Zijn er atheïsten/agnosten op FOK deeltje 2

Hij zegt ook dat er zonder God geen objectieve moraal kan zijn. Dat is onzin, dat kan makkelijk. Ik ben het met je eens dat hij geen enkele argumenten geeft, hij zegt alleen dat mensen het zelf ook wel begrijpen.

Als er een objectieve moraliteit zou bestaan (al dan niet door middel van een God), dan zou de situatie niet uit hoeven maken met betrekking tot het wel of niet bestaan van een objectieve moraliteit. Dat mensen het wellicht niet eens kunnen worden over de juiste manier van handelen (voorbeeld uit de OP) zegt alleen maar dat wij hoogstens niet allemaal in staat zijn om deze objectieve moraliteit te bevatten of waarderen.

Ik ben van mening dat zonder het bestaan van een ''alwetend almachtig wezen'' er zeer waarschijnlijk geen objectieve moraliteit zou bestaan. Er is dan immers (mij inziens) geen objectief doel voor het leven, en ook geen objectief ''goed en kwaad''. Sterker nog, als er een alwetend almachtig wezen zou bestaan zou deze ook kunnen zeggen dat er uiteindelijk geen objectieve moraliteit bestaat.

Dat haalt echter niet weg dat we wel een moreel/ethisch framework kunnen bedenken waar rekening wordt gehouden met het zorgen voor fysiek/mentaal/economisch welzijn voor een zo groot mogelijke groep individuen, met als zelfbedacht doel: het hebben van een zo prettig mogelijk bestaan, en het in stand houden van dit bestaan. Het wel of niet bestaan van een god en een objectief/universeel goed en kwaad houdt niet tegen dat wijzelf nog onderscheid kunnen maken tussen wat wenselijk en onwenselijk is.

Overigens vind ik de tekst uit de link een beetje vaag, hij geeft wel daadwerkelijk argumenten, alleen bestaat het voor een groot deel uit onzin. Maar ja, dat is mijn eigen post ook een beetje.

Waarom denk jij dat er een relatie is tussen het bestaan van een objectieve moraal en het bestaan van God(en)? De schrijver uit de bron zegt dat God het goede is, en dat de moraal daarom objectief is. Degene die slavernij goedkeurt en steniging voorschrijft is dus de definitie van goed. Naast dat het dus niet echt van een goede moraal spreekt, spreekt God zichzelf ook meerdere keren tegen als je de bijbel mag geloven. Als je daar doorheen kijkt en het nog steeds wil zien als het goede, dan klopt het nog steeds niet. Als hij door zijn natuur vast zit aan het goede, dan is dat goede dus al gedefinieerd via een andere manier. Als het goede vast zit aan zijn natuur, dan beperkt het de vrijheid van god of dan maakt het de moraal veranderlijk en dus niet meer objectief.

Ik denk dat er wel een objectieve moraal is. Het is namelijk te meten in de hersenen of iemand plezier of leed ervaart. Als je de totale hoeveelheid leed die bij een beslissing zijn ontstaan aftrekt van de totale hoeveelheid plezier, dan weet je hoe goed een bepaalde beslissing is geweest. Je kan alleen nooit weten welke gevolgen een handeling precies heeft, waardoor je niet met zekerheid kan zeggen of je het goede hebt gedaan of niet. De moraal is dan dus zowel objectief als onbereikbaar. Om hem toch wat bereikbaarder te maken is het belangrijk om te blijven nadenken, discussiëren, filosoferen en te twijfelen.

quote:

Op dinsdag 14 mei 2013 18:32 schreef Feuerbach het volgende:
Waarom denk jij dat er een relatie is tussen het bestaan van een objectieve moraal en het bestaan van God(en)? De schrijver uit de bron zegt dat God het goede is, en dat de moraal daarom objectief is. Degene die slavernij goedkeurt en steniging voorschrijft is dus de definitie van goed. Naast dat het dus niet echt van een goede moraal spreekt, spreekt God zichzelf ook meerdere keren tegen als je de bijbel mag geloven. Als je daar doorheen kijkt en het nog steeds wil zien als het goede, dan klopt het nog steeds niet. Als hij door zijn natuur vast zit aan het goede, dan is dat goede dus al gedefinieerd via een andere manier. Als het goede vast zit aan zijn natuur, dan beperkt het de vrijheid van god of dan maakt het de moraal veranderlijk en dus niet meer objectief.

Ik denk dat er wel een objectieve moraal is. Het is namelijk te meten in de hersenen of iemand plezier of leed ervaart. Als je de totale hoeveelheid leed die bij een beslissing zijn ontstaan aftrekt van de totale hoeveelheid plezier, dan weet je hoe goed een bepaalde beslissing is geweest. Je kan alleen nooit weten welke gevolgen een handeling precies heeft, waardoor je niet met zekerheid kan zeggen of je het goede hebt gedaan of niet. De moraal is dan dus zowel objectief als onbereikbaar. Om hem toch wat bereikbaarder te maken is het belangrijk om te blijven nadenken, discussiëren, filosoferen en te twijfelen.

