Dit systeem bestaat al. Het heet V.W.O.quote:Op woensdag 13 maart 2013 18:58 schreef superdrufus het volgende:
Een systeem waar studenten vooraf een toelatingsexamen moeten maken is in mijn ogen veel beter dan iedereen zomaar toelaten op de universiteit. Bij een toelatingsexamen weten studenten waar ze aan toe zijn bij hun studie en heeft de universiteit tenminste een minimum die ze aanhouden bij het aanleren van vaardigheden. Studenten die een achterstand hebben kunnen die achterstanden dan wegwerken in de zomervakantie. Door een dergelijk systeem wordt het niveau en de kwaliteit van de universiteit behouden.
Ja maar dat punt is nu nog lang niet bereikt. Als je denkt van wel hoor je uberhaupt niet eens op het hoger onderwijs thuis.quote:Op woensdag 13 maart 2013 18:58 schreef sturmpie het volgende:
er komt een moment dat alles gezegd en bedacht is
onderzoeken zijn waarschijnlijk al voor 99% gedaan, wat rest is een beperkt onderzoeksgebied.
VWO niveau ligt veel te laag. Ik denk dat ik niet aan een halfuur/uur gemiddeld huiswerk kom. En ik zit in mijn examenjaar en doe nog redelijk mijn best in verhouding met anderen. Als ik kijk wat ik volgend jaar bij een studie wis-en natuurkunde krijg en wat ik nu doe, daar schrik ik echt enorm van. Ik ga dan ook in de vakantie even wat wiskunde bijtimmeren.quote:Op woensdag 13 maart 2013 19:01 schreef system het volgende:
[..]
Dit systeem bestaat al. Het heet V.W.O.
Haha, dat punt heeft de mensheid nog lang niet bereikt.quote:onderzoeken zijn waarschijnlijk al voor 99% gedaan, wat rest is een beperkt onderzoeksgebied.
Het vwo is te algemeen en voor veel studies zoals psychologie, sociologie en rechten bestaat er geen equivalent op het vwo. Bij een toelatingsexamen weten leerlingen tenminste wat het niveau is en wat ze kunnen verwachten.quote:Op woensdag 13 maart 2013 19:01 schreef system het volgende:
[..]
Dit systeem bestaat al. Het heet V.W.O.
Vergeet niet het Nederlands er ook bij te pakken. Dat heb je zo te zien wel nodig.quote:Op woensdag 13 maart 2013 19:05 schreef _-_ het volgende:
[..]
VWO niveau ligt veel te laag. Ik denk dat ik niet aan een halfuur/uur gemiddeld huiswerk kom. En ik zit in mijn examenjaar en doe nog redelijk mijn best in verhouding met anderen. Als ik kijk wat ik volgend jaar bij een studie wis-en natuurkunde krijg en wat ik nu doe, daar schrik ik echt enorm van. Ik ga dan ook in de vakantie even wat wiskunde bijtimmeren.
[..]
Haha, dat punt heeft de mensheid nog lang niet bereikt.
Mooi geschreven stuk overigens.
En toch maar mooi een 8 voor mijn betoog gekregenquote:Op woensdag 13 maart 2013 19:16 schreef CruellaDeVil het volgende:
[..]
Vergeet niet het Nederlands er ook bij te pakken. Dat heb je zo te zien wel nodig.
Je bent het levende bewijs van de openingszin van je vorige post.quote:Op woensdag 13 maart 2013 19:18 schreef _-_ het volgende:
[..]
En toch maar mooi een 8 voor mijn betoog gekregen
Preciesquote:Op woensdag 13 maart 2013 19:19 schreef CruellaDeVil het volgende:
[..]
Je bent het levende bewijs van de openingszin van je vorige post.
Ik ben het helemaal met je eens. Ik zit nu in mijn examenjaar vwo en ik word totaal niet uitgedaagd.quote:Op woensdag 13 maart 2013 23:00 schreef iGiorni het volgende:
Ik denk vooral dat het anti-elitarisme een beetje te ver is doorgedrukt. Het vwo is in Nederland het maximaal haalbare en er zijn gewoon veel mensen, waaronder ikzelf, die totaal niet uitgedaagd worden of werden op het vwo.
Vervolgens ga je naar de universiteit waar hetzelfde volk loopt als op het vwo. De universiteit is in drie decennia verworden van een instelling die stond voor uitdaging en intellectualisme tot een opleidingsinstituut voor een hele grote bovenlaag. De opschaling van die bovenlaag is gepaard gegaan met een achteruitgang van het gemiddeld kennis- en denkniveau.
Wat rest voor de mensen die boven dat gemiddelde zitten is dus effectief 17 jaar ergernis - bij mij begon het met 8 jaar basisschool, vervolgens 6 jaar middelbaar onderwijs en nu nog 3 jaar universiteit - aan mensen die persoonlijke ontwikkeling in de weg zitten.
Waar in het verleden de drs. titel nog bewijs was van uitzonderlijke prestatie zal in tien jaar een bachelor of mastertitel compleet weggenivelleerd zijn, zeker ook met het gelijktrekken van HBO en universiteit.
Schadelijke zaak.
Daar heeft het niets mee te maken. Ik merkte bij mijn studie dat juist de mensen die echt geinteresseerd waren in de stof ook hoge cijfers haalden en snel afgestudeerd waren. Je had ook mensen (waaronder ik ook wel) die het allemaal niet bijster interessant vonden en de kantjes er van af liepen met als reden "je mag toch oneindig vaak herkansen". Of mensen die een jaartje bierbestuur gingen doen.quote:Op woensdag 13 maart 2013 18:58 schreef superdrufus het volgende:
Een systeem waar studenten vooraf een toelatingsexamen moeten maken is in mijn ogen veel beter dan iedereen zomaar toelaten op de universiteit. Bij een toelatingsexamen weten studenten waar ze aan toe zijn bij hun studie en heeft de universiteit tenminste een minimum die ze aanhouden bij het aanleren van vaardigheden. Studenten die een achterstand hebben kunnen die achterstanden dan wegwerken in de zomervakantie. Door een dergelijk systeem wordt het niveau en de kwaliteit van de universiteit behouden.
Mijn vriendin die ook op de uni zat kreeg een keer letterlijk te horen bij een discussie door de docent; je bent hier niet om kritisch na te denken. Maak de opdracht maar gewoon.quote:Op donderdag 14 maart 2013 11:52 schreef Ryon het volgende:
Maar de universiteit blijft natuurlijk een plek waar mensen de kans krijgen om zich te verdiepen in de onderwerpen die jij als individu aanspreekt. Dat de vaardigheden schoolser aangeleerd worden is misschien niet eens rampzalig, zolang de academische vrijheid waarmee persoonlijke ontplooiing mogelijk is maar blijft bestaan.
Sociaal incapabele mensen vinden merkwaardig genoeg hun plek wel op de universiteit. Dat iemand inhoudelijk niet spoort is een kwalijker zaak en de vraag is dan inderdaad ook hoe diegene een hele opleiding (240 ects) kan afronden? Op een gegeven ogenblik zouden er meerdere vakken moeten zijn waarin naar voren komt dat iemand geen boutje van een moertje weet te onderscheiden.quote:Op donderdag 14 maart 2013 11:55 schreef ssebass het volgende:
Ik heb veel incapabele mensen op de uni gezien die uiteindelijk wel een diploma kregen. Hoe kan dat? Deze kregen vervangende opdrachten e.d. Ik heb een keer iemand uit een vak gezet omdat deze echt totaal niet functioneerde en dit was al de tweede keer dat dit bij die persoon gebeurde. Zowel inhoudelijk als sociaal incapabel. Ik zei dat het schandalig was dat deze persoon toch een diploma kreeg hoewel deze totaal niet het juiste niveau had. Kreeg terug, ja wij kunnen er weinig aan doen. Het zou zich in het bedrijfsleven er wel uitwerken. Jammer dat fouten in mijn werk de dood tot gevolg kunnen hebben. Wat denk je van die mensen gewoon het vak niet laten halen en geen vervangende opdracht. De vervangende opdracht was overigens een extra stage...
Ja, dergelijke gevallen ken ik ook, maar daar kijk ik een beetje dubbel tegenaan.quote:Op donderdag 14 maart 2013 11:58 schreef ssebass het volgende:
[..]
Mijn vriendin die ook op de uni zat kreeg een keer letterlijk te horen bij een discussie door de docent; je bent hier niet om kritisch na te denken. Maak de opdracht maar gewoon.
Wait what?
Kritisch zijn ís leren. Je kan braaf de wetenschappelijk onderbouwde visie van een auteur overnemen, maar als je hem echt wilt begrijpen en er goed mee wilt kunnen werken, dan moet je begrijpen waarom deze visie zo is en hoe hij werkt. Waarom is hij niet anders? Welke argumenten brengt de auteur naar voren? Waarom trekt hij deze conclusie?quote:Op donderdag 14 maart 2013 12:09 schreef Ryon het volgende:
[..]
Sociaal incapabele mensen vinden merkwaardig genoeg hun plek wel op de universiteit. Dat iemand inhoudelijk niet spoort is een kwalijker zaak en de vraag is dan inderdaad ook hoe diegene een hele opleiding (240 ects) kan afronden? Op een gegeven ogenblik zouden er meerdere vakken moeten zijn waarin naar voren komt dat iemand geen boutje van een moertje weet te onderscheiden.
[..]
Ja, dergelijke gevallen ken ik ook, maar daar kijk ik een beetje dubbel tegenaan.
In de allereerste werkgroep ooit die ik heb meegemaakt lang, lang geleden begon de docent met de mededeling dat onze mening irrelevant was, wij als studenten nog niets hadden gepresteerd en dat de wetenschappelijke onderbouwde visie van de auteurs van de te lezen teksten leidend was aangezien deze zich al reeds hadden onderscheiden binnen de wetenschap. Dus niet mekkeren, maar leren en braaf opdrachten maken.
Provocerend bedoeld natuurlijk, maar wel heel erg terecht. Kritische blik is leuk en aardig, maar eerst dient de basis erin gestampt te worden. Als je hebt laten zien dat je de opdrachten voldoende kan maken, is er ruimte om kritiek te leveren op hetgeen je leest. Ben je het als die hard liberaal niet eens met de visie van Marx? Leuk en aardig, maar laat eerst maar eens zien dat je precies begrijpt wat de beste man geschreven heeft. Dat is een stuk lastiger dan het lijkt en vereist behoorlijk wat studie.
Het is heel fijn dat je op de universiteit wel de mogelijkheden krijgt om jezelf goed te kunnen ontwikkelen. Het probleem is dat je dat 6 jaar lang niet had en daar leer je mee omgaan en accepteren. Niet alleen heb je in die 6 jaar dus een hoop tijd verspilt, het beïnvloedt ook hoe je je op de universiteit gaat gedragen. Deze ontwikkeling zal ook de universiteiten beïnvloeden die steeds minder mogelijkheden zullen geven om jezelf goed te kunnen ontwikkelen, omdat de vwoers die dit 6 jaar lang niet hebben gedaan hier geen behoefte aan hebben.quote:Op donderdag 14 maart 2013 00:30 schreef SaulGoodman het volgende:
Er zijn genoeg mensen die vrij gemakkelijk hun VWO-papiertje halen. Hoe meer mensen het halen, hoe minder het voorstelt. Op de universiteit ligt dat toch anders. Het gaat er hier serieuzer aan toe. Er zijn genoeg ex-vwo'ers die naar het HBO gaan, daar ben je nu dus van 'verlost'. Bovendien kan je je profileren op de universiteit door hoge cijfers te halen en speciale programma's te volgen. Je kan de uitdaging echt wel opzoeken. Dat er studenten zijn die louter zessen behalen met minimalistische inspanning is niet iets waar je je druk over zou moeten maken. Zeker niet omdat die groep redelijk grote vormen aanneemt. Natuurlijk kun je er dan ook voor kiezen om jezelf zo min mogelijk in te spannen. Bedenk dan echter wel dat de markt zich ook op de ontwikkelingen instelt.
Precies, reproduceren doe je maar op het hbo. Als je zaken niet begrijpt en alleen maar kunt reproduceren zal sneller fouten maken, geen verbanden kunnen leggen en moeilijk boven de huidige stand van de kennis uit kunnen groeien.quote:Op donderdag 14 maart 2013 13:07 schreef JaJammerJan het volgende:
[..]
Als je simpelweg zegt van ja is goed dan is het zo, dan begrijp je het eigenlijk niet maar reproduceer je het alleen maar.
Inderdaad want anders is het zielig. Dan wel verbaast zijn als er in het bedrijfsleven consequent voorkombare fouten worden gemaakt, wanbeleid, etc.quote:Op donderdag 14 maart 2013 13:12 schreef Luigi het volgende:
Tsja, de zesjescultuur he. Waarbij gekke Henkie die met bijspijkerlessen en z'n concentratielessen ook moet kunnen gaan studeren want ach, het is zo zielig om buiten de boot te vallen he.
Overal wordt het gemiddelde naar beneden bijgesteld, om de zieligerds ook een kans te geven. Als je de lat maar laag genoeg legt lijkt iedereen slim, immers.
Mijn eigen ervaring is van wel. Struikelvakken werden opgedeeld omdat teveel mensen bleven hangen, tentamens werden makkelijker gemaakt, vervangende opdrachten omdat er te weinig plaats was voor al die recidivisten. Als je dit maar steeds blijft doen dan heb je een enorme inflatie van een de diploma.quote:Op donderdag 14 maart 2013 13:51 schreef ZuidKardinaal het volgende:
Verder heerst het gevoel dat er in NL genivelleerd wordt.. ook zanger Rinus moet kunnen studeren anders is het ziehielug. Ik vraag me af of het onderwijs écht zo nivellerend is.
Ik denk van niet eigenlijk, ik denk dat sinds een aantal jaren, ons onderwijs zeer denivellerend is.
Hier ben ik ook altijd erg benieuwd naar. Aan de hand van sommige reacties zou je haast denken dat de gemiddelde student 30 jaar geleden allemaal een wetenschappelijke carrière ambieerde. Dagen lang in de boeken bladeren in de bibliotheek, discussiëren tot in het eindeloze en het analyseren van hypotheses onder een kopje groene thee. De droom om ooit te promoveren en jaren de tijd te nemen voor zelf ontplooiing, onderzoek en andere kennis verrijking.quote:Op donderdag 14 maart 2013 13:51 schreef ZuidKardinaal het volgende:
Ik vraag me af of de uni vroeger echt het paradijs was wat men er hiervan maakt. Sure, het niveau was hoger. Maar ook vroeger moeten er mensen geweest zijn die de uni gewoon als opstapje voor de betere banen zagen. Of waren de notaris en tandartszoontjes van toen allemaal zeer leergierig ingesteld?
Dat is natuurlijk een belangrijk element. Als je een wetenschappelijk artikel leest dan moet je je daardoor wel kunnen laten overtuigen. Ik denk dat de ontwikkeling van 'de kritische blik' ook een van de voornaamste verdienste is van het academisch onderwijs. Maar daar zit een belangrijke nuance in, deze kritische blik komt niet volledig tot ontwikkeling als men alles met wantrouwen benaderd. Wetenschappelijk bewezen stellingen kan je voor waar aannemen en bieden een uitgangspunt om verder op te borduren.quote:Op donderdag 14 maart 2013 13:07 schreef JaJammerJan het volgende:
[..]
Kritisch zijn ís leren. Je kan braaf de wetenschappelijk onderbouwde visie van een auteur overnemen, maar als je hem echt wilt begrijpen en er goed mee wilt kunnen werken, dan moet je begrijpen waarom deze visie zo is en hoe hij werkt. Waarom is hij niet anders? Welke argumenten brengt de auteur naar voren? Waarom trekt hij deze conclusie?
Als de auteur inderdaad zo goed is als hij schijnt te zijn, dan zou je na je kritische kijk op zijn werk tot de conclusie moeten komen dat zijn visie inderdaad de meest aannemelijke is. Indien dit niet zo is, dan dien je meer onderzoek te doen. Als er aan zijn visie te twijfelen valt door goede, onderbouwde argumenten, dan is zijn visie dus helemaal niet zo goed.
Ik zit nog in de 6e, maar dit is eigenlijk wat ik standaard doe bij bijvoorbeeld wiskundige bewijzen. Die wiskundige bewijzen zijn 100% correct, bewezen, maar toch ga ik er kritisch naar kijken om het te begrijpen. Alle hoeken van een vierhoek bij elkaar zijn altijd 360 graden? Kan ik een figuur verzinnen waarbij dit niet zo is? Waarom is dit zo? Ah zo zit dat. Alleen zo zul je echt begrijpen hoe het helemaal werkt. Als je simpelweg zegt van ja is goed dan is het zo, dan begrijp je het eigenlijk niet maar reproduceer je het alleen maar. Voor de middelbare school is dat voldoende, voor de universiteit misschien ook (?), maar als je dan uiteindelijk onderzoek moet gaan doen in iets of je probeert een nieuwe theorie te verzinnen, dan heb je niet genoeg aan alleen het reproduceren. Je zult het dan echt moeten begrijpen.
