Dat moet je niet herdenken dat moet je overdenken.quote:Op donderdag 25 april 2013 22:09 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Nee, dat zeg ik dan ook nergens. Ik heb het over het feit dat naast menselijke slachtoffers het nazi-regime nog veel meer intens verrotte, misdadige beginselen heeft. Dat moet je ook herdenken, náást alle menselijke slachtoffers.
Nogmaals, als je de slachtoffers herdenkt en dat is uiteraard wat je wel doet, dan overdenk je ook waar zij het slachtoffer van zijn geworden, dat herdenk je niet als zodanig dat is een ongepast woord in deze, maar dat overdenk je.quote:Nou, dan zijn we er toch? Herdenken is dus niet alleen slachtoffers, maar meerdere factoren niet in de vergetelheid te laten raken zodat de kans er is dat het nog een keer gebeurd. Opdat wij niet vergeten.
Herdenken/overdenken, overdenken tijdens een herdenking, noem het wat je wilt. Je bent in ieder geval met de factoren bezig die we liever nooit meer terug willen zien. Het systeem, waaronder de slachtoffers.quote:Op donderdag 25 april 2013 22:26 schreef DeParo het volgende:
[..]
Dat moet je niet herdenken dat moet je overdenken.
[..]
[..]
Nogmaals, als je de slachtoffers herdenkt en dat is uiteraard wat je wel doet, dan overdenk je ook waar zij het slachtoffer van zijn geworden, dat herdenk je niet als zodanig dat is een ongepast woord in deze, maar dat overdenk je.
Demjanjuk is opgegroeid in Oekraiene tijdens de jaren dertig en hij heeft in een Duits krijgsgevangenenkamp gezeten: hij heeft duizenden mensen van de honger zien omkomen en hij moet geweten hebben dat de Duitsers hem ook wilden laten verrekken. Dat maakt z'n bestaan vele malen moeilijker dan dat van de meeste SS'ers.quote:Op donderdag 25 april 2013 19:05 schreef DeParo het volgende:
[..]
Je bedoelde dat hij er vrijwillig voor koos? Volgens mij werden Sovjet-krijgsgevangen ook de keuze voorgelegd of dit of zelf in zo'n kamp belanden! Hij dient bestraft te worden zonder enige twijfel. Maar hij is inmiddels overleden wat het weer lastiger maakt.
Want jij was de buurman van Demjanjuk? Je weet helemaal niet wat zijn persoonlijke beweegredenen waren....!quote:Op donderdag 25 april 2013 23:06 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Demjanjuk is opgegroeid in Oekraiene tijdens de jaren dertig en hij heeft in een Duits krijgsgevangenenkamp gezeten: hij heeft duizenden mensen van de honger zien omkomen en hij moet geweten hebben dat de Duitsers hem ook wilden laten verrekken. Dat maakt z'n bestaan vele malen moeilijker dan dat van de meeste SS'ers.
Maar dit alles neemt niet weg dat hij gestraft zou hebben moeten worden.
Een systeem wat door daders vorm werd gegeven, opgezet, en in stand gehouden. Het was niet een willoos systeem waar je je maar bij neer had te leggen het werd geconstrueerd, en daarmee zijn er daders en slachtoffers, dat zie je als je het goed overdenkt in ieder geval.quote:Op donderdag 25 april 2013 22:31 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Herdenken/overdenken, overdenken tijdens een herdenking, noem het wat je wilt. Je bent in ieder geval met de factoren bezig die we liever nooit meer terug willen zien. Het systeem, waaronder de slachtoffers.
Jij wel?quote:Op vrijdag 26 april 2013 17:11 schreef DeParo het volgende:
[..]
Want jij was de buurman van Demjanjuk? Je weet helemaal niet wat zijn persoonlijke beweegredenen waren....!
Zeker, maar dan ben je toch bezig met meer dan alleen slachtoffers herdenken? Uiteindelijk zijn er vele miljoenen door omgekomen en die worden herdacht, maar da's dus niet het enige punt. Ik merk dat het jouw sterke voorkeur heeft, maar dat geldt dus niet voor iedereen.quote:Op vrijdag 26 april 2013 17:13 schreef DeParo het volgende:
[..]