Zowel het geloof als de wet houdt de moraal hoog. Alleen geeft het geloof de bovengrens van ons zedelijke leven aan, en de wet de ondergrens.

quote:

Op dinsdag 14 mei 2013 20:44 schreef Natural-Cool het volgende:
Zowel het geloof als de wet houdt de moraal hoog. Alleen geeft het geloof de bovengrens van ons zedelijke leven aan, en de wet de ondergrens.

De grootste oorlogen worden uit naam van het geloof gevoerd. Het is opvallend hoe goed mensen zich in het verkeer gedragen.

quote:

Op dinsdag 14 mei 2013 20:44 schreef Natural-Cool het volgende:
Zowel het geloof als de wet houdt de moraal hoog.

Als daar iets van waar was dan zou je verwachten dat in landen waar men relatief ongelovig is de moraal op een relatief laag peil zou staan.

Maar als ik kijk naar hoe dat er in de praktijk uitziet dan zou ik bijna het tegenovergestelde denken.



Ik zal maar geen plaatjes posten van de gelovigste landen ter wereld. Je ziet hopelijk mijn punt wel.

quote:

Op dinsdag 14 mei 2013 22:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als daar iets van waar was dan zou je verwachten dat in landen waar men relatief ongelovig is de moraal op een relatief laag peil zou staan.

Maar als ik kijk naar hoe dat er in de praktijk uitziet dan zou ik bijna het tegenovergestelde denken.

[ afbeelding ]

Ik zal maar geen plaatjes posten van de gelovigste landen ter wereld. Je ziet hopelijk mijn punt wel.

Je kan wel zien dat je ESF hebt zitten kijken.

quote:

Op dinsdag 14 mei 2013 23:14 schreef Jappie het volgende:

[..]

Je kan wel zien dat je ESF hebt zitten kijken.

Zweden deed niet eens mee!

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op dinsdag 14 mei 2013 20:44 schreef Natural-Cool het volgende:
Zowel het geloof als de wet houdt de moraal hoog. Alleen geeft het geloof de bovengrens van ons zedelijke leven aan, en de wet de ondergrens.

Ik denk dat zelfstandig nadenken, de rede, de moraal op een hoger niveau tilt, religie en wetgeving zijn daar slechts een gevolg van.

[ Bericht 0% gewijzigd door highender op 14-05-2013 23:37:35 (ninja) ]

knip

Religie is meer de afwezigheid van de rede als je het mij vraagt. De rede is inderdaad de belangrijke factor die de moraal op een hoger pitje kan zetten, onder andere door het gebruik van wetten.

quote:

Op dinsdag 14 mei 2013 22:43 schreef Molurus het volgende:
Als daar iets van waar was dan zou je verwachten dat in landen waar men relatief ongelovig is de moraal op een relatief laag peil zou staan.

De "gelovige" landen hebben de verfrissende "lente" om verstandig te blijven meedenken, discussiëren, filosoferen om zodoende wetten aan te passen hard nodig. In die landen wordt met harde bewind de bevolking onderdrukt en uitgebuit. Bepaalde landen hebben meer dan 100-150 jaar in te halen. Educatie en werkgelegenheid is het toverwoord om vooruitgang te boeken.

En jij als gelovige kijkt ernaar en gaat vervolgens weer verder met geloven? Wat is jouw verklaring voor dat de plaatsen waar 'heilige boeken' het meest worden nageleefd de omstandigheden niet bepaald geweldig zijn? Het is wel vreemd dat er nou net oorlog en armoede uitbreekt in de landen waar ze het juiste pad kiezen. Je zou bijna denken dat het gewoon een verzinsel is.

quote:

Op dinsdag 14 mei 2013 23:52 schreef Feuerbach het volgende:
En jij als gelovige kijkt ernaar en gaat vervolgens weer verder met geloven?

Ik heb na zware twijfels over de juistheid, een studie puur gericht naar de intentie en boodschap van de Koran gedaan. Het heeft jaren geduurd voordat ik het overzicht had om de strategie van de intentie te begrijpen.
De samenhangende verzen in context bij elkaar vinden, vanuit het juiste ( omstandigheden ) perspectief meelezen en meedenken is niet eenvoudig. Nadat ik het overzicht begon te krijgen door intensief onderzoek is mij "de simpele basisboodschap" welke direct en persoonlijk aan de lezer is gericht opgevallen, de overige boodschappen die Hij meldt totale controle en beheersing van alles in bewegend evenwicht is aannemelijk. **
Denkt de mens dat het een simpeler schepping is dan het universum dat is ? Je aandacht vestigend, ja een denkraam om bij stil te staan zie ik wel daarin.

quote:

Op dinsdag 14 mei 2013 23:52 schreef Feuerbach het volgende:
Wat is jouw verklaring voor dat de plaatsen waar 'heilige boeken' het meest worden nageleefd de omstandigheden niet bepaald geweldig zijn? Het is wel vreemd dat er nou net oorlog en armoede uitbreekt in de landen waar ze het juiste pad kiezen

De culturele levensovertuiging is een religie geworden met hoge percentages van afwezige rede. Imiteren zonder na te denken, is, waar je ook in geloofd, onverstandig. De rede en de begrip hoort, in elk kader, zwaar in gewicht te zijn net als het ijverige wedijver in goede zaken.

