C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Dat moet je niet herdenken dat moet je overdenken.quote:Op donderdag 25 april 2013 22:09 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Nee, dat zeg ik dan ook nergens. Ik heb het over het feit dat naast menselijke slachtoffers het nazi-regime nog veel meer intens verrotte, misdadige beginselen heeft. Dat moet je ook herdenken, náást alle menselijke slachtoffers.
[..]
Nogmaals, als je de slachtoffers herdenkt en dat is uiteraard wat je wel doet, dan overdenk je ook waar zij het slachtoffer van zijn geworden, dat herdenk je niet als zodanig dat is een ongepast woord in deze, maar dat overdenk je.quote:Nou, dan zijn we er toch? Herdenken is dus niet alleen slachtoffers, maar meerdere factoren niet in de vergetelheid te laten raken zodat de kans er is dat het nog een keer gebeurd. Opdat wij niet vergeten.
Herdenken/overdenken, overdenken tijdens een herdenking, noem het wat je wilt. Je bent in ieder geval met de factoren bezig die we liever nooit meer terug willen zien. Het systeem, waaronder de slachtoffers.quote:Op donderdag 25 april 2013 22:26 schreef DeParo het volgende:
[..]
Dat moet je niet herdenken dat moet je overdenken.
[..]
[..]
Nogmaals, als je de slachtoffers herdenkt en dat is uiteraard wat je wel doet, dan overdenk je ook waar zij het slachtoffer van zijn geworden, dat herdenk je niet als zodanig dat is een ongepast woord in deze, maar dat overdenk je.
Dit, dus.
Demjanjuk is opgegroeid in Oekraiene tijdens de jaren dertig en hij heeft in een Duits krijgsgevangenenkamp gezeten: hij heeft duizenden mensen van de honger zien omkomen en hij moet geweten hebben dat de Duitsers hem ook wilden laten verrekken. Dat maakt z'n bestaan vele malen moeilijker dan dat van de meeste SS'ers.quote:
[..]
Je bedoelde dat hij er vrijwillig voor koos? Volgens mij werden Sovjet-krijgsgevangen ook de keuze voorgelegd of dit of zelf in zo'n kamp belanden! Hij dient bestraft te worden zonder enige twijfel. Maar hij is inmiddels overleden wat het weer lastiger maakt.
Maar dit alles neemt niet weg dat hij gestraft zou hebben moeten worden.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Meerderheid vóór herdenken Duitsers op 4 mei
Zo'n 58 procent is vóór het herdenken van Duitsers tijdens dodenherdenking op 4 mei, zo blijkt uit een poll van FOK.nl. Eénderde is tegen het herdenken van Duitsers en zo'n 8 procent heeft geen mening. Vorig jaar ontstond nog een relletje toen een gemeente tijdens dodenherdenking ook langs graven van Duitse gevallenen wilde lopen.
In de reacties bij deze poll botsen de voor en tegenstanders flink met elkaar. Zo zegt Marlon79 "Nee,.. Vandaag, duitsers/nazis morgen haatbaardterroristen." terwijl TigerXtrm betoogt "Herdenk gewoon alle slachtoffers - wereldwijd - van de oorlog.". Wat vind jij? Geef je mening in de poll.
Bron: Meerderheid vóór herdenken Duitsers op 4 mei
Zo'n 58 procent is vóór het herdenken van Duitsers tijdens dodenherdenking op 4 mei, zo blijkt uit een poll van FOK.nl. Eénderde is tegen het herdenken van Duitsers en zo'n 8 procent heeft geen mening. Vorig jaar ontstond nog een relletje toen een gemeente tijdens dodenherdenking ook langs graven van Duitse gevallenen wilde lopen.
In de reacties bij deze poll botsen de voor en tegenstanders flink met elkaar. Zo zegt Marlon79 "Nee,.. Vandaag, duitsers/nazis morgen haatbaardterroristen." terwijl TigerXtrm betoogt "Herdenk gewoon alle slachtoffers - wereldwijd - van de oorlog.". Wat vind jij? Geef je mening in de poll.
Bron: Meerderheid vóór herdenken Duitsers op 4 mei
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Want jij was de buurman van Demjanjuk? Je weet helemaal niet wat zijn persoonlijke beweegredenen waren....!quote:
[..]
Demjanjuk is opgegroeid in Oekraiene tijdens de jaren dertig en hij heeft in een Duits krijgsgevangenenkamp gezeten: hij heeft duizenden mensen van de honger zien omkomen en hij moet geweten hebben dat de Duitsers hem ook wilden laten verrekken. Dat maakt z'n bestaan vele malen moeilijker dan dat van de meeste SS'ers.
Maar dit alles neemt niet weg dat hij gestraft zou hebben moeten worden.
Een systeem wat door daders vorm werd gegeven, opgezet, en in stand gehouden. Het was niet een willoos systeem waar je je maar bij neer had te leggen het werd geconstrueerd, en daarmee zijn er daders en slachtoffers, dat zie je als je het goed overdenkt in ieder geval.quote:
[..]
Herdenken/overdenken, overdenken tijdens een herdenking, noem het wat je wilt. Je bent in ieder geval met de factoren bezig die we liever nooit meer terug willen zien. Het systeem, waaronder de slachtoffers.
Jij wel?quote:
[..]
Want jij was de buurman van Demjanjuk? Je weet helemaal niet wat zijn persoonlijke beweegredenen waren....!
Zeker, maar dan ben je toch bezig met meer dan alleen slachtoffers herdenken? Uiteindelijk zijn er vele miljoenen door omgekomen en die worden herdacht, maar da's dus niet het enige punt. Ik merk dat het jouw sterke voorkeur heeft, maar dat geldt dus niet voor iedereen.quote:
[..]
Een systeem wat door daders vorm werd gegeven, opgezet, en in stand gehouden. Het was niet een willoos systeem waar je je maar bij neer had te leggen het werd geconstrueerd, en daarmee zijn er daders en slachtoffers, dat zie je als je het goed overdenkt in ieder geval.
Dit, dus.
Ik begrijp je punt wel maar voor mij persoonlijk is het overdenken en herdenken min of meer met elkaar verbonden in dit gevalquote:
[..]
Zeker, maar dan ben je toch bezig met meer dan alleen slachtoffers herdenken? Uiteindelijk zijn er vele miljoenen door omgekomen en die worden herdacht, maar da's dus niet het enige punt. Ik merk dat het jouw sterke voorkeur heeft, maar dat geldt dus niet voor iedereen.
. Overigens is dat bijna dus in elk geval.Of ik z'n buurman ben geweest?quote:
Zover ik weet niet gelukkig maar!
Dus is jouw volgende opmerking:quote:
[..]
Ik begrijp je punt wel maar voor mij persoonlijk is het overdenken en herdenken min of meer met elkaar verbonden in dit geval
nogal misplaatst, omdat een samenleving die niet alleen slachtoffers herdenkt niet per definitie "goed mis" is. Ik ben maar wat blij dat er mensen zijn die het politieke plaatje of de enge facetten van mediamisbruik ook op een dag als 4 mei extra aandacht schenken.quote:
[..]
Als het niet de algemene norm is dan is er iets goed mis met deze maatschappij.
Dit, dus.
Uiteraard was die stelling voornamelijk gericht op het vraagstuk om Duitsers wel of niet te herdenken. Een samenleving die bereid is om ook daders te herdenken, of daders als slachtoffers te zien, daar is iets mis mee.quote:
[..]
Dus is jouw volgende opmerking:
[..]
nogal misplaatst, omdat een samenleving die niet alleen slachtoffers herdenkt niet per definitie "goed mis." Ik ben maar wat blij dat er mensen zijn die het politieke plaatje of de enge facetten van mediamisbruik ook op een dag als 4 mei extra aandacht schenken.
Daar ging het niet om? Ik gaf als argument aan dat herdenken = slachtoffers niet de algemene norm hoeft te zijn. Daarop reageerde jij dat als herdenken = slachtoffers niet de norm is we kunnen spreken van een maatschappij waarin iets goed mis is. Nogal kort door de bocht, want je linkt wel erg ver door als je praat over pakweg media en politiek en dat gaat linken aan slachtoffers. Het proces van herdenken gaat verder dan dat.quote:
[..]
Uiteraard was die stelling voornamelijk gericht op het vraagstuk om Duitsers wel of niet te herdenken. Een samenleving die bereid is om ook daders te herdenken, of daders als slachtoffers te zien, daar is iets mis mee.
Dit, dus.
Als het daar niet om ging excuus, ik dacht even dat je daarop doelde gezien onze eerdere discussie, maar zoals ik al zei is de redenen en oorzaken overdenken net zo goed inbegrepen, ik doelde nogmaals voornamelijk op de discussie die hier vaker is gevoerd.quote:
[..]
Daar ging het niet om? Ik gaf als argument aan dat herdenken = slachtoffers niet de algemene norm hoeft te zijn. Daarop reageerde jij dat als herdenken = slachtoffers niet de norm is we kunnen spreken van een maatschappij waarin iets goed mis is. Nogal kort door de bocht, want je linkt wel erg ver door als je praat over pakweg media en politiek en dat gaat linken aan slachtoffers. Het proces van herdenken gaat verder dan dat.
Ja, ik wacht samen met anderen nog altijd op de bronnen van de historici die jouw verhaal zouden onderbouwen. Die moesten we maar googlen. Nooit meer wat van gehoord, heb je ze inmiddels al kunnen vinden?quote:
[..]
Als het daar niet om ging excuus, ik dacht even dat je daarop doelde gezien onze eerdere discussie, maar zoals ik al zei is de redenen en oorzaken overdenken net zo goed inbegrepen, ik doelde nogmaals voornamelijk op de discussie die hier vaker is gevoerd.
Dit, dus.
Volgens mij heb ik prima weergegeven wie ik bedoeldequote:
[..]
Ja, ik wacht samen met anderen nog altijd op de bronnen van de historici die jouw verhaal zouden onderbouwen. Die moesten we maar googlen. Nooit meer wat van gehoord, heb je ze inmiddels al kunnen vinden?
. Overigens zei je ze ook te kennen dus wat dat betreft zie ik het probleem verder niet haha
.
Nee, op het laatst bedoel ik. Zal het zometeen even terugzoeken.quote:
[..]
Volgens mij heb ik prima weergegeven wie ik bedoelde
Overigens zei je ze ook te kennen dus wat dat betreft zie ik het probleem verder niet haha
Dit, dus.
Dat mag overigens wees ik op enkele historici van de Sonderweg, Duitse historici dus, zeer interessant.quote:
[..]
Nee, op het laatst bedoel ik. Zal het zometeen even terugzoeken.
Toen werd er afkeurend gereageerd vanwege de anti-climax:quote:
[..]
Af en toe kan ik je een bron geven als het me nog bijstaat, maar sorry, ik ga niet in elke discussie op zoek naar een van de talloze bronnen die ik heb gelezen, in dit geval verwijs ik naar het gebruik van het referendum van 1934 in historische werken, een of twee bronnen heb je dus ik zie je probleem niet zo.
En inderdaad, misschien een zwaktebod, maar kan jij het wel ik denk het niet! Probeer het eens zo!
quote:
Jij doet een bewering en wij moeten maar even moeite doen om jouw onderbouwing te vinden.
Zo werkt het dus niet. Niet hier en niet in de wetenschappelijke wereld.
En er werd nog gevraagd naar een linkje naar publicaties, want daar raakte men ook wel benieuwd naar. Heb je die inmiddels wel paraat?quote:Op dinsdag 26 maart 2013 19:34 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
E.o.a. artikel in de Spiegel, of dat ene boek daar staat het in. Dat is wel duidelijk, ja.
Dit, dus.
Je kent mijn antwoordquote:Op vrijdag 26 april 2013 17:54 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Toen werd er afkeurend gereageerd vanwege de anti-climax:
[..]
[..]
En er werd nog gevraagd naar een linkje naar publicaties, want daar raakte men ook wel benieuwd naar. Heb je die inmiddels wel paraat?
. Ik ben tot dusverre de enige van ons twee geweest die wel met relevante bronnen is gekomen.
Maar hoe komt het dan dat 3 man zoals hierboven staat geen flauw idee hebben wat of wie je bedoelt? Zoals wordt gezegd: "zo werkt het niet op internet en niet in de wetenschappelijke wereld." Maargoed, de publicaties dan? Heb je daar een linkje naar?quote:
[..]
Je kent mijn antwoord
Ik ben tot dusverre de enige van ons twee geweest die wel met relevante bronnen is gekomen.
Dit, dus.
Nou ik denk dat dat voornamelijk komt omdat ze 1) de gehele discussie niet helemaal hebben gelezen en 2) het bij voorbaat al niet met mijn mening eens zijn. Wat dat betreft ben ik ook klaar met die discussie, noem het als je wilt, mijn bronnen zijn terug te vinden, ik ga verder niet linken, ik ga ze niet eens meer benoemen, je hebt het daar maar mee te doen, noem het makkelijk noem het wat je wilt, ik ben er klaar mee met iemand die zelf niet eens bronnen of een wetenschappelijk geaccepteerd standpunt inneemt.quote:
[..]
Maar hoe komt het dan dat 3 man zoals hierboven staat geen flauw idee hebben wat of wie je bedoelt? Zoals wordt gezegd: "zo werkt het niet op internet en niet in de wetenschappelijke wereld." Maargoed, de publicaties dan? Heb je daar een linkje naar?
Oké, ik denk dat de punten waar zij om vroegen pas in het deel van de discussie ontstonden waar zij in stapten. Jij verklaarde dingen en zij klonken sceptisch en vroegen naar bronnen, het eerdere verloop van de discussie staat daar buiten. Maar je publicaties; waar zijn die te vinden dan? Je meldde het te hebben gepubliceerd, waar kan ik wat lezen?quote:
[..]
Nou ik denk dat dat voornamelijk komt omdat ze 1) de gehele discussie niet helemaal hebben gelezen en 2) het bij voorbaat al niet met mijn mening eens zijn. Wat dat betreft ben ik ook klaar met die discussie, noem het als je wilt, mijn bronnen zijn terug te vinden, ik ga verder niet linken, ik ga ze niet eens meer benoemen, je hebt het daar maar mee te doen, noem het makkelijk noem het wat je wilt, ik ben er klaar mee met iemand die zelf niet eens bronnen of een wetenschappelijk geaccepteerd standpunt inneemt.
Dit, dus.
Ik meldde dat je mijn bronnen kan terugvinden. En nogmaals, als ik plotseling de enige ben die met bronnen moet komen, heb je het met dat antwoord te doenquote:
[..]
Oké, ik denk dat de punten waar zij om vroegen pas in het deel van de discussie ontstonden waar zij in stapten. Jij verklaarde dingen en zij klonken sceptisch en vroegen naar bronnen, het eerdere verloop van de discussie staat daar buiten. Maar je publicaties; waar zijn die te vinden dan? Je meldde het te hebben gepubliceerd, waar kan ik wat lezen?
.
Oke. Waar kan ik wat publicaties van je vinden?quote:
[..]
Ik meldde dat je mijn bronnen kan terugvinden. En nogmaals, als ik plotseling de enige ben die met bronnen moet komen, heb je het met dat antwoord te doen
Dit, dus.
