorheen rivieren stromen en zij zullen daar voor eeuwig vertoeven. De belofte van Allah is werkelijkheid en wie is waarachtiger in woord, dan Allah?
4- 124. Maar, wie goede werken verricht, hetzij man of vrouw, en gelovig is, zal de Hemel binnengaan en hem zal niet het geringste onrecht worden aangedaan.
4- 135. O, gij die gelooft, weest voorstanders der rechtvaardigheid, getuigen voor Allah, zelfs al was het tegen uzelf, of ouders en verwanten. Hetzij rijk of arm, Allah is beter dan beiden. Volgt niet de begeerten, opdat gij niet onrechtvaardig zult zijn. En als gij de waarheid omzeilt of er u van afwendt, Allah is goed op de hoogte van wat gij doet.
Een heer in het verkeer zijn is verstandig en voorkomt ongelukken. Niet in alle landen gedraagt men zich als een heer in het verkeer.quote:4- 147. Waarom zou Allah u straffen, als gij dankbaar zijt en gelooft? Allah is Waarderend, Alwetend.
4-148. Allah houdt niet van het uiten van beledigende taal in het openbaar, behalve door iemand, die onrecht wordt aangedaan; en Allah is Alhorend, Alwetend.
Precies dit:quote:
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
De diversiteit aan opvattingen is een gunst om over onze verstand, rede, begrip en keuzevrijheid na te denken.quote:
Can God be the ultimate source of good?
...
quote:2-224. En verschuilt u niet achter Allah met uw eden om u te onthouden van het goeddoen en het rechtvaardig handelen en het stichten van vrede tussen de mensen. Allah is Alhorend, Alwetend.
5-48 . “En Wij hebben aan jou het Boek (de Koran) met de Waarheid neergezonden, ter bevestiging van de Schrift die eraan voorafging en ter bescherming. Oordeel dus onder hen met wat Allah neergezonden heeft. En volg niet hun begeerte om van de Waarheid die tot jou gekomen is af te wijken. Voor een ieder onder jullie hebben wij een Wet en een manier van leven bepaald. En als Allah gewild had, had hij jullie (als behorend) tot één godsdienst gemaakt, maar (Hij doet dit niet omdat Hij) jullie op de proef stelt met wat Hij jullie gegeven heeft. Wedijvert dus (op het gebied) van de goede zaken. Tot Allah is de terugkeer van jullie allemaal, en Hij zal jullie hetgeen waarover jullie van mening verschillen vertellen.
Hoe weet je nu of je goed doet?quote:
2-224. En verschuilt u niet achter Allah met uw eden om u te onthouden van het goeddoen en het rechtvaardig handelen en het stichten van vrede tussen de mensen. Allah is Alhorend, Alwetend.
Een dictaat.quote:5-48 . “En Wij hebben aan jou het Boek (de Koran) met de Waarheid neergezonden, ter bevestiging van de Schrift die eraan voorafging en ter bescherming. Oordeel dus onder hen met wat Allah neergezonden heeft. En volg niet hun begeerte om van de Waarheid die tot jou gekomen is af te wijken.
Een test of je je aan de opdracht houdt. Dat gaat voorbij aan het argument van Plato.quote:Voor een ieder onder jullie hebben wij een Wet en een manier van leven bepaald. En als Allah gewild had, had hij jullie (als behorend) tot één godsdienst gemaakt, maar (Hij doet dit niet omdat Hij) jullie op de proef stelt met wat Hij jullie gegeven heeft. Wedijvert dus (op het gebied) van de goede zaken. Tot Allah is de terugkeer van jullie allemaal, en Hij zal jullie hetgeen waarover jullie van mening verschillen vertellen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-05-2013 13:00:20 ]
The view from nowhere.
Walgelijk hoe die beller aan het einde nog probeert om verkrachting van een kind goed te pratenquote:
Dit filmpje laat duidelijk zien dat religie vooral zorgt dat mensen stoppen met nadenken.
" treat other people like they were you, living another life" - Joe Rogan
" I love and treasure individuals as I meet them; I loathe and despise the groups they identify with and belong to." - George Carlin
" I love and treasure individuals as I meet them; I loathe and despise the groups they identify with and belong to." - George Carlin
Zij kan het goed beargumenteren. Ik vind wel dat ze de bellers teveel in de reden vallen. Laat die mensen eens rustig uitpraten. Zeker als je daar met zijn tweeen tegenover 1 beller zit.quote:
The view from nowhere.
Ze doen dit al jaren en hebben regelmatig mensen die het liefst uren lang ononderbroken willen oreren. En ze kunnen inmiddels heel goed aanvoelen als iemand het onderwerp probeert te veranderen in een reactie. Daarom vallen ze snel in de rede omdat een glipperige vis geen kans moet krijgen om van onderwerp te veranderen.quote:
[..]
Zij kan het goed beargumenteren. Ik vind wel dat ze de bellers teveel in de reden vallen. Laat die mensen eens rustig uitpraten. Zeker als je daar met zijn tweeen tegenover 1 beller zit.
Ze hebben ongeveer alle discussies wel al gevoerd.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Als je serieus kijkt naar de intentie van de Koran dan is de kans groter dat je er vrede en geluk uithaalt dan dat je er oorlog en geweld uithaalt.quote:
Onderstaande vragenlijstje beantwoorden was de reden van mijn inschrijving op Fok.
[
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.ik hoop het wel dat ik op de goede weg/richting zit/denk.
Een van de vele.quote:Plato zelf gaf het juiste antwoord reeds.quote:
Een test of je je aan de opdracht houdt. Dat gaat voorbij aan het argument van Plato.quote:
The Ancient Greek philosopher Plato concluded that God desires a thing because it is good. God's desire doesn't make a thing good - the thing would be good regardless of God.
quote:
[..]
Als je serieus kijkt naar de intentie van de Koran dan is de kans groter dat je er vrede en geluk uithaalt dan dat je er oorlog en geweld uithaalt.
Onderstaande vragenlijstje beantwoorden was de reden van mijn inschrijving op Fok.
[Als wij zelf beoordelen dat bepaalde regels / levenshouding een goede is om na te leven dan is dat een morele stellingname. Als je er oprecht van overtuigd bent en je houd je daaraan dan leef je volgens een morele code. Of er een objectieve moraal bestaat, en of dat Allah daarin enig gezag heeft, is een andere kwestie. Volgens Plato kan god niet de bron van de moraal zijn, zonder dat dit gegeven de moraal teniet doet.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.ik hoop het wel dat ik op de goede weg/richting zit/denk.
[..]
Een van de vele.
[..]
Plato zelf gaf het juiste antwoord reeds.
[..]
Je lijstje vind ik redelijk, behalveHet nadeel van dit geloof, is dat je toch denkt dat het moet van Allah, onder de dreiging gestraft te worden.quote:Allah bepaalt de regels van Zijn voor ons mensen uitgekozen religie. De intelligentie en hoe je deze aanwendt om wel of niet te geloven wordt door Hem wel uitgelicht. Het bewust ontkennen van Zijn bestaan en twijfelen aan Zijn absolute autoriteit en aan Zijn alwetendheid is iets wat Hij je persoonlijk kwalijk neemt en als een grote persoonlijke hoofdzonde wordt aangemerkt. Allah wil de mensen belonen met een onbeschrijfelijk mooi geschenk en geeft ons mensen de verantwoording verschuldigde vrije wil en keuze.
De wijze waarop wij ons levenspad vervolgen en de keuzes die wij maken heeft gevolgen en Hij waarschuwt ons voor de straf welke ook kan volgen. De bedoeling is leren een zelfbewust en evenwichtig persoon te worden. Beleefd, bescheiden, vriendelijk, behulpzaam, dankbaar, rechtvaardig, wijs, standvastig, Niet enkel op een naïeve goedgelovige wijze maar op een weldoordachte wijze. ook daarnaar strevend en handelend.En hier ontbreekt het idee van een gepaste response.quote:Bij oorlog en zelfverdediging mag je met net zoveel agressie jezelf verweren totdat de vrede hersteld is.The view from nowhere.