De westerse/christelijke landen hebben het gewicht van de rede in de strijd gegooid vanaf de 15.de eeuw. Kennis over de mechanische werking van de natuurwetten vergaren begon met Copernicus, de omlopen van de hemellichamen, tot aan de kwantummechanica, de omlopen van de atomen.
De landen die met zelfstandig nadenken, en het moraal,welzijn, etc op een hoger niveau tilt en door het ijverig werken, verdienen dan ook de welvaart van de universele karma. Stilstand is eenmaal achteruitgang

quote:

Op dinsdag 14 mei 2013 23:52 schreef Feuerbach het volgende:
Je zou bijna denken dat het gewoon een verzinsel is.

De claims in bepaalde geschriften met zekerheid kunnen tegenspreken is hetzelfde als ontdekken dat Sinterklaas niet echt bestaat idd.

De rede en het verstand gebruiken wordt direct persoonlijk betrokken door God in vele koran verzen.

Doch zie ik ook in dat het de wetenschap niet zal lukken om het bestaan van God te bewijzen doch ook niet om het volledig uit te sluiten.

De verstand en de rede samen met de keuzevrijheid zijn het ons toevertrouwde eigenschap van God, Hij heeft enkele eigenschappen voor Zichzelf voorbehouden.
Voor mij is dit geen verzinsel.

[ Bericht 0% gewijzigd door Natural-Cool op 15-05-2013 11:15:29 ]

quote:

Can God be the ultimate source of good?

Supernaturalism relies on revelations from God. Throughout history one puzzle has made it difficult to base ethics on God:

Is a thing good because God desires it?

or

Does God desire a thing because it is good?

The Ancient Greek philosopher Plato concluded that God desires a thing because it is good. God's desire doesn't make a thing good - the thing would be good regardless of God.

If Plato is right then the supernaturalism theory is pretty unhelpful, because it doesn't reveal what makes something good or bad.

God's desire would be at best a useful way of discovering what is good and what is bad, but wouldn't tell us anything more than that.

And here's another problem:

If God desired something that everyone thinks is bad - would that make it good?

bron

quote:

Op dinsdag 14 mei 2013 21:41 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
De grootste oorlogen worden uit naam van het geloof gevoerd. Het is opvallend hoe goed mensen zich in het verkeer gedragen.

Onderstaande Koran vers is jarenlang gebruikt om strijd te voeren, terwijl het om het een intellectuele
strijd ( uitdaging ) gaat.

quote:

4-94 : O, gij die gelooft, wanneer gij voor Allah's zaak oprukt, onderzoekt dan en zegt niet tegen iemand die u met de vredesgroet begroet: "Gij zijt geen gelovige". Zoekt gij de goederen van dit leven? Bij Allah zijn goede dingen in overvloed. Zo waart gij voordien maar Allah bewees u Zijn gunst; stelt daaromtrent een nauwkeurig onderzoek in. Voorzeker, Allah weet, wat gij doet.

Terwijl de meeste verzen toch in deze strekking zijn :

quote:

4-122. Degenen, die geloven en goede werken verrichten, zullen Wij in tuinen toelaten, waar doorheen rivieren stromen en zij zullen daar voor eeuwig vertoeven. De belofte van Allah is werkelijkheid en wie is waarachtiger in woord, dan Allah?
4- 124. Maar, wie goede werken verricht, hetzij man of vrouw, en gelovig is, zal de Hemel binnengaan en hem zal niet het geringste onrecht worden aangedaan.
4- 135. O, gij die gelooft, weest voorstanders der rechtvaardigheid, getuigen voor Allah, zelfs al was het tegen uzelf, of ouders en verwanten. Hetzij rijk of arm, Allah is beter dan beiden. Volgt niet de begeerten, opdat gij niet onrechtvaardig zult zijn. En als gij de waarheid omzeilt of er u van afwendt, Allah is goed op de hoogte van wat gij doet.

Omdat jij eerder de angst voor een straffende God vermeldde

quote:

4- 147. Waarom zou Allah u straffen, als gij dankbaar zijt en gelooft? Allah is Waarderend, Alwetend.
4-148. Allah houdt niet van het uiten van beledigende taal in het openbaar, behalve door iemand, die onrecht wordt aangedaan; en Allah is Alhorend, Alwetend.