Een systeem wat door daders vorm werd gegeven, opgezet, en in stand gehouden. Het was niet een willoos systeem waar je je maar bij neer had te leggen het werd geconstrueerd, en daarmee zijn er daders en slachtoffers, dat zie je als je het goed overdenkt in ieder geval.
Ik begrijp je punt wel maar voor mij persoonlijk is het overdenken en herdenken min of meer met elkaar verbonden in dit geval . Overigens is dat bijna dus in elk geval.quote:Op vrijdag 26 april 2013 17:20 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Zeker, maar dan ben je toch bezig met meer dan alleen slachtoffers herdenken? Uiteindelijk zijn er vele miljoenen door omgekomen en die worden herdacht, maar da's dus niet het enige punt. Ik merk dat het jouw sterke voorkeur heeft, maar dat geldt dus niet voor iedereen.
Of ik z'n buurman ben geweest?quote:
Dus is jouw volgende opmerking:quote:Op vrijdag 26 april 2013 17:27 schreef DeParo het volgende:
[..]
Ik begrijp je punt wel maar voor mij persoonlijk is het overdenken en herdenken min of meer met elkaar verbonden in dit geval . Overigens is dat bijna dus in elk geval.
nogal misplaatst, omdat een samenleving die niet alleen slachtoffers herdenkt niet per definitie "goed mis" is. Ik ben maar wat blij dat er mensen zijn die het politieke plaatje of de enge facetten van mediamisbruik ook op een dag als 4 mei extra aandacht schenken.quote:Op donderdag 25 april 2013 21:44 schreef DeParo het volgende:
[..]
Als het niet de algemene norm is dan is er iets goed mis met deze maatschappij.
Uiteraard was die stelling voornamelijk gericht op het vraagstuk om Duitsers wel of niet te herdenken. Een samenleving die bereid is om ook daders te herdenken, of daders als slachtoffers te zien, daar is iets mis mee.quote:Op vrijdag 26 april 2013 17:30 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Dus is jouw volgende opmerking:
[..]
nogal misplaatst, omdat een samenleving die niet alleen slachtoffers herdenkt niet per definitie "goed mis." Ik ben maar wat blij dat er mensen zijn die het politieke plaatje of de enge facetten van mediamisbruik ook op een dag als 4 mei extra aandacht schenken.
Daar ging het niet om? Ik gaf als argument aan dat herdenken = slachtoffers niet de algemene norm hoeft te zijn. Daarop reageerde jij dat als herdenken = slachtoffers niet de norm is we kunnen spreken van een maatschappij waarin iets goed mis is. Nogal kort door de bocht, want je linkt wel erg ver door als je praat over pakweg media en politiek en dat gaat linken aan slachtoffers. Het proces van herdenken gaat verder dan dat.quote:Op vrijdag 26 april 2013 17:34 schreef DeParo het volgende:
[..]
Uiteraard was die stelling voornamelijk gericht op het vraagstuk om Duitsers wel of niet te herdenken. Een samenleving die bereid is om ook daders te herdenken, of daders als slachtoffers te zien, daar is iets mis mee.
Als het daar niet om ging excuus, ik dacht even dat je daarop doelde gezien onze eerdere discussie, maar zoals ik al zei is de redenen en oorzaken overdenken net zo goed inbegrepen, ik doelde nogmaals voornamelijk op de discussie die hier vaker is gevoerd.quote:Op vrijdag 26 april 2013 17:38 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Daar ging het niet om? Ik gaf als argument aan dat herdenken = slachtoffers niet de algemene norm hoeft te zijn. Daarop reageerde jij dat als herdenken = slachtoffers niet de norm is we kunnen spreken van een maatschappij waarin iets goed mis is. Nogal kort door de bocht, want je linkt wel erg ver door als je praat over pakweg media en politiek en dat gaat linken aan slachtoffers. Het proces van herdenken gaat verder dan dat.
Ja, ik wacht samen met anderen nog altijd op de bronnen van de historici die jouw verhaal zouden onderbouwen. Die moesten we maar googlen. Nooit meer wat van gehoord, heb je ze inmiddels al kunnen vinden?quote:Op vrijdag 26 april 2013 17:39 schreef DeParo het volgende:
[..]
Als het daar niet om ging excuus, ik dacht even dat je daarop doelde gezien onze eerdere discussie, maar zoals ik al zei is de redenen en oorzaken overdenken net zo goed inbegrepen, ik doelde nogmaals voornamelijk op de discussie die hier vaker is gevoerd.
Volgens mij heb ik prima weergegeven wie ik bedoelde .quote:Op vrijdag 26 april 2013 17:41 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Ja, ik wacht samen met anderen nog altijd op de bronnen van de historici die jouw verhaal zouden onderbouwen. Die moesten we maar googlen. Nooit meer wat van gehoord, heb je ze inmiddels al kunnen vinden?
Nee, op het laatst bedoel ik. Zal het zometeen even terugzoeken.quote:Op vrijdag 26 april 2013 17:42 schreef DeParo het volgende:
[..]
Volgens mij heb ik prima weergegeven wie ik bedoelde .
Overigens zei je ze ook te kennen dus wat dat betreft zie ik het probleem verder niet haha .
Dat mag overigens wees ik op enkele historici van de Sonderweg, Duitse historici dus, zeer interessant.quote:Op vrijdag 26 april 2013 17:43 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Nee, op het laatst bedoel ik. Zal het zometeen even terugzoeken.
Toen werd er afkeurend gereageerd vanwege de anti-climax:quote:Op dinsdag 26 maart 2013 18:52 schreef DeParo het volgende:
[..]
Af en toe kan ik je een bron geven als het me nog bijstaat, maar sorry, ik ga niet in elke discussie op zoek naar een van de talloze bronnen die ik heb gelezen, in dit geval verwijs ik naar het gebruik van het referendum van 1934 in historische werken, een of twee bronnen heb je dus ik zie je probleem niet zo.
En inderdaad, misschien een zwaktebod, maar kan jij het wel ik denk het niet! Probeer het eens zo!
quote:Op dinsdag 26 maart 2013 19:33 schreef Sloggi het volgende:
Jij doet een bewering en wij moeten maar even moeite doen om jouw onderbouwing te vinden.
Zo werkt het dus niet. Niet hier en niet in de wetenschappelijke wereld.
En er werd nog gevraagd naar een linkje naar publicaties, want daar raakte men ook wel benieuwd naar. Heb je die inmiddels wel paraat?quote:Op dinsdag 26 maart 2013 19:34 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
E.o.a. artikel in de Spiegel, of dat ene boek daar staat het in. Dat is wel duidelijk, ja.
Je kent mijn antwoord .quote:Op vrijdag 26 april 2013 17:54 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Toen werd er afkeurend gereageerd vanwege de anti-climax:
[..]
[..]
En er werd nog gevraagd naar een linkje naar publicaties, want daar raakte men ook wel benieuwd naar. Heb je die inmiddels wel paraat?
Maar hoe komt het dan dat 3 man zoals hierboven staat geen flauw idee hebben wat of wie je bedoelt? Zoals wordt gezegd: "zo werkt het niet op internet en niet in de wetenschappelijke wereld." Maargoed, de publicaties dan? Heb je daar een linkje naar?quote:Op vrijdag 26 april 2013 17:57 schreef DeParo het volgende:
[..]
Je kent mijn antwoord .
Ik ben tot dusverre de enige van ons twee geweest die wel met relevante bronnen is gekomen.
Nou ik denk dat dat voornamelijk komt omdat ze 1) de gehele discussie niet helemaal hebben gelezen en 2) het bij voorbaat al niet met mijn mening eens zijn. Wat dat betreft ben ik ook klaar met die discussie, noem het als je wilt, mijn bronnen zijn terug te vinden, ik ga verder niet linken, ik ga ze niet eens meer benoemen, je hebt het daar maar mee te doen, noem het makkelijk noem het wat je wilt, ik ben er klaar mee met iemand die zelf niet eens bronnen of een wetenschappelijk geaccepteerd standpunt inneemt.quote:Op vrijdag 26 april 2013 17:59 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Maar hoe komt het dan dat 3 man zoals hierboven staat geen flauw idee hebben wat of wie je bedoelt? Zoals wordt gezegd: "zo werkt het niet op internet en niet in de wetenschappelijke wereld." Maargoed, de publicaties dan? Heb je daar een linkje naar?
Oké, ik denk dat de punten waar zij om vroegen pas in het deel van de discussie ontstonden waar zij in stapten. Jij verklaarde dingen en zij klonken sceptisch en vroegen naar bronnen, het eerdere verloop van de discussie staat daar buiten. Maar je publicaties; waar zijn die te vinden dan? Je meldde het te hebben gepubliceerd, waar kan ik wat lezen?quote:Op vrijdag 26 april 2013 18:02 schreef DeParo het volgende:
[..]
Nou ik denk dat dat voornamelijk komt omdat ze 1) de gehele discussie niet helemaal hebben gelezen en 2) het bij voorbaat al niet met mijn mening eens zijn. Wat dat betreft ben ik ook klaar met die discussie, noem het als je wilt, mijn bronnen zijn terug te vinden, ik ga verder niet linken, ik ga ze niet eens meer benoemen, je hebt het daar maar mee te doen, noem het makkelijk noem het wat je wilt, ik ben er klaar mee met iemand die zelf niet eens bronnen of een wetenschappelijk geaccepteerd standpunt inneemt.
Ik meldde dat je mijn bronnen kan terugvinden. En nogmaals, als ik plotseling de enige ben die met bronnen moet komen, heb je het met dat antwoord te doen .quote:Op vrijdag 26 april 2013 18:04 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Oké, ik denk dat de punten waar zij om vroegen pas in het deel van de discussie ontstonden waar zij in stapten. Jij verklaarde dingen en zij klonken sceptisch en vroegen naar bronnen, het eerdere verloop van de discussie staat daar buiten. Maar je publicaties; waar zijn die te vinden dan? Je meldde het te hebben gepubliceerd, waar kan ik wat lezen?
Oke. Waar kan ik wat publicaties van je vinden?quote:Op vrijdag 26 april 2013 18:06 schreef DeParo het volgende:
[..]
Ik meldde dat je mijn bronnen kan terugvinden. En nogmaals, als ik plotseling de enige ben die met bronnen moet komen, heb je het met dat antwoord te doen .
Internet en boeken! Waar kan ik wat van jouw publicaties vinden?quote:Op vrijdag 26 april 2013 18:06 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Oke. Waar kan ik wat publicaties van je vinden?
Ik publiceer niet, ik ben geen historicusquote:Op vrijdag 26 april 2013 18:09 schreef DeParo het volgende:
[..]
Internet en boeken! Waar kan ik wat van jouw publicaties vinden?
Oh mijn publicaties ik dacht dat je wat anders bedoelde.quote:Op vrijdag 26 april 2013 18:11 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Ik publiceer niet, ik ben geen historicus
Internet en boeken is flauw, daar heb ik niets aan. Ik wil graag wat van je werk zien wat je uitgebracht hebt.
Ik heb in boeken gelezen hoe Duitse jongens naar het front werden gestuurd terwijl ze daar zelf helemaal niet om gevraagd hadden.quote:Op vrijdag 26 april 2013 18:09 schreef DeParo het volgende:
[..]
Internet en boeken! Waar kan ik wat van jouw publicaties vinden?
quote:Op vrijdag 26 april 2013 18:13 schreef DeParo het volgende:
[..]
Oh mijn publicaties ik dacht dat je wat anders bedoelde.
Als ik goed mijn best doe heb ik deze zomer mijn eerste publicatie te pakken.
Dus toen je mij en de andere probeerde te overtuigen van je bronnen die je gebruikt hebt en die ergens nog in je mailbox moesten staan hadden we het over een werkstuk voor school of hoe moet ik het zien? En toen er werd gevraagd naar je publicaties bleef een link of verwijzing uit... Ik begin het te begrijpen.quote:Op dinsdag 26 maart 2013 18:43 schreef DeParo het volgende:
Dat klopt, en tegen de tijd dat ik er weer een stuk over ga schrijven zal ik ze wel weer ophalen,
Eerder in deze discussie werd bij herdenken het overdenken van het Duitse systeem aangehaald, daar stelde ik al dat het minstens zo belangrijk is te begrijpen dat dit systeem door de Duitsers werd gevormd, aangepast waar nodig, en in stand werd gehouden zo lang als ze maar konden. Het was geen willoos systeem waar je je maar bij had neer te leggen er zit veel meer initiatief van de Duitsers zelf in dan jij laat blijken en dat is een van de redenen waarom het ongepast is om Duitsers te herdenken, zeer ongepast zelfs, je beledigt er bovendien veel slachtoffers mee.quote:Op vrijdag 26 april 2013 18:14 schreef Gewas het volgende:
[..]
Ik heb in boeken gelezen hoe Duitse jongens naar het front werden gestuurd terwijl ze daar zelf helemaal niet om gevraagd hadden.
Een tijdje geleden zei ik het al, het is allemaal niet zo zwart-wit.
Ik zal op 4 mei alle oorlogsslachtoffers herdenken, van welke nationaliteit dan ook. Wat anderen daar van vinden maakt me niet zo veel uit. Naar mijn mening moet iedereen herdenken wie hij/zij wil herdenken.
Een werkstuk op school?quote:Op vrijdag 26 april 2013 18:17 schreef Buitendam het volgende:
[..]
[..]
Dus toen je mij en de andere probeerde te overtuigen van je bronnen die je gebruikt hebt en die ergens nog in je mailbox moesten staan hadden we het over een werkstuk voor school of hoe moet ik het zien? En toen er werd gevraagd naar je publicaties bleef een link of verwijzing uit... Ik begin het te begrijpen.
Volgens mij snap je het al meer dan prima. Want toen verschillende users nogal verbaasd waren op welke manier jij je bronnen kenbaar maakte in de vorm van:quote:Op vrijdag 26 april 2013 18:19 schreef DeParo het volgende:
[..]
Een werkstuk op school?
Gewoon tijdens mijn bachelor Geschiedenis, toen publiceerde ik niet zo veel, mocht je dat soms denken!
Ik weet niet waar je nu op doelt maar ik heb niet gezegd dat ik iets waar dan ook heb gepubliceerd. Ik had het over publicaties waarmee ik niet die van mezelf bedoelde........
Rare reactie.
kon het niet uitblijven dat de reacties onder het mom "ja gast, zo werkt het niet. Niet wetenschappelijk en niet hier." werden gemaakt. Om nog enigszins wat van je verhaal te maken werd er gevraagd naar je publicaties, want daarom had je ergens in je mailbox nog wel wat materiaal zitten. Nu bleef dat materiaal achterwege en natuurlijk ook die verwijzing naar je publicaties waarom je dat materiaal ten slotte in je mailbox had.quote:
Hoezo impliceer je opeens dat ik iets gepubliceerd heb ?quote:Op vrijdag 26 april 2013 18:24 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Volgens mij snap je het al meer dan prima. Want toen verschillende users nogal verbaasd waren op welke manier jij je bronnen kenbaar maakte in de vorm van:
[..]
kon het niet uitblijven dat de reacties onder het mom "ja gast, zo werkt het niet. Niet wetenschappelijk en niet hier." werden gemaakt. Om nog enigszins wat van je verhaal te maken werd er gevraagd naar je publicaties, want daarom had je ergens in je mailbos nog wel wat materiaal zitten. Nu bleef dat materiaal achterwege en natuurlijk ook die verwijzing naar je publicaties waarom je dat materiaal ten slotte in je mailbox had.
Waar slaat de zin:quote:Op vrijdag 26 april 2013 18:25 schreef DeParo het volgende:
[..]
Hoezo impliceer je opeens dat ik iets gepubliceerd heb ?
anders op? Ik vraag al: waar heb je het anders voor nodig gehad? Een werkstuk op school of wat? Krijg ik weer een vaag antwoord over publicaties tijdens je bachelor (dus je hebt wel gepubliceert?) maar nog altijd niks waarmee je je gebruikte materiaal kan tonen.quote:Op dinsdag 26 maart 2013 18:43 schreef DeParo het volgende:
Dat klopt, en tegen de tijd dat ik er weer een stuk over ga schrijven zal ik ze wel weer ophalen,
Wat ik op dinsdag 26 maart 2013 bedoelde Buitendam, en overigens ben je twee heel verschillende onderwerpen door elkaar aan het gooien, is dat als ik weer iets schrijf over dit onderwerp, al is het voor een paper essay of wat dan ook, dat ik ze weer terughaal inderdaad.quote:Op vrijdag 26 april 2013 18:27 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Waar slaat de zin:
[..]
anders op? Ik vraag al: waar heb je het anders voor nodig gehad? Een werkstuk op school of wat? Krijg ik weer een vaag antwoord over publicaties tijdens je bachelor (dus je hebt wel gepubliceert?) maar nog altijd niks waarmee je je gebruikte materiaal kan tonen.
elke dag iets publiceer?quote:Op vrijdag 26 april 2013 18:31 schreef DeParo het volgende:
[..]
Wat ik op dinsdag 26 maart 2013 bedoelde Buitendam, en overigens ben je twee heel verschillende onderwerpen door elkaar aan het gooien, is dat als ik weer iets schrijf over dit onderwerp, al is het voor een paper essay of wat dan ook, dat ik ze weer terughaal inderdaad.
Dat betekent niet opeens dat ik elke dag iets publiceer .
De relatie die je legt tussen verschillende uitspraken is me nog steeds geheel onduidelijk en dien je misschien in het vervolg wat duidelijker te verwoorden voordat je met vragen en opmerkingen gaat komen die resulteren in de bovenstaande wirwar van uithalen en frustratie.
Ehm....... !quote:Op vrijdag 26 april 2013 18:33 schreef Buitendam het volgende:
[..]
elke dag iets publiceer?
Jij roept wat en de manier waarop de bronnen naar voren komen is naar mening van verschillende users hier niet voldoende. Dan wordt er gevraagd naar het uiteindelijk product, maar ook dat blijft achterwege. Het ging om de bronnen die, als jij tijd en zin had, wel weer boven zouden komen als je er weer over zou gaan schrijven. Nou interesseert het me niet of dat in de vorm van een publicatie of dagboekpagina is: diezelfde bronnen als waar wij naar vragen zijn dezelfde bronnen die jij blijkbaar gebruikt hebt voor je stuk en waar het op dat punt van de discussie over ging. Tot dusver ben ik niet verder gekomen dan 'boeken en internet!'
De bronnen waar de discussie over ging, die ergens in jouw mailbox rondzwierven en die wel weer boven zouden komen als je weer wat ging schrijven. Ik ben benieuwd.quote:Op vrijdag 26 april 2013 18:34 schreef DeParo het volgende:
[..]
Ehm.......:') !
Je dwaalt weer af, wat wil je, bronnen of mijn publicaties?
Ah, nou, dan had je al mijn antwoord he .quote:Op vrijdag 26 april 2013 18:35 schreef Buitendam het volgende:
[..]
De bronnen waar de discussie over ging, die ergens in jouw mailbox rondzwierven en die wel weer boven zouden komen als je weer wat ging schrijven. Ik ben benieuwd.
'Boeken en internet!'quote:Op vrijdag 26 april 2013 18:37 schreef DeParo het volgende:
[..]
Ah, nou, dan had je al mijn antwoord he .
Lijkt me het verstandigste.quote:
'Boeken en internet!' is niet te overtreffen, joh. Ga ik me niet aan branden. Hét recept om af te gaan.quote:Op vrijdag 26 april 2013 18:52 schreef DeParo het volgende:
Oh net nu we bij de ontbrekende bronnen van Buitendam aankwamen .
Goede bron, oh nee toch niet, zeer jammer .quote:Op vrijdag 26 april 2013 19:00 schreef Buitendam het volgende:
[..]
'Boeken en internet!' is niet te overtreffen, joh. Ga ik me niet aan branden. Hét recept om af te gaan.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |