Meerderheid Nederlanders wil bindend referendum over de EU

quote:

Op maandag 4 maart 2013 12:26 schreef Krabs2.0 het volgende:
D66 is zo'n eng eurocratisch clubje.

Niks mis mee.
Zoals Wilders dogmatisch anti-EU is, is Pechtold dogmatisch pro-EU.
Beiden zijn hogepriesters van hun eigen clubje.

[ Bericht 0% gewijzigd door karton2 op 04-03-2013 12:47:32 ]

Dit gaat natuurlijk nooit werken. Een discussie over de EU is niet in 'ja' of 'nee' te vatten. Ik kan mij goed voorstellen dat iemand vindt dat de EU momenteel even gas terug moeten nemen, een pas op de plaats maken. Dat betekent niet dat diegene tegen de EU is.

quote:

Op maandag 4 maart 2013 12:45 schreef KoosVogels het volgende:
Dit gaat natuurlijk nooit werken. Een discussie over de EU is niet in 'ja' of 'nee' te vatten. Ik kan mij goed voorstellen dat iemand vindt dat de EU momenteel even gas terug moeten nemen, een pas op de plaats maken. Dat betekent niet dat diegene tegen de EU is.

Waar komt deze plotselinge nuance van de EU discussie ineens vandaan?
Er was een tijd waar sceptici werd verweten zich achter de dijken te willen verschuilen.

quote:

Op maandag 4 maart 2013 12:52 schreef karton2 het volgende:

[..]

Waar komt deze plotselinge nuance van de EU discussie ineens vandaan?
Er was een tijd waar sceptici werd verweten zich achter de dijken te willen verschuilen.

Ik maak onderscheid tussen Eurocritici en Eurofoben,

quote:

Op maandag 4 maart 2013 13:46 schreef 99.999 het volgende:

[..]

het grootste deel van de anti-Europa gekkies hier op FOK! is dan ook van die school. Daar zit geen enkele nuance meer in wat Europa betreft. Het is de grote boeman die bestreden dient te worden.

Gelukkig geef jij altijd zeer genuanceerde en inhoudelijke reacties. Roeptoeteren is niks voor jou.

Vooral doorgaan met dit goede voorbeeld.

quote:

Op maandag 4 maart 2013 14:39 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Bijvoorbeeld in het topic over dat onderzoek naar de vraag of mensen zich Europeaan voelen. Proberen naar de inhoud van het onderzoek en de onderzoekers te kijken of je beperken tot het borrelende gevoel in de onderbuik. 'De uitslag ligt goed in de kroeg en op internet dus moet het wel kloppen' nietwaar?

Alwaar jij een linkje post naar het onderzoek en het aan de sceptici overlaat om er gaten in te schieten. Als er echter een onderzoek wordt gepost waarvan de uitslag jou niet aanstaat dan is 'Maurice de Hond is een u vraagt wij draaien onderzoeker' kennelijk een voldoende argument om zelf niets te bekijken.

Als je het mij vraagt is het bij jou altijd de tegehpahtei die inhoudelijk en genuanceerd naar dingen moet kijken, maar nooit jij zelf. Nee, 'TNS is een gerenomeerd onderzoeksbureau' is voor jou dan voldoende nuance. Right..

Overigens niet dat ik zo'n fan ben van de Hond. Maar dat argument werkt of in beide gevallen wel of in beide gevallen niet.

Ik werd pas echt een voorstander van referenda toen ik een tijdje in politiek Den Haag mocht rondlopen tijdens een stage. De meeste leden van de Tweede Kamer zijn helemaal niet zo geweldig ingevoerd in allerlei onderwerpen als je zou denken. Op de eerste vraag kunnen ze op basis van politieke routine meestal wel antwoord geven, maar zodra je wat gedetailleerder over onderwerpen wil praten bleken ze amper op de hoogte van de inhoud en gevolgen van allerhande voorstellen die toen speelden.

Vaak wordt je verwezen naar een fractiespecialist, die zich iets meer heeft verdiept in het voorstel, wat betekent dat de representatieve democratie in feite beperkt wordt tot een handjevol mensen die iets van het onderwerp weten en voor de besluitvorming zorgen. Dat zorgt er ook voor dat de invloed van ambtenaren op het beleid, die vaak wel de details kennen, enorm groot is. De rest van de kamer is weinig meer dan stemvee dat bovendien gehouden is aan fractiediscipline en regeerakkoorden.

Ik vind dat een zeer beperkte basis voor besluiten die vaak zeer vergaand zijn en de levens van miljoenen mensen beïnvloeden. Ik betwijfel of de meeste kamerleden een inhoudelijke quiz over de Europese Grondwet toentertijd beter hadden beantwoord dan veel burgers. De stemming in de kamer had wat mij betreft dan ook zeker niet meer waarde dan het toen gehouden referendum.

quote:

Op maandag 4 maart 2013 12:45 schreef KoosVogels het volgende:
Dit gaat natuurlijk nooit werken. Een discussie over de EU is niet in 'ja' of 'nee' te vatten.

In dit geval gaat het om de overdracht van (hypothetische) specifieke bevoegdheden; in dat geval is dat punt wat minder bezwarend.

quote:

Op maandag 4 maart 2013 13:46 schreef 99.999 het volgende:

[..]

het grootste deel van de anti-Europa gekkies hier op FOK! is dan ook van die school. Daar zit geen enkele nuance meer in wat Europa betreft. Het is de grote boeman die bestreden dient te worden.

Best ironisch dat je "anti-Europa gekkies" gebrek aan nuance verwijdt.
Verder zijn Europa en de Europese Unie niet hetzelfde, dat nuanceverschil mag ook best gemaakt worden.

quote:

Op maandag 4 maart 2013 15:59 schreef Dwersdriever het volgende:
De meeste leden van de Tweede Kamer zijn helemaal niet zo geweldig ingevoerd in allerlei onderwerpen als je zou denken.

Dit is een bewuste strategie toch? Experts adviseren een onwetende bestuurder, omdat deze bestuurder onmogelijk een objectieve keuze kan maken wanneer deze tevens jarenlang meedraait in het te behandelen onderwerp. Dit zou namelijk allerlei ongewenste diensten jegens collega's/vriendjes en andere voorkeuren met zich meebrengen.

Dat hebben ze je blijkbaar niet verteld op die stage van je.

quote:

Op maandag 4 maart 2013 17:20 schreef tarantism het volgende:

[..]

Dit is een bewuste strategie toch? Experts adviseren een onwetende bestuurder, omdat deze bestuurder onmogelijk een objectieve keuze kan maken wanneer deze tevens jarenlang meedraait in het te behandelen onderwerp. Dit zou namelijk allerlei ongewenste diensten jegens collega's/vriendjes en andere voorkeuren met zich meebrengen.

Dat geldt natuurlijk vooral voor de uitvoerende macht (ministers) en minder voor de controlerende macht (Tweede Kamer). Ik praat in mijn posting vooral over die laatste groep, de volksvertegenwoordiging, al is de scheidslijn tussen bestuurders en volksvertegenwoordigers in Nederland vaak maar erg dun.

Als een groot nadeel van referenda wordt vaak genoemd dat onderwerpen te complex zijn en dat veel mensen niet weten waar ze op stemmen. Mijn punt is dat die nadelen ook voor de volksvertegenwoordiging gelden. De beperkingen van een referendum zijn tevens de beperkingen van de representatieve democratie.

De leden van de Tweede Kamer zijn bovendien ook nog vaak gebonden aan fractiediscipline en regeerakkoorden, waardoor van een objectieve stem voor of tegen een voorstel meestal geen sprake is zelfs al zou een kamerlid goed inzicht hebben in de materie. Dat belemmert de werking van de representatieve democratie nog verder. Ik zie daarom een rol weggelegd voor correctieve referenda bij belangrijke onderwerpen.

Ik hoop dat we de gulden terug mogen stemmen.

quote:

Op maandag 4 maart 2013 18:58 schreef Boze_Appel het volgende:
Ik hoop dat we de gulden terug mogen stemmen.

Zou ik dan weer een avondje stappen kunnen redden met een geeltje? Zijn peuken dan weer 5,50?

quote:

Op maandag 4 maart 2013 19:20 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Zou ik dan weer een avondje stappen kunnen redden met een geeltje? Zijn peuken dan weer 5,50?

Tuurlijk

_{maar we rekenen ook je salaris terug}

Nee, van mij hoeft dat niet, die gulden. Reliek uit vervlogen tijden.

quote:

Op maandag 4 maart 2013 12:36 schreef karton2 het volgende:

[..]

Gezien je aversie tegen referenda omdat de meerderheid van de Nederlanders er geen verstand zou hebben vraag ik me af of je bij tweede kamerverkiezingen ook gewoon thuisblijft. Ik kan me niet voorstellen dat iemand die media & entertainment management studeert veel verstand van gezondheidszorg heeft.

Lang leve de dictatuur!

quote:

Uitgerekend de D66 aanhang is tegen een referendum !

Misschien omdat D66'ers zichzelf als groep intellectueel superieur wanen t.o.v. andere groepen?
Ik ben trouwens zelf ook een tegenstander van een referendum. Indien alle burgers goed voorgelicht zouden zijn zodat ze een weloverwogen keuze zouden kunnen maken dan zou ik het prima vinden maar dit gaat nooit gebeuren in Nederland.

quote:

Op maandag 4 maart 2013 19:20 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Zou ik dan weer een avondje stappen kunnen redden met een geeltje? Zijn peuken dan weer 5,50?

Serieus? Er zijn zoveel sterke argumenten tegen de huidige EU en jij komt met de lichte accijnsstijging voor een ongezonde en asociale gewoonte?

Interessante opstelling van de D66 stemmers.

Ik heb zelf eerlijk gezegd ook wat twijfels over zo'n referendum. Je zag bij het referendum over de EU-grondwet ook dat mensen tegenstemden omdat 'de euro een pilsje twee keer zo duur had gemaakt' of 'om die lui in brussel eens goed een hak te zetten'.

Dat is natuurlijk niet direct datgene wat je met een referendum wil bereiken. Maar wat wel belangrijk is, is dat dit een van de weinige momenten was waarop het volk zijn mening over de *uitvoering* van het concept 'Europa' kon laten horen. En daar is toen denk ik te weinig mee gedaan en ook nu is er niet heel veel aandacht voor. In dat opzicht geloof ik niet dat de politiek zich momenteel als een echte volksvertegenwoordiging gedraagt.

quote:

Op maandag 4 maart 2013 22:40 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Serieus? Er zijn zoveel sterke argumenten tegen de huidige EU en jij komt met de lichte accijnsstijging voor een ongezonde en asociale gewoonte?

Een verdubbeling van de verkoopprijs zou ik niet willen uitleggen als 'een lichte accijnsstijging'.

Niet dat het verder heel relevant is.

Het ging om de invloed van de EU op de accijnsstijgijng, ook als Nederland geen lid van de EU zou zijn geworden dan zouden de accijnzen zeer waarschijnlijk fors zijn gestegen. Misschien wel forser aangezien smokkel dan lastiger zou zijn?
Nu ja, mijn punt was natuurlijk dat het duurder zijn geworden van een slechte en asociale gewoonte naar mijn mening een niet al te ovetuigend argument tegen de EU is in vergelijking met alle andere argumenten die je kan gebruiken. Denk bijv. aan allerlei vormen van geldverspilling voor zaken waar de burgers niets aan hebben (volksverhuizing parlement, onnodig hoge salarissen, corruptie, overbodige aanbestedingen), landbouwsubsidies, bemoeienis met zaken die de EU niet aangaat, ...
Schieten voor open doel.

Ik ben de vreemde eend in de bijt bij de D66-stemmers. Ik ben juist wel voor een referendum. Alleen niet voor een bindend referendum, aangezien ik de gemiddelde kiezer nog niet genoeg vertrouw voor een bindend referendum. De kiezer heeft bij het referendum voor een Europese Grondwet meer uit nationale motieven tegen die grondwet gestemd (ik ook om eerlijk te zijn). Ik weet niet alles over Europa, maar ik heb liever een raadplegend referendum waarvan de vraag duidelijk is afgebakend zodat mensen een duidelijke afweging kunnen maken.

Misschien moet er veel vaker een referendum worden gehouden.

De Nederlandse politici zijn niet in staat om een goede informatiecampagne* op te zetten zodat de burger die hier niet actief naar zoekt voldoende wordt geïnformeerd. De Nederlandse burger kijkt liever op de campingzender naar bekende Nederlanders uit de C-categorie (of lager) die van een duikplank of een skischans afspringen dan dat hij zich laat inlichten over zo'n belangrijk onderwerp. Niet dat dat hem weerhoudt om toch te stemmen.

Het is dus een kansloze zaak.

* "Europa, best belangrijk." Denk echter veel verder dan dat: veel debatten (op tv en in het land), thema-avond bij de publieke omroep enz.