Een heer in het verkeer zijn is verstandig en voorkomt ongelukken. Niet in alle landen gedraagt men zich als een heer in het verkeer.

quote:

Op woensdag 15 mei 2013 11:52 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Precies dit:

quote:

Op woensdag 15 mei 2013 11:52 schreef deelnemer het volgende:

Can God be the ultimate source of good?
...

De diversiteit aan opvattingen is een gunst om over onze verstand, rede, begrip en keuzevrijheid na te denken.

quote:

2-224. En verschuilt u niet achter Allah met uw eden om u te onthouden van het goeddoen en het rechtvaardig handelen en het stichten van vrede tussen de mensen. Allah is Alhorend, Alwetend.

5-48 . “En Wij hebben aan jou het Boek (de Koran) met de Waarheid neergezonden, ter bevestiging van de Schrift die eraan voorafging en ter bescherming. Oordeel dus onder hen met wat Allah neergezonden heeft. En volg niet hun begeerte om van de Waarheid die tot jou gekomen is af te wijken. Voor een ieder onder jullie hebben wij een Wet en een manier van leven bepaald. En als Allah gewild had, had hij jullie (als behorend) tot één godsdienst gemaakt, maar (Hij doet dit niet omdat Hij) jullie op de proef stelt met wat Hij jullie gegeven heeft. Wedijvert dus (op het gebied) van de goede zaken. Tot Allah is de terugkeer van jullie allemaal, en Hij zal jullie hetgeen waarover jullie van mening verschillen vertellen.

quote:

Op woensdag 15 mei 2013 12:30 schreef Natural-Cool het volgende:

2-224. En verschuilt u niet achter Allah met uw eden om u te onthouden van het goeddoen en het rechtvaardig handelen en het stichten van vrede tussen de mensen. Allah is Alhorend, Alwetend.

Hoe weet je nu of je goed doet?

quote:

5-48 . “En Wij hebben aan jou het Boek (de Koran) met de Waarheid neergezonden, ter bevestiging van de Schrift die eraan voorafging en ter bescherming. Oordeel dus onder hen met wat Allah neergezonden heeft. En volg niet hun begeerte om van de Waarheid die tot jou gekomen is af te wijken.

Een dictaat.

quote:

Voor een ieder onder jullie hebben wij een Wet en een manier van leven bepaald. En als Allah gewild had, had hij jullie (als behorend) tot één godsdienst gemaakt, maar (Hij doet dit niet omdat Hij) jullie op de proef stelt met wat Hij jullie gegeven heeft. Wedijvert dus (op het gebied) van de goede zaken. Tot Allah is de terugkeer van jullie allemaal, en Hij zal jullie hetgeen waarover jullie van mening verschillen vertellen.

Een test of je je aan de opdracht houdt. Dat gaat voorbij aan het argument van Plato.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-05-2013 13:00:20 ]

quote:

Op woensdag 15 mei 2013 12:15 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Precies dit:

Christian Negates His Own Morality - The Atheist Experience

Walgelijk hoe die beller aan het einde nog probeert om verkrachting van een kind goed te praten
Dit filmpje laat duidelijk zien dat religie vooral zorgt dat mensen stoppen met nadenken.

quote:

Op woensdag 15 mei 2013 12:15 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Precies dit:

Christian Negates His Own Morality - The Atheist Experience

Zij kan het goed beargumenteren. Ik vind wel dat ze de bellers teveel in de reden vallen. Laat die mensen eens rustig uitpraten. Zeker als je daar met zijn tweeen tegenover 1 beller zit.

quote:

Op woensdag 15 mei 2013 13:08 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Zij kan het goed beargumenteren. Ik vind wel dat ze de bellers teveel in de reden vallen. Laat die mensen eens rustig uitpraten. Zeker als je daar met zijn tweeen tegenover 1 beller zit.

Ze doen dit al jaren en hebben regelmatig mensen die het liefst uren lang ononderbroken willen oreren. En ze kunnen inmiddels heel goed aanvoelen als iemand het onderwerp probeert te veranderen in een reactie. Daarom vallen ze snel in de rede omdat een glipperige vis geen kans moet krijgen om van onderwerp te veranderen.

Ze hebben ongeveer alle discussies wel al gevoerd.

quote:

Op woensdag 15 mei 2013 12:38 schreef deelnemer het volgende:
Hoe weet je nu of je goed doet?

Als je serieus kijkt naar de intentie van de Koran dan is de kans groter dat je er vrede en geluk uithaalt dan dat je er oorlog en geweld uithaalt.

Onderstaande vragenlijstje beantwoorden was de reden van mijn inschrijving op Fok.

[

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

ik hoop het wel dat ik op de goede weg/richting zit/denk.

quote:

Op woensdag 15 mei 2013 12:38 schreef deelnemer het volgende:
Een dictaat.

Een van de vele.

quote:

Op woensdag 15 mei 2013 12:38 schreef deelnemer het volgende:
Een test of je je aan de opdracht houdt. Dat gaat voorbij aan het argument van Plato.

Plato zelf gaf het juiste antwoord reeds.

quote:

Op woensdag 15 mei 2013 11:52 schreef deelnemer het volgende:
The Ancient Greek philosopher Plato concluded that God desires a thing because it is good. God's desire doesn't make a thing good - the thing would be good regardless of God.

quote:

Op woensdag 15 mei 2013 18:37 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Als je serieus kijkt naar de intentie van de Koran dan is de kans groter dat je er vrede en geluk uithaalt dan dat je er oorlog en geweld uithaalt.

Onderstaande vragenlijstje beantwoorden was de reden van mijn inschrijving op Fok.

[

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

ik hoop het wel dat ik op de goede weg/richting zit/denk.

[..]

Een van de vele.

[..]

Plato zelf gaf het juiste antwoord reeds.

[..]

Als wij zelf beoordelen dat bepaalde regels / levenshouding een goede is om na te leven dan is dat een morele stellingname. Als je er oprecht van overtuigd bent en je houd je daaraan dan leef je volgens een morele code. Of er een objectieve moraal bestaat, en of dat Allah daarin enig gezag heeft, is een andere kwestie. Volgens Plato kan god niet de bron van de moraal zijn, zonder dat dit gegeven de moraal teniet doet.

Je lijstje vind ik redelijk, behalve

quote:

Allah bepaalt de regels van Zijn voor ons mensen uitgekozen religie. De intelligentie en hoe je deze aanwendt om wel of niet te geloven wordt door Hem wel uitgelicht. Het bewust ontkennen van Zijn bestaan en twijfelen aan Zijn absolute autoriteit en aan Zijn alwetendheid is iets wat Hij je persoonlijk kwalijk neemt en als een grote persoonlijke hoofdzonde wordt aangemerkt. Allah wil de mensen belonen met een onbeschrijfelijk mooi geschenk en geeft ons mensen de verantwoording verschuldigde vrije wil en keuze.
De wijze waarop wij ons levenspad vervolgen en de keuzes die wij maken heeft gevolgen en Hij waarschuwt ons voor de straf welke ook kan volgen. De bedoeling is leren een zelfbewust en evenwichtig persoon te worden. Beleefd, bescheiden, vriendelijk, behulpzaam, dankbaar, rechtvaardig, wijs, standvastig, Niet enkel op een naïeve goedgelovige wijze maar op een weldoordachte wijze. ook daarnaar strevend en handelend.

Het nadeel van dit geloof, is dat je toch denkt dat het moet van Allah, onder de dreiging gestraft te worden.

quote:

Bij oorlog en zelfverdediging mag je met net zoveel agressie jezelf verweren totdat de vrede hersteld is.

En hier ontbreekt het idee van een gepaste response.

quote:

Op woensdag 15 mei 2013 18:37 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Als je serieus kijkt naar de intentie van de Koran dan is de kans groter dat je er vrede en geluk uithaalt dan dat je er oorlog en geweld uithaalt.

Als je de geschiedenis van de koran kent, dan weet je dat de vredelievende teksten uit de mekkaanse periode stammen, en de haatdragende uit de medinese periode, toen de profeet al lang en breed geradicaliseerd was.

Ik heb het niet zo op met geestelijke leiders.

quote:

Op woensdag 15 mei 2013 19:11 schreef deelnemer het volgende:
Als wij zelf beoordelen dat bepaalde regels / levenshouding een goede is om na te leven dan is dat een morele stellingname. Als je er oprecht van overtuigd bent en je houd je daaraan dan leef je volgens een morele code. Of er een objectieve moraal bestaat, en of dat Allah daarin enig gezag heeft, is een andere kwestie

Het idee dat God een "fout" moraal gedoogd is wat anders dan het foute goedkeuren. Vanuit Zijn positie bekeken maken wij "leermomenten" mee.

quote:

Op woensdag 15 mei 2013 19:11 schreef deelnemer het volgende:
Het nadeel van dit geloof, is dat je toch denkt dat het moet van Allah, onder de dreiging gestraft te worden

De erkenning van Zijn bestaan neemt Hij inderdaad hoog op bij het overdragen van zijn vermanende teksten aan de mensheid in zijn boek.

quote:

Op woensdag 15 mei 2013 19:11 schreef deelnemer het volgende:
En hier ontbreekt het idee van een gepaste response.

Een gepaste response met duidelijke krijgswetten is aanwezig, eerder gepost.

quote:

Op donderdag 16 mei 2013 01:00 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Als je de geschiedenis van de koran kent, dan weet je dat de vredelievende teksten uit de mekkaanse periode stammen, en de haatdragende uit de medinese periode, toen de profeet al lang en breed geradicaliseerd was.

Het gaat om de gehele verkondiging waarin vooral vrede naar voren komt en gematigd handelen tijdens de veldslagen.

quote:

Op donderdag 16 mei 2013 01:22 schreef Natural-Cool het volgende:
Het idee dat God een "fout" moraal gedoogd is wat anders dan het foute goedkeuren. Vanuit Zijn positie bekeken maken wij "leermomenten" mee.

Hoe weet jij nou iets af van zijn positie ? Zit je daar ergens op zijn secretariaat of zo ?

quote:

De erkenning van Zijn bestaan neemt Hij inderdaad hoog op bij het overdragen van zijn vermanende teksten aan de mensheid in zijn boek.

Er zijn al heel wat edities van ' zijn boek ' verschenen. Heb je het over de laatste editie, 200 jaar ná ' Mo 's openbaring ' geschreven, of heb je het over de eerste editie die zowat 1500 jaar eerder is uitgegeven ?

quote:

Op donderdag 16 mei 2013 01:22 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Het idee dat God een "fout" moraal gedoogd is wat anders dan het foute goedkeuren. Vanuit Zijn positie bekeken maken wij "leermomenten" mee.

[..]

De erkenning van Zijn bestaan neemt Hij inderdaad hoog op bij het overdragen van zijn vermanende teksten aan de mensheid in zijn boek.

[..]

Een gepaste response met duidelijke krijgswetten is aanwezig, eerder gepost.

Dat zijn wij het eens. Afgezien van het feit dat jij dat jij het toeschrijft aan Allah en alles wat daarbij hoort en ik niet.

quote:

Op dinsdag 14 mei 2013 18:32 schreef Feuerbach het volgende:
Waarom denk jij dat er een relatie is tussen het bestaan van een objectieve moraal en het bestaan van God(en)? De schrijver uit de bron zegt dat God het goede is, en dat de moraal daarom objectief is. Degene die slavernij goedkeurt en steniging voorschrijft is dus de definitie van goed. Naast dat het dus niet echt van een goede moraal spreekt, spreekt God zichzelf ook meerdere keren tegen als je de bijbel mag geloven. Als je daar doorheen kijkt en het nog steeds wil zien als het goede, dan klopt het nog steeds niet. Als hij door zijn natuur vast zit aan het goede, dan is dat goede dus al gedefinieerd via een andere manier. Als het goede vast zit aan zijn natuur, dan beperkt het de vrijheid van god of dan maakt het de moraal veranderlijk en dus niet meer objectief.

Ik denk dat er wel een objectieve moraal is. Het is namelijk te meten in de hersenen of iemand plezier of leed ervaart. Als je de totale hoeveelheid leed die bij een beslissing zijn ontstaan aftrekt van de totale hoeveelheid plezier, dan weet je hoe goed een bepaalde beslissing is geweest. Je kan alleen nooit weten welke gevolgen een handeling precies heeft, waardoor je niet met zekerheid kan zeggen of je het goede hebt gedaan of niet. De moraal is dan dus zowel objectief als onbereikbaar. Om hem toch wat bereikbaarder te maken is het belangrijk om te blijven nadenken, discussiëren, filosoferen en te twijfelen.

Lijkt verdacht veel op utilitarisme.Maar welke vorm? hedonistic utilitarianism?

act or rule utilitarianism?
Act utilitarianism maintains that an action is right if it maximises utility; rule utilitarianism maintains that an action is right if it conforms to a rule that maximises utility.
It has been argued that rule utilitarianism collapses into act utilitarianism, because for any given rule, in the case where breaking the rule produces more utility, the rule can be refined by the addition of a sub-rule that handles cases like the exception.

Negative utilitarianism?
Karl Popper argued that the principle 'maximize pleasure' should be replaced by 'minimize pain'.

Andere bemerkingen betreffende utilitarisme:

In The Methods of Ethics, Henry Sidgwick asked, "Is it total or average happiness that we seek to make a maximum?"
Is geboortebeperking en celibaat even erg als moord?
... Smart who argued that all other things being equal a universe with two million happy people is better than a universe with only one million happy people.

Harsanyi adds two caveats. People sometimes have irrational preferences. To deal with this Harsanyi distinguishes between ‘manifest’ preferences and ‘true’ preferences. The former are those “manifested by his observed behaviour, including preferences possibly based on erroneous factual beliefs, or on careless logical analysis, or on strong emotions that at the moment greatly hinder rational choice” whereas the latter are “the preferences he would have if he had all the relevant factual information, always reasoned with the greatest possible care, and were in a state of mind most conducive to rational choice.” It is the latter that preference utilitarianism tries to satisfy.

The second caveat is that antisocial preferences such as sadism, envy and resentment have to be excluded. Harsanyi achieves this by claiming that such preferences partially exclude those people from the moral community.

McCloskey says:

"Surely the utilitarian must admit that whatever the facts of the matter may be, it is logically possible that an 'unjust' system of punishment—e.g. a system involving collective punishments, retroactive laws and punishments, or punishments of parents and relations of the offender—may be more useful than a 'just' system of punishment?"

Mill says, “the morality of the action depends entirely upon the intention—that is, upon what the agent wills to do.” Elsewhere, he says, “Intention, and motive, are two very different things. But it is the intention, that is, the foresight of consequences, which constitutes the moral rightness or wrongness of the act.”

http://en.wikipedia.org/wiki/Utilitarianism

quote:

Op donderdag 16 mei 2013 01:35 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Het gaat om de gehele verkondiging waarin vooral vrede naar voren komt en gematigd handelen tijdens de veldslagen.

Wat nou "gematigd handelen"? Mohammed vond zijn gelijke in Julius Caesar en Karel de Grote in het uitroeien van zijn vijanden.

quote:

Op donderdag 16 mei 2013 15:57 schreef meth1745 het volgende:

[..]

Lijkt verdacht veel op utilitarisme.Maar welke vorm? hedonistic utilitarianism?

is dat erg dan?
Persoonlijk ben ik een aanhanger van het epicurische utilitarisme

quote:

Op donderdag 16 mei 2013 10:49 schreef deelnemer het volgende:
Dat zijn wij het eens

Doet mij deugd om te lezen.

quote:

Op donderdag 16 mei 2013 10:49 schreef deelnemer het volgende:
Afgezien van het feit dat jij dat jij het toeschrijft aan Allah en alles wat daarbij hoort en ik niet.

Benadering vanuit verschillende uitgangspunten is waardevol, biedt stof tot overwegen en kan leiden tot herziening van eerdere conclusies in allerlei opzichten.

De uitgangspunten van "niet naïeve (on)gelovigen" hebben door rationeel denken en handelen het belangrijke, scheiding kerk en staat doorgevoerd waarmee een solide sociale wetgeving is opgebouwd vooral in vergelijking met landen waar dit nog niet is gebeurd.

Het einde is nog niet in zicht, het rationeel denken en handelen is een zwaargewicht in het vinden van het evenwicht. Fijn om te lezen dat we, via een andere route, het ook eens kunnen zijn.

quote:

Op donderdag 16 mei 2013 21:30 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Doet mij deugd om te lezen.

Benadering vanuit verschillende uitgangspunten is waardevol, biedt stof tot overwegen en kan leiden tot herziening van eerdere conclusies in allerlei opzichten.

De uitgangspunten van "niet naïeve (on)gelovigen" hebben door rationeel denken en handelen het belangrijke, scheiding kerk en staat doorgevoerd waarmee een solide sociale wetgeving is opgebouwd vooral in vergelijking met landen waar dit nog niet is gebeurd.

Het einde is nog niet in zicht, het rationeel denken en handelen is een zwaargewicht in het vinden van het evenwicht. Fijn om te lezen dat we, via een andere route, het ook eens kunnen zijn.

Gelukkig, en mooi dat je de rationeel denken en sociale wetgeving kunt waarderen.

quote:

Op donderdag 16 mei 2013 20:18 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

is dat erg dan?

nope. hedonisme was slechts één van de mogelijkheden, m'n slordige formattering heeft misschien een andere indruk gewekt.

quote:

Persoonlijk ben ik een aanhanger van het epicurische utilitarisme

en leidt dat tot een objectieve moraal?

quote:

Op vrijdag 17 mei 2013 00:03 schreef deelnemer het volgende:
Gelukkig, en mooi dat je de rationeel denken en sociale wetgeving kunt waarderen.

Dank je.

Ik wil ook bekend maken dat ik niet tegen verschillende religies ben en dat ik die juist tolereer, zelfs met atheïsten valt een gezellig biertje mee te drinken :-)))

Ik had op de middelbare school een vrij streng christelijke vriend waar ik altijd nachtenlang mee bier ging drinken en discussies had over het geloof of het gebrek daaraan. Ik ben bedreigd met de hel en vaak zat heb ik hem naieve christenhond genoemd, maar uiteindelijk waren we beste vriendjes

Maar ik moet zeggen, voor de rest kan ik maar moeilijk een intelligente conversatie aangaan met gelovigen. Hij was wel een uitzondering op de regel wat dat betreft.

quote:

Op donderdag 16 mei 2013 20:12 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Wat nou "gematigd handelen"? Mohammed vond zijn gelijke in Julius Caesar en Karel de Grote in het uitroeien van zijn vijanden.

Na twee wereldoorlogen kunnen we aantonen dat religie zelf niet de reden is voor oorlog maar kapitalisme, communisme en dergelijke overtuigingen net zo hard misbruikt kunnen worden om tot geweld te komen. In de Koran staat bijvoorbeeld dat je een ander niet mag aanvallen om welke reden dan ook, behalve als je aangevallen wordt dan mag je de wapens oppakken en met dezelfde agressie reageren tot de vrede is hersteld.
Mensen dwingen tot het geloof is duidelijk verboden, net zoals je mensen ook niet kan dwingen om lief te hebben.

quote:

Op dinsdag 14 mei 2013 20:44 schreef Natural-Cool het volgende:
Zowel het geloof als de wet houdt de moraal hoog. Alleen geeft het geloof de bovengrens van ons zedelijke leven aan, en de wet de ondergrens.

hoog of laag moraal is afhankelijk van de mensen die dat uitoefenen en niet van sprookjes of boekwerken

quote:

Op vrijdag 17 mei 2013 15:08 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Na twee wereldoorlogen kunnen we aantonen dat religie zelf niet de reden is voor oorlog maar kapitalisme, communisme en dergelijke overtuigingen net zo hard misbruikt kunnen worden om tot geweld te komen.

En dat is heel zonde, maar dat is ook -heel- wat anders dan "ik geloof dat een onzichtbare man regels heeft verzonnen waar iedereen zich aan dient te houden en dat mag ik met geweld bereiken". Kapitalisme en Communisme zijn tenminste nog op íets behalve speculatie gebasseerd.

Ik begrijp wat je bedoelt, maar deze vergelijking vind ik altijd een beetje oneerlijk.

quote:

Op vrijdag 17 mei 2013 15:26 schreef SandraJ het volgende:
Helaas leest niet iedereen zo de koran...

De Koran is geopenbaard in 23 jaar tijd, waarin de verzen, met de boodschap, rondom het leven van een persoon wordt verkondigd. In die context is het van belang om te weten dat enkele verzen direct aan Mohammed gericht zijn, enkele aan zijn metgezellen, vrouwen, opponenten en medestrijders een aantal in oorlogstijd. Ronduit de meeste verzen zijn aan de gehele mensheid gericht.

Enkele verzen in de Koran mbt adviezen aan de mensheid

55-60. De beloning van goedheid kan niet anders dan goedheid zijn.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

De mens en zijn ontwikkeling staat centraal.

[ Bericht 0% gewijzigd door Natural-Cool op 17-05-2013 16:19:53 ]

quote:

Op vrijdag 17 mei 2013 16:11 schreef Natural-Cool het volgende:
De Koran is geopenbaard in 23 jaar tijd, waarin de verzen, met de boodschap, rondom het leven van een persoon wordt verkondigd.

Het leven van Mohammed wordt voor het eerst geschreven door Ibn Is'hak ( overleden rond 767 n.C. ) waarvan er geen exemplaar meer van bekend is. Dit werk is later wel geredigeerd door Ibn Hisham met de nodige aanpassingen en aanvullingen. ( Hadiths )
http://en.wikipedia.org/wiki/Ibn_Hisham
Nog een pittig detaïl:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bahira

[ Bericht 7% gewijzigd door ATON op 17-05-2013 17:57:40 ]

quote:

Op vrijdag 17 mei 2013 12:48 schreef meth1745 het volgende:

[..]

nope. hedonisme was slechts één van de mogelijkheden, m'n slordige formattering heeft misschien een andere indruk gewekt.

[..]

en leidt dat tot een objectieve moraal?

nee, maar dat hoeft ook niet want objectieve moraal bestaat niet.

gek he ik kan maar niet overtuigd worden dat een religie die gesticht is door een struikrover vredelievend zou zijn. FAIL

quote:

Op zaterdag 18 mei 2013 01:10 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

nee, maar dat hoeft ook niet want objectieve moraal bestaat niet.

Maar dat was Feuerbach's punt, dat er een objectieve moraal bestaat:
"Als je de totale hoeveelheid leed die bij een beslissing zijn ontstaan aftrekt van de totale hoeveelheid plezier, dan weet je hoe goed een bepaalde beslissing is geweest."

Dat is een objectieve norm die veel lijkt op utilitarisme, maar de stromingen en bemerkingen suggereren dat het als objectieve moraal niet voldoet.

quote:

Op dinsdag 14 mei 2013 23:52 schreef Feuerbach het volgende:
En jij als gelovige kijkt ernaar en gaat vervolgens weer verder met geloven? Wat is jouw verklaring voor dat de plaatsen waar 'heilige boeken' het meest worden nageleefd de omstandigheden niet bepaald geweldig zijn? Het is wel vreemd dat er nou net oorlog en armoede uitbreekt in de landen waar ze het juiste pad kiezen. Je zou bijna denken dat het gewoon een verzinsel is.

Worden die heilige boeken dan daar het meest nageleefd????????????