Meerderheid Nederlanders wil bindend referendum over de EU

Het Burgerforum-eu is overigens door de 40.000 heen gegaan.

Ik ben benieuwd welke invloed dit gaat hebben op de politiek en op de sentimenten van de bevolking.

quote:

Op dinsdag 5 maart 2013 18:14 schreef karton2 het volgende:
Het Burgerforum-eu is overigens door de 40.000 heen gegaan.

Ik ben benieuwd welke invloed dit gaat hebben op de politiek en op de sentimenten van de bevolking.

ze zijn verplicht er een debat over te houden. daarin zullen de gevestigde partijen het met elkaar eens zijn, en zal uit het debat niks komen. volk nog kwader, nieuwe initiatieven, totdat een keer de maat vol is. op wat voor manier dan ook.

Ik ben op zich wel benieuwd wat de inbreng van de PvdA gaat worden in dat verdrag door deze uitspraken van Samsom: http://www.nrc.nl/nieuws/(...)uw-europees-verdrag/

quote:

Op dinsdag 5 maart 2013 11:26 schreef AmaninFull het volgende:

[..]

Twijfels? Zal ik je de feiten even geven? In het Parlement en de Regering zit de top 10% van Nederland, vrijwel iedereen heeft daar aangetoond een academisch denkniveau te bezitten.

Statistisch gezien is het tegenwoordig de top-15% (de jongere parlementariërns, ministers, en leerlingministers (staatssecretarissen)). Het hangt echter van het vakgebied af, het ene vakgebied is selectiever dan het andere. Ik vind het een gewaagde stelling dat iedereen die een WO-opleiding afrondt over academisch denkniveau beschikt, wat dat ook moet voorstellen. Lang niet iedereen moet een originele thesis schrijven om af te studeren, er zijn ook opleidingen waarbij wat simpel enquêtewerk en het statistisch verwerken van de hieruit resulterende data volstaat.

Het is echter de vraag in welke mate dit er toe doet want volstaat het überhaupt dat iemand een academicus is? Het is een essentiële maar onvoldoende voorwaarde. Volgens mij zijn er zat voorbeelden van corrupte regimes die werden geleid door hoogopgeleide bestuurders en parlementariërs. Ik denk bijv. aan de oude Sovjet-Unie en in mindere mate aan China (veel ingenieurs in de leiding maar niet echt een democratisch regime). Ook universitair geschoolde mensen zijn slechts mensen, zij zijn minstens zo vatbaar voor corruptie als laaggeschoolde mensen. Een samenleving kan corruptie slechts minimaliseren door voor voldoende checks and balances te zorgen en door continue waakzaam te zijn. Elk land kan in een relatief korte tijd veel corruptie krijgen zo gauw die waakzaamheid verslapt. Dit is een van de redenen dat de vrijheid van meningsuiting essentiëel is voor het in stand houden van een democratie, de media kunnen in belangrijke mate maatschappelijke debatten leiden en zodoende kan de vinger op de zere plaats worden gelegd zodat bijv. kan worden gecontroleerd of dat die checks and balances nog in orde zijn en of dat het in de praktijk een beetje fatsoenlijk wordt uitgevoerd.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bram_van_Loon op 06-03-2013 00:19:56 ]

quote:

Op dinsdag 5 maart 2013 18:12 schreef karton2 het volgende:

[..]

Wat dacht je van de opkomst bij EU verkiezingen?
Gemiddeld kwamen er in 2009 er zo'n 43% van álle stemgerechtige Europeanen opdagen, in Nederland lag dat percentage op 37%.
In 1999 kwam maar 30% van de Nederlanders hun stem uitbrengen.
Ondanks dat een sterkte minderheid niet komt stemmen schuift men toch meer macht te verschuiven naar het EU parlement.
Sinds '79 zakt de opkomst per verkiezing en sinds 1999 is de opkomst zelfs een minderheid geworden.
Daarom dezelfde vraag: "In hoeverre kan je als bestuur daar enige bindende legitimiteit aan ontlenen als 62% 57% van de bevolking of niet kwam opdagen of tegen stemden?"

Oh, ik zou hele verhandelingen kunnen schrijven wat er precies mis is met het EP en waarom dat een probleem is. Gebrek aan legitimiteit vanwege de lage opkomst is er slechts een van. Maar is een interessant aspect om te belichten.

Ondanks dat dit complexer is dan het lijkt wil ik het toch even proberen: het EP heeft ten opzichte van de Raad en de Commissie een controlerende en vertegenwoordige rol. Het biedt als het ware vanuit het Europese volk tegenwicht aan de regeringsleiders van de lidstaten (Merkel & Cameron, geflankeerd door de machtigste ambtenaren) in het proces van EU wetgeving en controleert het bestuur (trias politica) onder gevormd door de zwaargewichten van de Europese Commissie. Het is dus van het grootste belang dat het EP democratisch gelegitimeerd is en een machtspositie bezit. Hoe minder serieus Rutte en Merkel het parlement hoeven te nemen, hoe makkelijker nationale lidstaten gezamenlijk Europese regelgeving opstellen.

De ironie is dat een zwakke en ongelegimiteerde positie van het EP ter voordeel werkt van wat sommige burgers 'eurofielen' zouden noemen. Als wij het daarmee hebben over de machtigste bewindvoerders in Europa. Door niet te stemmen voor het EP snijd je als unieburger eerder in de vingers, dan dat je er een signaal of iets dergelijks mee zou willen afgeven. Ook versterkt het de positie van de raad. Welke een Europees orgaan is, maar bestaat uit de nationale regeringsleiders die hiervoor veelal geen directe verantwoording hoeven af te leggen tegen hun eigen parlement. Sterker nog, veelal beslissingen nemen en in hun eigen lidstaat wijzen naar 'Europa' die weer het en ander bedacht zou hebben zodat zij er niet voor verantwoordelijk zijn. Een valkuil waar veel burgers graag met open ogen intrappen.

Een alternatief zou zijn om nationale parlementariërs meer te betrekken bij EU wetgeving. Dit gebeurt ook wel eens (en is imo in democratisch opzicht een stap voorwaarts) maar praktische bezwaren als kennis- en tijdgebrek spelen dan natuurlijk ook een rol. Daarnaast speelt ook dan weer een probleem van legitimiteit een rol, aangezien het Nederlandse volk niets te zeggen heeft over welke partij zich waar mee bezig houdt.

quote:

Op dinsdag 5 maart 2013 20:55 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Statistisch gezien is het tegenwoordig de top-15% (de jongere parlementariërns, ministers, en leerlingministers (staatssecretarissen). Het hangt echter van het vakgebied af, het ene vakgebied is selectiever dan het andere. Ik vind het een gewaagde stelling dat iedereen die een WO-opleiding afrondt over academisch denkniveau beschikt, wat dat ook moet voorstellen. Lang niet iedereen moet een originele thesis schrijven om af te studeren, er zijn ook opleidingen waarbij wat simpel enquêtewerk en het statistisch verwerken van de hieruit resulterende data volstaat.

Hoewel parlementariërs over het algemeen geen domme mensen zijn, zou ik er inderdaad niet zonder meer vanuit gaan dat zij allemaal over een academische graad beschikken of zelfs bewezen hebben over genoeg capaciteiten te beschikken om een dergelijke verantwoordelijke taak aan te kunnen. De SP heeft hier trouwens een belangrijk aandeel in. Er gaan ook stemmen op die vinden dat parlementariërs juist niet allemaal hoger opgeleid moeten zijn. Ben ik zelf een tegenstander van, maar goed, dat is aan 'het volk' om te beslissen wanneer zij gaan stemmen.

quote:

Het is echter de vraag in welke mate dit er toe doet want volstaat het überhaupt dat iemand een academicus is? Het is een essentiële maar onvoldoende voorwaarde. Volgens mij zijn er zat voorbeelden van corrupte regimes die werden geleid door hoogopgeleide bestuurders en parlementariërs. Ik denk bijv. aan de oude Sovjet-Unie en in mindere mate aan China (veel ingenieurs in de leiding maar niet echt een democratisch regime). Ook universitair geschoolde mensen zijn slechts mensen, zij zijn minstens zo vatbaar voor corruptie als laaggeschoolde mensen. Een samenleving kan corruptie slechts minimaliseren door voor voldoende checks and balances te zorgen en door continue waakzaam te zijn. Elk land kan in een relatief korte tijd veel corruptie krijgen zo gauw die waakzaamheid verslapt. Dit is een van de redenen dat de vrijheid van meningsuiting essentiëel is voor het in stand houden van een democratie, de media kunnen in belangrijke mate maatschappelijke debatten leiden en zodoende kan de vinger op de zere plaats worden gelegd zodat bijv. kan worden gecontroleerd of dat die checks and balances nog in orde zijn en of dat het in de praktijk een beetje fatsoenlijk wordt uitgevoerd.

Daar ben ik het mee eens. Het is niettemin een interessant onderwerp van onderzoek waarom en wanneer iemand 'corrupt' wordt en waarom in Nederland dat een relatieve zeldzaamheid is. Zal ongetwijfeld al een boel over gepubliceerd zijn.

quote:

Op dinsdag 5 maart 2013 16:42 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

[..]

Daar staat dan weer tegenover dat volgens deze bron de Reichsamtsleiter van de Nationaal-Socialistische Docentenbond (kennelijk Walter Schultze) Hallstein in oktober 1938 karakteriseerde als iemand die op politiek gebied “met een zekere voorzichtigheid” beoordeeld moest worden; hij was enerzijds een formalist die zich wel aanpaste aan de nieuwe orde, maar gaf anderzijds toch telkens weer blijk van een “uiterst kritische instelling jegens het nationaal-socialisme en zijn ideeën”. Hij zou volgens de NSDAP-partijfunctionaris “niets bijzonder vruchtbaars voor de opbouw van een nationaal-socialistisch recht presteren” en “zich in levensbeschouwelijke en politieke dingen nooit vastleggen”. Uiterst kritisch, weinig initiatief tonen, zich politiek niet vastleggen (hij was ook geen NSDAP-lid). Dat staat op nogal gespannen voet met het hierboven geschetste beeld van Hallstein als fanatieke nazi.

quote:

Op dinsdag 5 maart 2013 22:14 schreef Ryon het volgende:
Hoewel parlementariërs over het algemeen geen domme mensen zijn, zou ik er inderdaad niet zonder meer vanuit gaan dat zij allemaal over een academische graad beschikken of zelfs bewezen hebben over genoeg capaciteiten te beschikken om een dergelijke verantwoordelijke taak aan te kunnen.

Ik durf te veronderstellen dat een minderheid van de parlementariërs een 'academisch denkniveau' heeft, wat dat ook inhoudt. Dat bleek m.i. bijvoorbeeld bij de behandeling van die Halbeheffing. Ook de senatoren lieten wat steekjes vallen maar de behandeling van dit wetsvoorstel in het senaat was toch heel wat scherper dan de behandeling van dit wetsvoorstel in het parlement.

quote:

De SP heeft hier trouwens een belangrijk aandeel in.

In alle eerlijkheid, er zijn wat SP-parlementariërs die ik inhoudelijk gezien te licht vind voor dit werk maar ik word toch ook niet vrolijk wanneer ik een idioot als Ton Elias (VVD) hoor spreken. Halbe Zijlstra (VVD), Bleker (CDA), van der Hoeven (CDA) en Dijksma (PvdA) zijn ook bepaald geen intellectuele zwaargewichten. Ik vrees dat het bij elke politieke partij die voldoende parlementariërs levert en dus ook vaak regeringsverantwoordelijkheid krijgt (met de SP als uitzondering gezien het cordon tegen de SP) gebeurt en misschien is het wel onvermijdelijk dat dit op termijn gebeurt aangezien het verdomd moeilijk is om te voorkomen dat mensen via netwerken zo'n functie krijgen in plaats van omwille van hun kwaliteiten.

quote:

Er gaan ook stemmen op die vinden dat parlementariërs juist niet allemaal hoger opgeleid moeten zijn. Ben ik zelf een tegenstander van, maar goed, dat is aan 'het volk' om te beslissen wanneer zij gaan stemmen.

Sowieso moeten bestuurders en senatoren een goede WO-opleiding hebben gevolgd. Ik denk dat het belangrijk is dat een groot deel van de parlementariërs een goede WO-opleiding heeft gevolgd omdat dit de kans vergroot dat alle relevante argumenten aan bod komen bij de behandeling van de wetsvoorstellen en dat problemen worden geconstateerd en oplossingen voor problemen worden gevonden. Ik ben er niet zeker van dat alle parlementariërs hoogopgeleid hoeven te zijn. Het lijkt me in ieder geval goed dat er ook wat mensen in het parlement zitten die de mindere kant van de maatschappij kennen zodat er aandacht is in het parlement voor de noden van de mensen die het minder goed getroffen hebben. Dat kunnen ook academici zijn.
Ik maak de kanttekening dat de meeste mensen die een WO-opleiding hebben gevolgd niet geschikt zijn voor dergelijk werk (het is een minimale maar onvoldoende voorwaarde) en dat sommige mensen die niet hoogopgeleid zijn wel geschikt zijn voor dit werk (Marijnissen was hier een uitstekend voorbeeld van al zou hij waarschijnlijk wel een WO-opleiding hebben gevolgd als hij decennia later was geboren).

quote:

Op dinsdag 5 maart 2013 23:59 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Daar staat dan weer tegenover dat volgens deze bron de Reichsamtsleiter van de Nationaal-Socialistische Docentenbond (kennelijk Walter Schultze) Hallstein in oktober 1938 karakteriseerde als iemand die op politiek gebied “met een zekere voorzichtigheid” beoordeeld moest worden; hij was enerzijds een formalist die zich wel aanpaste aan de nieuwe orde, maar gaf anderzijds toch telkens weer blijk van een “uiterst kritische instelling jegens het nationaal-socialisme en zijn ideeën”. Hij zou volgens de NSDAP-partijfunctionaris “niets bijzonder vruchtbaars voor de opbouw van een nationaal-socialistisch recht presteren” en “zich in levensbeschouwelijke en politieke dingen nooit vastleggen”. Uiterst kritisch, weinig initiatief tonen, zich politiek niet vastleggen (hij was ook geen NSDAP-lid). Dat staat op nogal gespannen voet met het hierboven geschetste beeld van Hallstein als fanatieke nazi.

Dit soort mensen zijn ras opportunisten. Dat hij na de oorlog alles ontkent wil nog niet zeggen dat dat ook waar is. Ik wil niet impliceren dat hij verantwoordelijk is voor de Holocaust maar hij was wel een rader in de nazi machine.
Wat hij in 1939 nog voor ogen had met de nazi's heeft hij na de oorlog weten te realiseren zonder ze.

Ik ben voor vrij verkeer van mensen, goederen en diensten maar fel tegen de EU. De EU gaat niet over vrede en voorspoed maar over belastingen en controle. Derhalve vindt ik vergelijkingen met de USSR meer dan treffend en is de EU in zijn huidige vorm de uitvoering van de ideologie van de Nationaal Socialisten.

De vader van Maxima is een onderdeel geweest van een regime dat anders denkenden boven zee uit een vliegtuig gooide. Heeft hij zelf die mensen geduwd? Nee. Vast niet maar dat maakt heb niet minder schuldig. Iemand die onderdeel uit maakt van een heel aparaat is net zo schuldig als de uitvoerenden.
Net zoals nu bij het berechten van hooligans. Was je erbij dan ben je schuldig en moet je boeten.

Hallstein was een Nazi.

http://www.eu-facts.org/en/whoiswho/architects.html
http://www.gewoon-nieuws.(...)e-unie/#.UTbZSVdZ3AQ
en deze http://www.profit-over-life.org/key_documents/origin.html

[ Bericht 2% gewijzigd door Paper_Tiger op 06-03-2013 07:29:24 ]

Kwaliteitsbronnen.

Hallstein was een opportunist, die wel een nazi was, maar niet verantwoordelijk voor de Holocaust. Conclusie: de EU is verderfelijk.

Heel bijzonder geredeneerd.

quote:

Op woensdag 6 maart 2013 09:33 schreef KoosVogels het volgende:
Hallstein was een opportunist, die wel een nazi was, maar niet verantwoordelijk voor de Holocaust. Conclusie: de EU is verderfelijk.

Heel bijzonder geredeneerd.

Zoals gewoonlijk weer eens kort door de bocht. Dat Hallstein, naar het zich aan laat zien, niet eigenhandig Joden heeft vermoord pleit hem nog niet vrij als nazi. De EU is een nazi instituut.

quote:

Op woensdag 6 maart 2013 09:24 schreef Reya het volgende:
Kwaliteitsbronnen.

Het gaat er alleen maar om of het feiten zijn of fictie. Wie de misstanden aan de kaak stelt doet er niet toe of is het pas waar als het in de Trouw staat?

quote:

Op woensdag 6 maart 2013 12:51 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Zoals gewoonlijk weer eens kort door de bocht. Dat Hallstein, naar het zich aan laat zien, niet eigenhandig Joden heeft vermoord pleit hem nog niet vrij als nazi. De EU is een nazi instituut.

Ja, het is inderdaad mijn redenering die kort door de bocht is

quote:

Op woensdag 6 maart 2013 12:53 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ja, het is inderdaad mijn redenering die kort door de bocht is

Zo is het. Flink blijven ontkennen.

quote:

Op woensdag 6 maart 2013 12:54 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Zo is het. Flink blijven ontkennen.

Omdat een van de oprichters van de EU gelieerd was aan de nazi-partij, is de EU een nazi-instituut.

Open je ogen? Dat idee?

Ik zat nog even de regels voor een burgerinitiatief na te lezen en kwam dit lijstje tegen:

quote:

1. Uw voorstel is nieuw: de laatste twee jaar is het onderwerp niet in de Tweede Kamer aan de orde geweest.
2. Uw voorstel gaat over een onderwerp waarover de Tweede Kamer beslist, dus over een kwestie die de rijksoverheid en níet een andere overheid aangaat en géén privé-kwestie is.
3. Uw voorstel mag niet indruisen tegen in ons land diep gewortelde normen en waarden.
4. Uw voorstel gaat niet over de Grondwet, de belastingen of de begrotingswetten.

Aan de punten 2, 3 en 4 wordt voldaan.
Punt 1 daarentegen maakt het burgerinitiatief ongeldig lijkt me.
Afgelopen december heeft de tweede kamer een SP motie weggestemd waarin werd opgeroepen om een referendum te organiseren over de toekomst van de EU.

Het burgerforum schrijft:

quote:

dat indien toch nieuwe bevoegdheden worden overgedragen, een referendum wordt gehouden waarin de Nederlandse bevolking zich over die bevoegdheidsoverdracht kan uitspreken.

Hieruit concludeer ik dat hun burgerinitiatief ongeldig is omdat er korter dan twee jaar geleden al over is gestemd.
Helaas pindakaas (?).

quote:

Op woensdag 6 maart 2013 13:33 schreef karton2 het volgende:
Helaas pindakaas (?).

Hangt van de beoordelingscommissie af. In principe is het voldoende om het initiatief niet-ontvankelijk te verklaren, maar er is in het verleden al kritiek geweest op het feit dat ruim 2/3 van alle initiatieven wordt afgekeurd omdat het een keer terloops in een debat of Kamercommissie werd genoemd dus misschien zijn ze er nu wat soepeler mee.

quote:

Op dinsdag 5 maart 2013 11:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sja, die parlementariers mogen dan academici zijn met een aangetoond denkniveau, dat wil nog niet zeggen dat ze ook maar iets zinnigs kunnen zeggen over de consequenties die besluiten over Europa zullen gaan hebben.

Om een vergelijking te maken: natuurkundigen weten net als jij en ik niet wat de Big Bang heeft veroorzaakt. En dan maakt het ook niet uit of je dat aan een natuurkundige vraagt of aan een vmbo'er. Het ene antwoord is dan niet aantoonbaar beter dan het andere.

En zoals gezegd... zelfs als politici daar wel iets zinnigs over kunnen zeggen, dan nog is dat geen vrijbrief om de mening van de meerderheid van het volk te negeren. Dan ligt er op zijn best een taak om het uit te leggen.

Je vergelijking gaat niet op, compleet onzinnig, dat ten eerste. t.a.v. Het tweede deel van je tekst, jawel, dat is wel een vrijbrief. Uitleggen heeft totaal geen zin en werkt zelfs averechts, het volk heeft geen enkele baat bij politieke participatie, en kan daar uberhaupt niet de interesse en de moeite voor opbrengen. Pas wanneer de elite (dus de 10%) volledig voorbijgaat aan de belangen van het volk, die niet al te complex en al te fijnzinnig zijn en daarom dus moeilijk te schenden zijn, dan pas krijgt het volk haar stem. Het spreekt voor zich dat we nu lichtjaren van dat stadium af zitten.

quote:

Op dinsdag 5 maart 2013 20:55 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Statistisch gezien is het tegenwoordig de top-15% (de jongere parlementariërns, ministers, en leerlingministers (staatssecretarissen)). Het hangt echter van het vakgebied af, het ene vakgebied is selectiever dan het andere. Ik vind het een gewaagde stelling dat iedereen die een WO-opleiding afrondt over academisch denkniveau beschikt, wat dat ook moet voorstellen. Lang niet iedereen moet een originele thesis schrijven om af te studeren, er zijn ook opleidingen waarbij wat simpel enquêtewerk en het statistisch verwerken van de hieruit resulterende data volstaat.

Het is echter de vraag in welke mate dit er toe doet want volstaat het überhaupt dat iemand een academicus is? Het is een essentiële maar onvoldoende voorwaarde. Volgens mij zijn er zat voorbeelden van corrupte regimes die werden geleid door hoogopgeleide bestuurders en parlementariërs. Ik denk bijv. aan de oude Sovjet-Unie en in mindere mate aan China (veel ingenieurs in de leiding maar niet echt een democratisch regime). Ook universitair geschoolde mensen zijn slechts mensen, zij zijn minstens zo vatbaar voor corruptie als laaggeschoolde mensen. Een samenleving kan corruptie slechts minimaliseren door voor voldoende checks and balances te zorgen en door continue waakzaam te zijn. Elk land kan in een relatief korte tijd veel corruptie krijgen zo gauw die waakzaamheid verslapt. Dit is een van de redenen dat de vrijheid van meningsuiting essentiëel is voor het in stand houden van een democratie, de media kunnen in belangrijke mate maatschappelijke debatten leiden en zodoende kan de vinger op de zere plaats worden gelegd zodat bijv. kan worden gecontroleerd of dat die checks and balances nog in orde zijn en of dat het in de praktijk een beetje fatsoenlijk wordt uitgevoerd.

Ik be positief gestemd over het gros van de parlementariers en ik denk dat als je een universitaire studie hebt afgerond je wel hebt aangetoond over een bepaald denkniveau te beschikken. Voor de rest sluit ik me bij je aan dat daarmee nog niet alles is opgelost, uiteraard.

quote:

Op woensdag 6 maart 2013 17:52 schreef AmaninFull het volgende:

[..]

Je vergelijking gaat niet op, compleet onzinnig, dat ten eerste.

Goed beargumenteerd ook. Hiermee bestrijd je echt mijn argumenten. Hoe lang heb je daarvoor gestudeerd?

quote:

Op woensdag 6 maart 2013 16:51 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Hangt van de beoordelingscommissie af. In principe is het voldoende om het initiatief niet-ontvankelijk te verklaren, maar er is in het verleden al kritiek geweest op het feit dat ruim 2/3 van alle initiatieven wordt afgekeurd omdat het een keer terloops in een debat of Kamercommissie werd genoemd dus misschien zijn ze er nu wat soepeler mee.

Redelijke kans dat het alsnog op de agenda komt, inderdaad.

quote:

Op maandag 4 maart 2013 15:59 schreef Dwersdriever het volgende:
Ik werd pas echt een voorstander van referenda toen ik een tijdje in politiek Den Haag mocht rondlopen tijdens een stage. De meeste leden van de Tweede Kamer zijn helemaal niet zo geweldig ingevoerd in allerlei onderwerpen als je zou denken. Op de eerste vraag kunnen ze op basis van politieke routine meestal wel antwoord geven, maar zodra je wat gedetailleerder over onderwerpen wil praten bleken ze amper op de hoogte van de inhoud en gevolgen van allerhande voorstellen die toen speelden.

Vaak wordt je verwezen naar een fractiespecialist, die zich iets meer heeft verdiept in het voorstel, wat betekent dat de representatieve democratie in feite beperkt wordt tot een handjevol mensen die iets van het onderwerp weten en voor de besluitvorming zorgen. Dat zorgt er ook voor dat de invloed van ambtenaren op het beleid, die vaak wel de details kennen, enorm groot is. De rest van de kamer is weinig meer dan stemvee dat bovendien gehouden is aan fractiediscipline en regeerakkoorden.

Ik verbaas mij keer op keer dat een groepje onwetende politici even kan besluiten om ons de euro in te loodsen. Het leeuwendeel heeft sinds de middelbare school geen economieboek meer aangeraakt, maar zij weten wel even dat het goed voor ons is om in de euro te stappen (ingefluisterd door de Shell's en Akzo's van deze wereld.)

Vervolgens krijgen we een referendum over een EU grondwet, waarop Nederland volmondig 'nee' zegt, maar daar luistert men dan weer niet naar. 'Nee, die domme burgertjes hebben van dit soort zaken geen verstand.

Minachting van politici jegens de Nederlanderse burger en een totaal gebrek aan vaderlandsliefde, dat is wat het is.

quote:

Op woensdag 6 maart 2013 00:45 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik durf te veronderstellen dat een minderheid van de parlementariërs een 'academisch denkniveau' heeft, wat dat ook inhoudt. Dat bleek m.i. bijvoorbeeld bij de behandeling van die Halbeheffing. Ook de senatoren lieten wat steekjes vallen maar de behandeling van dit wetsvoorstel in het senaat was toch heel wat scherper dan de behandeling van dit wetsvoorstel in het parlement.

Het politiek debat en een academische discussie zijn natuurlijk compleet andere zaken. Een debat is helemaal geen afweging van de argumenten met voors- en tegens. Politieke debatten hangen aan elkaar van de wensgedachten, politieke dogma's en stokpaardjes. Voor een belangrijk deel is het ook een soort van ritueel waarbij het grootste deel van de betrokkenen op de automatische piloot draaien en waarbij de uitkomst vooraf al vaststaat.

Ik krijg de sterke indruk dat mensen die de representatieve democratie verdedigen het niveau van het politieke debat en het kennisniveau van politici schromelijk overschatten.

beter te wachten tot de hele EU een keer uit elkaar valt, kan nooit lang meer duren