F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Sure, al weet ik niet of je het dan wel keuzes kan noemen?quote:Op donderdag 2 mei 2013 14:18 schreef Molurus het volgende:
[..]
Je kunt de keuzes die mensen maken alleen goed begrijpen in het licht van het gehele spectrum van 'mogelijke' keuzes, ook als hun keuzes door determinisme van tevoren vaststaan.
Dat vind ik juist het leuke eraan, namelijk dat we eigenlijk niet echt een andere keuze hebben dan te leven alsof we vrije wil hebben. Dat illusie betekent 'meespelen' maakt het alleen maar mooier.quote:Het zou kunnen dat vrije wil, in elk geval in de magische uitleg daarvan, een illusie is. Maar die illusie is essentieel om de wereld om ons heen te kunnen begrijpen. In die wat minder magische alledaagse zin van het woord bestaat vrije wil wel degelijk.
Interviewer: "Do you believe in free will?"quote:Op donderdag 2 mei 2013 14:25 schreef Gray het volgende:
[..]
Dat vind ik juist het leuke eraan, namelijk dat we eigenlijk niet echt een andere keuze hebben dan te leven alsof we vrije wil hebben. Dat illusie betekent 'meespelen' maakt het alleen maar mooier.
Christopher Hitchens: "I have no choice."
Zo jammer dat Hitchens er niet meer is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het geloof achterwege gelaten, vrije wil is een illusie doordat alles wat gaat gebeuren al vaststaat door de jou genoemde (ontelbaar) hoeveelheid variabelen. Daar die variabelen nooit volledig te voorspellen zullen zijn kun je dus eigenlijk stellen dat vrije wil wel bestaat.
Naja, mijn mening althans.
Naja, mijn mening althans.
Touching from a distance ~
Of alles al vaststaat is onmogelijk te bepalen. Er komen sterke aanwijzingen uit de quantumfysica dat dat niet het geval is.quote:
Het geloof achterwege gelaten, vrije wil is een illusie doordat alles wat gaat gebeuren al vaststaat door de jou genoemde (ontelbaar) hoeveelheid variabelen. Daar die variabelen nooit volledig te voorspellen zullen zijn kun je dus eigenlijk stellen dat vrije wil wel bestaat.
Naja, mijn mening althans.
Hoe dan ook: we weten het gewoon niet. Wat we wel weten is dat minimaal de illusie van vrije wil bestaat. Die is kennelijk niet afhankelijk van het eventuele determinisme van het universum.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik blijf erbij dan dat het wel al vaststaat, maar onmogelijk te bepalen is wat voor keuzes de mensen maken doordat er teveel variabelen meespelen die onbekend zijn. Maar dit toch de keuze vastlegt voor de mens. En zolang al die variabelen onbekend zijn, bestaat de 'vrije wil' eigenlijk toch wel ook weer.quote:
[..]
Of alles al vaststaat is onmogelijk te bepalen. Er komen sterke aanwijzingen uit de quantumfysica dat dat niet het geval is.
Hoe dan ook: we weten het gewoon niet. Wat we wel weten is dat minimaal de illusie van vrije wil bestaat. Die is kennelijk niet afhankelijk van het eventuele determinisme van het universum.
Moet ik eerlijk toegeven dat mijn kennis betreft dit erg beperkt is.quote:quantumfysica
Touching from a distance ~
Als je vrije wil beschouwt als: de begincondities en de daaruit voortkomende biochemische en fysische processen bepalen niet de uitkomst, dan niet. Want wat zou die vrije wil, die beslissing dan maken? Een geest onafhankelijk van het lichaam?
Als je vrije wil beschouwt als het proces van afwegen waarvan je je bewust bent bij het maken van een keuze, dan wel. Maar dat komt erop neer dat je zegt: deze biochemische processen in dit stuk van de hersenen, vanaf deze toestand tot deze toestand, van conditie X tot conditie Y, dat is de vrije wil. Net zoals je een computerprogramma opsplitst in procedures of subroutines, en een deel ervan de naam PROC_Free_Will(..) geeft.
Als je determinisme aanvaardt dan zijn incompatibilisme en compatibilisme slechts woorden die aangeven hoe je vrije wil definieert. Discussiėren over wie gelijk heeft is even onzinnig als:
persoon 1: - mijn haarkleur is blond
persoon 2: - nee, mijn haarkleur is bruin
Als je vrije wil beschouwt als het proces van afwegen waarvan je je bewust bent bij het maken van een keuze, dan wel. Maar dat komt erop neer dat je zegt: deze biochemische processen in dit stuk van de hersenen, vanaf deze toestand tot deze toestand, van conditie X tot conditie Y, dat is de vrije wil. Net zoals je een computerprogramma opsplitst in procedures of subroutines, en een deel ervan de naam PROC_Free_Will(..) geeft.
Als je determinisme aanvaardt dan zijn incompatibilisme en compatibilisme slechts woorden die aangeven hoe je vrije wil definieert. Discussiėren over wie gelijk heeft is even onzinnig als:
persoon 1: - mijn haarkleur is blond
persoon 2: - nee, mijn haarkleur is bruin
Mooi uitgelegd.quote:
Als je vrije wil beschouwt als: de begincondities en de daaruit voortkomende biochemische en fysische processen bepalen niet de uitkomst, dan niet. Want wat zou die vrije wil, die beslissing dan maken? Een geest onafhankelijk van het lichaam?
Als je vrije wil beschouwt als het proces van afwegen waarvan je je bewust bent bij het maken van een keuze, dan wel. Maar dat komt erop neer dat je zegt: deze biochemische processen in dit stuk van de hersenen, vanaf deze toestand tot deze toestand, van conditie X tot conditie Y, dat is de vrije wil. Net zoals je een computerprogramma opsplitst in procedures of subroutines, en een deel ervan de naam PROC_Free_Will(..) geeft.
Als je determinisme aanvaardt dan zijn incompatibilisme en compatibilisme slechts woorden die aangeven hoe je vrije wil definieert. Discussiėren over wie gelijk heeft is even onzinnig als:
persoon 1: - mijn haarkleur is blond
persoon 2: - nee, mijn haarkleur is bruin
Dit is nou precies waarom ik een probleem heb met de term vrije wil. Echter kan je misschien het deel dat je er bewust over na kan denken, vrije wil noemen. Omdat wij gedeelte afstand kunnen doen van emotie en instinct.
"Als iedereen aan zichzelf denkt, wordt er aan iedereen gedacht" - Iemand ergens
Uiteraard. Het blijven reacties. Maar het verschil tussen mens en dier is bewustzijn.quote:
emotie/instinct wordt uiteindelijk ook bepaald door bepaalde variabelen.
Hebben dieren een vrije wil? Als je vrije wil bewustzijn noemt iig niet..
"Als iedereen aan zichzelf denkt, wordt er aan iedereen gedacht" - Iemand ergens
Ook niet, de keuze's die we/dieren maken staat al vast aan de hand van bepaalde variabelen die je gevoel/bewustzijn etc vaststellen. Alleen nogmaals, al die variabelen kun je nooit volledig weten en daardoor zou ik zeggen dat in dat opzicht vrije wil dus wel bestaat.quote:
[..]
Uiteraard. Het blijven reacties. Maar het verschil tussen mens en dier is bewustzijn.
Hebben dieren een vrije wil? Als je vrije wil bewustzijn noemt iig niet..
Touching from a distance ~
Maar stel dat je precies weet wat de variabelen zijn die jouw gedrag/wil bepalen. Je kunt dan ook bewust precies de tegenovergestelde keuze maken die niet strookt met de oorzaak-gevolg keten. Is dat dan toch een keuze die voortvloeit uit de variabelen of vrije wil? Want als alles vastligt dan ligt dus ook vast dat je op een gegeven moment bewust wordt hiervan.
All those moments will be lost in time, like tears in rain.
Als je het van jezelf weet wat je keuze zou worden kunnen gebaseerd op de kennis van de variabelen. Maar zelfs dan nog als je bewust die andere keuze maakt is dat iets wat ook gebaseerd is op variabelen die je je keuzes laat veranderen.quote:
Maar stel dat je precies weet wat de variabelen zijn die jouw gedrag/wil bepalen. Je kunt dan ook bewust precies de tegenovergestelde keuze maken die niet strookt met de oorzaak-gevolg keten. Is dat dan toch een keuze die voortvloeit uit de variabelen of vrije wil? Want als alles vastligt dan ligt dus ook vast dat je op een gegeven moment bewust wordt hiervan.
Touching from a distance ~
Precies, maar voor een buitenstaander is dat dan toch vrije wil? Je ziet immers een entiteit gedrag vertonen op basis van een eigen interpretatie van de werkelijkheid en zijn variabelen, en niet op basis van enkel de variabelen?quote:
[..]
Als je het van jezelf weet wat je keuze zou worden kunnen gebaseerd op de kennis van de variabelen. Maar zelfs dan nog als je bewust die andere keuze maakt is dat iets wat ook gebaseerd is op variabelen die je je keuzes laat veranderen.
All those moments will be lost in time, like tears in rain.
Als de buitenstander de variabelen niet kent die keuze maken voor een ander persoon. Kun je zeggen vanuit zijn perspectief dat het inderdaad vrije wil is.
Maar okee dit zijn slechts mijn meningen, ik kan het fout hebben. Ben ook niet de meest intelligente persoon op fok. Al neem ik het gemiddelde fokker iq van 150 Met meer dan een korrel zout.
Maar okee dit zijn slechts mijn meningen, ik kan het fout hebben. Ben ook niet de meest intelligente persoon op fok. Al neem ik het gemiddelde fokker iq van 150 Met meer dan een korrel zout.
Touching from a distance ~
Voor mij is het ook filosofie van de koude grond hoor, ik heb me er af toe wel eens m'n hoofd over gebroken that's all.quote:
Als de buitenstander de variabelen niet kent die keuze maken voor een ander persoon. Kun je zeggen vanuit zijn perspectief dat het inderdaad vrije wil is.
Maar okee dit zijn slechts mijn meningen, ik kan het fout hebben. Ben ook niet de meest intelligente persoon op fok. Al neem ik het gemiddelde fokker iq van 150 Met meer dan een korrel zout.
Ik denk persoonlijk dat zelfbewustzijn ervoor zorgt dat een deterministisch systeem non-deterministisch gedrag gaat vertonen. Als zelfbewustzijn volledig te voorspellen is aan de hand van variabelen dan is dat alsnog geen vrije wil. Maar zolang we niet weten hoe zelfbewustzijn ontstaat of wat het uberhaupt is zal het nog een vraag zijn.
All those moments will be lost in time, like tears in rain.
Zijn we het eens tot zover dacht ik.quote:
[..]
Voor mij is het ook filosofie van de koude grond hoor, ik heb me er af toe wel eens m'n hoofd over gebroken that's all.
Ik denk persoonlijk dat zelfbewustzijn ervoor zorgt dat een deterministisch systeem non-deterministisch gedrag gaat vertonen. Als zelfbewustzijn volledig te voorspellen is aan de hand van variabelen dan is dat alsnog geen vrije wil. Maar zolang we niet weten hoe zelfbewustzijn ontstaat of wat het uberhaupt is zal het nog een vraag zijn.
Touching from a distance ~
Zou zomaar kunnen!quote:
[..]
Zijn we het eens tot zover dacht ik.
All those moments will be lost in time, like tears in rain.
Snap ik. Ben ik het ook met je eens. Zie alles wat ik hierboven beschreef.quote:
[..]
Ook niet, de keuze's die we/dieren maken staat al vast aan de hand van bepaalde variabelen die je gevoel/bewustzijn etc vaststellen. Alleen nogmaals, al die variabelen kun je nooit volledig weten en daardoor zou ik zeggen dat in dat opzicht vrije wil dus wel bestaat.
Maar je kan vrije wil ook anders bekijken. Niet puur als reactie van onze hersenen. Maar een handeling van een enkele entiteit. Intern die entiteit is het geen vrije wil, want logische reactie van hersenen. Maar als entiteit wel vrije wil naar buiten toe.
De hersenen hebben de mogelijkheid om een andere uitkomst te geven dan door de omgeving gewest of iets dergelijk:D (waarbij de omgeving dan dus ook geen inzicht in het interne proces mag hebben)
"Als iedereen aan zichzelf denkt, wordt er aan iedereen gedacht" - Iemand ergens
exactly, zolang dat interne proces niet bekend is is het eigenlijk vrije wil. Aan de andere kant bestaan al die variabelen die het interne proces regelen wel. Dus in theorie staat wat dat betreft alles vast. Dat geldt niet alleen voor mensen ben ik van mening maar voor alles wat er gebeurd op de wereld en ook het universum.quote:
[..]
Snap ik. Ben ik het ook met je eens. Zie alles wat ik hierboven beschreef.
Maar je kan vrije wil ook anders bekijken. Niet puur als reactie van onze hersenen. Maar een handeling van een enkele entiteit. Intern die entiteit is het geen vrije wil, want logische reactie van hersenen. Maar als entiteit wel vrije wil naar buiten toe.
De hersenen hebben de mogelijkheid om een andere uitkomst te geven dan door de omgeving gewest of iets dergelijk:D (waarbij de omgeving dan dus ook geen inzicht in het interne proces mag hebben)
Touching from a distance ~
Lijkt wel een beetje op Schrödinger's cat toch? Zolang je de doos niet openmaakt kun je niks zeggen over de toestand?quote:
[..]
exactly, zolang dat interne proces niet bekend is is het eigenlijk vrije wil. Aan de andere kant bestaan al die variabelen die het interne proces regelen wel. Dus in theorie staat wat dat betreft alles vast. Dat geldt niet alleen voor mensen ben ik van mening maar voor alles wat er gebeurd op de wereld en ook het universum.
All those moments will be lost in time, like tears in rain.