Als je de geschiedenis van de koran kent, dan weet je dat de vredelievende teksten uit de mekkaanse periode stammen, en de haatdragende uit de medinese periode, toen de profeet al lang en breed geradicaliseerd was.quote:
[..]
Als je serieus kijkt naar de intentie van de Koran dan is de kans groter dat je er vrede en geluk uithaalt dan dat je er oorlog en geweld uithaalt.
Ik heb het niet zo op met geestelijke leiders.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Het idee dat God een "fout" moraal gedoogd is wat anders dan het foute goedkeuren. Vanuit Zijn positie bekeken maken wij "leermomenten" mee.quote:
Als wij zelf beoordelen dat bepaalde regels / levenshouding een goede is om na te leven dan is dat een morele stellingname. Als je er oprecht van overtuigd bent en je houd je daaraan dan leef je volgens een morele code. Of er een objectieve moraal bestaat, en of dat Allah daarin enig gezag heeft, is een andere kwestie
De erkenning van Zijn bestaan neemt Hij inderdaad hoog op bij het overdragen van zijn vermanende teksten aan de mensheid in zijn boek.quote:
Het nadeel van dit geloof, is dat je toch denkt dat het moet van Allah, onder de dreiging gestraft te worden
Een gepaste response met duidelijke krijgswetten is aanwezig, eerder gepost.quote:
En hier ontbreekt het idee van een gepaste response.
Het gaat om de gehele verkondiging waarin vooral vrede naar voren komt en gematigd handelen tijdens de veldslagen.quote:
Als je de geschiedenis van de koran kent, dan weet je dat de vredelievende teksten uit de mekkaanse periode stammen, en de haatdragende uit de medinese periode, toen de profeet al lang en breed geradicaliseerd was.
Hoe weet jij nou iets af van zijn positie ? Zit je daar ergens op zijn secretariaat of zo ?quote:
Het idee dat God een "fout" moraal gedoogd is wat anders dan het foute goedkeuren. Vanuit Zijn positie bekeken maken wij "leermomenten" mee.
Er zijn al heel wat edities van ' zijn boek ' verschenen. Heb je het over de laatste editie, 200 jaar ná ' Mo 's openbaring ' geschreven, of heb je het over de eerste editie die zowat 1500 jaar eerder is uitgegeven ?quote:De erkenning van Zijn bestaan neemt Hij inderdaad hoog op bij het overdragen van zijn vermanende teksten aan de mensheid in zijn boek.
Dat zijn wij het eens. Afgezien van het feit dat jij dat jij het toeschrijft aan Allah en alles wat daarbij hoort en ik niet.quote:
[..]
Het idee dat God een "fout" moraal gedoogd is wat anders dan het foute goedkeuren. Vanuit Zijn positie bekeken maken wij "leermomenten" mee.
[..]
De erkenning van Zijn bestaan neemt Hij inderdaad hoog op bij het overdragen van zijn vermanende teksten aan de mensheid in zijn boek.
[..]
Een gepaste response met duidelijke krijgswetten is aanwezig, eerder gepost.
The view from nowhere.
Lijkt verdacht veel op utilitarisme.Maar welke vorm? hedonistic utilitarianism?quote:
Waarom denk jij dat er een relatie is tussen het bestaan van een objectieve moraal en het bestaan van God(en)? De schrijver uit de bron zegt dat God het goede is, en dat de moraal daarom objectief is. Degene die slavernij goedkeurt en steniging voorschrijft is dus de definitie van goed. Naast dat het dus niet echt van een goede moraal spreekt, spreekt God zichzelf ook meerdere keren tegen als je de bijbel mag geloven. Als je daar doorheen kijkt en het nog steeds wil zien als het goede, dan klopt het nog steeds niet. Als hij door zijn natuur vast zit aan het goede, dan is dat goede dus al gedefinieerd via een andere manier. Als het goede vast zit aan zijn natuur, dan beperkt het de vrijheid van god of dan maakt het de moraal veranderlijk en dus niet meer objectief.
Ik denk dat er wel een objectieve moraal is. Het is namelijk te meten in de hersenen of iemand plezier of leed ervaart. Als je de totale hoeveelheid leed die bij een beslissing zijn ontstaan aftrekt van de totale hoeveelheid plezier, dan weet je hoe goed een bepaalde beslissing is geweest. Je kan alleen nooit weten welke gevolgen een handeling precies heeft, waardoor je niet met zekerheid kan zeggen of je het goede hebt gedaan of niet. De moraal is dan dus zowel objectief als onbereikbaar. Om hem toch wat bereikbaarder te maken is het belangrijk om te blijven nadenken, discussiëren, filosoferen en te twijfelen.
act or rule utilitarianism?
Act utilitarianism maintains that an action is right if it maximises utility; rule utilitarianism maintains that an action is right if it conforms to a rule that maximises utility.
It has been argued that rule utilitarianism collapses into act utilitarianism, because for any given rule, in the case where breaking the rule produces more utility, the rule can be refined by the addition of a sub-rule that handles cases like the exception.
Negative utilitarianism?
Karl Popper argued that the principle 'maximize pleasure' should be replaced by 'minimize pain'.
Andere bemerkingen betreffende utilitarisme:
In The Methods of Ethics, Henry Sidgwick asked, "Is it total or average happiness that we seek to make a maximum?"
Is geboortebeperking en celibaat even erg als moord?
... Smart who argued that all other things being equal a universe with two million happy people is better than a universe with only one million happy people.
Harsanyi adds two caveats. People sometimes have irrational preferences. To deal with this Harsanyi distinguishes between ‘manifest’ preferences and ‘true’ preferences. The former are those “manifested by his observed behaviour, including preferences possibly based on erroneous factual beliefs, or on careless logical analysis, or on strong emotions that at the moment greatly hinder rational choice” whereas the latter are “the preferences he would have if he had all the relevant factual information, always reasoned with the greatest possible care, and were in a state of mind most conducive to rational choice.” It is the latter that preference utilitarianism tries to satisfy.
The second caveat is that antisocial preferences such as sadism, envy and resentment have to be excluded. Harsanyi achieves this by claiming that such preferences partially exclude those people from the moral community.
McCloskey says:
"Surely the utilitarian must admit that whatever the facts of the matter may be, it is logically possible that an 'unjust' system of punishment—e.g. a system involving collective punishments, retroactive laws and punishments, or punishments of parents and relations of the offender—may be more useful than a 'just' system of punishment?"
Mill says, “the morality of the action depends entirely upon the intention—that is, upon what the agent wills to do.” Elsewhere, he says, “Intention, and motive, are two very different things. But it is the intention, that is, the foresight of consequences, which constitutes the moral rightness or wrongness of the act.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Utilitarianism
Wat nou "gematigd handelen"? Mohammed vond zijn gelijke in Julius Caesar en Karel de Grote in het uitroeien van zijn vijanden.quote:
[..]
Het gaat om de gehele verkondiging waarin vooral vrede naar voren komt en gematigd handelen tijdens de veldslagen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
is dat erg dan?quote:
[..]
Lijkt verdacht veel op utilitarisme.Maar welke vorm? hedonistic utilitarianism?
Persoonlijk ben ik een aanhanger van het epicurische utilitarisme
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Doet mij deugd om te lezen.quote:
Benadering vanuit verschillende uitgangspunten is waardevol, biedt stof tot overwegen en kan leiden tot herziening van eerdere conclusies in allerlei opzichten.quote:
Afgezien van het feit dat jij dat jij het toeschrijft aan Allah en alles wat daarbij hoort en ik niet.
De uitgangspunten van "niet naïeve (on)gelovigen" hebben door rationeel denken en handelen het belangrijke, scheiding kerk en staat doorgevoerd waarmee een solide sociale wetgeving is opgebouwd vooral in vergelijking met landen waar dit nog niet is gebeurd.
Het einde is nog niet in zicht, het rationeel denken en handelen is een zwaargewicht in het vinden van het evenwicht. Fijn om te lezen dat we, via een andere route, het ook eens kunnen zijn.
Gelukkig, en mooi dat je de rationeel denken en sociale wetgeving kunt waarderen.quote:
[..]
Doet mij deugd om te lezen.
Benadering vanuit verschillende uitgangspunten is waardevol, biedt stof tot overwegen en kan leiden tot herziening van eerdere conclusies in allerlei opzichten.
De uitgangspunten van "niet naïeve (on)gelovigen" hebben door rationeel denken en handelen het belangrijke, scheiding kerk en staat doorgevoerd waarmee een solide sociale wetgeving is opgebouwd vooral in vergelijking met landen waar dit nog niet is gebeurd.
Het einde is nog niet in zicht, het rationeel denken en handelen is een zwaargewicht in het vinden van het evenwicht. Fijn om te lezen dat we, via een andere route, het ook eens kunnen zijn.
The view from nowhere.
nope. hedonisme was slechts één van de mogelijkheden, m'n slordige formattering heeft misschien een andere indruk gewekt.quote:
en leidt dat tot een objectieve moraal?quote:Persoonlijk ben ik een aanhanger van het epicurische utilitarisme
Dank je.quote:
Gelukkig, en mooi dat je de rationeel denken en sociale wetgeving kunt waarderen.
Ik wil ook bekend maken dat ik niet tegen verschillende religies ben en dat ik die juist tolereer, zelfs met atheïsten valt een gezellig biertje mee te drinken :-)))
Ik had op de middelbare school een vrij streng christelijke vriend waar ik altijd nachtenlang mee bier ging drinken en discussies had over het geloof of het gebrek daaraan. Ik ben bedreigd met de hel en vaak zat heb ik hem naieve christenhond genoemd, maar uiteindelijk waren we beste vriendjes 
Maar ik moet zeggen, voor de rest kan ik maar moeilijk een intelligente conversatie aangaan met gelovigen. Hij was wel een uitzondering op de regel wat dat betreft.
Maar ik moet zeggen, voor de rest kan ik maar moeilijk een intelligente conversatie aangaan met gelovigen. Hij was wel een uitzondering op de regel wat dat betreft.
Conscience do cost.
Na twee wereldoorlogen kunnen we aantonen dat religie zelf niet de reden is voor oorlog maar kapitalisme, communisme en dergelijke overtuigingen net zo hard misbruikt kunnen worden om tot geweld te komen. In de Koran staat bijvoorbeeld dat je een ander niet mag aanvallen om welke reden dan ook, behalve als je aangevallen wordt dan mag je de wapens oppakken en met dezelfde agressie reageren tot de vrede is hersteld.quote:
Wat nou "gematigd handelen"? Mohammed vond zijn gelijke in Julius Caesar en Karel de Grote in het uitroeien van zijn vijanden.
Mensen dwingen tot het geloof is duidelijk verboden, net zoals je mensen ook niet kan dwingen om lief te hebben.
Helaas leest niet iedereen zo de koran...quote:
[..]
Na twee wereldoorlogen kunnen we aantonen dat religie zelf niet de reden is voor oorlog maar kapitalisme, communisme en dergelijke overtuigingen net zo hard misbruikt kunnen worden om tot geweld te komen. In de Koran staat bijvoorbeeld dat je een ander niet mag aanvallen om welke reden dan ook, behalve als je aangevallen wordt dan mag je de wapens oppakken en met dezelfde agressie reageren tot de vrede is hersteld.
Mensen dwingen tot het geloof is duidelijk verboden, net zoals je mensen ook niet kan dwingen om lief te hebben.
hoog of laag moraal is afhankelijk van de mensen die dat uitoefenen en niet van sprookjes of boekwerkenquote:
Zowel het geloof als de wet houdt de moraal hoog. Alleen geeft het geloof de bovengrens van ons zedelijke leven aan, en de wet de ondergrens.
En dat is heel zonde, maar dat is ook -heel- wat anders dan "ik geloof dat een onzichtbare man regels heeft verzonnen waar iedereen zich aan dient te houden en dat mag ik met geweld bereiken". Kapitalisme en Communisme zijn tenminste nog op íets behalve speculatie gebasseerd.quote:
[..]
Na twee wereldoorlogen kunnen we aantonen dat religie zelf niet de reden is voor oorlog maar kapitalisme, communisme en dergelijke overtuigingen net zo hard misbruikt kunnen worden om tot geweld te komen.
Ik begrijp wat je bedoelt, maar deze vergelijking vind ik altijd een beetje oneerlijk.
Conscience do cost.
De Koran is geopenbaard in 23 jaar tijd, waarin de verzen, met de boodschap, rondom het leven van een persoon wordt verkondigd. In die context is het van belang om te weten dat enkele verzen direct aan Mohammed gericht zijn, enkele aan zijn metgezellen, vrouwen, opponenten en medestrijders een aantal in oorlogstijd. Ronduit de meeste verzen zijn aan de gehele mensheid gericht.quote:
Enkele verzen in de Koran mbt adviezen aan de mensheid
55-60. De beloning van goedheid kan niet anders dan goedheid zijn.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.De mens en zijn ontwikkeling staat centraal.
[ Bericht 0% gewijzigd door Natural-Cool op 17-05-2013 16:19:53 ]
Het leven van Mohammed wordt voor het eerst geschreven door Ibn Is'hak ( overleden rond 767 n.C. ) waarvan er geen exemplaar meer van bekend is. Dit werk is later wel geredigeerd door Ibn Hisham met de nodige aanpassingen en aanvullingen. ( Hadiths )quote:
De Koran is geopenbaard in 23 jaar tijd, waarin de verzen, met de boodschap, rondom het leven van een persoon wordt verkondigd.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ibn_Hisham
Nog een pittig detaïl:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bahira
[ Bericht 7% gewijzigd door ATON op 17-05-2013 17:57:40 ]
nee, maar dat hoeft ook niet want objectieve moraal bestaat niet.quote:
[..]
nope. hedonisme was slechts één van de mogelijkheden, m'n slordige formattering heeft misschien een andere indruk gewekt.
[..]
en leidt dat tot een objectieve moraal?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
gek he ik kan maar niet overtuigd worden dat een religie die gesticht is door een struikrover vredelievend zou zijn. FAIL 
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Maar dat was Feuerbach's punt, dat er een objectieve moraal bestaat:quote:
[..]
nee, maar dat hoeft ook niet want objectieve moraal bestaat niet.
"Als je de totale hoeveelheid leed die bij een beslissing zijn ontstaan aftrekt van de totale hoeveelheid plezier, dan weet je hoe goed een bepaalde beslissing is geweest."
Dat is een objectieve norm die veel lijkt op utilitarisme, maar de stromingen en bemerkingen suggereren dat het als objectieve moraal niet voldoet.
Worden die heilige boeken dan daar het meest nageleefd????????????quote:
En jij als gelovige kijkt ernaar en gaat vervolgens weer verder met geloven? Wat is jouw verklaring voor dat de plaatsen waar 'heilige boeken' het meest worden nageleefd de omstandigheden niet bepaald geweldig zijn? Het is wel vreemd dat er nou net oorlog en armoede uitbreekt in de landen waar ze het juiste pad kiezen. Je zou bijna denken dat het gewoon een verzinsel is.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Topic gaat over atheïsme, misschien kan je specifiëren aan wie deze opmerking gericht is of wiens religie je bedoelt?quote:
gek he ik kan maar niet overtuigd worden dat een religie die gesticht is door een struikrover vredelievend zou zijn. FAIL
Hij bedoelde waarschijnlijk geloofd. Al kan "meest nageleefd" misschien ook kloppen, als je het uitdrukt in percentage van geboden, bladzijden of iets dergelijks.quote:
[..]
