Drie ervaren topeconomen over het bezuinigingsbeleid

quote:

Op woensdag 6 maart 2013 22:01 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Maar stel nou eens dat binnen dat gesloten systeem dat de wereld heet alle subsystemen op dezelfde manier als Nederland redeneren (wat ze ook doen, elk land leent), wat dan?

Dat kan niet. Zolang er verschillen bestaan tussen de opbrengsten van investeringen per land zal het voor de lagere rendement landen altijd voordeliger zijn leningen aan te bieden aan de landen met hogere rendementen.

Dat ze aangegaan worden voor bepaalde termijnen etc. maakt het wat complexer, maar in principe komt het daar op neer.

lijkt me duidelijk; alle vvd'ers en hun electoraat een spuitje geven en dan zijn we er in no time weer bovenop.

De VVD weet gewoon dat ze gelijk hebben maar dat boeit ze geen hol, ze willen de overheid verkleinen zodat zodra de economie aantrekt ze de belastingen omlaag kunnen gooien.

quote:

Op woensdag 6 maart 2013 21:58 schreef CafeRoker het volgende:
Leuk artikel. Gaan we ook weer bezuinigen en aflossen als het beter gaat? Zo ja, waarom hebben we dat dan niet in het verleden veel en veel meer gedaan?

Daarvoor moet je wel een Keynesiaans beleid hebben. Aangezien dat in de jaren zeventig afgedankt is gingen PvdA en VVD tijdens Paars II onder het mom van de 'Nieuwe Economie' (met de gedachte dat die eeuwig zou groeien) geld uitgeven alsof de economische cyclus verleden tijd was.

De gedachte dat politici zich altijd niet kunnen inhouden en teveel uitgeven vind ik een brevet van onvermogen. Met de juiste budgetmechanismen moet het wel te doen zijn.

quote:

Op woensdag 6 maart 2013 22:21 schreef AlexanderDeGrote het volgende:

[..]

Daarvoor moet je wel een Keynesiaans beleid hebben. Aangezien dat in de jaren zeventig afgedankt is gingen PvdA en VVD tijdens Paars II onder het mom van de 'Nieuwe Economie' (met de gedachte dat die eeuwig zou groeien) geld uitgeven alsof de economische cyclus verleden tijd was.

De gedachte dat politici zich altijd niet kunnen inhouden en teveel uitgeven vind ik een brevet van onvermogen. Met de juiste budgetmechanismen moet het wel te doen zijn.

En ik vind het wensdenken dat het deze keer anders zal gaan. Los daarvan heb ik de heren in het artikel ook echt 0,0 aandacht hieraan zien besteden wat er op wijst dat dit blijkbaar niet eens ook maar leeft. Dat haal ik ook deels uit het feit dat ze bij de afweging of staatsschuld uitmaakt ook vooral lijken de kijken naar de hoogte van de rente met de daarbijhorende -lage- rentekosten.

Het doet met denken aan mensen die met een teaserrate richting hun te dure hypotheek gelokt zijn.

quote:

Op woensdag 6 maart 2013 22:47 schreef Igen het volgende:

[..]

Het is inherent aan de democratie. Je pleegt als partij electorale zelfmoord als je in goede tijden extra hard contracyclisch aan het bezuinigen slaat.

Nee, het is inherent aan een monetaristische politiek waarbij men het zoet wil herverdelen. Op het moment dat er tijdens Paars II teveel uitgegeven werd geloofde PvdA en VVD al niet meer in Keynes. Waarom zouden ze dan tegen-cyclisch gaan bezuinigen?

quote:

Op woensdag 6 maart 2013 22:54 schreef AlexanderDeGrote het volgende:

[..]

Nee, het is inherent aan een monetaristische politiek waarbij men het zoet wil herverdelen. Op het moment dat er tijdens Paars II teveel uitgegeven werd geloofde PvdA en VVD al niet meer in Keynes. Waarom zouden ze dan tegen-cyclisch gaan bezuinigen?

en dus?

quote:

Op woensdag 6 maart 2013 22:59 schreef CafeRoker het volgende:

[..]

en dus?

Dus is het beter van het monetarisme af te stappen, aangezien het grotere crises veroorzaakt dan het Keynesianisme. Je ziet nu toch ook hoe sturend het monetarisme werkt op het budget, geen reden om te veronderstellen dat een tegen-cyclisch beleid ook niet deugdelijk vast te leggen is.

Elke econoom, hoe geleerd en ervaren ook, zal altijd vooral blijven zeggen wat in zijn straatje past en de rest weerleggen. Partijen als VVD, CDA, PvdA, D66, Groenlinks hebben allemaal fantastische economen in dienst met een goede studie en staat van dienst. Toch beweren die doorgaans niet het zelfde, behalve misschien als ze samen regeren.

Voor mij is het een kwestie van logisch nadenken:
1) Een schuld hebben betekent rente erover betalen en is dus niet best
2) Eindigen met een begrotingstekort is ten alle tijden onwenselijk, want je geeft meer geld uit dan er binnen komt en iedereen met gezond verstand weet dat dat uiteindelijk alleen maar meer problemen geeft

Conclusie: Ja we moeten bezuinigen, maar dan bedoel ik dat de overheid nu probeert minder geld uit te geven en dus niet meer geld te vangen. Als je meer geld gaat vragen van je burgers dan verlaag je hun koopkracht en het consumentenvertrouwen. Mijn inziens is het kabinet op de goede weg, ze mogen wat mij betreft nog meer bezuinigen.
Bedenk wel, elke schuld heeft rente kost dus uiteindelijk meer geld.

[ Bericht 11% gewijzigd door Shreyas op 08-03-2013 00:30:42 ]

quote:

Op donderdag 7 maart 2013 02:05 schreef Shreyas het volgende:
3) Die 3% door de EU ingesteld is er met een reden, dus die behoor je niet te overschrijden (ik vind 3% nog behoorlijk trouwens)

Dit punt valt toch wat uit de toon, aangezien je die in het eerste deel van je post juist weerlegt.

Trouw , 20 specialisten uit alle hoeken en gaten van de maatschappij, over de economie

http://www.trouw.nl/tr/nl(...)e-de-oplossing.dhtml

Nederland komt alleen uit de crisis als er nagedacht wordt over de economische koers. Innovatie, duurzaamheid en kenniseconomie zijn daarbij de sleutelbegrippen, zeggen de geïnterviewden.

Zo sprak Trouw met trendwatcher Adjiedj Bakas, met Aalt Dijkhuizen, (bestuursvoorzitter universiteit Wageningen), Ruben Wegman (topman Nedap), Herman Wijffels (oud-topman Rabobank en Wereldbank) en vele anderen.

quote:

Op donderdag 7 maart 2013 13:57 schreef 99.999 het volgende:

[..]

En vermoedelijk heeft de kamer zelf, zonder enige economische studie of achtergrond, het verhaal dat uiteindelijk het meest blijkt te kloppen.

Doorgaans is dat degene die het meest blijkt overeen te komen met hun eigen politieke overtuiging.

Deze heren hebben helemaal gelijk. Maar ik zie het niet gebeuren dat de overheid de uitkeringen kort en vervolgens extra wegen/kantoren/etc gaat kopen. Terwijl dat wel het beste zou zijn.

quote:

Op donderdag 7 maart 2013 15:13 schreef TweeGrolsch het volgende:
Deze heren hebben helemaal gelijk. Maar ik zie het niet gebeuren dat de overheid de uitkeringen kort en vervolgens extra wegen/kantoren/etc gaat kopen. Terwijl dat wel het beste zou zijn.

Korten op uitkeringen
Meer criminaliteit

quote:

Op donderdag 7 maart 2013 16:14 schreef betyar het volgende:

[..]

Korten op uitkeringen
Meer criminaliteit

Misschien is de wrange waarheid wel dat we ons geen lage criminaliteit kunnen veroorloven. Ook dat is een luxe die niet vanzelfsprekend is namelijk.

quote:

Op donderdag 7 maart 2013 18:11 schreef CafeRoker het volgende:

[..]

Misschien is de wrange waarheid wel dat we ons geen lage criminaliteit kunnen veroorloven. Ook dat is een luxe die niet vanzelfsprekend is namelijk.

Verzekeringspremies omhoog.

Huidig kabinet wordt zo hard mogelijk aangevallen met dit soort propaganda, en doet opvallend veel slechts voor de economie (terwijl er nog nooit zoveel technologisch en op gebied van energieopwekking mogelijk is) Doet het nog slechter dan laatste kabinet Balkenende, want die hielp de vvd en pvda aan zetels, nu is dat aan het verschuiven naar de sp en pvv, zo schuift de kiezersmassa al sinds opkomst cda door) Dit alles alleen maar om te zorgen voor een verschuiving van kiezers naar de flanken. Het is allemaal revolutionaire politiek en revolutionaire propaganda (ook de folders die de sp rondstrooit, het zieltjeswinnen) (je ziet dan ook al langzaam aan een revolutie ontstaan in de sp kiezers, eerst nog in die groep, op een dag verschuift dat uiteraard naar de pvv, zo klaar als een klontje dat zich alles aan het herhalen is wat toen in de jaren dertig gebeurde politiek, economisch en op gebied van propaganda)
Bezuinigen is een revolutionaire term die voor politieke verandering zorgt (plus al het andere erbij, knabbelen aan pensioenen wordt overduidelijk gedaan om 50plus aan zetels te helpen) Het gaat alleen nog maar om zetels (macht) in Den Haag, er gebeurt niets meer zinnigs en wat hard nodig is, de kiezer/burger verkeert in een roes (als die worden wakker geschud door een herhaling 1929 of iets anders ontstaat er een grotere schrikreactie dan toen, en men heeft nu massamedia, massa-economie en megabanken etc, om dit te doen, alles is massaal en groots geworden, in elk groot systeem kan iets groots gebeuren, die economen zouden moeten adviseren op verkleining systemen, wegbreken van de monopolies en bankenimperia en het gigakapitalisme)

quote:

Op donderdag 7 maart 2013 15:13 schreef TweeGrolsch het volgende:
Deze heren hebben helemaal gelijk. Maar ik zie het niet gebeuren dat de overheid de uitkeringen kort en vervolgens extra wegen/kantoren/etc gaat kopen. Terwijl dat wel het beste zou zijn.

Je leest hier even overheen:

quote:

. ‘Ik zeg niet dat de overheid moet lenen voor consumptieve uitgaven, zoals uitkeringen. Díe uitgaven moeten daadwerkelijk met inkomsten zijn gedekt. Maar zij mag wél lenen om te investeren. Dat doen gezinnen om een huis te kopen, dat doen bedrijven om een fabriekshal neer te zetten, dus waarom zou de overheid dat niet doen? Het opvallende is dat de politiek dat verschil tussen investeren en consumeren niet meer maakt. Het is voor haar één pot nat, of de overheid nu leent om te investeren in een Deltaprogramma dat Nederland klimaatbestendig maakt of om de kinderbijslag te betalen. Dat is in de beeldvorming allemaal geld waarvan Kamp zegt dat we meer uitgeven dan er binnenkomt. Dat is dus economisch primitivisme.’

quote:

Op donderdag 7 maart 2013 08:15 schreef CafeRoker het volgende:

[..]

Dit punt valt toch wat uit de toon, aangezien je die in het eerste deel van je post juist weerlegt.

Klopt, ik heb mijn post aangepast

quote:

Op donderdag 7 maart 2013 23:04 schreef Igen het volgende:

[..]

Wat zou er gebeuren als je als politicus voorstelt om keihard te gaan hakken in de zorg en in de uitkeringen om het vrijgekomen geld zinvol te investeren in bijv. infrastructuur, duurzame technologieën of onderwijs? Ik denk dat je dat hooguit volhoudt totdat bij de eerstvolgende berekening van de koopkrachtplaatjes iedereen moord en brand schreeuwt.

Dan verlies je de verkiezingen.

quote:

Op donderdag 7 maart 2013 23:04 schreef Igen het volgende:

[..]

Volgens mij heeft hij dat juist wel gelezen maar zegt hij dat dat in de praktijk echter nooit zal gaan gebeuren.

Als je bijv. naar de statistieken kijkt, dan schieten de consumptieve uitgaven van de Nederlandse overheid als een raket de lucht in, ongehinderd door de crisis. Ze zijn de afgelopen pakweg 10 jaar harder gestegen dan in welk ander West-Europees land dan ook.

Maar dat willen we. De hardst stijgende consumptieve overheidsuitgave is de zorg, en volgens mij bleek uit peilingen ook dat kiezers dit een van de belangrijkste onderwerpen vonden. Maar alleen omdat niemand wil dat het pakket wordt uitgekleed of dat de premies omhoog gaan.

De vraag is alleen, hoe komt het dat deze uitgaven in Nederland zo veel harder stijgen dan in de rest van Europa? Is bijvoorbeeld de zorg in Duitsland en het VK zoveel slechter dan in Nederland, zo niet hoe komt het dan dat het daar wel goedkoper kan?