Contactmomenten in de bachelor zijn niet altijd even zinnig. Het is erg fijn om met 15 man in een werkgroep te zitten en samen met de hoofddocent of hoogleraar de stof door te bespreken die van te voren voorbereid is. Maar in de bachelor gaat dat toch vaak anders. Als je het boek goed hebt bestudeerd en braaf de opdrachten hebt gemaakt is het bijwonen van een college een oefening in herhaling. Heb je de stof niet goed bestudeerd of de opdrachten niet gemaakt dan is het college een verspilling van kostbare tijd.quote:Op donderdag 14 maart 2013 14:42 schreef Loohcs het volgende:
Op bepaalde gebieden is dat 'schoolser' worden niet zo erg. Wat is er verkeerd aan meer contacturen, om zo vaker samen met de stof bezig te zijn ipv alleen boven een boek hangen?
Vaak wordt de term academisch klimaat ook misbruikt door hoogleraren/universiteiten om gewoon laks om te gaan met beschikbare tijd, waardoor er soms hele stukken stof niet behandeld kunnen worden. Dat wordt dan makkelijk afgedaan met eigen verantwoordelijkheid/zelfstudie. Natuurlijk moet je daartoe in staat worden geacht als student, maar het moet niet de oplossing zijn voor een ongeïnteresseerde hoogleraar die zelf niet kan plannen. Het is eerder een centenkwestie; als je echt betaalt voor een topopleiding dan denk ik dat ze wel tijd zouden kunnen vrijmaken om het merendeel van de stof degelijk te behandelen.
Inderdaad. Het academisch onderwijs van voor 1968 stelde relatief weinig voor. Hier werd ook veel kritiek op uitgeoefend. Niet in de laatste plaats omdat tentamens veelal gekocht werden.quote:Op donderdag 14 maart 2013 13:51 schreef ZuidKardinaal het volgende:
Ik vraag me af of de uni vroeger echt het paradijs was wat men er hiervan maakt. Sure, het niveau was hoger. Maar ook vroeger moeten er mensen geweest zijn die de uni gewoon als opstapje voor de betere banen zagen. Of waren de notaris en tandartszoontjes van toen allemaal zeer leergierig ingesteld?
Ook universiteiten zijn sinds een aantal jaar begonnen met honneursprogramma's en university colleges met eigen strenge selecties. De toegevoegde waarde daarvan is momenteel nog minimaal aangezien de kennis ook vrij toegankelijk is als je niet in een van die trajecten zit. Maar wellicht dat dat in de toekomst nog kan veranderen.quote:Verder heerst het gevoel dat er in NL genivelleerd wordt.. ook zanger Rinus moet kunnen studeren anders is het ziehielug. Ik vraag me af of het onderwijs écht zo nivellerend is.
Ik denk van niet eigenlijk, ik denk dat sinds een aantal jaren, ons onderwijs zeer denivellerend is.
Havo en VWO scholen worden afgerekend op hun resultaten. Daarom nemen ze het liefst alleen de 'succes verzekerd' leerlingen aan, die met een hoge cito-score. Zeggen dat je als ouder weet dat Henkie heus heel slim is, en zijn juf het met je eens is, gaat niet helpen als Henkie net een paar puntjes te kort komt. Het schijnt een heuse ratrace te zijn.
Ook als je eenmaal binnen bent moet je aan behoorlijk wat eisen voldoen. 2x zittenblijven kan niet meer, dan moet je wieberen, en wil je hogerop, dan moet je een hoog gemiddelde hebben. Ook heb ik het idee dat je het met 'profielen' zo zwaar kan maken als je zelf wilt. Een N&T profiel met extra vakken houdt de meesten van ons wel van de straat.![]()
Verder is 'talent' erg in. Scholen trekken natuurlijk graag ambitieuze ouders en slimme leerlingen, dus daar zijn allerlei programma's voor, zoals 2 talig gymnasium, technasium, vwo+. Hoe serieus dit soort projecten zijn zal per school verschillen.
Maar misschien omdat deze veranderingen nog recent zijn, is dat niet op de universiteit te merken..
Niks mis met kennisnivellering. Maar wat we nu zien is hyperinflatie, waarbij je een BSc diploma bij een pak koekjes krijgt.quote:Op donderdag 14 maart 2013 15:02 schreef Ryon het volgende:
Dit is echter een kleine reactie op 'de nivellering' (waarom deze term incorrect is kom ik zo op) die wel plaatsvindt. Ik zie dit niet als iets slechts. In tegenstelling tot wat sommige denken gaat de kennis van de een niet ten koste van de andere. Dat meer mensen kennis opdoen van bijvoorbeeld het recht betekent wel dat mijn kennis minder waard wordt op de arbeidsmarkt, maar niet dat ik ook minder kennis opdoe! Sterker nog, het dwingt mij juist om meer kennis op te doen omdat anders mijn concurrentiepositie in het geding komt. Als samenleving worden wij hierdoor slimmer en studenten stellen ook hogere verwachtingen aan het onderwijs.
Ik heb eens een keer een les mee mogen maken van een hoogleraar van Harvard. Die man kon pas uitleggen. Zoiets had ik nog nooit eerder meegemaakt.quote:Op donderdag 14 maart 2013 14:42 schreef Loohcs het volgende:
Op bepaalde gebieden is dat 'schoolser' worden niet zo erg. Wat is er verkeerd aan meer contacturen, om zo vaker samen met de stof bezig te zijn ipv alleen boven een boek hangen?
Vaak wordt de term academisch klimaat ook misbruikt door hoogleraren/universiteiten om gewoon laks om te gaan met beschikbare tijd, waardoor er soms hele stukken stof niet behandeld kunnen worden. Dat wordt dan makkelijk afgedaan met eigen verantwoordelijkheid/zelfstudie. Natuurlijk moet je daartoe in staat worden geacht als student, maar het moet niet de oplossing zijn voor een ongeïnteresseerde hoogleraar die zelf niet kan plannen. Het is eerder een centenkwestie; als je echt betaalt voor een topopleiding dan denk ik dat ze wel tijd zouden kunnen vrijmaken om het merendeel van de stof degelijk te behandelen.
Had ik ook met een prof van Yale. Legde even iets aan mij uit en dacht meteen goh als iedereen het nou zo uit zou leggen begrijpt volgens mij iedereen het in tien minuten. Geniaal.quote:Op donderdag 14 maart 2013 15:34 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ik heb eens een keer een les mee mogen maken van een hoogleraar van Harvard. Die man kon pas uitleggen. Zoiets had ik nog nooit eerder meegemaakt.
Er loopt nogal wat dood hout rond op de universiteiten.
Ik geloof niet dat het een centenkwestie is. De heren en dames hoogleraar/UHD etc. krijgen prima betaald voor de paar uurtjes die ze les geven. Het is een kwestie van talent, en van wat er van van ze gevraagd wordt.
Maar een heel klein deel van de leraren heeft de passie en het talent om goed les te geven en om studenten te stimuleren. Daarnaast komt er behoorlijk wat af op jonge leraren: lab opzetten, onderzoeksgeld aanvragen en lesgeven. Waarom dat zo zou moeten zijn, geen hond die het weet. Het lijkt mij veel logischer dat je zo iemand eerst eens wat onderzoek laat doen, wat laat rijpen, wat geld binnen laat halen, en bij wat rustiger vaarwater voor de klas zet.
In Nederland - maar dat is al weer even geleden - was de kwaliteit van de promovendi waar ik mee gewerkt heb hoog. Hier heb ik met Japanners van doen, en die willen niet promoveren. Alle promotieplaatsen worden gevuld door buitenlanders.quote:Op donderdag 14 maart 2013 15:44 schreef ssebass het volgende:
Hoe kijk jij aan tegen de net afgestudeerden ten opzichte van de promovendi. Vind dat er best een groot verschil in zit.
Mee eens. Ik kijk meer vanuit het "nu" want voor mij is allemaal wat nieuwer; in mijn onderzoekswereld (MRI) staan Nederlandse promovendi heel hoog aangeschreven en dat vind ik zelf ook. Dat heeft dan betrekking op kritisch denken, vragen durven stellen, en goed onderzoek kunnen doen. Ik ben zelf in de UK gepromoveerd en daar is promoveren een stuk schoolser. Ik heb daar geluk gehad met mijn promotors en volgens mij ben ik er prima uitgekomen, maar het is daar veel meer een verlenging van een "studie", al ligt er wel veel meer nadruk op de "translational skills" en is niet perse een slecht iets, maar wel anders.quote:Op donderdag 14 maart 2013 15:52 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
In Nederland - maar dat is al weer even geleden - was de kwaliteit van de promovendi waar ik mee gewerkt heb hoog. Hier heb ik met Japanners van doen, en die willen niet promoveren. Alle promotieplaatsen worden gevuld door buitenlanders.
De universiteit is nu nog een ander verhaal, inderdaad.quote:Op donderdag 14 maart 2013 14:10 schreef ssebass het volgende:
[..]
Mijn eigen ervaring is van wel. Struikelvakken werden opgedeeld omdat teveel mensen bleven hangen, tentamens werden makkelijker gemaakt, vervangende opdrachten omdat er te weinig plaats was voor al die recidivisten. Als je dit maar steeds blijft doen dan heb je een enorme inflatie van een de diploma.
Er waren gewoon zeer incapabele mensen waar niemand mee wilde samenwerken omdat je dan alles opnieuw moest doen, die nu ook in het bezit zijn van een diploma.
Daar kan geen weldenkend mens tegen zijn, denk ik.. Maar ik denk niet dat dat de nivellering is waar de TS op doelt.quote:Op donderdag 14 maart 2013 15:02 schreef Ryon het volgende:
Dat meer mensen kennis opdoen van bijvoorbeeld het recht betekent wel dat mijn kennis minder waard wordt op de arbeidsmarkt, maar niet dat ik ook minder kennis opdoe! Sterker nog, het dwingt mij juist om meer kennis op te doen omdat anders mijn concurrentiepositie in het geding komt.
quote:Op donderdag 14 maart 2013 23:34 schreef iGiorni het volgende:
Waarschijnlijk ook een bekend verhaal voor (oud) vwo'ers: de persoon die dyslexie heeft mag een half uur langer doorwerken. Echt, waar gaat het heen
Wat ik in de VS heb gezien, is dat ze ruim de tijd namen voor een PhD. Zelfs absolute toppers heb ik 6 of 7 jaar over hun PhD zien doen. Niet dat het niet in 4 jaar had gekund, maar ze namen heel erg veel tijd om alles te doen. Veel flierefluiten, maar ook hard studeren. Wat me ook opviel, is dat je ze echt ziet groeien in hun rol. Tot aan het derde jaar is het vaak helemaal niks, en plots staat er een wetenschapper voor je. Zo eentje die je niet omver praat, die over alles na heeft gedacht en uit de losse mouw een 20 minuten durend praatje schudt. Knap.quote:Op donderdag 14 maart 2013 16:32 schreef xienix84 het volgende:
Nu werk ik in de VS en hier zie ik gewoon veel verschil in grad-students. Sommigen hebben tot het einde van hun promotie de hand van hun begeleider nodig, anderen zijn meteen vanaf hun eerste jaar geschikt voor het onderzoek.
quote:Op vrijdag 15 maart 2013 00:00 schreef xminator het volgende:
[..], inderdaad. Survival of the fittest, als ze niet kunnen bij blijven moeten ze gewoon opbokken. Krijgen ze later tijdens het werken ook meer tijd?
Nog even een kleine correctie op wat ik eerder al antwoordde.quote:Op donderdag 14 maart 2013 14:10 schreef ssebass het volgende:
[..]
Mijn eigen ervaring is van wel. Struikelvakken werden opgedeeld omdat teveel mensen bleven hangen, tentamens werden makkelijker gemaakt, vervangende opdrachten omdat er te weinig plaats was voor al die recidivisten. Als je dit maar steeds blijft doen dan heb je een enorme inflatie van een de diploma.
Er waren gewoon zeer incapabele mensen waar niemand mee wilde samenwerken omdat je dan alles opnieuw moest doen, die nu ook in het bezit zijn van een diploma.
De universiteit is nog nivellerend, maar omdat de rest van het onderwijs steeds competitiever/veeleisender wordt, denk ik dat de universiteit uiteindelijk ook zal volgen in die ontwikkeling.quote:[b]Op donderdag 14 maart 2013 21:17 schreef ZuidKardinaal het volgende:
De universiteit is nu nog een ander verhaal, inderdaad.
Als je de formule niet snapt, snap je hem met een half uur extra ook niet. Het niveau gaat in mijn mening dus niet omlaag, de student heeft alleen meer tijd om op te schrijven wat hij weet.quote:Op donderdag 14 maart 2013 23:34 schreef iGiorni het volgende:
Waarschijnlijk ook een bekend verhaal voor (oud) vwo'ers: de persoon die dyslexie heeft mag een half uur langer doorwerken. Echt, waar gaat het heen
Lijkt mij een goed idee. Hoop inderdaad dat dit op die manier zal uitpakken. Al moet er wel een optie zijn tot persoonlijke ontwikkeling, bijvoorbeeld bestuursjaren e.d. Dus dat je hiervoor bijv een half jaar extra krijgt, wat nu overigens ook ongeveer zo is.quote:Op vrijdag 15 maart 2013 13:34 schreef ZuidKardinaal het volgende:
[..]
Nog even een kleine correctie op wat ik eerder al antwoordde.
[..]
De universiteit is nog nivellerend, maar omdat de rest van het onderwijs steeds competitiever/veeleisender wordt, denk ik dat de universiteit uiteindelijk ook zal volgen in die ontwikkeling.
Je ziet het al bij de voorstellen om een BSA in het 2de of 3de jaar in te voeren. Haal je je punten niet? wieberen!
Het is misschien niet in overeenstemming met het ideaal van het academisch paradijs, waar je als student 9 jaar de tijd had om je 'te blik te verbreden' door middel van filosofische discussies tot diep in de nacht, doldwaze liftavonturen dwars door Europa, of dat jaartje bestuur.. maar er worden wel meer eisen aan de student gesteld.
Ja. Veel studenten denken graag dat 10 jaar indolentie de enige weg tot verdieping is. Maar ik denk dat er andere wegen zijn, die wel te combineren zijn met een beetje doorwerken.quote:Op vrijdag 15 maart 2013 13:38 schreef ssebass het volgende:
[..]
Lijkt mij een goed idee. Hoop inderdaad dat dit op die manier zal uitpakken. Al moet er wel een optie zijn tot persoonlijke ontwikkeling, bijvoorbeeld bestuursjaren e.d. Dus dat je hiervoor bijv een half jaar extra krijgt, wat nu overigens ook ongeveer zo is.
Mijn ideaal: De universiteit biedt een 'menu' aan van allerlei werkvormen. Hoorcolleges, MOOC's. werkcolleges, discussiegroepen, enz enz, Kan iedereen kiezen wat het beste past bij de eigen leerstijl. Niks verplicht. Haal je het niet, jammer dan.quote:Op vrijdag 15 maart 2013 13:38 schreef ssebass het volgende:
Bij ons was het zo dat je nergens naar toe hoefde te komen, maar wanneer je dan het tentamen niet haalde, je geen aanspraak maakt op een herkansing. Prima regeling lijkt mij zo. Heb veel meer respect voor mensen die alles zelf hebben gedaan dan de mensen die aan het handje vastgehouden worden. Dit gebeurt later ook niet meer. Tijdens je studie kun je nog fouten maken, daarna eigenlijk niet meer.
Ik zie eigenlijk geen reden om de activiteiten die momenteel buiten het curriculum vallen erin te betrekken. Een half jaartje stage, buitenland en een jaartje bestuur kan al prima buiten de studie om. Stages willen nog wel eens tot studiepunten kunnen leiden, maar daar kan je ook een beoordeling voor krijgen. De universiteit hoeft daar dan ook maat tot een minimum bij betrokken worden. Vrije ruimte (de minor) kan je beter besteden aan een extra verdieping binnen je eigen studie of een verdieping in een andere studie.quote:Op vrijdag 15 maart 2013 13:59 schreef ZuidKardinaal het volgende:
[..]
Ja. Veel studenten denken graag dat 10 jaar indolentie de enige weg tot verdieping is. Maar ik denk dat er andere wegen zijn, die wel te combineren zijn met een beetje doorwerken.
Denk idd aan een regeling voor bestuurders. Of dat er 15 'verbreding' ECTS in je curriculum zitten. Vrij te besteden. Je kunt extra vakken volgen, maar ook een symposium organiseren, of vrijwilligers werk doen in het buitenland. Als je kan aantonen dat je niet aan het strand hebt gelegen (voor tenminste zoveel uur) krijg je die punten.
Ook eigen initiatief kan natuurlijk voor verbreding zorgen: Bij mijn master zijn er veel reading groups. Die lezen dan een bepaalde tekst en komen eens per 2 weken in de kroeg bij elkaar om dat te bespreken.
Precies, maar door het verhogen van verplichte uren doe je schade aan het eigen initiatief. Die verplichting dwingen mensen ook in een bepaald stramien, waardoor het ontwikkelen van eigen methodes wordt geremd/overbodig gemaakt. De creativiteit en innovatie wordt er een beetje uitgeramd en mensen worden lui. Je schrijft je in, stapt in de de trein die universiteit heet, laat je meevoeren en stapt bij de bul uitreiking weer uit. Nou niet echt de creativiteit, motivatie en innovatie die je graag zou zien op een uni.quote:Op vrijdag 15 maart 2013 14:08 schreef Ryon het volgende:
[..]