Worden die heilige boeken dan daar het meest nageleefd????????????
Ben ik het niet mee eens, over het algemeen kan je meer spreken van zware onderdrukking en een nogal eigen interpertatie van geloof door de betreffende overheid.
Daarnaast kan je het persoonlijk geloof van mensen niet zomaar gelijkstellen aan wat een misbruikende regering als "juiste" vorm van geloof neerzet. Pas als de onderdrukking wegvalt en het leven veilig is kan je echt gaan zien hoe mensen hun persoonlijke geloof vormen.
Ik vind dat er te vaak naar geloof gewezen wordt daar waar hele andere problemen spelen die een veel grotere reden zijn voor misstanden.
Daarnaast kan je het persoonlijk geloof van mensen niet zomaar gelijkstellen aan wat een misbruikende regering als "juiste" vorm van geloof neerzet. Pas als de onderdrukking wegvalt en het leven veilig is kan je echt gaan zien hoe mensen hun persoonlijke geloof vormen.
Ik vind dat er te vaak naar geloof gewezen wordt daar waar hele andere problemen spelen die een veel grotere reden zijn voor misstanden.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
In dergelijke landen is meer dan 95% aanhanger van hetzelfde geloof, terwijl dat hier maximaal de helft van de bevolking is. Interpreteren doen ze daar niet, dat is juist iets typisch westers. Zij volgen de boeken veel meer, terwijl 80% het hier maar half-half doet. En waarom vind je dat er te vaak naar religie gekeken wordt? Als er zo'n sterke correlatie is dan zegt het wel degelijk iets.
Religie wordt zeker vaak (te vaak) gebruikt om eigen verantwoordelijkheid voor eigen daden en opvattingen te ontkennen. "Daar en daar in de Bijbel staat dat... en daarom..."quote:
Ik vind dat er te vaak naar geloof gewezen wordt daar waar hele andere problemen spelen die een veel grotere reden zijn voor misstanden.
Natuurlijk heeft een niet-Christen daar geen boodschap aan. Al staat het in het telefoonboek, who cares?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er mag misschien dan wel een wel een objectieve norm door Feuerbach opgesteld zijn, echter er is geen objectieve maat te definieren. De maat voor moraal is relatief.quote:
[..]
Maar dat was Feuerbach's punt, dat er een objectieve moraal bestaat:
"Als je de totale hoeveelheid leed die bij een beslissing zijn ontstaan aftrekt van de totale hoeveelheid plezier, dan weet je hoe goed een bepaalde beslissing is geweest."
Dat is een objectieve norm die veel lijkt op utilitarisme, maar de stromingen en bemerkingen suggereren dat het als objectieve moraal niet voldoet.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Je moet even terugbladeren: natural-cool probeert in dit topic een lans te breken voor de islam.quote:
Topic gaat over atheïsme, misschien kan je specifiëren aan wie deze opmerking gericht is of wiens religie je bedoelt?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ben je zeker van die correlatie?quote:
In dergelijke landen is meer dan 95% aanhanger van hetzelfde geloof, terwijl dat hier maximaal de helft van de bevolking is. Interpreteren doen ze daar niet, dat is juist iets typisch westers. Zij volgen de boeken veel meer, terwijl 80% het hier maar half-half doet. En waarom vind je dat er te vaak naar religie gekeken wordt? Als er zo'n sterke correlatie is dan zegt het wel degelijk iets.
Als je de laatste honderd jaar bekijkt, dan hebben we eerste wereldoorlog, Russische revolutie en burgeroorlog, Ierse onafhankelijkheidsoorlog, Chinese burgeroorlog, Japanse invasie van Mantsjoerije, Sovjetunie tgen Ukraine, Bolivië-Paraguay, Italiaanse invasie van Ethiopië, Spaanse burgeroorlog, Franse oorlog in Indochina, tweede wereldoorlog, de holocaust, de Japanse bezetters in Azië, de Goelag in de USSR, de oorlog in Korea, Frans-Algerijnse oorlog, Nigerie-Biafra (begin van de moderne huurlingenoorlogen), Arabisch-Israelische oorlog, Soedanese burgeroorlog, Cubaanse revolutie, zesdaagse oorlog, oorlog in Vietnam, het ijzeren gordijn, armoede in Oost-Europa, bloedige opstanden of onderdrukking ervan in Oostblok (roemenië, Praagse lente..), kolonelsregime in Griekenland, Afghaanse oorlog met de sovjetunie, Iran-Irak oorlog, eerste golfoorlog, oorlog in Slovenië, oorlog in Kroatië, oorlog in Bosnië, oorlog in Kosovo, genocide in Rwanda, grote sprong voorwaarts in China, de killing fields in Cambodia, de Armeense genocide, heel wat oorlogen in Indonesië, Idi Amin, meerdere oorlogen in Congo/Zaïre, guerilla, burgeroorlogen of doodseskaders in Nicaragua, El Salvador, Chili, Peru.. ,drugkartels en -oorlogen in Centraal Amerika, VS oorlog in Afghanistan, VS-Irak.
Heb waarschijnlijk heel wat conflicten vergeten...
De NAVO oorlog tegen Servië, de oorlogen in Afghanistan en Irak, de opstand in Libië en de huidige burgeroorlog in Syrië, al deze conflicten hebben samen minder mensenlevens gekost dan de Congolese burgeroorlog die in dezelfde periode plaatsvond en nog steeds bezig is.
Ik zie niet zo'n sterke correlatie...quote:Het is wel vreemd dat er nou net oorlog en armoede uitbreekt in de landen waar ze het juiste pad kiezen
Ik zie een correlatie maar niet per se de gesuggereerde causatie.quote:
[..]
[..]
Ik zie niet zo'n sterke correlatie...
Ik denk dat mensen in arme, door oorlog aangevreten landen zich sneller richten tot religie en de sociale banden die daar bij horen dan in het rijke westen waar men het zich sociaal en economisch kan veroorloven om een dikke middelvinger op te steken richting een meerderheid, familietradities en andere drukmiddelen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik zeg ook niet van welke kant het verband komt, maar oorlog en armoede gaat gewoon veel samen met religie.
Maar wat mensen als in burgers geloven is vaak heel wat anders dan hoe de overheid het geloof neerzet. Daarin wordt wel degelijk heel erg vrij geinterperteert.quote:
In dergelijke landen is meer dan 95% aanhanger van hetzelfde geloof, terwijl dat hier maximaal de helft van de bevolking is. Interpreteren doen ze daar niet, dat is juist iets typisch westers. Zij volgen de boeken veel meer, terwijl 80% het hier maar half-half doet. En waarom vind je dat er te vaak naar religie gekeken wordt? Als er zo'n sterke correlatie is dan zegt het wel degelijk iets.
Zoals gezegd, haal die onderdrukking weg, wacht dan tot het stof weer neergedaalt is(kortom, het leven weer normaal wordt en geen grote onrust) en dan pas kan je wat gaan zeggen over hoe mensen hun geloof beleven.
Waarom ik vind dat daar te vaak naar gekeken wordt? Heel simpel, het is een leuke smoes, een mooie afleiding, maar conflict gaat zo goed als altijd om land of grondstoffen. Door je in geloof vast te bijten, dat de schuld te geven kijk je voorbij aan de menselijke aard, die de grond onder de conflicten is. Daarmee maak je dezelfde vergissing als vele volkeren voor ons, die dachten, als we dat geloof, of die visie, of die leider er maar uitgooien, dan ontstaat ineens die prachtige gedroomde eeuwige vrede, dan zijn mensen ineens heel lief voor elkaar. Niets is minder waar en zolang we niet leren van het verleden en al die oppervlakkigheden zoals geloof(in conflicten) niet meer meenemen hebben we een kans om ergens te komen en niet weer tegen hetzelfde aan te lopen, wat dan meestal een enorm conflict is, wereldoorlog schaal.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Vanalles wordt gebruikt om de eigen verantwoordelijkheid te ontkennen, geloof is daar niet anders in dan al het andere.quote:
[..]
Religie wordt zeker vaak (te vaak) gebruikt om eigen verantwoordelijkheid voor eigen daden en opvattingen te ontkennen. "Daar en daar in de Bijbel staat dat... en daarom..."
Natuurlijk heeft een niet-Christen daar geen boodschap aan. Al staat het in het telefoonboek, who cares?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Daar ben ik het mee eens. Dacht dat je een verband impliceerde.quote:
Ik zeg ook niet van welke kant het verband komt, maar oorlog en armoede gaat gewoon veel samen met religie.
In de huidige situatie is er inderdaad duidelijke correlatie met armoede, maar die correlatie is ook geografisch:
Centraal- en Noord-Afrika, Zuidwest Azië (Midden Oosten), Zuidoost Azië, Pakistan, Afghanistan en Nepal zijn het meest religieus; de armste landen vind je in West- en Centraal-Afrika en Zuid- en ZO-Azië.
Maar er zijn verschillen: in ZW-Azië liggen oa Oman en Saudi-Arabië, in ZO-Azië zijn het armste (Myanmar) en de drie meest welvarende landen (Thailand, Indonesië, Maleisië) de meest gelovige.
wereldkaarten:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Niet dan? Als mensen een ideologie volgen die boven het individu komt te staan, dan kun je gewoon oorlog verwachten. Religie is verreweg de meest voorkomende vorm daarvan. Ik denk dat je de regel dat als je ergens niet over mag twijfelen dat het dan gevaarlijk gaat worden aardig kan volgen. Wanneer en van wie je mag twijfelen valt natuurlijk over te twisten, maar dat is niet zo belangrijk. Andersom grijpen mensen in oorlog en armoede ook vaker naar religie. Angst en ontevredenheid vormen een grote reden dat er zoveel gelovigen zijn.quote:
Daar ben ik het mee eens. Dacht dat je een verband impliceerde.
Erodome, nog even een filmpje waarin de relatie tussen religie en oorlog/vrede vrij duidelijk te zien is:
Het zou zot zijn om dit toeval te noemen. Dit is toch wel erg duidelijk.
Ik heb het filmpje niet bekeken, maar gaat dat over de "vrede" in onze gebieden?quote:
[..]
Niet dan? Als mensen een ideologie volgen die boven het individu komt te staan, dan kun je gewoon oorlog verwachten. Religie is verreweg de meest voorkomende vorm daarvan. Ik denk dat je de regel dat als je ergens niet over mag twijfelen dat het dan gevaarlijk gaat worden aardig kan volgen. Wanneer en van wie je mag twijfelen valt natuurlijk over te twisten, maar dat is niet zo belangrijk. Andersom grijpen mensen in oorlog en armoede ook vaker naar religie. Angst en ontevredenheid vormen een grote reden dat er zoveel gelovigen zijn.
Erodome, nog even een filmpje waarin de relatie tussen religie en oorlog/vrede vrij duidelijk te zien is:
Het zou zot zijn om dit toeval te noemen. Dit is toch wel erg duidelijk.
Want dat vind ik ronduit hypocriet, stalin, de eerste en de 2de wereldoorlog, de koude oorlog die niet zo koud was in het midden oosten(en waar we de naweeen nogsteeds van voelen heden ten dage) en ga zo maar door. Het misbruik van land en mens, het steunen van dictators, de lijst is eindeloos lang.
Ja, we hebben nu een betrekkelijk lange vrede op ons eigen grondgebied, maar we fucken nog net zo hard op andere plekken. Dat allemaal om ons geweldige systeem overeind te houden en daarnaast om onze prachtige democratie te brengen op plaatsen waar ze er helemaal niet om gevraagt hebben.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Minder ja, mits het niet door andere even dominante ideologieën wordt opgevuld.quote:
dus zonder geloof zou er minder of helemaal geen leed op de aarde zijn???
[ Bericht 0% gewijzigd door Feuerbach op 19-05-2013 14:53:02 ]
zucht, waarom moet ik telkens godsdienst verdedigen...quote:
[..]
Niet dan? Als mensen een ideologie volgen die boven het individu komt te staan, dan kun je gewoon oorlog verwachten. Religie is verreweg de meest voorkomende vorm daarvan. Ik denk dat je de regel dat als je ergens niet over mag twijfelen dat het dan gevaarlijk gaat worden aardig kan volgen. Wanneer en van wie je mag twijfelen valt natuurlijk over te twisten, maar dat is niet zo belangrijk. Andersom grijpen mensen in oorlog en armoede ook vaker naar religie. Angst en ontevredenheid vormen een grote reden dat er zoveel gelovigen zijn.
Erodome, nog even een filmpje waarin de relatie tussen religie en oorlog/vrede vrij duidelijk te zien is:
Het zou zot zijn om dit toeval te noemen. Dit is toch wel erg duidelijk.
Dat oorlog en armoede meer volk in de kerk krijgen geef ik toe, maar als je correlaties zoekt dan vind je degene die je wilt. Kies 1940 tot 45, en doe dezelfde berekening, dan krijg je het omgekeerde resultaat.
Frankrijk, Duitsland, Vietnam, Japan, en Hongarije staan in zijn top tien van atheistische landen, zijn dat echt de meest vredelievende landen op aarde geweest in de laatste eeuw?
Ik wist trouwens niet dat de Democratic Republic of Congo een andere naam voor Palestina was. De ranks die hij geeft komen uit de 2009 GPI, de andere landen kloppen, maar plots is daar "Palestina" met #139, de rank van de DRofC. Sinds waneer is het trouwens een land?
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_Peace_Index
Het tiende land met hoogste percentage moslims zou Sudan met 76% zijn?
Waar zijn Mauritanië, Tajikistan, Tunesië, Marokko, etc.. ? Ik vind een hele lijst van landen met hogere percentages dan degene die de video gekozen heeft. Ok, Tajikistan stond er in 2009 niet op, maar Tunesië (rank 44, 98%) Marokko (rank 63, 99%) etc... Die voldeden niet voor zijn vergelijking?
Waar precies de percentages voor christelijke landen vandaan komen weet ik niet, ik vind andere waarden, en lijkt me sterk dat bij het 10e land het al tot 75% is gezakt.
Dat Vietnam bij de atheïsten staat heeft misschien meer te maken met de officiële status van atheïstische staat. Want ze identificeren zich wel met Budhisme; wordt Budhisme als geloof gezien? Indien wel, waarom wordt het dan niet behandeld, en indien niet, waarom staan Thailand, Laos, Cambodja en anderen niet aan de top van de atheistenlijst?
BTW: De GPI is een product van de economist groep, en eerlijk gezegd vind ik hun index maar niks. Bij de laatste tien vind je steeds N-Korea, Irak, Democr. Rep van Congo, Sudan, Afghanistan, en.. Rusland. In 2012 was Syrië "vrediger" dan Rusland, net zoals Lybie in 2011. Zimbabwe was altijd vrediger dan Rusland.
Percentage gelovigen ( in één of andere ) 2006quote:
Frankrijk, Duitsland, Vietnam, Japan, en Hongarije staan in zijn top tien van atheistische landen, zijn dat echt de meest vredelievende landen op aarde geweest in de laatste eeuw?
Malta 98%
Polen 98%
Roemenië 98%
Italië 95%
Ierland 95%
Oostenrijk 90%
Zwitserland 90%
Spanje 80%
Hongarije 80%
België 80%
Duitsland 75%
Nederland 75%
Frankrijk 60%
Graag gedaan
[ Bericht 1% gewijzigd door ATON op 19-05-2013 07:52:39 ]
Nederland 75%? Nou nee. Die statistieken kloppen niet, onder andere doordat je bij je geboorte al gelovig word. Het zou er heel anders uitzien als alleen de mensen die zich willen laten registreren zouden worden geteld.
Geef jij me dan eens een andere lijst. Dit was een reactie op de bewering van meth1745quote:
Nederland 75%? Nou nee. Die statistieken kloppen niet, onder andere doordat je bij je geboorte al gelovig word. Het zou er heel anders uitzien als alleen de mensen die zich willen laten registreren zouden worden geteld.
Zo atheïstisch zijn die landen dan weer niet. Italië ultra rechts onder Mussolini en Spanje ultra rechts onder Franco.quote:Frankrijk, Duitsland, Vietnam, Japan, en Hongarije staan in zijn top tien van atheistische landen, zijn dat echt de meest vredelievende landen op aarde geweest in de laatste eeuw?
Wikipedia heeft het over 42% geen gezindte, maar ergens anders komt 48% voor. Dat zou dus betekenen dat 52% tot 58% gelovig is. Als je dan verder kijkt, dan kom je aan bij de kerksheid. Die zou in 2009 nog maar 17% zijn, met een duidelijk dalende trend. Als je dat door telt kom je rond de 15-16% uit. Dan is er ook nog een groep die niet naar een kerk gaat maar toch flink met het geloof bezig is, maar dat zal nooit meer dan een paar procent zijn. Dat zou betekenen dat een ruime 80% niet of amper met religie bezig is, terwijl het grootste deel toch als zodanig is ingeschreven.
Ik vind deze vraagstelling altijd wel prettig (2005)
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik ken er een hoop. Mensen die denken "er is wel iets (magisch)" maar niet een god.quote:
"Belief in spirit or force"? Wat de neuk is dat?
Technisch gezien atheisten dus.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat hangt er vanaf... als ze aan die 'spirit or force' doelen en intenties toekennen zou je het ook kunnen uitleggen als het ontkennen van theïsme.quote:Op zondag 19 mei 2013 14:30 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik ken er een hoop. Mensen die denken "er is wel iets (magisch)" maar niet een god.
Technisch gezien atheisten dus.
Maar goed... ik ken zulke types ook wel. Meestal komt er geen zinnig woord uit. Het lijkt meer een soort meta-agnosticisme: "we kunnen niet weten wat het is waar we in geloven."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Correlatie betekent niet automatisch een causaal verband.quote:
[..]
Niet dan? Als mensen een ideologie volgen die boven het individu komt te staan, dan kun je gewoon oorlog verwachten. Religie is verreweg de meest voorkomende vorm daarvan. Ik denk dat je de regel dat als je ergens niet over mag twijfelen dat het dan gevaarlijk gaat worden aardig kan volgen. Wanneer en van wie je mag twijfelen valt natuurlijk over te twisten, maar dat is niet zo belangrijk. Andersom grijpen mensen in oorlog en armoede ook vaker naar religie. Angst en ontevredenheid vormen een grote reden dat er zoveel gelovigen zijn.
Erodome, nog even een filmpje waarin de relatie tussen religie en oorlog/vrede vrij duidelijk te zien is:
Het zou zot zijn om dit toeval te noemen. Dit is toch wel erg duidelijk.
Dezelfde manier van redeneren zou een christen kunnen gebruiken om een conclusie te trekken over criminaliteit in Nederland. "In Staphorst zijn de misdaadcijfers lager dan in Amsterdam! Dat kan geen toeval zijn, mensen! Bekeer u tot de Heer! Jezus leeft"
Je hebt het er over dat mensen in armoede sneller voor een religie kiezen. Haal je dan niet jouw stelling onderuit dat de hoge Peace Index door religie komt? Het zou namelijk dan net zo goed kunnen dat:
- mensen in armoede sneller voor religie kiezen
- arme landen sneller geneigd zijn tot (burger)oorlog
Zo heb je ook correlatie, maar geen causaal verband tussen oorlog en religie.
[ Bericht 5% gewijzigd door _dodecahedron_ op 19-05-2013 14:46:50 ]
Volgens mij zijn dat best vaak van die zweverige figuren. Het kunnen ook mensen zijn die eigenlijk nog wel religieus zijn maar niet aan een bepaalde religie gebonden willen zijn om in discussies makkelijker uit te komen.quote:
"Belief in spirit or force"? Wat de neuk is dat?
Klopt, ik heb ook niet het woord causaal gebruikt. Ik denk dat oorlogen en religies elkaar aantrekken, maar ik zou niet kunnen vertellen in welke mate. Het kan zijn dat oorlogen mensen heel snel religieus maakt en dat religieuze mensen niet heel veel sneller een oorlog beginnen, maar ook dat religies veel oorlogen veroorzaken en dat daar vrij weinig religieuzen bij zullen komen. Hoe dan ook, bij zo'n sterk (niet per sé causaal) verband komt religie er gewoon slecht uit. Het maakt niet uit of het dan de oorzaak of het gevolg is.quote:
Correlatie betekent niet automatisch een causaal verband.
We hadden het hier over ' gelovigen ', d.w.z. alle soorten van geloof in een of ander superwezen en niet de kerkgangers.quote:
Wikipedia heeft het over 42% geen gezindte, maar ergens anders komt 48% voor. Dat zou dus betekenen dat 52% tot 58% gelovig is. Als je dan verder kijkt, dan kom je aan bij de kerksheid. Die zou in 2009 nog maar 17% zijn, met een duidelijk dalende trend. Als je dat door telt kom je rond de 15-16% uit. Dan is er ook nog een groep die niet naar een kerk gaat maar toch flink met het geloof bezig is, maar dat zal nooit meer dan een paar procent zijn. Dat zou betekenen dat een ruime 80% niet of amper met religie bezig is, terwijl het grootste deel toch als zodanig is ingeschreven.
Dat lijkt er al beter op !quote:
Ik vind deze vraagstelling altijd wel prettig (2005)
[ afbeelding ]
Je zou hele nare, racistische conclusies kunnen trekken uit de correlatie tussen huidskleur en oorlog, die volslagen onzin zijn.quote:
[..]
Volgens mij zijn dat best vaak van die zweverige figuren. Het kunnen ook mensen zijn die eigenlijk nog wel religieus zijn maar niet aan een bepaalde religie gebonden willen zijn om in discussies makkelijker uit te komen.
[..]
Klopt, ik heb ook niet het woord causaal gebruikt. Ik denk dat oorlogen en religies elkaar aantrekken, maar ik zou niet kunnen vertellen in welke mate. Het kan zijn dat oorlogen mensen heel snel religieus maakt en dat religieuze mensen niet heel veel sneller een oorlog beginnen, maar ook dat religies veel oorlogen veroorzaken en dat daar vrij weinig religieuzen bij zullen komen. Hoe dan ook, bij zo'n sterk (niet per sé causaal) verband komt religie er gewoon slecht uit. Het maakt niet uit of het dan de oorzaak of het gevolg is.
Nee hoor, men heeft het hier over ' ietsisten '.quote:
[..]
Ik ken er een hoop. Mensen die denken "er is wel iets (magisch)" maar niet een god.
Technisch gezien atheisten dus.
Ja klopt. En iets-isten zijn mensen die niet het theisme aanhangen maar wel denken dat er een spirituele universele kracht is, niet een persoonlijke.quote:
[..]
Nee hoor, men heeft het hier over ' ietsisten '.
Atheisten dus.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Degene die niet bij een geloofsinstituut zijn ingeschreven, maar die wel geloven zijn niet maar een paar procent hoor, dat is een erg grote groep. Daarnaast zijn bij dit soort statestiekjes de alternatieve geloven niet meegerekent. Dit gaat namelijk alleen om geregistreerde gelovigen, die dus bij een geloofsinstituut zijn ingeschreven en dan ook alleen nog van de "erkende" geloven.quote:
Wikipedia heeft het over 42% geen gezindte, maar ergens anders komt 48% voor. Dat zou dus betekenen dat 52% tot 58% gelovig is. Als je dan verder kijkt, dan kom je aan bij de kerksheid. Die zou in 2009 nog maar 17% zijn, met een duidelijk dalende trend. Als je dat door telt kom je rond de 15-16% uit. Dan is er ook nog een groep die niet naar een kerk gaat maar toch flink met het geloof bezig is, maar dat zal nooit meer dan een paar procent zijn. Dat zou betekenen dat een ruime 80% niet of amper met religie bezig is, terwijl het grootste deel toch als zodanig is ingeschreven.
Mijn man is gedoopt, maar een atheist, die staat dus in de statestieken als katholiek, ik ben niet gedoopt of wat dan ook, ik sta in de statestieken als zonder geloof, maar ik heb wel een geloof. Kortom, die statestieken zeggen erg weinig vaak.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik val daar bv onder als heks zijnde, maar ook bv een groot deel van de mensen die aan reiki doen, new age of andere alternatieve geloven. Mensen die niet in god geloven, geen echte religie hebben, maar bv wel in geesten geloven, of geloven in de "eenheid" of een kracht die alles bind en op gang heeft gebracht en ga zo maar door.quote:
"Belief in spirit or force"? Wat de neuk is dat?
Als je die allemaal even snel op 1 hoop veegt is dat een aardig grote groep.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Wat is toch die drang om mensen dan onder dat atheisme te scharen? Die heb ik namelijk ook weleens gehoort omdat in mijn geloof alles bezielt is, het goddelijke in alles is. Ik begrijp niet zo goed waarom je moet draaien en doen om mensen maar in dat hokje te plaatsen terwijl ze zelf zeggen dat het anders is voor ze.quote:
[..]
Ja klopt. En iets-isten zijn mensen die niet het theisme aanhangen maar wel denken dat er een spirituele universele kracht is, niet een persoonlijke.
Atheisten dus.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat weet ik ook wel. Ik constateer slechts dat zulke mensen over het algemeen niet precies weten wat het nu is waar ze in geloven, of ze weten dit in elk geval nooit te verwoorden.quote:
[..]
Ik val daar bv onder als heks zijnde, maar ook bv een groot deel van de mensen die aan reiki doen, new age of andere alternatieve geloven. Mensen die niet in god geloven, geen echte religie hebben, maar bv wel in geesten geloven, of geloven in de "eenheid" of een kracht die alles bind en op gang heeft gebracht en ga zo maar door.
Als je die allemaal even snel op 1 hoop veegt is dat een aardig grote groep.
In dat plaatje vind ik het er opvallend veel trouwens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De meeste die ik ken weten het heel aardig, maar de vraag is of jij dat wel wil aannemen, of dat je je eigen interpertatie erop los laat.quote:
[..]
Dat weet ik ook wel. Ik constateer slechts dat zulke mensen over het algemeen niet precies weten wat het nu is waar ze in geloven, of ze weten dit in elk geval nooit te verwoorden.
En ja, er is ook een aardige groep die een stevige slag om de arm neemt ermee, die geloven echt wel, maar zijn nog zoekende of willen gewoon niet stellig zeggen dat iets de grote waarheid is omdat ze heel prima begrijpen dat geloof niet gaat om keiharde waarheden, maar om persoonlijk geloof, persoonlijk wereldbeeld.
Ik denk ook dat het er heel erg veel zijn, ook mensen die gewoon de geloofsinstituten zat zijn en daar niet mee geassocieerd willen worden.
Ik zie namelijk helemaal niet zo dat geloof verdwijnt hier, maar dat het verschuift, van geloofsinstituten die voorschrijven hoe je moet geloven naar persoonlijk geloof zonder die overkoepeling.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik zou al genoegen nemen met een eenduidige definitie van bijvoorbeeld de begrippen:quote:
[..]
De meeste die ik ken weten het heel aardig, maar de vraag is of jij dat wel wil aannemen, of dat je je eigen interpertatie erop los laat.
- 'geest'
- 'eenheid'
- 'kracht' (ik vermoed dat hier iets anders wordt bedoeld dan een kracht in natuurkundige zin, maar wat dan wel is mij in elk geval nooit duidelijk geworden)
Wanneer je vraagt naar definities van deze begrippen krijg je zonder uitzondering circulaire definities of zweverig geleuter. En nee, dat is geen kwestie van mijn interpretatie.
Daarom noemde ik het eerder al 'meta-agnosticisme': "ik kan niet weten wat het is waar ik in geloof."quote:
En ja, er is ook een aardige groep die een stevige slag om de arm neemt ermee, die geloven echt wel, maar zijn nog zoekende of willen gewoon niet stellig zeggen dat iets de grote waarheid is omdat ze heel prima begrijpen dat geloof niet gaat om keiharde waarheden, maar om geloof.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is wel een kwestie van interpertatie, jij wil een helemaal passende uitleg, wetenschappelijke ondergrond eronder en wat men ook zegt, jij gelooft het niet en vindt het maar vaag gelul. Maar wat voor jou vaag gelul is is voor een ander geen vaag gelul.quote:
[..]
Ik zou al genoegen nemen met een eenduidige definitie van bijvoorbeeld de begrippen:
- 'geest'
- 'eenheid'
- 'kracht' (ik vermoed dat hier iets anders wordt bedoeld dan een kracht in natuurkundige zin, maar wat dan wel is mij in elk geval nooit duidelijk geworden)
Wanneer je vraagt naar definities van deze begrippen krijg je zonder uitzondering circulaire definities of zweverig geleuter. En nee, dat is geen kwestie van mijn interpretatie.
Dat is logisch te verklaren, jouw wereldbeeld vormt filters voor hoe je informatie verwerkt, jij en ik verwerken informatie dus anders.
Heeft iemand het tegen mij over de eenheid dan begrijp ik gelijk wat ze bedoelen, jij ziet dat anders. Daarmee zeg ik niet dat jij beperkt ben ik niet, want ditzelfde geld voor mij op andere gebieden, dat is gewoon hoe de hersenen werken, hoe ze omgaan met informatie.
Ik noem het realisme, je beseffen dat de grote universele waarheid niet bestaat.quote:Daarom noemende ik het eerder al 'meta-agnosticisme': "ik kan niet weten wat het is waar ik in geloof."
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik vraag helemaal niet om een wetenschappelijke basis. Ik vraag om een eenduidige definitie. Een wetenschappelijke basis zou veel verder gaan.quote:
[..]
Dat is wel een kwestie van interpertatie, jij wil een helemaal passende uitleg, wetenschappelijke ondergrond eronder en wat men ook zegt, jij gelooft het niet en vindt het maar vaag gelul. Maar wat voor jou vaag gelul is is voor een ander geen vaag gelul.
Maar als zelfs een definitie ontbreekt, ja... dan is het inderdaad vaag gelul. We zouden het dan net zo goed over 'glorbs' en 'freutels' kunnen hebben en kunnen doen alsof dat samenhangend is.
Gegevens en informatie zijn verschillende dingen. Zinvol communiceren is echt alleen mogelijk binnen een gemeenschappelijk referentiekader. Het is niet zinvol om daarin begrippen te hanteren die niet voor beide partijen een betekenis (dezelfde betekenis) hebben.quote:
Dat is logisch te verklaren, jouw wereldbeeld vormt filters voor hoe je informatie verwerkt, jij en ik verwerken informatie dus anders.
Je bedoelt dat je daar hetzelfde lekkere gevoel bij hebt. Dat wil niet zeggen dat het een coherent en gedeeld begrip is.quote:
Heeft iemand het tegen mij over de eenheid dan begrijp ik gelijk wat ze bedoelen, jij ziet dat anders.
Dat heeft meer met semantiek en communicatie te maken dan met de werking van de hersenen.quote:
Daarmee zeg ik niet dat jij beperkt ben ik niet, want ditzelfde geld voor mij op andere gebieden, dat is gewoon hoe de hersenen werken, hoe ze omgaan met informatie.
Daar zou ik het nog mee eens kunnen zijn ook. Maar niet vanwege zweverig geleuter.quote:
Ik noem het realisme, je beseffen dat de grote universele waarheid niet bestaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is net zoveel drang om mensen die ooit een moord hebben gepleegd een moordenaar te noemen. Heb je ooit een moord gepleegd? Dan ben je een moordenaar. Geloof je niet in het bestaan van een god? Dan ben je een atheïst.quote:
[..]
Wat is toch die drang om mensen dan onder dat atheisme te scharen? Die heb ik namelijk ook weleens gehoort omdat in mijn geloof alles bezielt is, het goddelijke in alles is. Ik begrijp niet zo goed waarom je moet draaien en doen om mensen maar in dat hokje te plaatsen terwijl ze zelf zeggen dat het anders is voor ze.
Mensen die dat niet kunnen hebben snappen de definitie van het woord atheïst niet.
Jij denkt (onterecht) dat atheist hetzelfde is als rationalist, als scepticus, als naturalist, als wetenschapsgezind. Dat is dus niet zo. Alleen maar omdat een hoop mensen die zich atheist noemen die richting in lijken te denken zegt dat niks over de definitie van de term zelf.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Spirituele universele kracht = god zonder baard = theïsten dus.quote:
[..]
Ja klopt. En iets-isten zijn mensen die niet het theisme aanhangen maar wel denken dat er een spirituele universele kracht is, niet een persoonlijke.
Atheisten dus.
Oneens. Een spirituele universele kracht hoeft namelijk niet persoonlijk te zijn. Het hoeft geen wil of zelfs doel te hebben.quote:
[..]
Spirituele universele kracht = god zonder baard = theïsten dus.
Theisme is onlosmakelijk verbonden met een personage met een doel. Als mensen geloofden in "god zonder baard" hadden ze aangevinkt "ik geloof in een god" niet "ik geloof in een (levens)kracht"
De vraag is: "geloof je in god?"
- Ja <- Je bent een theist
- Nee <- Je bent een atheist.
Klaar.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Als we het over "de eenheid" hebben begrijp ik niet waarom mensen zoals jij dat niet begrijpen, niet zien. Dat meen ik serieus, ik snap dat echt niet. Alles hangt samen, dat is gewoon een feit.quote:
[..]
Ik vraag helemaal niet om een wetenschappelijke basis. Ik vraag om een eenduidige definitie. Een wetenschappelijke basis zou veel verder gaan.
Maar als zelfs een definitie ontbreekt, ja... dan is het inderdaad vaag gelul. We zouden het dan net zo goed over 'glorbs' en 'freutels' kunnen hebben en kunnen doen alsof dat samenhangend is.
[..]
Gegevens en informatie zijn verschillende dingen. Zinvol communiceren is echt alleen mogelijk binnen een gemeenschappelijk referentiekader. Het is niet zinvol om daarin begrippen te hanteren die niet voor beide partijen een betekenis (dezelfde betekenis) hebben.
[..]
Je bedoelt dat je daar hetzelfde lekkere gevoel bij hebt. Dat wil niet zeggen dat het een coherent en gedeeld begrip is.
[..]
Dat heeft meer met semantiek en communicatie te maken dan met de werking van de hersenen.
[..]
Daar zou ik het nog mee eens kunnen zijn ook. Maar niet vanwege zweverig geleuter.
We zitten nu eenmaal in een systeem dat zo werkt omdat dat systeem er zo is, verander een aantal factoren en het hele systeem klapt in elkaar.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Misschien heb je gelijk, maar ik zie atheisme meer als geen geloof, dus ook niet in geesten, ook niet in de universele kracht en ga zo maar door. Dat gaat bij mij verder dan alleen geen godsbeeld hebben.quote:
[..]
Er is net zoveel drang om mensen die ooit een moord hebben gepleegd een moordenaar te noemen. Heb je ooit een moord gepleegd? Dan ben je een moordenaar. Geloof je niet in het bestaan van een god? Dan ben je een atheïst.
Mensen die dat niet kunnen hebben snappen de definitie van het woord atheïst niet.
Jij denkt (onterecht) dat atheist hetzelfde is als rationalist, als scepticus, als naturalist, als wetenschapsgezind. Dat is dus niet zo. Alleen maar omdat een hoop mensen die zich atheist noemen die richting in lijken te denken zegt dat niks over de definitie van de term zelf.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dan heb je een te nauwe definitie van atheisme. Niet eigenschappen hangen aan labels die juist maar op 1 ding slaan. Mensen hebben te veel behoefte aan het toekennen van eigenschappen aan labels op basis van de mensen die ze in die groep het vaakst tegenkomen.quote:
[..]
Misschien heb je gelijk, maar ik zie atheisme meer als geen geloof, dus ook niet in geesten, ook niet in de universele kracht en ga zo maar door. Dat gaat bij mij verder dan alleen geen godsbeeld hebben.
Alleen maar omdat de meeste Nederlanders (mensen met een Nederlands paspoort) blank zijn betekend het niet dat blank zijn een voorwaarde is om een Nederlands paspoort te hebben.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Bovendien "geloven" atheisten van alles. Ik denk dat je geen enkele atheist zal tegenkomen die in niks gelooft.quote:
[..]
Misschien heb je gelijk, maar ik zie atheisme meer als geen geloof,
De vraag is vervolgens: Wat voor dingen gelooft iemand in, waarom gelooft die persoon daar in? En waarom zou iedereen dat moeten geloven. En sommige dingen zijn het wat dat betreft meer waard om in te geloven dan anderen maar dat is een discussie die totaal niks met atheisme te maken heeft.
Atheisme is slechts de expressie van het gebrek van geloof in 1 bepaald concept. Namelijk het theisme. Niks meer, niks minder.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Maar laten we even vaststellen dat the powers that be er aardig in geslaagd zijn om deze term dusdanig te besmeuren dat er tegenwoordig tientallen misschien wel honderdtallen miljoenen mensen op aarde rondlopen die atheïst zijn maar de term verkeerd begrijpen en daarmee nooit op zichzelf zouden toepassen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat maakt wel dat discussie's daarin lastig zijn, want ik ken maar weinig mensen die zich atheist noemen die bv iemand die niet in god(en) gelooft maar wel in geesten als atheist zien.
Voor mij blijft het hetzelfde, ik ben een soort van polytheist, zelfs wat meer richting het animisme. Dat laatste is ook zo'n lastige in discussie's omdat het al snel wordt vergeleken met pantheisme, wat dan weer een atheistische vorm is
Definitie's blijven lastig omdat het gewoon lastig is iemand in een hokje te plaatsen.
Voor mij blijft het hetzelfde, ik ben een soort van polytheist, zelfs wat meer richting het animisme. Dat laatste is ook zo'n lastige in discussie's omdat het al snel wordt vergeleken met pantheisme, wat dan weer een atheistische vorm is
Definitie's blijven lastig omdat het gewoon lastig is iemand in een hokje te plaatsen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Een reactie die ik niet helemaal begreep, eerlijk gezegd.quote:
[..]
Geef jij me dan eens een andere lijst. Dit was een reactie op de bewering van meth1745
[..]
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |