De nationalisatie van SNS Reaal zou een wake-up call moeten zijn: banken zijn niet de braafste jongetjes van de klas. Ook de Rabobank, de laatste van de grote vier Nederlandse banken die het nog zonder staatssteun lijkt te redden, blijkt te beschikken over inventieve trucjes - zo begrijp ik van diverse vastgoedondernemers die grote hypotheken bij FGH of Rabo hebben afgesloten.
Rabobank heeft handig de voorschriften over de verhouding tussen verstrekte kredieten en toevertrouwd spaargeld weten te omzeilen. Ik doe een oproep, zeg een noodkreet, aan minister Dijsselbloem om aan de bel te trekken voor het (weer) te laat is.
Ik heb in mijn schooltijd geleerd dat een bank een reserveverplichting heeft. Een bepaald percentage spaargeld dient op de rekening te staan om überhaupt krediet te mogen verstrekken. Een voorbeeld van hoe deze reserveverplichting praktisch (gesimplificeerd) uitpakt: Henk brengt 40 euro naar Bank A om het op een depositorekening te plaatsen. Indien Bank A een reserveverplichting heeft van 4%, kan er door de nieuwe plaatsing een nieuw krediet van 1000 euro worden verstrekt.
Indien iemand echter bij de Rabobank of FGH bank - de vastgoedbank van Rabo - geld wil lenen voor vastgoed, is veelal een zogenaamd 'zekerheidsdepot' vereist. Een bepaald percentage van het geleende bedrag moet bij de betreffende bank op een rekening gestort worden.
Een voorbeeld: Kees heeft een veelbelovend project en klopt aan bij FGH voor een lening van vijf miljoen euro. De vastgoedbank gaat akkoord, maar verplicht Kees wel 0,2 miljoen op een rekening bij de Rabobank te storten in het zekerheidsdepot. Met deze 2 ton 'bewijst' de vastgoed afdeling aan De Nederlandse Bank dat het wettelijke spaargeld aanwezig is. Daartegen kunnen ze vervolgens eenvoudig vijf miljoen euro ophalen op de goedkope kapitaal markt.
De cliënt die dus vijf miljoen leent, creëert eigenlijk zelf het spaargeld dat de Rabobank vervolgens aanwendt om te lenen. Het door de Rabobank geleende geld, is zeer goedkoop en kan vervolgens duur aan de klant worden uitgeleend. Hiermee maakt de bank een enorme marge en voldoet bovendien aan de regels, omdat het wettelijk vereiste spaargeld aanwezig is.
Maar men ziet hier een cruciaal element over het hoofd: het spaargeld is afkomstig van de klant die het volle bedrag nota bene zelf leent. Is dit normaal? Of worden we gewoon weer allen knalhard in de maling genomen met alle mogelijke gevolgen van dien?
Minister Dijsselbloem, u mag het zeggen, maar ik weet het al..
bron: http://www.volkskrant.nl/(...)je-van-de-klas.dhtml
Erik de Vlieger is media- en vastgoedondernemer.
Is de RABO bank de volgende die overeind blijft met overheidssteun ?
Ik zie even de link niet tussen dit trucje waar meneer De Vlieger het over heeft en staatssteun... Kun je dit toelichten?quote:Op vrijdag 22 februari 2013 14:33 schreef cempexo het volgende:
Is de RABO bank de volgende die overeind blijft met overheidssteun ?
Ik zie helemaal geen truukje.quote:
[..]
Ik zie even de link niet tussen dit tructje waar meneer De Vlieger het over heeft en staatssteun... Kun je dit toelichten?
Dit is gewoon business as usual
Nou ja, het is natuurlijk een truc, alleen wordt het nu een beetje gebracht alsof de Rabobank iets heel gemeens/engs/gevaarlijks/etc doet, terwijl de klant er natuurlijk gewoon met z'n volle verstand mee instemt. Niks 'kleine lettertjes' ofzo. En dat "omzeilen van de verhouding tussen de verstrekte kredieten en toevertrouwd spaargeld" is ook een beetje misleidend verwoord, aangezien de gebruikte truc er juist voor zorgt dat ze wel aan de verplichte verhouding tussen verstrekte kredieten en toevertrouwd geld voldoen.quote:
[..]
Ik zie helemaal geen truukje.
Dit is gewoon business as usual
Van mij mogen mensen best klagen over het feit dat de Rabobank bij het verstrekken van hypotheken zulke eisen stelt, net zoals mensen mogen klagen dat een winkel een bepaald product niet verkoopt, hoge prijzen heeft, etc.
Ik snap alleen niet zo goed waar topicstarter naartoe wil met zijn topic. Cempexo, wat is jouw standpunt precies? En vanwaar jouw vraag of de Rabobank de volgende bank zal zijn die staatssteun nodig heeft?
Precies, zelf weer meewerken en dan later gaan janken dat het niet eerlijk is van de bank.quote:
[..]
Nou ja, het is natuurlijk een truc, alleen wordt het nu een beetje gebracht alsof de Rabobank iets heel gemeens/engs/gevaarlijks/etc doet, terwijl de klant er natuurlijk gewoon met z'n volle verstand mee instemt.
*zucht*
Dat de bank kennelijk met interne boekhoudkundige opdrachten werkt om de reserves uiteindelijk niet aan te tasten. Die heeft een bank nodig om te kunnen functioneren en daarmee een betrouwbaarheid ic zekerheid garandeert als organisatie naar haar klanten.quote:
[..]
Nou ja, het is natuurlijk een truc, alleen wordt het nu een beetje gebracht alsof de Rabobank iets heel gemeens/engs/gevaarlijks/etc doet, terwijl de klant er natuurlijk gewoon met z'n volle verstand mee instemt. Niks 'kleine lettertjes' ofzo. En dat "omzeilen van de verhouding tussen de verstrekte kredieten en toevertrouwd spaargeld" is ook een beetje misleidend verwoord, aangezien de gebruikte truc er juist voor zorgt dat ze wel aan de verplichte verhouding tussen verstrekte kredieten en toevertrouwd geld voldoen.
Van mij mogen mensen best klagen over het feit dat de Rabobank bij het verstrekken van hypotheken zulke eisen stelt, net zoals mensen mogen klagen dat een winkel een bepaald product niet verkoopt, hoge prijzen heeft, etc.
Ik snap alleen niet zo goed waar topicstarter naartoe wil met zijn topic. Cempexo, wat is jouw standpunt precies? En vanwaar jouw vraag of de Rabobank de volgende bank zal zijn die staatssteun nodig heeft?
Als reserves verdwijnen of zeer minimaal worden zal men dat moeten aanvullen. De cashflow kan bijvoorbeeld dan de constante cashflow niet meer zijn daar o.a. van daaruit deze reserves aangevuld moeten worden.
In dat geval begint een hellend vlak te ontstaan daar je je dagelijkse interne en externe verplichtingen niet meer kan nakomen.
Vlieger vraagt zich af of dat al zo is of er aangaat komen. Hij wijst op de verhoudingen spaargeld en kredietverlening. En hoe je aan spaargeld komt en dat omzet naar kredietverlening.
Is dat daadwerkelijke spaargeld wat aangetrokken wordt bij een klant of is het een trucje.
Ik volg je even niet meer. Over welke interne boekhoudkundige opdrachten en over welke reserves heb je het?quote:
[..]
Dat de bank kennelijk met interne boekhoudkundige opdrachten werkt om de reserves uiteindelijk niet aan te tasten. Die heeft een bank nodig om te kunnen functioneren en daarmee een betrouwbaarheid ic zekerheid garandeert als organisatie naar haar klanten.
Als reserves verdwijnen of zeer minimaal worden zal men dat moeten aanvullen. De cashflow kan bijvoorbeeld dan de constante cashflow niet meer zijn daar o.a. van daaruit deze reserves aangevuld moeten worden.
Wat gaat er dan niet goed aan de verhoudingen spaargeld - kredietverstrekking? Ipv spaargeld gebruikt hanteert de bank toch het geld op de verplichte depositorekening? Waarom zou dat wat uitmaken?quote:In dat geval begint een hellend vlak te ontstaan daar je je dagelijkse interne en externe verplichtingen niet meer kan nakomen.
Vlieger vraagt zich af of dat al zo is of er aangaat komen. Hij wijst op de verhoudingen spaargeld en kredietverlening.
.Wat voor dingen en wat voor soort wetten heb je het nou over?quote:
Hier is een controversieel idee: Wat als we nou eens wetten maken die het voorkomen dat dit soort dingen gebeuren? Het is echt ongelooflijk hoe iedereen in 2008 zeurde om dat soort wetten, het vervolgens compleet vergat en nu in 2013 verbaasd is dat we nog een keer een bank moeten redden
Wellicht een knettergekke vraag, maar wat doen de AFM en al die andere controle instanties eigenlijk?quote:
Hier is een controversieel idee: Wat als we nou eens wetten maken die het voorkomen dat dit soort dingen gebeuren? Het is echt ongelooflijk hoe iedereen in 2008 zeurde om dat soort wetten, het vervolgens compleet vergat en nu in 2013 verbaasd is dat we nog een keer een bank moeten redden
Een beetje vrienden onder elkaar ?!quote:
[..]
Wellicht een knettergekke vraag, maar wat doen de AFM en al die andere controle instanties eigenlijk?
Vlieger benoemt -zijn woorden- gesjoemel tussen kredieten en eigen gelden die vooral van spaargelden komen, zoals deposito'squote:
[..]
Ik volg je even niet meer. Over welke interne boekhoudkundige opdrachten en over welke reserves heb je het?
[..]
Wat gaat er dan niet goed aan de verhoudingen spaargeld - kredietverstrekking? Ipv spaargeld gebruikt hanteert de bank toch het geld op de verplichte depositorekening? Waarom zou dat wat uitmaken?
Verbeterdquote:Op vrijdag 22 februari 2013 15:30 schreef Re het volgende:
en hoe zouden ze dat nou doen in Denemarken?
OK maar in dit geval zegt Vlieger dat de bank intern, dat is dus wat anders dan extern geld aantrekken, aan het manipuleren is geslagen.quote:
Sorry, maar de rabobank is afaik een primaire bank, en die hoeven geen geld op te halen op de kapitaalmarkt, die kunnen dat zelf creëren.
Ik weet dat DK zeer duidelijk bekend maakt dat een bank zijn eigen broek moet ophouden.quote:
en hoe zouden ze dat nou doen in denemarken?
Er is plm 1 jaar geleden een bank failliet gegaan. Houding overheid is dan: eigen schuld dikke bult. Je bent als bank een ondernemer en kennelijk geen goede.
Spaargelden worden tot een bedrag -ik meen 1 miloen kronen- door de overheid gegarandeerd.
Dit.quote:
Leandra is een ondernemer ?quote:
Op Gesjoemel? Ik snap nog steeds niet waar je op doeltquote:
[..]
Vlieger benoemt -zijn woorden- gesjoemel tussen kredieten en eigen gelden die vooral van spaargelden komen, zoals deposito's
Er is een verplichting dat er een verhouding is tussen het aanwezige geld en de verstrekte kredieten.
Om aan de eis te kunnen voldoen verplicht de rabobank mensen aan wie zij een krediet verstrekken om eerst geld in te brengen, zodat men daarmee aan de eis v/h aanwezige geld voldoet.
Waar in dit verhaal zie jij gesjoemel tussen kredieten en eigen gelden?
Intern? Hoezo is geld dat een klant in een depositorekening stopt intern geld?quote:
[..]
OK maar in dit geval zegt Vlieger dat de bank intern, dat is dus wat anders dan extern geld aantrekken, aan het manipuleren is geslagen.
en wat zegt Vlieger?quote:
[..]
Intern? Hoezo is geld dat een klant in een depositorekening stopt intern geld?
In ieder geval niks dat betrekking heeft op een verhoogd risico voor de klant.quote:
Zijn verhaal gaat puur en alleen over hoe oneerlijk hij een dergelijke constructie vindt. Maar als ik ergens overheenlees, voel je vrij het te copy/pasten en toe te lichten.
''Rabobank heeft handig de voorschriften over de verhouding tussen verstrekte kredieten en toevertrouwd spaargeld weten te omzeilen. Ik doe een oproep, zeg een noodkreet, aan minister Dijsselbloem om aan de bel te trekken voor het (weer) te laat is.
Ik heb in mijn schooltijd geleerd dat een bank een reserveverplichting heeft. Een bepaald percentage spaargeld dient op de rekening te staan om überhaupt krediet te mogen verstrekken.''
Oftewel Vlieger: het is zo en de bank zegt: nee het is niet zo.
Dat laatste zegt me niets want als ze ja zeggen dan breekt de pleuris uit. Vlieger staat dus alleen maar wel met voorbeelden en bijbehorende inzichten. Wie heeft er gelijk...de -komende- tijd zal het leren.
Het is een waarschuwing aan de zaken en burger mensen. De autoriteiten reageren diplomatiek 'wij weten van niets'. Nee natuurlijk niet.
De vastgoedsector is gebakken lucht (vandaar dat SNS steun moest krijgen om het sprookje in stand te houden) en de Rabobank heeft niet voldoende geld om herwaarderingen te op te vangen.
De vlieger spreekt over het omzeilen van zijn voorschriften maar uit zijn verhaal en voorbeelden blijkt dit helemaal niet eens.quote:
Dit is de kern van het verhaal:
''Rabobank heeft handig de voorschriften over de verhouding tussen verstrekte kredieten en toevertrouwd spaargeld weten te omzeilen. Ik doe een oproep, zeg een noodkreet, aan minister Dijsselbloem om aan de bel te trekken voor het (weer) te laat is.
Ik heb in mijn schooltijd geleerd dat een bank een reserveverplichting heeft. Een bepaald percentage spaargeld dient op de rekening te staan om überhaupt krediet te mogen verstrekken.''
Oftewel Vlieger: het is zo en de bank zegt: nee het is niet zo.
Dat laatste zegt me niets want als ze ja zeggen dan breekt de pleuris uit. Vlieger staat dus alleen maar wel met voorbeelden en bijbehorende inzichten. Wie heeft er gelijk...de -komende- tijd zal het leren.
Het is een waarschuwing aan de zaken en burger mensen. De autoriteiten reageren diplomatiek 'wij weten van niets'. Nee natuurlijk niet.
Zoals ik al zei, uit welk voorbeeld of stuk van zijn verhaal blijkt dan werkelijk dat de bank niet aan de verplichte verhoudingen voldoet?
Voor zover ik het lees blijven ze gewoon netjes aan de verplichte verhoudingen aanwezig geld - uitgeleend geld voldoen, dit door die constructie waarbij ze bij het verstrekken van bepaalde hypotheken eisen dat de klant ook geld in een deposito zet.
Zo'n deposito is wellicht zelfs veiliger dan het geld op een normale spaarrekening zonder verdere verplichten, aangezien de klant zijn geld doorgaans niet zomaar uit een deposito mag halen.
Bankieren is niet echt moeilijk. Vlieger heeft neem ik aan wel gezond verstand. En professionele inzichten in de vastgoedsector.quote:
Afaik heeft Erik de Vlieger alleen havo gedaan, dus niet echt een specialist op het gebied van bankieren
Als hij zo maar wat roept dan heeft dat een vervelende impact voor een zakenman, reputatie en vertrouwen.
Jij, ik en allen zien wat we kunnen zien, niet meer en niet minder !!quote:
[..]
De vlieger spreekt over het omzeilen van zijn voorschriften maar uit zijn verhaal en voorbeelden blijkt dit helemaal niet eens.
Zoals ik al zei, uit welk voorbeeld of stuk van zijn verhaal blijkt dan werkelijk dat de bank niet aan de verplichte verhoudingen voldoet?
Voor zover ik het lees blijven ze gewoon netjes aan de verplichte verhoudingen aanwezig geld - uitgeleend geld voldoen, dit door die constructie waarbij ze bij het verstrekken van bepaalde hypotheken eisen dat de klant ook geld in een deposito zet.
Zo'n deposito is wellicht zelfs veiliger dan het geld op een normale spaarrekening zonder verdere verplichten, aangezien de klant zijn geld doorgaans niet zomaar uit een deposito mag halen.
Zo heeft de klant van Madoff dat ook moeten ondervinden.
Wat heeft Madoff er nou weer mee te maken? Madoff bleek de boel letterlijk op te lichten, leugens te verkopen, zich niet aan de regels te houden.quote:
[..]
Jij,ik en allen zien wat kunnen zien !!
Zo heeft de klant van Mardoff dat ook moeten ondervinden.
Voor de Rabobank geldt dit alles voor zover ons bekend is helemaal niet. En tuurlijk, alles kan, jij kan ook een seriemoordenaar zijn, de Albert Heijn kan de boel in werkelijkheid aan het oplichten zijn (oh wacht, dat hebben ze ooit al een keer gedaan
), andere grote bedrijven kunnen ook allemaal aan het frauderen zijn, alles is mogelijk.Alleen het is gebruikelijk dat je pas wat roept wanneer je het ook kan hardmaken. En voor zover bekend is er bij de Rabobank dus geen sprake van fraude. Heeft dus weinig zin om dan dit soort zaken te gaan suggereren aan de hand van een Madoff-opmerking.
Nee, hij als vrindje van de amsterdamse penoze maakt zich zorgen over zijn reputatie.quote:
[..]
Bankieren is niet echt moeilijk. Vlieger heeft neem ik aan wel gezond verstand. En professionele inzichten in de vastgoedsector.
Als hij zo maar wat roept dan heeft dat een vervelende impact voor een zakenman, reputatie en vertrouwen.
Sander Boon beschrijft dezelfde ellende in het boek "De geldbubbel".quote:
Afaik heeft Erik de Vlieger alleen havo gedaan, dus niet echt een specialist op het gebied van bankieren
Vertel, wat schrijft over de Rabobank?quote:
[..]
Sander Boon beschrijft dezelfde ellende in het boek "De geldbubbel".
Het gaat om het volgende:quote:
[..]
De vlieger spreekt over het omzeilen van zijn voorschriften maar uit zijn verhaal en voorbeelden blijkt dit helemaal niet eens.
Zoals ik al zei, uit welk voorbeeld of stuk van zijn verhaal blijkt dan werkelijk dat de bank niet aan de verplichte verhoudingen voldoet?
Voor zover ik het lees blijven ze gewoon netjes aan de verplichte verhoudingen aanwezig geld - uitgeleend geld voldoen, dit door die constructie waarbij ze bij het verstrekken van bepaalde hypotheken eisen dat de klant ook geld in een deposito zet.
Zo'n deposito is wellicht zelfs veiliger dan het geld op een normale spaarrekening zonder verdere verplichten, aangezien de klant zijn geld doorgaans niet zomaar uit een deposito mag halen.
"Maar men ziet hier een cruciaal element over het hoofd: het spaargeld is afkomstig van de klant die het volle bedrag nota bene zelf leent"
Wat ik al eerder beschreef en dat is bij elke bank hetzelfde.quote:Op vrijdag 22 februari 2013 17:25 schreef Pietverdriet het volgende:
Vertel, wat schrijft over de Rabobank?
De hele economie hangt van gebakken lucht aan elkaar en vandaar dat de staat garant moet staan voor het uitgeleende geld.
Ja dat is niet zo netjes naar de klant toe, maar wat heeft dat volgens jou voor invloed op het risico voor de bank?quote:
[..]
Het gaat om het volgende:
"Maar men ziet hier een cruciaal element over het hoofd: het spaargeld is afkomstig van de klant die het volle bedrag nota bene zelf leent"
Een lening is niets meer dan een bekentenis van schuld (schuldbekentenis) van jou aan de bank.
Volgens mij wou die Vogelaar een nieuw project financieren en ging de Rabo daar niet in mee. En nu wilt ie ze kapot maken (zoals P. Lakeman met de DSB de run creëerde
)quote:
Ja dat is niet zo netjes naar de klant toe, maar wat heeft dat volgens jou voor invloed op het risico voor de bank?
Het gaat niet om die klant, het gaat erom dat de bank geen geld heeft.quote:
Ja dat is niet zo netjes naar de klant toe, maar wat heeft dat volgens jou voor invloed op het risico voor de bank?
Denk nu eens aan de kantorenmarkt die voor teveel waarde in de boeken staat.
Wat nou als die in elkaar klapt, is daar dan dekking voor bij de banken?
dat er een verschil kan ontstaan tussen het bedrag van de spaarrekening en de hoogte van het krediet incl de waarde van dat onderpand.quote:
[..]
Ja dat is niet zo netjes naar de klant toe, maar wat heeft dat volgens jou voor invloed op het risico voor de bank?
dat staat de staat toe en daarmee verkrijg je een vicieuze cirkel incl foute banken en foute klantenquote:
[..]
Wat ik al eerder beschreef en dat is bij elke bank hetzelfde.
De hele economie hangt van gebakken lucht aan elkaar en vandaar dat de staat garant moet staan voor het uitgeleende geld.
Inderdaad.quote:
dat staat de staat toe en daarmee verkrijg je een vicieuze cirkel incl foute banken en foute klanten
Hoe zou jij willen dat bankieren functioneerde?quote:
[..]
Wat ik al eerder beschreef en dat is bij elke bank hetzelfde.
De hele economie hangt van gebakken lucht aan elkaar en vandaar dat de staat garant moet staan voor het uitgeleende geld.
en dat is nu juist wat de deense banken niet doen, eigen verantwoordelijkheid is hier een groot goed...det kan jeg god lidequote:
Zoals wanneer jij een persoonlijke lening afsluit.quote:
Hoe zou jij willen dat bankieren functioneerde?
Zo min mogelijk risico nemen dus.
zakelijk maar meer klemtoon op de management kwaliteit van een ondernemer, vertrouwen dus,quote:
[..]
Hoe zou jij willen dat bankieren functioneerde?
Dat heeft de bank wel, in de vorm van geld op de deposito. Net zoals ze dat normaal ook in de vorm van geld op spaarrekeningen. Wat is er nu dan zo fundamenteel anders volgens jou?quote:
[..]
[..]
Het gaat niet om die klant, het gaat erom dat de bank geen geld heeft.
Denk nu eens aan de kantorenmarkt die voor teveel waarde in de boeken staat.
Wat nou als die in elkaar klapt, is daar dan dekking voor bij de banken?
Een verschil? Hoe zou er een verschil kunnen ontstaan?quote:
[..]
dat er een verschil kan ontstaan tussen het bedrag van de spaarrekening en de hoogte van het krediet incl de waarde van dat onderpand.
Als sprake is van een deposito mag het geld wellicht niet eens worden opgenomen, integenstelling tot bij een normale spaarrekening.
Laat ik een voorbeeld noemen wat wat dichter bij huis ligt.quote:
Dat heeft de bank wel, in de vorm van geld op de deposito. Net zoals ze dat normaal ook in de vorm van geld op spaarrekeningen. Wat is er nu dan zo fundamenteel anders volgens jou?
Vele hypotheken staan onder water, dat wil zeggen dat het huis minder waard is dan de hypotheek.
Als iemand dan uit dat huis gezet zou worden kost het de bank geld, er is dus niet voldoende dekking voor het uitgeleende bedrag.
Doe dat nou eens in het groot, wat gebeurt er dan?
Waarom kost het de bank geld? De klant moet toch gewoon de restschuld betalen? Naar mijn weten hebben er hier geen amerikaans systeem....quote:
[..]
Laat ik een voorbeeld noemen wat wat dichter bij huis ligt.
Vele hypotheken staan onder water, dat wil zeggen dat het huis minder waard is dan de hypotheek.
Als iemand dan uit dat huis gezet zou worden kost het de bank geld, er is dus niet voldoende dekking voor het uitgeleende bedrag.
Doe dat nou eens in het groot, wat gebeurt er dan?
De klant krijgt gewoon een acceptgiro thuis gestuurd hoor bij een restschuld...
Het kost de bank alleen geld als de klant failliet gaat, maar dat is de klant niet per direct en hoeft ook helemaal niet bij een gedwongen verkoop. De bank kan gewoon een PL geven, met een normale marktrente zonder onderpand, die de klant dan moet afbetalen.
Ik geef toe bij een huis onder water is er een risico op wanbetaling en verlies... iets wat in de rente moet worden teruggezien (wat niet zo is, maar wel zo moet zijn). Maar goed, de vaste rente voor iedereen die een huis koopt is zowiezo raar... Rente dekt risico af en het risico is niet bij elke klant hetzelfde, dus waarom wel voor iedereen een vaste rente geven... Dat is iets wat ik nooit gesnapt heb.
Het probleem bij onderwater huizen is een boekhouding probleem, omdat er nu ineens minder eigen vermogen is, omdat het onderpand zakt, maar de lening gelijk blijft...
[ Bericht 8% gewijzigd door sjorsie1982 op 23-02-2013 13:40:21 ]
Ik zie niet in wat het principe van de hypothecaire lening en het restschuldrisico te maken hebben met het verhaal uit de openingspost anders dan dat het uitleg is voor waarom banken bepaalde reserves moeten aanhouden.quote:
[..]
Laat ik een voorbeeld noemen wat wat dichter bij huis ligt.
Vele hypotheken staan onder water, dat wil zeggen dat het huis minder waard is dan de hypotheek.
Als iemand dan uit dat huis gezet zou worden kost het de bank geld, er is dus niet voldoende dekking voor het uitgeleende bedrag.
Doe dat nou eens in het groot, wat gebeurt er dan?
Leg mij het volgende eens uit:
Bank moet x% aan reserves aanhouden in spaargeld
Wat maakt het dan uit of dit geld komt van een klant die geen hypothecaire lening heeft lopen bij een de, of dat het geld komt van een klant die wel een hypothecaire lening heeft lopen bij de bank? Hierbij rekening houdend met het feit dat klanten niet zomaar geld uit depositos kunnen halen.
Als de klant geen hypotheeklasten kan betalen dan kan de klant al helemaal geen PL betalen.quote:
[..]
Waarom kost het de bank geld? De klant moet toch gewoon de restschuld betalen? Naar mijn weten hebben er hier geen amerikaans systeem....
De klant krijgt gewoon een acceptgiro thuis gestuurd hoor bij een restschuld...
Het kost de bank alleen geld als de klant failliet gaat, maar dat is de klant niet per direct en hoeft ook helemaal niet bij een gedwongen verkoop. De bank kan gewoon een PL geven, met een normale marktrente zonder onderpand, die de klant dan moet afbetalen.
Ik geef toe bij een huis onder water is er een risico op wanbetaling en verlies... iets wat in de rente moet worden teruggezien (wat niet zo is, maar wel zo moet zijn). Maar goed, de vaste rente voor iedereen die een huis koopt is zowiezo raar... Rente dekt risico af en het risico is niet bij elke klant hetzelfde, dus waarom wel voor iedereen een vaste rente geven... Dat is iets wat ik nooit gesnapt heb.
Het probleem bij onderwater huizen is een boekhouding probleem, omdat er nu ineens minder eigen vermogen is, omdat het onderpand zakt, maar de lening gelijk blijft...
Dus de klant komt in de schuldhulpverlening terecht en dan moeten de schuldeisers genoegen nemen met een gedeelte van de uitstaande schuld.
Dat kan, maar hoeft niet. Daarnaast zijn er heel veel huizen met NHG.quote:
[..]
Als de klant geen hypotheeklasten kan betalen dan kan de klant al helemaal geen PL betalen.
Dus de klant komt in de schuldhulpverlening terecht en dan moeten de schuldeisers genoegen nemen met een gedeelte van de uitstaande schuld.
Het gaat erom dat de klant geen geld heeft en aanklopt bij de bank voor een lening.quote:
[..]
Ik zie niet in wat het principe van de hypothecaire lening en het restschuldrisico te maken hebben met het verhaal uit de openingspost anders dan dat het uitleg is voor waarom banken bepaalde reserves moeten aanhouden.
Leg mij het volgende eens uit:
Bank moet x% aan reserves aanhouden in spaargeld
Wat maakt het dan uit of dit geld komt van een klant die geen hypothecaire lening heeft lopen bij een de, of dat het geld komt van een klant die wel een hypothecaire lening heeft lopen bij de bank? Hierbij rekening houdend met het feit dat klanten niet zomaar geld uit depositos kunnen halen.
De bank geeft een lening en een gedeelte van die lening zet de bank weg als onderpand.
Dat is wel gek natuurlijk want waar is de zekerheid dan dat de klant de lening kan terugbetalen?
De zekerheid is dan bijvoorbeeld een kantoorpand (dat is dus de grote bubbel) en die staat voor veel meer in de boeken dan dat het werkelijk waard is.
En dan komt het verschil met de betrekkelijk veilige huizenmarkt, een bedrijf kan failliet gaan en dan heeft de bank helemaal niks dan een waardeloos (in verhouding tot het uitstaande bedrag) kantoorpand.
Dat is volgens mij dan ook de reden dat de staat SNS redde omdat het om de vastgoedpoot ging en als die eenmaal begint te vallen is er geen houden meer aan.
Volgens Omtzigt komt die NHG al aardig onder druk te staan aangezien er 220 gedwongen huisuitzettingen per maand zijn.quote:
Dat kan, maar hoeft niet. Daarnaast zijn er heel veel huizen met NHG.
Ik snap deze gedachtegang even niet. Het is sowieso vrij gebruikelijk dat een klant niet voldoende geld heeft om onroerend goed aan te schaffen en daarom een hypothecaire lening afsluit bij de bank. Om de kredietwaardigheid van de klant te bepalen zijn simpelweg bepaalde criteria vastgesteld en ik zie niet in wat het wel / niet moeten inbrengen van eigen geld voor invloed heeft op de kredietwaardigheid van de klant.quote:
[..]
Het gaat erom dat de klant geen geld heeft en aanklopt bij de bank voor een lening.
De bank geeft een lening en een gedeelte van die lening zet de bank weg als onderpand.
Dat is wel gek natuurlijk want waar is de zekerheid dan dat de klant de lening kan terugbetalen?[
Wat heeft dit verhaal te maken met het wel/niet inbrengen van eigen geld door de klant?quote:De zekerheid is dan bijvoorbeeld een kantoorpand (dat is dus de grote bubbel) en die staat voor veel meer in de boeken dan dat het werkelijk waard is.
En dan komt het verschil met de betrekkelijk veilige huizenmarkt, een bedrijf kan failliet gaan en dan heeft de bank helemaal niks dan een waardeloos (in verhouding tot het uitstaande bedrag) kantoorpand.
Of de bank nu 1.000.000 euro van Pietje vast heeft staan op een rekening of van Jantje, die toevallig ook de zakelijke hypothecaire lening bij die bank heeft afgesloten, maakt toch helemaal niks uit?
We hebben het over leningen van banken en niet over eigen vermogen.quote:
Ik snap deze gedachtegang even niet. Het is sowieso vrij gebruikelijk dat een klant niet voldoende geld heeft om onroerend goed aan te schaffen en daarom een hypothecaire lening afsluit bij de bank. Om de kredietwaardigheid van de klant te bepalen zijn simpelweg bepaalde criteria vastgesteld en ik zie niet in wat het wel / niet moeten inbrengen van eigen geld voor invloed heeft op de kredietwaardigheid van de klant.
Wat heeft dit verhaal te maken met het wel/niet inbrengen van eigen geld door de klant?
Of de bank nu 1.000.000 euro van Pietje vast heeft staan op een rekening of van Jantje, die toevallig ook de zakelijke hypothecaire lening bij die bank heeft afgesloten, maakt toch helemaal niks uit?
Vraag je jezelf maar eens af waarom de staat banken moet redden waarbij de staat zelfs het geld niet heeft.
Vraag je jezelf maar eens af waarom de staat garant moet staan voor de DNB omdat de DNB niet voldoende dekking heeft voor uitstaande leningen in Zuid/EU landen.
Kortom, het is allemaal gebakken lucht zonder enige vorm van dekking voor de uitstaande kapitalen.
En om het nog krommer te maken, onze staat staat dus garant voor 5,7 miljard bij de DNB terwijl onze staatsschuld met ruim 800 euro per minuut oploopt.
Kortom, er is geen dekking voor het uitstaande kapitaal en om het sprookje in stand te houden lenen jan en alleman maar bij om de boel niet te laten klappen.
Ook mbt dit verhaal de vraag: wat heeft dit hele verhaal van jou te maken met de dit trucje van de Rabobank. Wat maakt het uit of de bank nu 1.000.000 euro van Pietje vast heeft staan op een rekening of van Jantje, die toevallig ook de zakelijke hypothecaire lening bij die bank heeft afgesloten?quote:
[..]
We hebben het over leningen van banken en niet over eigen vermogen.
Vraag je jezelf maar eens af waarom de staat banken moet redden waarbij de staat zelfs het geld niet heeft.
Vraag je jezelf maar eens af waarom de staat garant moet staan voor de DNB omdat de DNB niet voldoende dekking heeft voor uitstaande leningen in Zuid/EU landen.
Kortom, het is allemaal gebakken lucht zonder enige vorm van dekking voor de uitstaande kapitalen.
En om het nog krommer te maken, onze staat staat dus garant voor 5,7 miljard bij de DNB terwijl onze staatsschuld met ruim 800 euro per minuut oploopt.
Kortom, er is geen dekking voor het uitstaande kapitaal en om het sprookje in stand te houden lenen jan en alleman maar bij om de boel niet te laten klappen.
En zou je ditmaal willen proberen gewoon een antwoord te geven op mijn vraag. Want je draait er steeds omheen en haalt en begint steeds over totaal andere issues.
"Dan moet u tienduizend euro inleg hebben."
"Als je me nou een ton leent geef ik je tienduizend euro."
"Deal."
Je kunt ook proberen om te lezen wat er staat, zo moeilijk is het niet.quote:
Ook mbt dit verhaal de vraag: wat heeft dit hele verhaal van jou te maken met de dit trucje van de Rabobank. Wat maakt het uit of de bank nu 1.000.000 euro van Pietje vast heeft staan op een rekening of van Jantje, die toevallig ook de zakelijke hypothecaire lening bij die bank heeft afgesloten?
En zou je ditmaal willen proberen gewoon een antwoord te geven op mijn vraag. Want je draait er steeds omheen en haalt en begint steeds over totaal andere issues.
Ik ga het in ieder geval niet herhalen als je zo'n lompe reactie geeft.
Lekker makkelijke manier om maar geen antwoord te hoeven geven op een vraag. Je ontwijkt de hele tijd mijn vraag en om die reden vroeg ik wat explicieter of je inhoudelijk in zou willen gaan op mijn vraag, wat is daar nou lomp aan?quote:
[..]
Je kunt ook proberen om te lezen wat er staat, zo moeilijk is het niet.
Ik ga het in ieder geval niet herhalen als je zo'n lompe reactie geeft.
Hoe had ik dan aan jou moeten vragen of je mijn vraag zou willen beantwoorden? Ik vind dit wel een erg overgevoelige reactie van je.
Even inhoudelijk:
Je haalt in jouw vorige post een hoop punten aan die, of ze nu wel of niet waar zijn, niks te maken hebben met de vraag wat het uitmaakt of het spaargeld nu van Jantje of Pietje komt.
Dit zijn de punten die je aanhaalt:
- Het gaat in deze discussie over leningen van banken en niet over eigen vermogen.
- Staatssteun terwijl staat het geld niet heeft
- Staat die garant staat voor DNB, DNB onvoldoende dekking leningen Zuid/EU landen
- Onze staat staat voor 5,7 miljard garant en staatsschuld loopt 800 euro p/m op
- Samengevat: het is allemaal gebakken lucht zonder echte dekkings
Dat zal allemaal best, maar dit is volgens mij een totaal andere discussie en het heeft geen zak te maken met de vraag wat het uitmaakt of het spaargeld nu van Jantje of Pietje komt. Ik kan dit natuurlijk verkeerd zien, maar vandaar dat ik je ook om toelichting vraag.
Het is misschien, ook voor jezelf, handiger om een vraag eerst even in je hoofd te herhalen om daarna het antwoord op de vraag te bedenken. Ik heb namelijk nu het idee dat je zelf een beetje uit het oog verliest waar de discussie over ging.
Het toont alleen aan hoe krom/raar dat hele dekkingssysteem in werkelijkheid is. Maar qua risico maakt het volgens mij geen verschil uit van wie het geld komt, mits het maar niet zomaar kan worden opgenomen.quote:Op zaterdag 23 februari 2013 17:47 schreef superworm het volgende:
Fantastisch dit, "ik wil een ton lenen."
"Dan moet u tienduizend euro inleg hebben."
"Als je me nou een ton leent geef ik je tienduizend euro."
"Deal."
Klopt, het is gewoon heel slim eigenlijk. Je zou het '95%-lenen' kunnen noemen. Zonder inleg naar de bank, 5 procent op een rekening storten waar je niet aan mag komen tot de lening is afbetaald, en de rest van het bedrag gebruiken voor weetikveelwat. Bank veilig, jij je geld. De bank moet dan echter wel heel veel verantwoordelijkheidsbesef hebben om geen subprime-idioten en masse geld te geven, waarmee het risico op niet langer solvabel zijn vanzelfsprekend groter wordt.quote:
[..]
Het toont alleen aan hoe krom/raar dat hele dekkingssysteem in werkelijkheid is. Maar qua risico maakt het volgens mij geen verschil uit van wie het geld komt, mits het maar niet zomaar kan worden opgenomen.
quote:
[..]
De bank moet dan echter wel heel veel verantwoordelijkheidsbesef hebben om geen subprime-idioten en masse geld te geven, waarmee het risico op niet langer solvabel zijn vanzelfsprekend groter wordt.
Mooi verwoord
Ben ik het helemaal mee eens. Maar dit is opzich een andere discussie, een die betrekking heeft op alle banken en op bijbehorende regelgeving. Wat betreft de Rabobank doen zij, voor zover ik het kan zien, niks fout en heeft hun manier van handelen geen zak te maken met het wel/niet groter worden van het risico dat het fout gaat. Ik zie daarom de link tussen staatssteun en dit 'trucje' nog steeds niet. Het trucje maakt alleen wel extra inzichtelijk dat het dekkingssysteem best 'apart' is.
Nee ik zie die link ook niet direct, vooral omdat de Rabo regionaal werkt en daarom de banken lokaal vaak best heel streng zijn met het verstrekken van kredieten, weet ik ook uit ervaring om me heen. Inschatten of iemand geld terug gaat betalen, is iets anders dan waar dat geld dan precies vandaan komt.quote:Op zaterdag 23 februari 2013 18:16 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Mooi verwoord
Ben ik het helemaal mee eens. Maar dit is opzich een andere discussie, een die betrekking heeft op alle banken en op bijbehorende regelgeving. Wat betreft de Rabobank doen zij, voor zover ik het kan zien, niks fout en heeft hun manier van handelen geen zak te maken met het wel/niet groter worden van het risico dat het fout gaat. Ik zie daarom de link tussen staatssteun en dit 'trucje' nog steeds niet. Het trucje maakt alleen wel extra inzichtelijk dat het dekkingssysteem best 'apart' is.
Die link is er ook niet geloof ik. Maar dat zal Cempexo nooit toegeven, want dan kan hij niet meer onbeargumenteerd Nederland verguizen en Denemarken ophemelen.quote:
Ben ik het helemaal mee eens. Maar dit is opzich een andere discussie, een die betrekking heeft op alle banken en op bijbehorende regelgeving. Wat betreft de Rabobank doen zij, voor zover ik het kan zien, niks fout en heeft hun manier van handelen geen zak te maken met het wel/niet groter worden van het risico dat het fout gaat. Ik zie daarom de link tussen staatssteun en dit 'trucje' nog steeds niet. Het trucje maakt alleen wel extra inzichtelijk dat het dekkingssysteem best 'apart' is.
Dan MOET de staat bijspringen, en die heeft in theorie een oneindig grote geldbundel. Die paar miljoen boeit ze niet, als ze ook SNS konden kopen.quote:
[..]
Volgens Omtzigt komt die NHG al aardig onder druk te staan aangezien er 220 gedwongen huisuitzettingen per maand zijn.
quote:
Jammer, ik trek mij dus als gesprekspartner terug met dit topicquote:
[..]
Die link is er ook niet geloof ik. Maar dat zal Cempexo nooit toegeven, want dan kan hij niet meer onbeargumenteerd Nederland verguizen en Denemarken ophemelen.
Verder ben ik het volmondig eens met Kapt-Ruigbaard:
Is die De Vlieger nou nog steeds failliet?quote:
Opvallend dat je hier wel een antwoord op hebt, terwijl je mijn simpele vraag naar de link tussen de staatssteun en het 'trucje' maar niet weet te beantwoorden.quote:
[..]
Jammer, ik trek mij dus als gesprekspartner terug met dit topic
Oehh... als je met de neus op de feiten gedrukt wordt trek je je terug?quote:
Jammer, ik trek mij dus als gesprekspartner terug met dit topic
Als je nou eens met inhoudelijke argumenten zou komen zou je al een stuk serieuzer overkomen.
Zeer opvallend, zeker omdat het in mijn ogen gezien de OP een zeer legitieme vraag was waarmee alles beantwoord zou zijn.quote:Op zondag 24 februari 2013 17:44 schreef KreKkeR het volgende:
Opvallend dat je hier wel een antwoord op hebt, terwijl je mijn simpele vraag naar de link tussen de staatssteun en het 'trucje' maar niet weet te beantwoorden.
Cempexo, troll van NWS.