Een universiteit is inderdaad ook een ontmoetingsplaats. Niemand houd je tegen om met je medestudenten en docenten ook buiten de vast gelegde uren om het een en ander te ondernemen.Van een wekelijkse borrel, tot aan een etentje bij de docent thuis of door als vrijwilliger ook actief te zijn op academische symposia. Krijg je ook allemaal geen punten voor, maar is wel erg leerzaam en gezellig.
Ik vind de trein metafoor wel mooi gevonden. Veel studenten ervaren hun studietijd ook op die manier. Als een soort van tweede middelbare schooltijd waarin je in jaar 1 binnenstapt en in jaar 4 (of 5) weer uitstapt. Als je later bent dan heeft de trein vertraging gehad en ben je blijven zitten omdat de stof wellicht te moeilijk was. In die tijd heb je jezelf door een voorgebaand curriculum laten leiden en heb je alles gedaan wat je is voorgeschreven. De universiteit - of de hogeschool - is dan alles bepalend geweest in hetgeen je geleerd en ervaren hebt.quote:Op vrijdag 15 maart 2013 14:18 schreef ssebass het volgende:
[..]
Precies, maar door het verhogen van verplichte uren doe je schade aan het eigen initiatief. Die verplichting dwingen mensen ook in een bepaald stramien, waardoor het ontwikkelen van eigen methodes wordt geremd/overbodig gemaakt. De creativiteit en innovatie wordt er een beetje uitgeramd en mensen worden lui. Je schrijft je in, stapt in de de trein die universiteit heet, laat je meevoeren en stapt bij de bul uitreiking weer uit. Nou niet echt de creativiteit, motivatie en innovatie die je graag zou zien op een uni.
Sommigen kunnen niet met de vrijheid omgaan of moeten aan het handje worden gehouden hoe ze bepaalde dingen moeten aanpakken, zoals de stof voor het tentamen. Als je dit nodig hebt hoor je er gewoon niet thuis. Bij ons was het zo aan het begin kreeg je leerdoelen met onderwerpen die je moest beheersen en dan moest je zelf aan de informatie komen. Werden een paar boeken getipt die je kon gebruiken en colleges al leidraad maar that's it. Zo hoort het ook. Niet dat schoolse, leer hoofdstuk 1-20 uit je hoofd en reproduceer dit op het tentamen.
Precies die persoonlijke ontwikkeling is enorm belangrijk. Het is ook de tijd dat je je eigen persoonlijkheid enorm vormt (18-26 jaar). Het is zonde om er een tweede middelbare schooltijd van te maken. Mijn eerste jaren was vooral het onvolwassen gedrag eruit krijgen, dus veel feesten, leren op mijn eigen benen staan, omgaan met verantwoordelijkheden. Daarna serieuser gaan studeren en kijken wat ik nou wilde. Zelf dingen regelen en initiatieven nemen. Andere studies er naast gedaan uit interesse (dat kon toen nog gratis). Daarnaast nog in de VS gewoond en gestudeerd (zeker niet gratisquote:Op vrijdag 15 maart 2013 14:34 schreef Ryon het volgende:
[..]
Het is veel mooier om je studententijd eigenlijk te zien als een periode van laten wij zeggen 6 jaar waarin er minimaal 240 ECTS gehaald moet worden en waarbij je daarnaast nog duizend andere dingen kan doen. Als student heb je dan zelf de vrijheid en verantwoordelijkheid om er wat van te maken. Als je dan 24/25 bent, ben je de wereld over gereisd en heb je dankzij je stages en (vrijwilligers)werk uitgevonden wat jou nou echt drijft in het leven. Waarschijnlijk ben je dan inmiddels ook gewend geraakt om zelf met initiatieven te komen en niet te wachten totdat iemand anders - bijvoorbeeld de universiteit - wat voor jou bedacht heeft.
Dit is echter nu al heel goed mogelijk, het is alleen de eigen keuze en de eigen verantwoordelijkheid van de student om daarvoor te kiezen. Het academisch klimaat leeft nog steeds en het typische studentenleven is ook nog heel goed mogelijk, je moet er alleen wel zelf voor kiezen.
Ja, daar ben ik het helemaal mee eens. De eerste paar jaar van de studie mag ook best een feest zijn. Beetje de grenzen opzoeken, wilde haren verliezen en met vallen en opstaan er achter komen wat verantwoordelijk zijn betekent. Het argument dat dit niet door de belastingbetaler betaald hoeft te worden (via bijv de goedkope studielening) vind ik enigszins beperkt. Uiteindelijk komen de kosten ervan toch wel rechtsom of linksom op het bordje van de student te liggen. Krampachtig studenten de schoolbanken in willen duwen om hen zo snel mogelijk naar het diploma toe te leiden zou ook niet het streven moeten zijn.quote:Op vrijdag 15 maart 2013 15:02 schreef ssebass het volgende:
[..]
Precies die persoonlijke ontwikkeling is enorm belangrijk. Het is ook de tijd dat je je eigen persoonlijkheid enorm vormt (18-26 jaar). Het is zonde om er een tweede middelbare schooltijd van te maken. Mijn eerste jaren was vooral het onvolwassen gedrag eruit krijgen, dus veel feesten, leren op mijn eigen benen staan, omgaan met verantwoordelijkheden. Daarna serieuser gaan studeren en kijken wat ik nou wilde. Zelf dingen regelen en initiatieven nemen. Andere studies er naast gedaan uit interesse (dat kon toen nog gratis). Daarnaast nog in de VS gewoond en gestudeerd (zeker niet gratis). Kan slecht tegen regeltjes en wilde alles op mijn eigen manier proberen te doen, met wisselend succes. Uiteindelijk meer dan 400 studiepunten gehaald, met een mooie acht jaar studeren.
Heb zoveel geleerd in deze tijd. Veel meer dan dat je kunt leren van colleges volgen. Wat je inderdaad ook zegt, het is wat je er zelf van maakt, maar die keuze ligt bij jezelf. Vandaar ook die enorme verschil tussen de pas afgestudeerden. De mensen die binnen het vaste stramien zijn gebleven en de mensen die daarbuiten zijn getreden. Het is niet moeilijk te raden welke succesvoller zijn. Laten we dus niet iedereen proberen in het vaste stramien te duwen. Dit zou naar mijn idee de nekslag betekenen.
Zoals ik al eerder zei, dit is de tijd voor persoonlijke ontwikkeling. Je hebt de tijd, de ruimte, de mogelijkheden en je kunt nu nog fouten maken. Enorm gemiste kans om hier geen gebruik van te maken. Het diploma is maar een klein, echter niet onbelangrijk, deel.
Ik vind niet per se dat je met punten beloond hoeft te worden als je jezelf verbreedt.quote:Op vrijdag 15 maart 2013 14:08 schreef Ryon het volgende:
[..]
Ik zie eigenlijk geen reden om de activiteiten die momenteel buiten het curriculum vallen erin te betrekken. Een half jaartje stage, buitenland en een jaartje bestuur kan al prima buiten de studie om. Stages willen nog wel eens tot studiepunten kunnen leiden, maar daar kan je ook een beoordeling voor krijgen. De universiteit hoeft daar dan ook maat tot een minimum bij betrokken worden. Vrije ruimte (de minor) kan je beter besteden aan een extra verdieping binnen je eigen studie of een verdieping in een andere studie.
Een universiteit is inderdaad ook een ontmoetingsplaats. Niemand houd je tegen om met je medestudenten en docenten ook buiten de vast gelegde uren om het een en ander te ondernemen.Van een wekelijkse borrel, tot aan een etentje bij de docent thuis of door als vrijwilliger ook actief te zijn op academische symposia. Krijg je ook allemaal geen punten voor, maar is wel erg leerzaam en gezellig.
Jups.quote:Op vrijdag 15 maart 2013 17:42 schreef xminator het volgende:
Alle mensen die nu zeiken, studeren wel af met gemiddeld een 9 neem ik aan?
Vrijheid, op elk gebied, is voor mij erg belangrijk. Nu ik lees wat voor praktijken er gaande zijn in Leiden weet ik niet meer of ik daar wil gaan studeren. Ik heb al flink wat aanvaringen met mijn docent biologie gehad omdat ik niet mee wil werken aan het domme systeem waarbij je een cijfer krijgt voor het huiswerk dat je maakt/niet maakt en andere zinloze onzin. Ik heb er ook een hekel aan dat ik naar alle lessen moet gaan. Ik ga graag naar lessen, maar dan moet er wel goed les gegeven worden. Ik meld me nu gewoon dagen ziek zodat ik thuis kan leren.quote:Persoonlijk heb ik behoefte aan meer vrijheid bij de samenstelling van het curriculum, met natuurlijk wat volgafhankelijkheidsregels (om een gebrek aan voorkennis te voorkomen), voorwaardes voor het niveau van de vakken die je volgt en voldoende coherentie. Je komt dan uit op een major/minorsysteem waarbij de minor misschien ook wel even groot zou kunnen zijn als de major. De major moet enkel die vakken bevatten die strikt noodzakelijk zijn. Momenteel moet ik teveel vakken volgen die ik niet nodig heb voor het specialisme wat ik wil gaan uitoefenen
Dat is idd geen gek idee. Kan ook een oplossing zijn voor de problemen voor de arbeidsmarkt.quote:Op zaterdag 16 maart 2013 16:14 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Persoonlijk heb ik behoefte aan meer vrijheid bij de samenstelling van het curriculum, met natuurlijk wat volgafhankelijkheidsregels (om een gebrek aan voorkennis te voorkomen), voorwaardes voor het niveau van de vakken die je volgt en voldoende coherentie. Je komt dan uit op een .
Heerlijk dat mijn uni nog niet echt meedoet aan dit soort gekkigheid. Vrijheid, blijheid. Je kan je random inschrijven voor vakken, geen haan die er naar kraait. Ook weinig aanwezigheidsverplichting behalve, practica dan.quote:Op zaterdag 16 maart 2013 17:40 schreef _-_ het volgende:
Nu ik lees wat voor praktijken er gaande zijn in Leiden weet ik niet meer of ik daar wil gaan studeren. Ik heb al flink wat aanvaringen met mijn docent biologie gehad omdat ik niet mee wil werken aan het domme systeem waarbij je een cijfer krijgt voor het huiswerk dat je maakt/niet maakt en andere zinloze onzin.
quote:Utrecht schijnt ook een kinderachtige bende te zijn wat dat betreft. Daar mag je niet voor meer dan 2 vakken (vakken zijn daar 7.5 ECTS) per kwartiel inschrijven, 'want de ervaring is dat men dan zijn vakken niet haalt'.
De fuckquote:Op zaterdag 16 maart 2013 18:06 schreef ZuidKardinaal het volgende:
[..]
Heerlijk dat mijn uni nog niet echt meedoet aan dit soort gekkigheid. Vrijheid, blijheid. Je kan je random inschrijven voor vakken, geen haan die er naar kraait. Ook weinig aanwezigheidsverplichting behalve, practica dan.
Utrecht schijnt ook een kinderachtige bende te zijn wat dat betreft. Daar mag je niet voor meer dan 2 vakken per kwartiel inschrijven (vakken zijn daar 7.5 ECTS), 'want de ervaring is dat men dan zijn vakken niet haalt'.
Nou én?? Da's toch het probleem van de student? Dit soort maatregelen frustreert juist de mensen die meer kunnen en willen.
Dus, als een briljante puber bent, niet in Utrecht gaan studeren.
Zie hier de beperktheid van de hbo'r. Denken dat de fabriek waar deze in werkzaam is gelijkstaat aan de gehele wereld.quote:Op zaterdag 16 maart 2013 19:01 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Sowieso is 'de universiteit' een fossiel uit een tijd die voorbij is. Uitgezonderd de echte hoogopgeleide en kundige beta-onderzoeker die zeer waardevol is, zijn al die zelfbenoemde intellectuelen met 'boekenkennis', moedeloos complexe theorieën en oeverloze manuscripten vol moeilijke woorden-taal compleet kansloos in het beroepsveld.
Ik werk zelf in een enorm concern dat decennia geëxcelleerd en gefloreerd heeft dankzij de top van universiteitsstudenten die hun weg wisten te vinden binnen de organisatie. Maar die glorietijden zijn toch wel een beetje heel erg iets uit een grijs verleden. We geven met z'n allen nog steeds braaf 'de crisis' de schuld hier, maar stiekem weten de meesten wel dat we door de tijd ingehaald zijn.
Als je onze organisatie goed analyseert zien je dat er bv's binnen het concern zwaar ruk presteren en dat er bv's zijn die weer op weg zijn om weer bij de wereldtop aan te sluiten. Ga je dat goed bekijken dan zie je dat de kansloze onderdelen nog steeds die oude wetenschappelijk gründlichkeit en formaliteit hanteren en bevolkt worden door 'intellectuelen' die zo prat gaan op hun intellectueel zijn, enzo.
Waar gaat het goed? Bij de onderdelen waar inmiddels een generatie 20-ers en 30-ers bestaande uit WO-ers met hun poten op de grond en top-HBO-ers de boel draaiende houden. Een groep die evidence-based heeft vervangen door trail-and-error-based, die geen stapels papier vol moeilijke woorden en eindeloze veronderstellingen fabriceert, maar die werken op basis van een paar zinnen in een e-mailtje. Die niet denkt, maar doet, op z'n bek gaat, dezelfde dag z'n plan bijstelt en weer door gaat. Die een verhaal in drie zinnen aan zowel directeur als schoonmaker kunnen duidelijk maken. Een groep die niet leert, maar even een internetartikeltje google-et en genoeg weet, autodidacten. En mensen die vooral elkaar, onafhankelijk van functie, status of bedrijfsonderdeel informeel goed weet te vinden.
De tijd voor dat traditionele universiteits-elitisme is al lang voorbij. De wereld ontwikkelt zich tegenwoordig sneller dan een statisch instituut zich kan aanpassen. Je kan beter aanleren snel en oppervlakkig te analyseren dan dat je leert dingen tot in de oeverloze diepte door (cq dood) te analyseren. En vooral leren goed te handelen in plaats van goed te denken. Prima dat die oude universiteit dood is. Lang leve de HBO+ intellectueel. Een goed stel hersenen heb je wel of niet, daar veranderd 5-6 jaar nutteloos boekje bladeren, biertje drinken, scriptietje typen niets aan. Ga toch weg met je snobistische academisch denken.
Goh? Hoe zit het in jouw wereld?quote:Op zaterdag 16 maart 2013 19:22 schreef Ryon het volgende:
[..]
Zie hier de beperktheid van de hbo'r. Denken dat de fabriek waar deze in werkzaam is gelijkstaat aan de gehele wereld.
Sorry, maar je praat onzin. Jij hebt blijkbaar het niet helemaal goed begrepen.quote:Op zaterdag 16 maart 2013 19:01 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Sowieso is 'de universiteit' een fossiel uit een tijd die voorbij is. Uitgezonderd de echte hoogopgeleide en kundige beta-onderzoeker die zeer waardevol is, zijn al die zelfbenoemde intellectuelen met 'boekenkennis', moedeloos complexe theorieën en oeverloze manuscripten vol moeilijke woorden-taal compleet kansloos in het beroepsveld.
Ik werk zelf in een enorm concern dat decennia geëxcelleerd en gefloreerd heeft dankzij de top van universiteitsstudenten die hun weg wisten te vinden binnen de organisatie. Maar die glorietijden zijn toch wel een beetje heel erg iets uit een grijs verleden. We geven met z'n allen nog steeds braaf 'de crisis' de schuld hier, maar stiekem weten de meesten wel dat we door de tijd ingehaald zijn.
Als je onze organisatie goed analyseert zien je dat er bv's binnen het concern zwaar ruk presteren en dat er bv's zijn die weer op weg zijn om weer bij de wereldtop aan te sluiten. Ga je dat goed bekijken dan zie je dat de kansloze onderdelen nog steeds die oude wetenschappelijk gründlichkeit en formaliteit hanteren en bevolkt worden door 'intellectuelen' die zo prat gaan op hun intellectueel zijn, enzo.
Waar gaat het goed? Bij de onderdelen waar inmiddels een generatie 20-ers en 30-ers bestaande uit WO-ers met hun poten op de grond en top-HBO-ers de boel draaiende houden. Een groep die evidence-based heeft vervangen door trail-and-error-based, die geen stapels papier vol moeilijke woorden en eindeloze veronderstellingen fabriceert, maar die werken op basis van een paar zinnen in een e-mailtje. Die niet denkt, maar doet, op z'n bek gaat, dezelfde dag z'n plan bijstelt en weer door gaat. Die een verhaal in drie zinnen aan zowel directeur als schoonmaker kunnen duidelijk maken. Een groep die niet leert, maar even een internetartikeltje google-et en genoeg weet, autodidacten. En mensen die vooral elkaar, onafhankelijk van functie, status of bedrijfsonderdeel informeel goed weet te vinden.
De tijd voor dat traditionele universiteits-elitisme is al lang voorbij. De wereld ontwikkelt zich tegenwoordig sneller dan een statisch instituut zich kan aanpassen. Je kan beter aanleren snel en oppervlakkig te analyseren dan dat je leert dingen tot in de oeverloze diepte door (cq dood) te analyseren. En vooral leren goed te handelen in plaats van goed te denken. Prima dat die oude universiteit dood is. Lang leve de HBO+ intellectueel. Een goed stel hersenen heb je wel of niet, daar veranderd 5-6 jaar nutteloos boekje bladeren, biertje drinken, scriptietje typen niets aan. Ga toch weg met je snobistische academisch denken.
Dat en ervan uitgaan dat de universiteiten minder waarde hebben omdat veel opleidingen minder (zijn stelling) commerciële waarde hebben. Dat vind ik wat armzalig. Ik zou echter wel graag zien dat die opleidingen een hoger niveau nastreven, kwaliteit is belangrijker dan kwantiteit voor de toplaag van onze opleidingen.quote:Op zaterdag 16 maart 2013 19:22 schreef Ryon het volgende:
[..]
Zie hier de beperktheid van de hbo'r. Denken dat de fabriek waar deze in werkzaam is gelijkstaat aan de gehele wereld.
Wat versta je een onder een hoger niveau?quote:Op zaterdag 16 maart 2013 23:39 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Dat en ervan uitgaan dat de universiteiten minder waarde hebben omdat veel opleidingen minder (zijn stelling) commerciële waarde hebben. Dat vind ik wat armzalig. Ik zou echter wel graag zien dat die opleidingen een hoger niveau nastreven, kwaliteit is belangrijker dan kwantiteit voor de toplaag van onze opleidingen.
Provocerend stuk (dat mag ik wel).quote:Op zaterdag 16 maart 2013 19:01 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Sowieso is 'de universiteit' een fossiel uit een tijd die voorbij is. Uitgezonderd de echte hoogopgeleide en kundige beta-onderzoeker die zeer waardevol is, zijn al die zelfbenoemde intellectuelen met 'boekenkennis', moedeloos complexe theorieën en oeverloze manuscripten vol moeilijke woorden-taal compleet kansloos in het beroepsveld.
Ik werk zelf in een enorm concern dat decennia geëxcelleerd en gefloreerd heeft dankzij de top van universiteitsstudenten die hun weg wisten te vinden binnen de organisatie. Maar die glorietijden zijn toch wel een beetje heel erg iets uit een grijs verleden. We geven met z'n allen nog steeds braaf 'de crisis' de schuld hier, maar stiekem weten de meesten wel dat we door de tijd ingehaald zijn.
Als je onze organisatie goed analyseert zien je dat er bv's binnen het concern zwaar ruk presteren en dat er bv's zijn die weer op weg zijn om weer bij de wereldtop aan te sluiten. Ga je dat goed bekijken dan zie je dat de kansloze onderdelen nog steeds die oude wetenschappelijk gründlichkeit en formaliteit hanteren en bevolkt worden door 'intellectuelen' die zo prat gaan op hun intellectueel zijn, enzo.
Waar gaat het goed? Bij de onderdelen waar inmiddels een generatie 20-ers en 30-ers bestaande uit WO-ers met hun poten op de grond en top-HBO-ers de boel draaiende houden. Een groep die evidence-based heeft vervangen door trail-and-error-based, die geen stapels papier vol moeilijke woorden en eindeloze veronderstellingen fabriceert, maar die werken op basis van een paar zinnen in een e-mailtje. Die niet denkt, maar doet, op z'n bek gaat, dezelfde dag z'n plan bijstelt en weer door gaat. Die een verhaal in drie zinnen aan zowel directeur als schoonmaker kunnen duidelijk maken. Een groep die niet leert, maar even een internetartikeltje google-et en genoeg weet, autodidacten. En mensen die vooral elkaar, onafhankelijk van functie, status of bedrijfsonderdeel informeel goed weet te vinden.
De tijd voor dat traditionele universiteits-elitisme is al lang voorbij. De wereld ontwikkelt zich tegenwoordig sneller dan een statisch instituut zich kan aanpassen. Je kan beter aanleren snel en oppervlakkig te analyseren dan dat je leert dingen tot in de oeverloze diepte door (cq dood) te analyseren. En vooral leren goed te handelen in plaats van goed te denken. Prima dat die oude universiteit dood is. Lang leve de HBO+ intellectueel. Een goed stel hersenen heb je wel of niet, daar veranderd 5-6 jaar nutteloos boekje bladeren, biertje drinken, scriptietje typen niets aan. Ga toch weg met je snobistische academisch denken.
Meer diepgang en meer breedte.quote:Op zondag 17 maart 2013 00:47 schreef Thomas2301 het volgende:
[..]
Wat versta je een onder een hoger niveau?
Niet maar combineer voldoende moeilijke dingen en je houdt ook de slimste mensen zoet. De universiteiten zijn de toplaag van ons onderwijs en een deel van de toplaag van ons onderzoek (samen met de R&D-afdelingen van bedrijven (helaas wordt die naam ook wel eens misbruikt)). Zij moeten dus streven naar kwaliteit. Zij moeten niet streven naar het opleiden van veel studenten, zij moeten streven naar het exellent opleiden van een groep studenten, of dat dit nu 20 of 100 studenten zijn moet er niet toe doen. Liever 20 studenten excllent opleiden dan 80 studenten goed opleiden. De samenleving heeft maar een kleine toplaag nodig en de samenleving heeft een excellente toplaag nodig.quote:Waarom zou je iets bijvoorbeeld moeilijker willen maken dan het is?
Dingen worden nu juist makkelijker gemaakt dan 'het is' (alhoewel het heel moeilijk is om te definiëren hoe moeilijk een studie 'is'. Wat de ideale stof is die studenten zouden moeten krijgen in hun studie).quote:Op zondag 17 maart 2013 00:47 schreef Thomas2301 het volgende:
[..]
Wat versta je een onder een hoger niveau?
Waarom zou je iets bijvoorbeeld moeilijker willen maken dan het is?
Genoeg slimme mensen die niet zo van de theorie zijn. Horen idd niet op de uni thuis, maar ook duidelijk niet op het HBO. Het HBO is om te huilen, ze zouden de boel afbreken van verveling.quote:Op zondag 17 maart 2013 12:20 schreef Yreal het volgende:
Bijzonder dat mensen hier systemen als dat in amerika verheerlijken.
Iedereen die slim genoeg is, zou gewoon moeten kunnen studeren. Maar maak het hbo dan ook weer wat waard. Ik hoor ook niet op de universiteit thuis maar met een hbo papiertje ben ik ook nergens.
Ik kan alleen over mijn eigen studie praten, maar bij de reguliere vakken had ik (en veel mensen met mij) het al druk genoeg met de gewone stof. Ik ben enkele keren een tentamen in gegaan terwijl ik een bepaald onderdeel nog niet eens gezien had.quote:
Ik zou het zelf niet erg vinden om meer te leren, maar realiseer me ook dat veel medestudenten lang niet zo leergierig zijn. Dat wat je moet weten is wel genoeg. Ik denk wel dat de mogelijkheden er moeten zijn, maar je het niet voor iedereen kunt verplichten. De vraag is of het überhaupt zinvol is. Nu doe ik misschien een redelijk praktische opleiding (geneeskunde), maar ik denk dat het bij biomedische wetenschappen ook niet veel anders is. Je hebt toch vaak een bepaald interesseveld en daar ga je je in verdiepen. Uiteindelijk vervaagt de brede basis, die eerst een leuke toevoeging was, maar later toch wat minder blijkt. Moet je dat willen verplichten?quote:Niet maar combineer voldoende moeilijke dingen en je houdt ook de slimste mensen zoet. De universiteiten zijn de toplaag van ons onderwijs en een deel van de toplaag van ons onderzoek (samen met de R&D-afdelingen van bedrijven (helaas wordt die naam ook wel eens misbruikt)). Zij moeten dus streven naar kwaliteit. Zij moeten niet streven naar het opleiden van veel studenten, zij moeten streven naar het exellent opleiden van een groep studenten, of dat dit nu 20 of 100 studenten zijn moet er niet toe doen. Liever 20 studenten excllent opleiden dan 80 studenten goed opleiden. De samenleving heeft maar een kleine toplaag nodig en de samenleving heeft een excellente toplaag nodig.
Moet je mensen opzadelen met kennis die ze later niet zullen gebruiken en toch vergeten? Als psycholoog kun je nog alle kanten op. Is het niet beter om gewoon de mogelijkheid te hebben voor de geïnteresseerden? Als je daadwerkelijk de psychologische hulpverlening in gaat, neem ik aan dat je kennis over psychische aandoeningen wel flink bijgeschaafd wordt.quote:Op zondag 17 maart 2013 12:11 schreef ZuidKardinaal het volgende:
[..]
Dingen worden nu juist makkelijker gemaakt dan 'het is' (alhoewel het heel moeilijk is om te definiëren hoe moeilijk een studie 'is'. Wat de ideale stof is die studenten zouden moeten krijgen in hun studie).
Zie psychologie, die weten erg weinig van autisme, die moeten maar 3 pagina's over autisme lezen in hun hele studie. Die hoeveelheid stof zou wel omhoog mogen zodat deze psychologen meer kennis hebben. Omdat er meer aanbod is dan vraag zou iedereen ervan profiteren als het moeilijker werd.
A; De student voor wie het te moeilijk wordt gaat iets anders doen (en wordt niet meer opgeleid tot werkloosheid).
B: De mensen die het wel aankunnen hebben meer kans op de arbeidsmarkt. Dit is omdat er niet meer 334544.00393023 andere werkzoekende psychologen zijn, én het prestige van die studie omhoog gaat.
C: De belastingbetaler betaalt niet meer mee aan het bijbrengen van vakkennis die 70% van de studenten niet zal gebruiken in hun werk.
E: De ouders van autistische kinderen treffen een expert die meer kennis in huis heeft.
win-win dus.
De universiteit is helemaal niet de toplaag van 'onze' opleidingen. Misschien dat 0,5% van de WO-ers tot de verlichte geesten gerekend mag worden die daadwerkelijk de wereld in het algemeen en de wetenschap in het bijzonder een stap verder gaat helpen (en daar hebben we prachtige post-master programma's voor). De rest heeft gewoon mazzel dat ze heel slim zijn en het WO is voor hen niets meer dan een vooropleiding op de midden- en toplagen van het beroepsveld.quote:Op zaterdag 16 maart 2013 23:39 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Dat en ervan uitgaan dat de universiteiten minder waarde hebben omdat veel opleidingen minder (zijn stelling) commerciële waarde hebben. Dat vind ik wat armzalig. Ik zou echter wel graag zien dat die opleidingen een hoger niveau nastreven, kwaliteit is belangrijker dan kwantiteit voor de toplaag van onze opleidingen.
Daar hebben we toch het HBO voor uitgevonden?quote:Op zondag 17 maart 2013 13:12 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Uitgezonderd de zware beta's en groepen als medici, etc zie ik echt niet hoe de traditionele stijl van universitair opleiden nog enigszins relevant is voor het beroepsveld anno 2013. Wat noem jij dan kwaliteit? Dat je hoofd vol feitjes en informatie zit die tegenwoordig voor elke debiel een muisklik weg is? Dat je dagenlang diepgravende analyses kunt doen die een computer in een fractie van een seconde doet? Dat jezelf heerlijk dagenlang al filosoferend kunt terugtrekken in je werkkamer, terwijl samenwerken en netwerken in een globaliserende wereld juist de kwaliteiten zijn van een professional?
Laat nou alleen het hbo zwaar klote zijn tegenwoordigquote:Op zondag 17 maart 2013 13:14 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Daar hebben we toch het HBO voor uitgevonden?
Dat is een andere discussie. Niet onwaar, trouwens.quote:Op zondag 17 maart 2013 13:16 schreef Yreal het volgende:
[..]
Laat nou alleen het hbo zwaar klote zijn tegenwoordig
quote:
Nee, weinig technisch. Dienstverlening, advies, innovatie, zorg. Specifieker ga ik even niet worden want dan ben ik zo te googlen.quote:Philips?
Uiteraard ben ik flink kort door te bocht. Natuurlijk kan je niet zonder een gedeelte 'doodanalyseerders'. Alleen is het percentage wat dat zou moeten doen veel kleiner dan het vroeger was. Terwijl de universiteiten er nog steeds bakken van afleveren. Mijns inziens zou het veel beter zijn als je de echt goede studenten op dat gebied er later uitvist en in een mooi post-masterprogramma zet. Dat weet je zeker dat degenen die dat gaan doen ook echt de beste die je kunt krijgen zijn. En dat het 'kaf' gewoon ook lekker de operationele taken die ze zouden moeten doen goed kunnen uitvoeren.quote:De ontwikkeling van de techniek verloopt idd zo razendsnel, dat het de vraag is of de oude manier van werken, die daar gebezigd werd (wordt?), nog wel mee kan in deze tijd. In mijn tijd was Philips nog een soort van TU/E, maar dan met betere voorzieningen. De onderzoekers zagen het als een recht om op hun elfendertigst te freubelen aan een leuk idee, zonder dat de productontwikkeling of de markt er interesse in had. Dat veranderde trouwens wel langzaam. In de latere jaren werd de wetenschappelijke wereld afgestruind naar ideeen, die opgekocht werden om later uitontwikkeld te worden. Echt effectief was dat trouwens niet.
Jouw trial-and-error aanpak spreekt me persoonlijk aan, ik doe zelf eigenlijk niet anders. Die aanpak stelt ons in staat om aan te haken bij de grote jongens. Maar ga je daarmee uiteindelijk een voorsprong nemen op de concurrentie? Bij de oude manier van werken (iets "dood analyseren"), begrijp je een concept na verloopt van tijd. 100% En daar kun je verder op bouwen. Mijn ervaring is dat je de concurrentie pas klappen kunt verkopen als je in die positie zit. ASML heeft met haar immersion technology laten zien hoe je zoiets aanpakt. Zij kregen daarmee zo'n enorme voorsprong op haar concurrentie, dat die nu nog steeds op apegapen ligt. Het zou kunnen dat ze die voorsprong met trial & error hebben gekregen, maar daar is ze zo complex voor, dat ik dat niet kan geloven.
Als je de kennis, skills en middelen mist om iets dood te analyseren, dan is trial & error MI de manier van werken om te overleven. Maar als het even kan, als je genoeg middelen in huis hebt, dan verdient de oude manier van werken - iets dood analyseren - MI nog steeds de voorkeur. Je kunt pas echt aan iets nieuws bouwen als je de fundamenten voor de volle 100% begrijpt.
Er is al lang geen grote vraag meer naar WO-ers die dat soort dingen daadwerkelijk in het beroepsveld gaan doen. Of geloof je echt dat management- en bestuursniveau tegenwoordig nog echt diep en erg lange termijn nadenken is?quote:Op zondag 17 maart 2013 13:14 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Daar hebben we toch het HBO voor uitgevonden?
Help! Ben ik het zomaar met je eens!quote:Op zondag 17 maart 2013 13:20 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
[..]
Nee, weinig technisch. Dienstverlening, advies, innovatie, zorg. Specifieker ga ik even niet worden want dan ben ik zo te googlen.
[..]
Uiteraard ben ik flink kort door te bocht. Natuurlijk kan je niet zonder een gedeelte 'doodanalyseerders'. Alleen is het percentage wat dat zou moeten doen veel kleiner dan het vroeger was. Terwijl de universiteiten er nog steeds bakken van afleveren. Mijns inziens zou het veel beter zijn als je de echt goede studenten op dat gebied er later uitvist en in een mooi post-masterprogramma zet. Dat weet je zeker dat degenen die dat gaan doen ook echt de beste die je kunt krijgen zijn. En dat het 'kaf' gewoon ook lekker de operationele taken die ze zouden moeten doen goed kunnen uitvoeren.
Juist als je 100 mensen een studie laat doen waar er maar 20 gaan doen waar ze voor zijn opgeleid, zadel je mensen op met 'nutteloze' kennis.quote:Op zondag 17 maart 2013 12:39 schreef Thomas2301 het volgende:
[..]
Moet je mensen opzadelen met kennis die ze later niet zullen gebruiken en toch vergeten? Als psycholoog kun je nog alle kanten op. Is het niet beter om gewoon de mogelijkheid te hebben voor de geïnteresseerden? Als je daadwerkelijk de psychologische hulpverlening in gaat, neem ik aan dat je kennis over psychische aandoeningen wel flink bijgeschaafd wordt.
Wat een godsgruwelijke treurigheid ook. Echt belachelijk.quote:Bij taaltoetsen op mijn universiteit blijkt een meerderheid niet in staat om fatsoenlijk te spellen en werkwoorden te vervoegen.
Dit dan weer niet. Er is meer in het leven dan 'nut' alleen. Veel studies leveren inderdaad inzichten op die niet nu meteen in klinkende munt uit te betalen zijn. Denk bijvoorbeeld aan een filosoof die uitzoekt wat wetenschappers bedoelen als ze zeggen 'deze theorie is waar'.quote:Op zondag 17 maart 2013 13:12 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Uitgezonderd de zware beta's en groepen als medici, etc zie ik echt niet hoe de traditionele stijl van universitair opleiden nog enigszins relevant is voor het beroepsveld anno 2013. Wat noem jij dan kwaliteit? Dat je hoofd vol feitjes en informatie zit die tegenwoordig voor elke debiel een muisklik weg is? Dat je dagenlang diepgravende analyses kunt doen die een computer in een fractie van een seconde doet? Dat jezelf heerlijk dagenlang al filosoferend kunt terugtrekken in je werkkamer, terwijl samenwerken en netwerken in een globaliserende wereld juist de kwaliteiten zijn van een professional?
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |