Beursvloer #241 - Over marges en margincalls

Je doet nu net alsof alle aandelen overgewaardeerd zijn of een bubble vormen. Facebook is niet representatief voor de tienduizenden aandelen die beschikbaar zijn. Dat is niet het geval. Er zijn genoeg aandelen die niet duur zijn, zeker als je verder dan de AEX en Dow Jones kijkt.

Overigens zou ik bijna blind instappen in een van de volgende aandelen van de DJ:

Coca-Cola
Home Depot
Walt-Disney
Wal-Mart
McDonalds
Johnson & Johnson
ExxonMobil
Merck
Procter & Gamble

(Alleen even een kort onderzoekje doen of ze niet toevallig net vreselijk overgewaardeerd zijn)

quote:

Op woensdag 15 mei 2013 15:03 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

Definieer niet duur?

Lage P/E plus lage PBV plus goede ROE, ROA, en ROI. Dit alles in verhouding tot de rest van de sector.

quote:

En waarom waren ze op de halve prijs dan wel duur?

Prijs van een aandeel is amper relevant. Zo ongeveer het enige dat telt is:

Lage P/E plus lage PBV plus goede ROE, ROA, en ROI. Dit alles in verhouding tot de rest van de sector.

quote:

Op woensdag 15 mei 2013 15:07 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Kom er maar in SeLang Volgens mij is de grap van beleggen om ergens geld mee te verdienen, en dan is de prijs waarop je iets aanschaft nogal relevant. Ik koop hetzelfde aandeel toch liever voor minder dan voor veel.

De stijging van een aandeel gaat altijd in procenten, dus maakt de prijs niks uit.

Voorbeeld A:
Je hebt 10.000,- en je koopt 1.000 aandelen van 10,-

Voorbeeld B:
Je hebt 10.000,- en je koopt 100 aandelen van 100,-

Beide aandelen stijgen 1%. In voorbeeld A heb je dan 10.100,-. In voorbeeld B heb je dan 10.100,-.
Prijs maakt dus niks uit.

Overigens is Unilever niet duur omdat de prijs momenteel 32,85 is, maar omdat de PBV meer dan 6 is, minimaal driemaal zo hoog als gemiddeld.

quote:

Op woensdag 15 mei 2013 15:14 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

Je kan best lezen, toch, daniel?

Jahoor Frederik. En waarom noem je me daniel? Ik heet greed_is_good.

quote:

Op woensdag 15 mei 2013 15:16 schreef greed_is_good het volgende:

[..]

Jahoor Frederik. En waarom noem je me daniel? Ik heet greed_is_good.

Hij is weer dronken

quote:

Op woensdag 15 mei 2013 17:19 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Moet jij niet met je poppen gaan spelen
V&A / [TK] Erotische figuren 1:6 tot 1:20

Mooi groen dagje weer vandaag

quote:

Op woensdag 15 mei 2013 17:19 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Moet jij niet met je poppen gaan spelen
V&A / [TK] Erotische figuren 1:6 tot 1:20

quote:

Op woensdag 15 mei 2013 17:19 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Moet jij niet met je poppen gaan spelen
V&A / [TK] Erotische figuren 1:6 tot 1:20

En als greed_is_good enigzins serieus is, kan ie het nog eens proberen door te reageren op wat er staat, en niet net te doen alsof er wat anders staat.

Al een leuk kistje uitgezocht?

quote:

Op woensdag 15 mei 2013 14:59 schreef greed_is_good het volgende:
Je doet nu net alsof alle aandelen overgewaardeerd zijn of een bubble vormen. Facebook is niet representatief voor de tienduizenden aandelen die beschikbaar zijn. Dat is niet het geval. Er zijn genoeg aandelen die niet duur zijn, zeker als je verder dan de AEX en Dow Jones kijkt.

Overigens zou ik bijna blind instappen in een van de volgende aandelen van de DJ:

Coca-Cola
Home Depot
Walt-Disney
Wal-Mart
McDonalds
Johnson & Johnson
ExxonMobil
Merck
Procter & Gamble

(Alleen even een kort onderzoekje doen of ze niet toevallig net vreselijk overgewaardeerd zijn)

Ik zit op 7 van deze aandelen long

Healthcare gaat trouwens als een trein de afgelopen dagen (veruit de beste sector geloof ik zelfs). Ik snap er niks meer van.

Of een aandeel vroeger nou "goedkoper" was in nominale termen doet er niet toe als je wil bepalen of het vandaag de dag nog een goede investering is. De aarde van een bedrijf wordt bepaald door de present value te nemen van de toekomstige winsten. Iets zeggen als "voeger betaalde je $30 ervoor en nu $90, conclusie nu is veel duurder" is daardoor te simpel.

Als de prijs van een aandeel in de afgelopen jaren verdubbeld is en de earnings zijn verdrievoudigd, dan is het aandeel in feite goedkoper geworden, je betaalt minder voor de (toekomstige) winsten. Hetzelfde geldt voor wanneer een aandeel halveert in prijs binnen een jaar, maar als de winsten, of toekomstige earnings-power nog maar een tiende is van het jaar daarvoor is het aandeel in feite duurder geworden.

In dat geval zouden namelijk allerlei bijna failliete bedrijven als Antonov, Furniture Brands of Borders Group alleen voldoen als "aantrekkelijk geprijsde aandelen". De nominale prijs van een aandeel is namelijk veel lager dan in het verleden. Hierbij wordt dan wel totaal vergeten dat de bedrijven momenteel niets meer verdienen en de kans op een turnaround bijna nihil is voor dergelijke aandelen.

Voor het specifieke geval van Deere weet ik niet of het echt goedgeprijsd is, zo op het eerste gezicht lijkt het me niet overgewaardeerd, ik zag een nieuws bericht over een premarket drop van 11% (die alweer flink is gewist trouwens). Als ik simpele stock screeners gebruik komt Deere altijd tevoorschijn, ik moet nog verder onderzoek doen.

Ik snap trouwens nog steeds niet wat het probleem is met share repurchases? Of is het alleen een probleem als het gaat als het met geleend geld gebeurt?

Voorbeeldje: Exxon koopt al jaren lang standaard 1,25% van hun uitstaande aandelen in, per kwartaal, daarbij gebruiken ze gewoon geld dat ze verdienen, niet geleend geld.
Prima manier toch om kapitaal richting de aandeelhouders te sturen? Als ze hun earnings gewoon autonoom met 5-6% kunnen groeien, tel daar 5% vermindering in uitstaande aandelen bij op, dan heb je double-digit EPS groei.

Als je zo'n groot lomp beest als Exxon bent dat bakken met geld verdient, dan zijn share repurchases gewoon een goede manier om EPS met een redelijke snelheid te kunnen groeien.

quote:

Op woensdag 15 mei 2013 19:37 schreef monkyyy het volgende:
Of een aandeel vroeger nou "goedkoper" was in nominale termen doet er niet toe als je wil bepalen of het vandaag de dag nog een goede investering is. De aarde van een bedrijf wordt bepaald door de present value te nemen van de toekomstige winsten. Iets zeggen als "voeger betaalde je $30 ervoor en nu $90, conclusie nu is veel duurder" is daardoor te simpel.

Als de prijs van een aandeel in de afgelopen jaren verdubbeld is en de earnings zijn verdrievoudigd, dan is het aandeel in feite goedkoper geworden, je betaalt minder voor de (toekomstige) winsten. Hetzelfde geldt voor wanneer een aandeel halveert in prijs binnen een jaar, maar als de winsten, of toekomstige earnings-power nog maar een tiende is van het jaar daarvoor is het aandeel in feite duurder geworden.

In dat geval zouden namelijk allerlei bijna failliete bedrijven als Antonov, Furniture Brands of Borders Group alleen voldoen als "aantrekkelijk geprijsde aandelen". De nominale prijs van een aandeel is namelijk veel lager dan in het verleden. Hierbij wordt dan wel totaal vergeten dat de bedrijven momenteel niets meer verdienen en de kans op een turnaround bijna nihil is voor dergelijke aandelen.

Dit blijven vaak 'up for discussion' verhaaltjes. Ik heb het in het werk vaak genoeg meegemaakt en moet zeggen dat de manier waarop men toekomstige winsten soms meepakte (of hoe men bepaalde zaken van een jaarbalans las) echt bedroevend was. Echt bedroevend. En daar hing soms veel geld aan de boom, de tering. Ik heb zelf ook wel gedetailleerd onderzoek gedaan voor het werk om bepaalde zaken op kans te schatten in hoeverre en dus een kans op een turnaround is. Want dat is immers de clou van het verhaal, is hij er, ga je toch maar vol in, als die kans maar groot genoeg is. Ik kan er niet zo veel mee, het bedrijf is 'goedkoper'.

quote:

Ik snap trouwens nog steeds niet wat het probleem is met share repurchases? Of is het alleen een probleem als het gaat als het met geleend geld gebeurt?

Een share repurchase is natuurlijk minder leuk als het bedrijf overgewaardeerd is.

Zijn hier mensen die de Japanse beurs shorten?

quote:

Op woensdag 15 mei 2013 19:37 schreef monkyyy het volgende:

...

Grotendeels mee eens, behalve:

quote:

De [w]aarde van een bedrijf wordt bepaald door de present value te nemen van de toekomstige winsten.

De prijs wordt bepaald op de beurs, de waarde is - indien men het wil zien als anders dan de prijs - volkomen subjectief, en het nemen van de contante waarde van toekomstige winsten is praktisch onmogelijk aangezien niemand in de toekomst kan kijken.

Je kan kan natuurlijk altijd een eigen waardering maken op basis van allerhande proxies (huidige earnings, langjarig gemiddelde etc.) op de manier de monkyyy eerder beschreef, maar dat blijft een persoonlijke en speculatieve exercitie.

quote:

Op woensdag 15 mei 2013 21:20 schreef GoedeVraag het volgende:

[..]

Grotendeels mee eens, behalve:

[..]

De prijs wordt bepaald op de beurs, de waarde is - indien men het wil zien als anders dan de prijs - volkomen subjectief, en het nemen van de contante waarde van toekomstige winsten is praktisch onmogelijk aangezien niemand in de toekomst kan kijken.

De prijs wordt bepaald in de koffiekamers en trade desks van de grote BB's, prop. trading boutiques etc. Waar zij trek in hebben, wordt in geinvesteerd. En dat is niet op basis van waardering van toekomstige cash flows die we nu proberen te waarderen.

quote:

Op woensdag 15 mei 2013 21:10 schreef PaulieWalnuts het volgende:
Zijn hier mensen die de Japanse beurs shorten?

Men doet niet echt moeite om van haar QE beleid af te stappen dus why would u.

quote:

Op woensdag 15 mei 2013 21:52 schreef Sokz het volgende:

[..]

Men doet niet echt moeite om van haar QE beleid af te stappen dus why would u.

Het kan toch niet oneindig omhoog gaan?

quote:

Op woensdag 15 mei 2013 21:55 schreef PaulieWalnuts het volgende:

[..]

Het kan toch niet oneindig omhoog gaan?

[ afbeelding ]

Euuhh..

Of je wacht tot hij eindelijk eens naar beneden gaat of je doet leuk mee tot hij een keer gaat kantelen? Ik zou zeggen, stay on the train

quote:

Op woensdag 15 mei 2013 22:06 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Euuhh..

Of je wacht tot hij eindelijk eens naar beneden gaat of je doet leuk mee tot hij een keer gaat kantelen? Ik zou zeggen, stay on the train

Als de black swan komt ben je alweer te laat.

quote:

Op woensdag 15 mei 2013 22:13 schreef PaulieWalnuts het volgende:

[..]

Als de black swan komt ben je alweer te laat.

Waarom spreek je over iets wat er nu nog niet is? De meeste mensen verdienen toch echt geld met het long blijven zitten in de aandelen (althans, zo heeft de geschiedenis van ver ver geleden tot nu zich ong. laten bewijzen).

Als hij er dan is ben je te laat, en dus maar jaren wachten?

Kijk het is heel simpel, stel je bent jong. tussen de 20/30, en hebt niet zo heel veel kapitaal (3 - 5 nullen) dan zou ik nu zeggen, blijf investeren. Je hebt nog veel arbeidsjaren voor je neus liggen, risico mag je nu lopen, beleg!

Iemand boven de 35 zal misschien al met kids bezig zijn, een nulletje extra hebben, ja, die zou ik niet adviseren (op een aantal slimme uitzonderingen na ) om nu vol te beleggen. Want de kans op zo'n blackswan is natuurlijk wel degelijk aanwezig. En die zit dan met de gebakken eikeltjes.

quote:

Op woensdag 15 mei 2013 21:34 schreef sitting_elfling het volgende:
De prijs wordt bepaald in de koffiekamers en trade desks van de grote BB's, prop. trading boutiques etc. Waar zij trek in hebben, wordt in geinvesteerd. En dat is niet op basis van waardering van toekomstige cash flows die we nu proberen te waarderen.

Op basis waarvan gaan die beslissingen dan?