Het Ronde Huis, vergeten, fictie of feit? Dl.19

quote:

Op maandag 11 februari 2013 22:58 schreef Dragonflys het volgende:

[..]

Het rijtuigje komt van de fabriek Glássing en Schollwer in Berlijn. Ca. 1890. Begin 1900 koopt van Vloten dit rijtuigje. Waar het rijtuigje, tussen 1890 en het tijdstipt dat van Vloten het op de kop tikte ,gereden heeft is nog steeds een raadsel. Mogelijk op een tentoonstellingsterrein (Keulen ?) of voor de toeristen/dagjesmensen in een park.
Bij de wereldtentoonstelling in 1889 in Parijs werden de bezoekers vervoerd op en Decauville baan. Hier trok een stoomlokje een tweetal 4-assige open wagons met zitbanken. Ook waren er , nog steeds trouwens, in Europa veel smalspoortjes in parken, op landgoederen of bijvoorbeeld langs de oever van een rivier. Toen Montenberg het rijtuigje terugvond is het een aantal maanden gestald bij iets te enthousiaste spoorwegliefhebbers in Enschede, welke het opknappen voor hun rekening zouden nemen. Ja, iets te enthousiast, daar op onkundige wijze veranderingen zijn aangebracht. Onder meer bij het onderstel, waar het oorspronkelijke remsysteem werd verwijderd !
Toen Montenberg daar achter kwam, heeft hij het wagentje onmiddellijk naar zijn huis in Joppe laten overbrengen. Dus beste Forum Fokkers zoek eerst de zaken goed uit voor je een niet gefundeerde mening ventileerd !

Beste Dragonflys: ten eerste ben ik geen rijksambtenaar. Ten tweede: je mist de pointe. Het gaat erom dat Johan Montenberg in het boek van de Werkgroep wordt geportretteerd als aan de hand van zijn moeder naar het Ronde Huis te zijn gebracht in 1912. Dan is hij dus met het trammetje opgehaald bij Station Nunspeet, nietwaar? Dat had toch zo'n indruk op hem gemaakt? Dan weet hij toch wel te herinneren dat er geen stoomlocje voor heeft gereden? Waarom is hij dan in Het Vrije Volk van 9 maart 1968 op zoek naar stoomlocs die het trammetje getrokken zouden hebben? Omdat er een remsysteem op gezeten heeft dat voor stoomlocs gebruikt werd. Schrijft Montenberg zelf aan Berni van Vloten. Dus graag eerst goed lezen alvorens je ongefundeerd commentaar geeft.

quote:

Op zondag 10 februari 2013 17:29 schreef Ponytram het volgende:
In mijn herinnering is het een paar maal gebeurd dat Montenberg heel erg melancholisch en emotioneel werd. Prevelde eens herhaaldelijk dat "ze" haar vergiftigd hebben. Een totale toestand van vertwijfeling en ontreddering. Getraumatiseerd. Veel levensgeluk leek hij niet gehad te hebben in zijn leven.

Je bevestigt wat Schalkwijk schreef: Montenberg had een moeder-issue.

quote:

Op zondag 10 februari 2013 16:49 schreef Ponytram het volgende:

Hij kon prachtige verhalen vertellen met een hoog fantastisch gehalte. Hij vond het altijd leuk zijn toehoorders te entertainen. Kan mij wel vinden in de twijfel over zijn bijdragen aan het onderzoek van HRH.

quote:

Op zondag 10 februari 2013 17:29 schreef Ponytram het volgende:

Korte tijd later meldde mijn moeder een dorpsgenote gesproken te hebben, en na gevraagd te hebben wat ze over Montenberg wist te herinneren, vertelde dat ze op een verjaardag door Montenberg aangeklampt was en haar vertelde dat hij, als bastaardzoon van Prins Hendrik, verregaande kennis had van rituele kindermoord op HRH en betrok hierin het verhaal over de Eper Incestaffaire (een dubieuze affaire over Satanisch Ritueel Kindermisbruik), wat volgens Montenberg met dezelfde elitaire kringen te maken had als HRH en ook hedentendage slechts het topje van de spreekwoordelijke ijsberg is.

Tot nu toe was Couzy de enige die schreef dat Montenberg een zoon zou zijn van Prins Hendrik.
Couzy baseert zich dus op Montenberg zelf . http://rondehuis.blogspot.nl/
Schalkwijk schrijft dat ook de oma van Montenberg een kind was van een prins, die later koning Willem III werd.
Hij moet dit verhaal van Montenberg zelf hebben, toch ?
2x van hoge adel afstammen, maar niet erkend, is veel teveel van het goede.
Montenberg zat dit te fantaseren ?

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 11:41 schreef Bluesdude het volgende:
Hij moet dit verhaal van Montenberg zelf hebben, toch ?

Wat me daar trouwens ook opviel:

quote:

Montenberg refereerde ook naar het occulte wat zich nog in 1987 afspeelde, maar vooral naar de avond van de Walpurgisnacht 30 april 1980. Montenberg ging op die avond met de boswachter van Droste, die dienst had en een pistool droeg en een derde persoon naar het Vlasmeer en de Witte Klap. Montenberg beschreef dat een “ceremonie Grande” gaande was. Na ontdekt te zijn gingen de drie snel terug naar hun auto’s geparkeerd aan de Plaggeweg, doch zij werden achtervolgd door een grote Amerikaanse wagen. M. dekte met zijn Volkswagen Kever de andere auto, zodat die kon ontsnappen.

Vooropgesteld dat het bovenstaande inderdaad op een authentieke mededeling van Montenberg berust, dan lijkt het erop dat Montenberg zich het Droste-verhaal, als dat in oorsprong niet van hemzelf afkomstig is, toch volledig eigen gemaakt heeft -- zozeer dat hij er zelf onderdeel van werd.

Ergens op dit forum heb ik gelezen dat Dirk Septer enige informatie naar Tom Couzy heeft gestuurd. Couzy heeft daar toen allerlei andere zaken bij betrokken. Maar wat Bluesdude zegt: twee koninklijke afstammingslijnen is wel een beetje teveel van het goede. Aan de andere kant blijf ik ook een beetje op mijn hoede met betrekking tot de nieuwe informatie. Het geeft wel een invalshoek die we nog niet eerder hebben bekeken. Ook maar even een fietstochtje inplannen naar Joppe.

quote:

Op maandag 11 februari 2013 10:26 schreef Dissectienaald het volgende:
Met 'schuldige' bedoel ik dat Eldermans de familie Droste als de kindermoordende sekteleden heeft aangewezen, en niet Van Vloten. Over Van Vloten blijft hij redelijk in het ongewisse, hij wijst hem aan als iemand die 'in opdracht van' de Pangermaanse sekte zitting had op het Ronde Huis. Noem het een veredelde concierge.

Je zou ook kunnen zeggen dat “Eldermans” (of eigenlijk zijn bron, hij zegt vrij nadrukkelijk dat het niet zijn theorie is) de Drostes misschien niet zozeer als sekteleden of moordenaars aanwijst maar meer als “leveranciers”. Hij meldt immers alleen dat meisjes van de Droste-fabriek tegen hun zin betrokken waren (eigenlijk "zouden zijn geweest") bij orgiën op het Ronde Huis (dat niet van de familie Droste was). Of misschien kun je ook zeggen dat hij de Drostes in dezelfde mate beschuldigt als de “zeer hooggeplaatste Duitsgezinde Nederlanders” die betrokken waren bij die orgiën. En dat wijzen naar een decadente, moordzuchtige elite doet weer sterk denken aan blogschrijvers als Pegasus en niet zozeer aan “kaboutertjesman” Eldermans.

Zelf spreekt Eldermans alleen over “gedragingen van bepaalde personen uit de Droste-familie” waarmee eerdere “verhalen” zich gingen verweven. Wat die feitelijke gedragingen precies inhielden is me niet duidelijk, maar zie http://deoorlog.nps.nl/page/personen/780075/Mevrouw+Droste.

Mogelijk ligt hier een verband. Tijdens de beginjaren van de oorlog gingen de zaken voor Droste even heel goed (“De eerste jaren van de bezetting krijgt Droste veel orders van de Duitsers en kan het bedrijf makkelijk blijven draaien.”) Later (rond 1942) raakten ze steeds meer personeel kwijt aan de Arbeitseinsatz, onder wie ook meisjes uit de fabriek, en ten slotte gaan de zaken zo slecht en maken de Duitsers het hun zo moeilijk dat ze moeten sluiten:

quote:

De bedrijfsleiding wordt onder zware druk gezet om personeel te leveren voor de Arbeidsinzet. . . "’s Avonds kwam Tinus, hij vertelde dat er 20 ongehuwde mannen en 10 meisjes van de fabriek gevorderd zijn om naar Duitsland te gaan."

Van beide (de Duitsers als goede klant, Droste-meisjes op transport naar Duitsland) zouden Eldermans’ woorden een echo kunnen zijn. Anders zou ik het zo gauw niet weten; over daadwerkelijke collaboratie heb ik niets gevonden, of het zou om die -kennelijk ongerelateerde- E.C. Drost moeten gaan.

Het feit dat Eldermans de onjuiste informatie over de verwerving van de Mythstee in 1930 door de familie Droste zonder commentaar rapporteert zou je trouwens kunnen zien als een teken dat hij geen speciale interesse heeft voor het verhaal.

En volgens mij kan veel van dat verhaal teruggevoerd worden op Montenberg: het collaboratiemotief bestond bij hem al in 1976, ook al ging het toen om de Eerste Wereldoorlog; de jonge (arbeiders)meisjes “van 10 of 12 jaar” waren al aanwezig; slachtoffers werden vaak van verrre aangevoerd (en de Droste-fabriek stond in Haarlem); en dat er een strijd moest worden gevoerd tegen een machtige en decadente elite is al uit meerdere uitspraken duidelijk geworden (Montenbergs toelichting bij “The Round House” uit c. 1975, zijn “provo”-zijn in het artikel uit 1969 enz.).

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 13:09 schreef Dissectienaald het volgende:
Ergens op dit forum heb ik gelezen dat Dirk Septer enige informatie naar Tom Couzy heeft gestuurd. Couzy heeft daar toen allerlei andere zaken bij betrokken.

Daar dacht ik ook aan....
Dat prins Hendrik-verhaal is via Septer of een ander werkgroep1-lid bij Couzy terechtgekomen ?
Montenberg was dus de bron en hoe zit het met de lotusvoetjes-verhalen van Couzy?
Was dat van Montenberg ... via werkgroep1 bij Couzy belandt?
Heeft Schalkwijk dat genoemd in zijn boek ? Of heeft hij dat opzij gelegd omdat Montenberg niet te vertrouwen is ?
Ik dacht dat Schalkwijk alle verhalen over kindermisbruik afwees in een interview het vorig jaar november.? Dus ook wat Montenberg beweerde daarover.

Nee, Schalkwijk heeft het expliciet niet over kinderen met lotusvoetjes. In de inleiding staat ook dat er de afgelopen jaren op internet veel ongefundeerde informatie over het Ronde Huis is gepubliceerd en dat het boek daar nu een wat meer gestructureerde richting aan moet geven. Hoe dat verhaal bij Couzy is aangekomen, kan zijn dat Septer hem een stukje Montenberg archief heeft gestuurd waarin Montenberg over lotusvoetjes spreekt.

Iblardi: refereer jij aan historisch/culturele interferentie?

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 11:57 schreef Iblardi het volgende:
Montenberg ging op die avond met de boswachter van Droste, die dienst had en een pistool droeg en een derde persoon naar het Vlasmeer en de Witte Klap. Montenberg beschreef dat een “ceremonie Grande” gaande was. Na ontdekt te zijn gingen de drie snel terug naar hun auto’s geparkeerd aan de Plaggeweg, doch zij werden achtervolgd door een grote Amerikaanse wagen.

Heb dit qua terreinopbouw (en tijd) een bijzonder stukje gevonden. Het Vlasmeer en de Witte klap liggen ongeveer 250 meter van elkaar. Als je van de een naar de ander zal lopen dat loop je eigenlijk over camping Mosterdveen, en geen grote afstand.

Zit je daar met je blik heineken voor je caravan (woensdagavond, rond de 15 graden, droog) en denkt: "He, een ceremonie grande!"

Nu voor de niet-lokalen: vroeger mocht je op de Plaggeweg met de auto rijden. Echter: bij de Roosthee was de weg altijd smal, bochtig en modderig. Ik zie daar geen kever een amerikaan tegenhouden. Plus wat is er met M. in z'n oranje kever gebeurt?

Hier de reactie van het museum in Harderwijk.

quote:

Op basis van uw informatie heb ik verschillende bronnen geraadpleegd. Met zoeken op basis van de door u aangegeven vindplaats, De Mythstee, Het Ronde Huis of De Vennen krijg ik helaas geen positief resultaat naar boven. Het zou mij helpen als u zou kunnen aangeven over welke cultuurperiode de objecten betrekking hebben of van welk materiaal de objecten vervaardigd zijn. Ik kan dan gerichter zoeken in onze bronnen. Wellicht kunnen uw informatiegevers hierover meer duidelijk geven

Wie kan me verder helpen?

quote:

Nunspeet 1953 woensdag 14 november 2012 @ 18:27 • 15?

Ik vermoed al een tijdje dat de zogenaamde pro-occulte hypothese onderzoekers ons graag met kluitjes het riet in willen sturen. Ik volg dus mijn eigen spoor. Voorlopig richt ik mijn aandacht even op de muntjes van Zonnestraal. Ik ga ze vandaag of morgen even naar het metaalrestauratie atelier brengen, en eens zien of er nog een jaartal op sommige van deze objecten te zien is.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 08:34 schreef Dissectienaald het volgende:
Het gaat erom dat Johan Montenberg in het boek van de Werkgroep wordt geportretteerd als aan de hand van zijn moeder naar het Ronde Huis te zijn gebracht in 1912. Dan is hij dus met het trammetje opgehaald bij Station Nunspeet, nietwaar?

Dan is hij inderdaad met dat trammetje opgehaald destijds. Maar een bezoeker of bezoekster aan de ponytram , uit Nunspeet afkomstig, wist Montenberg ooit te vertellen dat er een stoomlokje op het Decauville baantje had gereden. Dit verhaal bleek echter niet te kloppen. Zowel Montenberg en ook anderen hebben dit in Nunspeet uitgezocht en uiteindelijk zijn ook in het archief de registers van het Stoomwezen onderzocht. Conclusie : Van Vloten heeft nooit, ook niet voor kortere tijd, een stoomlokje bezeten. De aanleiding voor het zoekwerk was niet alleen het verhaal van bovengenoemde bezoeker/ster maar ook het feit dat helaas de originele rem, die daarop zou kunnen wijzen, verwijderd was (zie Fok Forum nr.148 d.d. 11 febr. )

Nu was het wel zo dat de vertegenwoordigers van smalspoor materiaal zoals Orenstein & Koppel wel eens een aanbod maakten om enige dagen een stoomlokje of diesellokje op proef te laten rijden in de hoop om zo een opdracht binnen te krijgen. Dit had in Nunspeet natuurlijk ook het geval kunnen zijn. Ook hier is geen enkel bewijs voor gevonden.

De, op zich niet onlogische , zoektocht van Montenberg wordt nu als bewijs opgevoerd om aan te tonen dat hij als kind of jongeman nooit op het Ronde Huis geweest kon zijn. Hij had dan immers zelf kunnen zien welke tractie daar aanwezig was. Er wordt hier voorbij gegaan aan de mogelijkheid dat er een stoomlokje in latere jaren gereden zou kunnen hebben, of bij Van Vloten, of bij zijn opvolger van Noord .

Ik begrijp nu waar je mee bezig bent. Als je het antwoord wilt weten of er tijdens de periode Van Noord een stoomloc heeft gereden, zou ik zeggen: check de lokale kranten maar.

Toppie-x's Photostream http://www.flickr.com/photos/60087442@N07/page2/

Op de rails 34e jaargang, 1966/1 - Een onbekend tramlijntje

pag 8: http://www.flickr.com/pho(...)es/h/in/photostream/

pag 9: http://www.flickr.com/pho(...)es/h/in/photostream/
Tweede kolom:

quote:

..De bewuste treintjes zouden zelfs door mechanische tractie zijn voortbewogen. Bijzonderheden daarover zijn echter volledig onbekend gebleven...

quote:

...en een thans nog overgebleven rijtuigje dat aan Nunspeets praehistorie herinnert. Inderdaad wekt dit door enkele technische bijzonderheden wel de indruk, dat het in een mechanische trein heeft gereden en niet van huis uit als pony- >>>

pag 10: http://www.flickr.com/pho(...)es/h/in/photostream/
Eerste kolom:

quote:

>>> of paardenwagen was gebouwd. Op de aspotten staan de schrijver dezes nietszeggende symbolen G&S no. 108. ...

(noot Ponytram: dus later geïdentificeerd als Glassing & Schollwer)

quote:

... Ook zou de koetsier van dit toen al door paardentractie gedreven lijntje in die dagen wel op eigen houtje, en dan nog voor eigen bate, personenvervoer hebben verzorgd.

Dan volgt een passage over een mechanisch smalspoorbedrijf bij Bussum waar FvVloten mogelijk bij betrokken is geweest met de suggestie dat hij hiervandaan mogelijk materieel voor de Nunspeetse exploitatie gehaald heeft.

Tweede kolom: foto wat lijkt op het bewuste tramrijtuigje, voortgetrokken door een pony.

quote:

"De boomstammen werden op twee lorries geplaatst en per paard naar het station gereden".

pag 11: http://www.flickr.com/pho(...)es/h/in/photostream/
Eerste kolom:

quote:

"Nog eenmaal zou ze tot leven komen, toen de familie Simon Thomas in 1937 de Mythstee en de Vennen kocht en tevens een nog aanwezig personenrijtuigje in de koop mee betrok.

quote:

Zij (Simon Thomas) kon het verleden echter niet vergeten en bewaarde onder een afdakje op de Mythstee tot voor kort het rijtuigje als herinnering aan hun unieke unieke wijze van transport uit de vooroorlogse jaren. Hoewel de tand des tijds het niet geheel onaangetast heeft gelaten, is herstel nog mogelijk. Het is dan ook met grote erkentelijkheid dat wij gewag kunnen maken dat de familie het rijtuigje heeft afgestaan aan de tramweg stichting, waarna het op 6 november jl (1966) naar Enschede kon worden overgebracht.

Conclusie / Samenvatting:
1. Ook hier wordt dus niet opgehelderd of er al dan niet mechanische of stoomtractie rond het Ronde Huis gebruikt werd.
2. Wel heeft men het voor wat betreft de dagelijkse exploitatie uitsluitend over paarde- of ponytractie.
3. Ook hier wordt twijfel geuit of het trammetje nou voor paarde- of mechanische tractie gebouwd is op basis van de technische kenmerken.

Tevens merk ik op dat Dragonflys in post 148 van dit deel schrijft dat Montenberg na (terug)vinden van het trammetje deze eerst in Enschede gestald heeft om deze vervolgens, na constatering van onkundige restauratie door deze mensen uit Enschede, de tram uiteindelijk naar zijn huis in Joppe heeft gehaald.

Vervolgens de quote uit Schalkwijks boek die DS aanhaalt in post 118 van dit deel waar gesteld wordt dat Simon Thomas de tram rechtstreeks aan Montenberg geschonken heeft.

Dit strookt niet met het verhaal uit Op de Rails over de donatie aan de tramweg stichting.

DS stelt in post 119 van dit deel dat Montenberg nooit ten tijde van FvVloten in / rond het Ronde Huis geweest is (anders had hij zichzelf nooit vragen hoeven stellen over de tractie)

Wat ik van Montenberg persoonlijk begrepen heb is dat hij het ponytrammetje gevonden heeft toen hij research deed voor zijn boek "Hoe deventer vroeger spoorde". Daarvoor gaat hij niet rondstruinen in een bos in Nunspeet dunkt mij. Wél zal uiteraard hij te rade gaan bij de Tramwegstichting voor zijn research.

Was het niet zo dat Montenberg's moeder in verband wordt gebracht met het Ronde Huis?

Dan dringt zich de volgende theorie bij mij op:

Montenberg doet research voor zijn boek wat volgens Google Books in 1967 uitkomt. Door research bij de tramweg stichting stuit hij toevallig op dit trammetje (wat dan reeds in Enschede staat) en wordt hier later eigenaar van. Een historische werkgroep die de historie over het ronde huis en omstreken onderzoekt benadert vervolgens Montenberg (die dan al in bezit van de tram is) in de hoop bij hem aanknopingspunten te vinden. Montenberg beseft dat de werkgroep een blijkbaar niet zo fraai verband tussen HRH en zijn moeder heeft gelegd en gaat vervolgens over tot het vertellen van vreemde verhalen / leugens in de hoop de rol van zijn moeder te downplayen. Waardoor een authentiek onderzoek wel een hele rare wending krijgt.

quote:

Op donderdag 14 februari 2013 18:33 schreef Ponytram het volgende:
Montenberg doet research voor zijn boek wat volgens Google Books in 1967 uitkomt. Door research bij de tramweg stichting stuit hij toevallig op dit trammetje (wat dan reeds in Enschede staat) en wordt hier later eigenaar van. Een historische werkgroep die de historie over het ronde huis en omstreken onderzoekt benadert vervolgens Montenberg (die dan al in bezit van de tram is) in de hoop bij hem aanknopingspunten te vinden.

Was dit werkgroep 1? En ging het die om het ontmaskeren van FvV en toestanden bij het RH ?
Dan kwamen zij onafhankelijk van Montenberg tot een horrormysteriegeloof. ?

quote:

Montenberg beseft dat de werkgroep een blijkbaar niet zo fraai verband tussen HRH en zijn moeder heeft gelegd en gaat vervolgens over tot het vertellen van vreemde verhalen / leugens in de hoop de rol van zijn moeder te downplayen. Waardoor een authentiek onderzoek wel een hele rare wending krijgt.

Maar op basis waarvan kwam die werkgroep bij Montenbergs moeder?
En wanneer? Welk jaar en was dat vóórdat er contact met Montenberg was ?
Tot zover besproken in deze topicserie kun je Montenberg aanwijzen als de stichter van het RH-mysterie. De oudste bekende datum was eerst juli 1976 met het artikel van Septer.
Maar jij (Ponytram) hoorde al in de zestiger jaren dus dat Montenberg vertelde dat het RH een bordeel was.

quote:

Was dit werkgroep 1? En ging het die om het ontmaskeren van FvV en toestanden bij het RH ?
Dan kwamen zij onafhankelijk van Montenberg tot een horrormysteriegeloof. ?

Ik ga er in mijn vluchtig geformuleerde theorie vanuit dat Werkgroep 1 research deed op basis van vage verhalen over HRH met een link naar Nieuw Soerel (bordeel)

quote:

Maar op basis waarvan kwam die werkgroep bij Montenbergs moeder?

In dit forum is reeds eerder een link tussen montenbergs moeder en HRH gelegd. In mijn gedachtengang is Montenberg door de werkgroep benaderd pas nadat hij de tram verworven heeft.

quote:

Maar jij (Ponytram) hoorde al in de zestiger jaren dus dat Montenberg vertelde dat het RH een bordeel was.

Neen, rond eind jaren '80 begin jaren '90 werkte ik daar als vrijwilliger.

quote:

Op donderdag 14 februari 2013 19:13 schreef Ponytram het volgende:

Neen, rond eind jaren '80 begin jaren '90 werkte ik daar als vrijwilliger.

sorry.... mijn fout.

Maakt niet uit. Ik volg dit topic al vanaf deel 3 of zo en het is een behoorlijke warboel geworden met alle gezichtspunten.

quote:

Had u eerder geen zin om mee te posten? Aangezien u al veel eerder duidelijkheid had kunnen verschaffen over bepaalde zaken die hier ter sprake kwamen. Over het treintje bijvoorbeeld, maar zéker over Dhr. Montenberg.

Ik heb na jaren mij niet met de ponytram bezig gehouden te hebben pas in 2006 internetonderzoek gedaan, toen heb ik - anoniem - op wikipedia het artikel over de Ponytram geschreven. En passant kwam ik het Oranjejournaal 24 van Biesemaat tegen waarbij ene M. als spoorweghistoricus werd opgevoerd.

En ben erg geïnteresseerd in spoorwegen, alternatieve en occulte geschiedenis en door deze mix volg ik dit verhaal dus al een paar jaar. Heb HRH en omgeving ook bezocht maar ben het verhaal niet zelf aan het onderzoeken.

Pas in een later stadium is er op dit forum twijfel over Montenberg gerezen. De tram en daar aan verbonden technische zaken waren in mijn ogen eerder niet relevant. Net zo min als mijn vrijwilligerschap bij deze markante persoon.

Ik heb een hekel aan de dynamiek van een anoniem internettforum en actief deelnemen vreet normaal gesproken gewoonweg teveel energie en tijd.

Pas toen onlangs de integriteit van Montenberg in het geding kwam heb ik gemeend te moeten reageren.

Voor de duidelijkheid:

Zoals ik Montenberg heb leren kennen was hij na zijn pensioen amateurspoorweghistoricus.

Hij had aardig wat boeken over dit onderwerp in de kast en behoorlijk wat foto's gemaakt, ook veel van de Duitse spoorwegen. Hij wist zeer veel historische en technische dingen te vertellen waar ik als treinenfreak gretig naar kon luisteren.

Zijn Pony- en Motortram in 't Joppe sluit bij dit beeld aan.

Uit Oranjejournaal 24 en het artikel uit Must Magazine (De Zwarte Ruiter van Ton Biesemaat) komt naar voren dat hij en Schalkwijk in '68 - '71 onderzoek deden naar het Ronde Huis.

Montenberg heeft in 1964 het boek "Zutphense Paarde- en Stoomtrams" uitgebracht en in 1966 / 67 (ik zie wisselende jaartallen op internet) het boek "Hoe Deventer Vroeger Spoorde" waarbij ongeveer tegelijkertijd, in 1966, het bewuste ponytramrijtuigje in beeld komt.

Hij was dus aantoonbaar éérst zijn spoorweghobby aan het uitleven, pas op de tweede plaats (en/of daarna) kwam het (onderzoek naar het) Ronde Huis om de hoek kijken.

Ik heb het vermoeden dat hij pas belangstelling voor het trammetje kreeg toen dit zich reeds in Enschede bevond (want hij heeft voor research over Deventer en Zutphense spoor- en tramwegen niets te zoeken in een bos bij Nunspeet) en dat Schalkwijk en zijn werkgroep pas na verwerving van het trammetje contact met Montenberg zochten.

Nunspeets Nieuws en Advertentieblad, 29/04/1987; p. 5/10 - Nunspeet wil oude paardetram terug
http://snv.courant.nu/ind(...)c=0&p=5¶graaf=43

In dit artikel staat veel onjuiste informatie. De lijn zou al in 1878 in dienst zijn gesteld, met vermelding van exploitatie met twee stoomlocomotieven tot 1910 en maar liefst 10 rijtuigen. Aangezien voor dit artikel Montenberg gehoord is lijkt hij (ook) hier verkeerde info verstrekt te hebben. (Dit gebied is pas in 1902 door FvVloten aangekocht)

Volgens "Op de rails" 34e jaargang, 1966/1 - pag 9 had van Vloten óók nog een decauvillebaan bij Hulshorst / Hierden in bezit. (in 1893 kocht Van Vloten het landgoed Groeneveld bij Hulshorst). Op dit punt is het artikel overigens niet helemaal accuraat vergeleken met oude stafkaarten uit http://watwaswaar.nl. Tevens is wat betreft deze locatie op geen enkele historische stafkaart smalspoor te vinden.

In diverse publicaties staat dat de lijn helemaal doorliep naar Vierhouten. Volgens "Op de rails" 34e jaargang, 1966/1 - pag 9 staat dat het materieel in Saxenheim in een loods werd gestald, echter is deze locatie op een verkeerde plek op de kaart in het artikel ingetekend. De lijn naar saxenheim wordt in 1911 al weer opgebroken. Er wordt nergens in dit artikel vermeld dat de lijn helemaal doorliep tot aan Vierhouten.

Dag Forumleden/lezers
Hier mijn eerste reactie (lurk al vanaf het begin, heb het boek gelezen, gewandeld in het gebied)
Over het treintje staat me iets bij (aangehaald in dit forum) dat Montenberg zijn interresse deelde met 2 anderen, waaronder de ... van Hilversum of Baarn? (omdat ie bv. dwars door een hek ramde)
Leek me een figuur om nader te onderzoeken (waarom was die zo 'dwars', welke verhalen had hij).
Na het boek gelezen te hebben bleef hangen; privé-archiven (heb geen vriendjes in die kringen, klokkenluider nodig)
en de kelders / gangen. Waarom stond de kelder niet op tekening, was die illegaal?
Iemand zei dat die voor slacht (of stroperij) niet handig was, dat zou je gelijkvloers willen.
Dinsdag las ik een documentaire-bespreking (kind in veertien-achtien) in de VPRO-gids;
"kostbaarheden werden in een ongebruikte put verborgen"
Ja, ook een reden, als je rijk bent, om zo'n kelder niet op tekening in het gemeente-archief te willen, noch aan je personeel te vertellen.
Overigens respect voor alle (vroeg en latere) onderzoekers voor het vele werk wat er verricht is.
Dat machthebbers liever niet open zijn over hun machtsmiddelen maakt het niet makkelijker, te beginnen bij vragen die ik mijn vader echt niet moest stellen...een draai om mijn oren kon ik krijgen...tegenwoordig begeleid ik hem naar ziekenhuis-onderzoek, in zijn onderbroek...antwoorden kreeg ik nooit.

Trek hem dan een broek aan!

Ponytram: jouw theorie is precies wat de Werkgroep Ronde Huis beweert: Montenberg is benaderd en begon hun op dwaalsporen te zetten toen ze de medewerking van zijn moeder vermoedden. Zo staat het bijna letterlijk in het boek.

Om mijn tijdlijn compleet te krijgen: weet jij wat Montenberg precies heeft gedaan tussen 1941 en 1966? Volgens één bron ging hij onderduiken in Epse (wat zou kunnen kloppen omdat hij daar jarenlang heeft gewoond), volgens een andere bron, dhr J.H.W. Eldermans, heeft Montenberg zich in de Tweede Wereldoorlog met de bezetter ingelaten omdat hij 'zeer pro-Duits' zou zijn. Dat wringt bij mij.

Montenberg was in zijn jeugd al gek van treinen, want hij spijbelde van school om de machinist te kunnen helpen (Seasons, zomer 1996). Die liefde voor treinen is kennelijk met de paplepel ingegoten, want zijn vader, Pieter Montenberg, was spoorwegingenieur. Dat Montenberg enorm aan zijn moeder zou hebben gehangen, lijkt mij logisch omdat hij tussen 1906 en 1923 het halve land doorgesleurd is: van Ubbergen naar Groesbeek, naar Breskens, naar Boskoop, naar Amersfoort, naar 's Graveland en uiteindelijk ging Montenberg daar het huis uit en in Ankeveen wonen. In 1925 vermoed ik dat hij weer naar Hilversum is gegaan. Voor een kind is dat een eenzame jeugd: nergens kun je vriendjes maken omdat je toch weer moet verhuizen. Een basis voor een 'stoornis' waarbij je allerlei dingen gaat verzinnen als 'mijn oma is een kind van koning Willem III' of 'mijn vader is Prins Hendrik' of nog erger: 'mijn moeder was een ronselaar voor het bordeel van het Ronde Huis'.

Mijn hypothese op dit moment: Montenberg wordt benaderd door de familie Simon Thomas over het wrak van het trammetje van Van Vloten. Montenberg heeft interesse, maar komt het steeds niet ophalen, waardoor het pas op Sinterklaasdag van 1967 wordt opgehaald. Montenberg gaat het restaureren. Als het blijkt te kunnen rijden, koopt Montenberg een hoop rails en zet in 1968 de Ponytram Joppe op. In de tussentijd zoekt hij informatie over het trammetje en hoort van mensen in Nunspeet veel verhalen over Van Vloten, en wat voor een 'rare' dat is geweest. Die verhalen nemen allerlei vormen aan. In 1971 maakt hij kennis met Hans Schalkwijk die daarna de Werkgroep Ronde Huis opzet met een groot aantal onbekenden. Volgens mij heeft Montenberg nog geen onvertogen woord over het Ronde Huis geschreven, want in 1974 zoekt hij contact met Berni van Vloten. Eerst telefonisch, daarna per brief. Als hij niets van Berni hoort, schrijft hij op Eerste Kerstdag van 1974 nog een brief. Berni antwoordt vervolgens op 30 december 1974 dat hij zeker voornemens is om een keer te komen kijken. Dan springen we naar 1976 en komt het artikel van Dirk Septer, waarin Johan Montenberg als voornaamste bron wordt genoemd.

Dan is er nog een hoop onduidelijkheid met betrekking tot de Binnenlandse Veiligheidsdienst. In het artikel van Biesemaat en dat werkje van Couzy zijn zowel Montenberg als Schalkwijk opgepakt, meegenomen voor verhoor en is een groot deel van hun Ronde Huis onderzoek in beslag genomen. In het boek beweert SChalkwijk dat het allemaal niet is gebeurd. Maar Schalkwijk komt dan weer met de buitenissige bewering dat Montenberg eigenlijk Van Oranje had moeten heten...

Ik ben met je eens dat hij overkomt als een markant persoon. En een geestesstoornis, wat door velen hier wordt gezien als een soort 'schande', maakt iemand nog niet 'gek'. Het is een 'stoornis' van je normale functioneren. Daarnaast kun je met een geestesstoornis nog prima functioneren in een samenleving. Je doet er alleen iets 'bij'. In Montenberg's geval: 'verhalen verzinnen'. Dan kun je mijns inziens nog steeds kundig zijn in geschiedenis, treinen, makelaardij (verhalen verzinnen is daarin volgens mij alleen maar een pré, mensen vinden het leuk om een geschiedenis van hun aan te kopen woning te horen), maar ergens zit een stoorzender in je gedrag. En als mensen die verhalen voor 'waar' gaan aannemen, dan is het niet meer helder waar geschiedenis eindigt en legende begint.

quote:

Ponytram: jouw theorie is precies wat de Werkgroep Ronde Huis beweert: Montenberg is benaderd en begon hun op dwaalsporen te zetten toen ze de medewerking van zijn moeder vermoedden. Zo staat het bijna letterlijk in het boek.

Op basis van dit forum heb ik geconcludeerd dat (ook) dit boek niet tot waarheidsvinding leidt, daarom heb ik het niet gelezen. Naar mijn oordeel was occultisme in die tijd net zo populair als New Age nu en als ze daar Sex Magi(c)k rituelen hebben uitgevoerd dan vind ik dat van hetzelfde niveau en impact als de losse sexuele moraal uit de hippie tijd. Niks raars aan in mijn ogen.

quote:

Om mijn tijdlijn compleet te krijgen: weet jij wat Montenberg precies heeft gedaan tussen 1941 en 1966? Volgens één bron ging hij onderduiken in Epse (wat zou kunnen kloppen omdat hij daar jarenlang heeft gewoond), volgens een andere bron, dhr J.H.W. Eldermans, heeft Montenberg zich in de Tweede Wereldoorlog met de bezetter ingelaten omdat hij 'zeer pro-Duits' zou zijn. Dat wringt bij mij.

Op dag één van mijn vrijwilligerschap kreeg ik al van een leeftijdgenoot te horen dat Montenberg bij de NSB gezeten zou hebben. Een tijd later vertelde Montenberg dat hij hier ten onrechte van beschuldigd is geweest, iets wat hij met klem ontkende, en ter illustratie hiervan gaf hij aan juist betrokken te zijn geweest bij het confisceren, taxeren en herverdelen van eigendom van collaborateurs met het Nazi-regime. Dit tijdens de zogenoemde "Zuivering" na WOII. (dit sluit aan bij zijn eerdere werkzaamheden als makelaar). Ik begrijp dat Montenberg geboren is in 1906, dan moet hij in 1971 met pensioen gegaan zijn. Dan zitten we voor wat betreft inkomsten / werkzaamheden met een reusachtig gat (vanaf '41).

quote:

Mijn hypothese op dit moment: Montenberg wordt benaderd door de familie Simon Thomas over het wrak van het trammetje van Van Vloten. Montenberg heeft interesse, maar komt het steeds niet ophalen, waardoor het pas op Sinterklaasdag van 1967 wordt opgehaald. Montenberg gaat het restaureren.

Twijfel. Ik vind het aannemelijker dat de familie Simon Thomas deze tram gewoon aan de Tramweg Stichting gedoneerd heeft en dat Montenberg, voor zijn research (deels) afhankelijk van deze stichting, ook pas eerst via deze stichting kennis nam van het nog steeds bestaan van dit rijtuigje. Ik heb al eerder betoogd dat hij voor zijn boeken (over Deventer en Zutphense spoor- en tramwegen) helemaal niets te zoeken had op de Veluwe.

quote:

Dan is er nog een hoop onduidelijkheid met betrekking tot de Binnenlandse Veiligheidsdienst. In het artikel van Biesemaat en dat werkje van Couzy zijn zowel Montenberg als Schalkwijk opgepakt, meegenomen voor verhoor en is een groot deel van hun Ronde Huis onderzoek in beslag genomen. In het boek beweert SChalkwijk dat het allemaal niet is gebeurd. Maar Schalkwijk komt dan weer met de buitenissige bewering dat Montenberg eigenlijk Van Oranje had moeten heten...

Biesemaat en in meerdere mate Couzy zijn in mijn ogen ordinaire complotters die elke mogelijkheid aangrijpen om hun republikeinse en anti-monarchistische boodschap een sensationele "boost" te geven.

quote:

Ik ben met je eens dat hij overkomt als een markant persoon. En een geestesstoornis, wat door velen hier wordt gezien als een soort 'schande', maakt iemand nog niet 'gek'. Het is een 'stoornis' van je normale functioneren. Daarnaast kun je met een geestesstoornis nog prima functioneren in een samenleving. Je doet er alleen iets 'bij'.

Goede nuancering. Ik zie bij Montenberg geen neurologische stoornis als autisme of een psychiatrische stoornis als schizofrenie. Gezien zijn geschiedenis mogelijk wel een persoonlijkheidsstoornis.
Overigens vind ik dat we met alle psychologische en psychiatrische labeltjes veel te ver door zijn geschoten

quote:

Op vrijdag 15 februari 2013 10:36 schreef Dissectienaald het volgende:
In 1971 maakt hij kennis met Hans Schalkwijk die daarna de Werkgroep Ronde Huis opzet met een groot aantal onbekenden.

Schalkwijk schreef dat in zijn boek zo? Hij kende Montenberg sinds 1971? In welk jaar begonnen ze met een werkgroep.?
Wat we tot nu toe wisten met het artikel van Septer 1976 is reden om te denken dat Montenberg als eerste een horrormysterie ronde huis schiep en dus Schalkwijk haakte later in.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2013 10:36 schreef Dissectienaald het volgende:
Dan is er nog een hoop onduidelijkheid met betrekking tot de Binnenlandse Veiligheidsdienst. In het artikel van Biesemaat en dat werkje van Couzy zijn zowel Montenberg als Schalkwijk opgepakt, meegenomen voor verhoor en is een groot deel van hun Ronde Huis onderzoek in beslag genomen. In het boek beweert SChalkwijk dat het allemaal niet is gebeurd.

In het artikel van Biesemaat 2006 zou Schalkwijk alleen zeggen dat 2 stukken van hem zijn gestolen uit het huis van Wim Klinkenberg. http://www.deweekkrant.nl/images/library/20110309155844.pdf
Couzy komt met een veel fantastieser verhaal .http://rondehuis.blogspot.nl/

quote:

Rond september/oktober 1980 kreeg M. bezoek van de BVD,waarbij het complete Ronde huis archief in beslag werd genomen en zijn telefoonlijn was afgetapt.De andere Ronde Huis onderzoeker Sch. werd door de BVD opgepakt en voor verhoor naar den Haag vervoerd

Schalkwijk ontkent dat hij is meegenomen en verhoord door de BVD. Er was ook geen inbeslagname bij Montenberg , zegt hij dus.
Of Couzy liegt...of hij neemt iets over uit een montenbergnotitie en fokt de boel op?
Misschien weet Schalkwijk of Montenberg indertijd al iets verzon over BVD-verhoren en inbeslagname. Of dat hij pas voor het eerst dit las bij Couzy een jaar of 3 terug.

[ Bericht 24% gewijzigd door Bluesdude op 15-02-2013 11:55:37 ]

Overigens: Misschien was Montenberg niet zozeer pro-Duits maar speelden er meer Germaans of Aldietse invloeden (die laatste was in zijn tijd al weer marginaal)

@Bluesdude:

DS schreef:

quote:

jouw theorie is precies wat de Werkgroep Ronde Huis beweert: Montenberg is benaderd en begon hun op dwaalsporen te zetten toen ze de medewerking van zijn moeder vermoedden. Zo staat het bijna letterlijk in het boek.

Volgens mij was er eerst Schalkwijk en zijn werkgroep die vage verhalen rond sex / prostitutie en occultisme onderzochten en later pas met Montenberg in aanraking kwamen.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2013 11:37 schreef Ponytram het volgende:
@Bluesdude:

DS schreef:

[..]

Volgens mij was er eerst Schalkwijk en zijn werkgroep die vage verhalen rond sex / prostitutie en occultisme onderzochten en later pas met Montenberg in aanraking kwamen.

Bestond die werkgroep dan al in 1976 ?
Het rapport van Schalkwijk en Montenberg wat Biesemaat in zijn bezit kreeg was met een notitie over Delius Pit gedateerd in 1980.
De inbraak bij Klinkenberg was in 1980
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wim_Klinkenberg

[ Bericht 5% gewijzigd door Bluesdude op 15-02-2013 11:54:35 ]

Wat Schalkwijk en Montenberg volgens mij met elkaar gemeen hebben is hun hobby, of een onderdeel daarvan, nl. miniatuurtreinen, terwijl Montenberg via zijn tram- en treinenonderzoek aan het Ronde Huis kan worden verbonden. Als je dat als uitgangspunt neemt lijkt het waarschijnlijker dat ze elkaar eerst hebben leren kennen, dat Schalkwijk zo kennis heeft gemaakt met het Ronde Huis-mysterie, en dat er daarna pas tot de oprichting van een werkgroep is overgegaan. Maar goed, bij zo weinig informatie valt er natuurlijk niets met zekerheid te zeggen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Iblardi op 15-02-2013 11:55:48 ]

Wikipedia over klinkenberg:

quote:

In 1980 betrapte Klinkenbergs werkster een dief, die wist te ontkomen met een stapel documentatie over Hendrik van Mecklenburg-Schwerin. In april 1988 werd opnieuw ingebroken bij Klinkenberg, waarbij zijn archieven en boekenkasten overhoop werden gehaald maar niets werd gestolen. Klinkenberg was er van overtuigd dat de inbrekers in beide gevallen politiek waren gemotiveerd.

Ook zonder bemoeienis met het Ronde Huis onderzoek was Klinkenberg al een luis in de pels van de Nederlandse overheid. Die inbraak relateren aan HRH komt volgens mij bij Septer of Biesemaat vandaan.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ponytram op 15-02-2013 11:51:42 (met = aan) ]

quote:

Of Couzy liegt...of hij neemt iets over uit een montenbergnotitie en fokt de boel op?
Misschien weet Schalkwijk of Montenberg indertijd al iets verzon over BVD-verhoren en inbeslagname. Of dat hij pas voor het eerst dit las bij Couzy een jaar of 3 terug.

In bepaalde kringen hoor je er pas echt bij als je de zweem van vijand van de staat om je heen hebt hangen.

En gaan we het nu dan eindelijk weer eens over Frank van Vloten hebben? Die M. hebben we nu genoeg geanalyseerd (met voor Ponytram grote dank!!)

Vandaag is de site http://tijdschriften.kb.nl online gegaan een soort kranten.kb, maar dan met... tijdschriften!

Over Frank valt wel het een en ander te vinden, kleine beetjes, maar wel aanvullend voor de lezers onder ons.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2013 18:59 schreef lxhkrd het volgende:
En gaan we het nu dan eindelijk weer eens over Frank van Vloten hebben? Die M. hebben we nu genoeg geanalyseerd (met voor Ponytram grote dank!!)

Vandaag is de site http://tijdschriften.kb.nl online gegaan een soort kranten.kb, maar dan met... tijdschriften!

Over Frank valt wel het een en ander te vinden, kleine beetjes, maar wel aanvullend voor de lezers onder ons.

Ik denk dat Montenberg juist één van de sleutels is tot Frank van Vloten zoals deze geportretteerd wordt in de verhalen die nu rondgaan. Het beeld is ontstaan nadat er 'onderzoek' naar het Ronde Huis is gedaan. Daarvoor eigenlijk niet zoveel. De plaatselijke pers ondersteunt het beeld niet dat in de complottheorieën aan het voetlicht wordt gebracht. Dat maakt het geheel zo intrigerend: er verschilt teveel. Niet alleen tussen het beeld dat in de pers geschetst wordt (wat overigens ook niet altijd juist is) en dat we inmiddels al aan versie vier of vijf beginnen van het verhaal van het Ronde Huis.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2013 11:50 schreef Iblardi het volgende:
Wat Schalkwijk en Montenberg volgens mij met elkaar gemeen hebben is hun hobby, of een onderdeel daarvan, nl. miniatuurtreinen, terwijl Montenberg via zijn tram- en treinenonderzoek aan het Ronde Huis kan worden verbonden. Als je dat als uitgangspunt neemt lijkt het waarschijnlijker dat ze elkaar eerst hebben leren kennen, dat Schalkwijk zo kennis heeft gemaakt met het Ronde Huis-mysterie, en dat er daarna pas tot de oprichting van een werkgroep is overgegaan. Maar goed, bij zo weinig informatie valt er natuurlijk niets met zekerheid te zeggen.

Schalkwijk leert Montenberg in 1971 kennen door hun gemeenschappelijke liefde voor treinen. Via die liefde vertelt Montenberg hem over het Ronde Huis. Schalkwijk besluit dan de Werkgroep op te richten. Volgens zeggen heeft Montenberg er nooit deel van uitgemaakt, maar het verhaal van Biesemaat spreekt dat weer tegen.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2013 11:34 schreef Ponytram het volgende:
Overigens: Misschien was Montenberg niet zozeer pro-Duits maar speelden er meer Germaans of Aldietse invloeden (die laatste was in zijn tijd al weer marginaal)

De Aldietse beweging was meer actief in de tweede helft van de negentiende eeuw. De eerste echte Germaanse connectie zie ik toch bij J.H.W. Eldermans. Montenberg heeft dit ook toegegeven in een brief aan het Gelders Archief.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2013 11:33 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Schalkwijk schreef dat in zijn boek zo? Hij kende Montenberg sinds 1971? In welk jaar begonnen ze met een werkgroep.?
Wat we tot nu toe wisten met het artikel van Septer 1976 is reden om te denken dat Montenberg als eerste een horrormysterie ronde huis schiep en dus Schalkwijk haakte later in.

[..]

In het artikel van Biesemaat 2006 zou Schalkwijk alleen zeggen dat 2 stukken van hem zijn gestolen uit het huis van Wim Klinkenberg. http://www.deweekkrant.nl/images/library/20110309155844.pdf
Couzy komt met een veel fantastieser verhaal .http://rondehuis.blogspot.nl/

[..]

Schalkwijk ontkent dat hij is meegenomen en verhoord door de BVD. Er was ook geen inbeslagname bij Montenberg , zegt hij dus.
Of Couzy liegt...of hij neemt iets over uit een montenbergnotitie en fokt de boel op?
Misschien weet Schalkwijk of Montenberg indertijd al iets verzon over BVD-verhoren en inbeslagname. Of dat hij pas voor het eerst dit las bij Couzy een jaar of 3 terug.

Montenberg is de eerste die verhalen over het Ronde Huis heeft verzameld. Dat heeft hij gedaan tussen 1968-1971. Schalkwijk kwam toen in beeld, de Werkgroep is daarna ontstaan.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2013 21:02 schreef Dissectienaald het volgende:

[..]

De Aldietse beweging was meer actief in de tweede helft van de negentiende eeuw. De eerste echte Germaanse connectie zie ik toch bij J.H.W. Eldermans. Montenberg heeft dit ook toegegeven in een brief aan het Gelders Archief.

Weet jij toevallig of Van Heerde in zijn Clockenslach iets zegt over de mogelijkheid dat de Varusslag in de buurt van de Mythstee heeft plaatsgevonden? Dat onderdeel van Eldermans' verhaal vind ik erg lastig te plaatsen. Het enige wat voorlopig in de buurt komt is een soortgelijke theorie over Varsseveld (zie bijvoorbeeld hier), dat wel in Gelderland ligt, maar niet op de Veluwe. Uit het fragment dat RHSEARCHER in deel 15 had geplaatst bleek in ieder geval al dat Van Heerde de Mythstee in verband brengt met een "heilige lijn".

quote:

Op vrijdag 15 februari 2013 20:58 schreef Dissectienaald het volgende:

[..]

Ik denk dat Montenberg juist één van de sleutels is tot Frank van Vloten zoals deze geportretteerd wordt in de verhalen die nu rondgaan.

Montenberg is de sleutel tot een groep mensen die, naar ik bang ben, een stel blinden zijn die achter éénoog aan lopen. De blinden tasten in het duister, en zijn nu toch wel een beetje bang voor de waarheid.

En bange mensen, of vluchten, of vallen aan. We wachten af.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2013 11:31 schreef Ponytram het volgende:
Op dag één van mijn vrijwilligerschap kreeg ik al van een leeftijdgenoot te horen dat Montenberg bij de NSB gezeten zou hebben. Een tijd later vertelde Montenberg dat hij hier ten onrechte van beschuldigd is geweest, iets wat hij met klem ontkende, en ter illustratie hiervan gaf hij aan juist betrokken te zijn geweest bij het confisceren, taxeren en herverdelen van eigendom van collaborateurs met het Nazi-regime. Dit tijdens de zogenoemde "Zuivering" na WOII. (dit sluit aan bij zijn eerdere werkzaamheden als makelaar). Ik begrijp dat Montenberg geboren is in 1906, dan moet hij in 1971 met pensioen gegaan zijn. Dan zitten we voor wat betreft inkomsten / werkzaamheden met een reusachtig gat (vanaf '41).

Tijdens de eerste jaren van de oorlog woonde Johan Montenberg en zijn moeder in de wijk Platvoet in Deventer-noord. Tijdens de vordering van hun huis door de Duitsers, is hij in elkaar geslagen. Daarna vonden zij een onderkomen in Joppe. Maar het kan verkeren, er was ook iets anders aan de hand. In 1946 is hij door de bijzondere rechtbank vrijgesproken omdat de feiten van dien aard waren, dat een veroordeling niet nodig was. Het bewijs hiervan droeg hij altijd bij zich, in vieren gevouwen in zijn portefeuille. Welke feiten dit waren zoekt Dissectienaald wel uit in de plaatselijke kranten. Ik meld daarna wel of dit klopt of niet.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2013 21:44 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Weet jij toevallig of Van Heerde in zijn Clockenslach iets zegt over de mogelijkheid dat de Varusslag in de buurt van de Mythstee heeft plaatsgevonden? Dat onderdeel van Eldermans' verhaal vind ik erg lastig te plaatsen. Het enige wat voorlopig in de buurt komt is een soortgelijke theorie over Varsseveld (zie bijvoorbeeld hier), dat wel in Gelderland ligt, maar niet op de Veluwe. Uit het fragment dat RHSEARCHER in deel 15 had geplaatst bleek in ieder geval al dat Van Heerde de Mythstee in verband brengt met een "heilige lijn".

Nee, van Heerde zegt daar niks over. Hij zegt wel iets over de heilige berg, een paar kilometer verder. Deze ligt op de N-Z lijn tussen de kerk van Nunspeet en Elspeet, en bezat een mogelijke offerplaats.

Misschien komt dat idee van de Varusslag door het romeinse kamp op de ermeloosche heide. Er zijn verder geen kampen zo ver noordelijk in nederland gevonden, en niemand weet het exacte verhaal erachter. Daarnaast moeten er meer bestaan, in de buurt: de afstand Rijn/ Ermelo is te ver voor een legioen om op 1 dag af te leggen. Plus op rondehuis.blogspot:In een tijdschrift over deze Mythstee bij Nunspeet stond dat in de zomer van 1944 door de Nederlandse Arbeidsdienst uitvoerige opgravingen zijn gedaan onder zeer deskundige leiding,tevens bij een Romeins zomerkamp te Elspeet,maar alle resultaten zijn verloren gegaan zegt men. Van een Elspeets kamp is echter niks bekend, afstand tot het "bekende" kamp is gering te noemen

Stadsarchief en Athenaeumbibliotheek Deventer heeft (1 locatie) 4 fysieke uitgaven van Montenberg liggen:

Waarom een wissel uitgebouwd werd (1975)
Zutphense paarde- en stoomtrams (1964)
Het wonderbaarlijke verhaal van de pony- en motortram van Joppe (1974)
Hoe Deventer vroeger spoorde : trein, tram en paardetram : historie en herinnering (1966)

Details via zoekfunctie http://www.stadsarchiefdeventer.nl

quote:

Op vrijdag 15 februari 2013 21:55 schreef Dragonflys het volgende:
Welke feiten dit waren zoekt Dissectienaald wel uit in de plaatselijke kranten. Ik meld daarna wel of dit klopt of niet.

Doe niet zo flauw.
Jij begint er zelf over. Maak dan het hele verhaal af.
Het moet geen steekspelletje worden met een vijand.

quote:

Op zondag 10 februari 2013 17:41 schreef Ponytram het volgende:
Op de volgende pagina nog interessante info van een andere ponytram vrijwilliger over Montenberg (ene Tom, die ik mij zo gauw niet meer kan herinneren), gaat met name over M. als spoorweghistoricus:

http://finance.groups.yah(...)ebouwen/message/2268

Vooral de volgende passage trekt mijn aandacht:

[..]

Tom ken ik wel, hij was jaren lid van model spoor club Zutphen, ik ben er nog steeds lid. Ik ben 5 jaar vrijwilliger geweest bij de ponytram tot aan het eind. Tom is als ik het me goed herinner een keer of 3 met mij mee geweest toen. Zelf is hij met een ander lid ook langs geweest om foto's te maken van het rollend materiaal, in alle mogelijke combinaties werden de wagons en rijtuigen aan elkaar gehaakt. Volgens Tom's verhaal lijkt het of hij en ik de zaak dar hebben gered, maar alles stond al vast in testament, de treinen ging naar Rijsssens leemspoor en de rest naar Paardenrusthuis in Soest. De fijne buurman die Johan Montenberg het leven wat lastig maakte was zeker geen chinees. Hij en zijn vrouw heb ik zelf gezien tijdens een hoorzitting op het gemeente huis in Gorssel.

In mijn herinnering was Johan W Montenberg een vriendelijk man die in de zomer altijd vrolijk op het bankje zat. In zijn "Pipi Lankous" huis was het altijd een gezellig rommeltje.

Groeten Jeroen

[ Bericht 0% gewijzigd door Carjer op 16-02-2013 18:24:17 ]

quote:

Op vrijdag 15 februari 2013 22:19 schreef lxhkrd het volgende:

[..]

Nee, van Heerde zegt daar niks over. Hij zegt wel iets over de heilige berg, een paar kilometer verder. Deze ligt op de N-Z lijn tussen de kerk van Nunspeet en Elspeet, en bezat een mogelijke offerplaats.

Misschien komt dat idee van de Varusslag door het romeinse kamp op de ermeloosche heide. Er zijn verder geen kampen zo ver noordelijk in nederland gevonden, en niemand weet het exacte verhaal erachter. Daarnaast moeten er meer bestaan, in de buurt: de afstand Rijn/ Ermelo is te ver voor een legioen om op 1 dag af te leggen. Plus op rondehuis.blogspot:In een tijdschrift over deze Mythstee bij Nunspeet stond dat in de zomer van 1944 door de Nederlandse Arbeidsdienst uitvoerige opgravingen zijn gedaan onder zeer deskundige leiding,tevens bij een Romeins zomerkamp te Elspeet,maar alle resultaten zijn verloren gegaan zegt men. Van een Elspeets kamp is echter niks bekend, afstand tot het "bekende" kamp is gering te noemen

Ja, misschien dat het daarmee te maken heeft. Bedankt voor de informatie in elk geval.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2013 22:19 schreef lxhkrd het volgende:

[..]

Nee, van Heerde zegt daar niks over. Hij zegt wel iets over de heilige berg, een paar kilometer verder. Deze ligt op de N-Z lijn tussen de kerk van Nunspeet en Elspeet, en bezat een mogelijke offerplaats.

Misschien komt dat idee van de Varusslag door het romeinse kamp op de ermeloosche heide. Er zijn verder geen kampen zo ver noordelijk in nederland gevonden, en niemand weet het exacte verhaal erachter. Daarnaast moeten er meer bestaan, in de buurt: de afstand Rijn/ Ermelo is te ver voor een legioen om op 1 dag af te leggen. Plus op rondehuis.blogspot:In een tijdschrift over deze Mythstee bij Nunspeet stond dat in de zomer van 1944 door de Nederlandse Arbeidsdienst uitvoerige opgravingen zijn gedaan onder zeer deskundige leiding,tevens bij een Romeins zomerkamp te Elspeet,maar alle resultaten zijn verloren gegaan zegt men. Van een Elspeets kamp is echter niks bekend, afstand tot het "bekende" kamp is gering te noemen

'Een' tijdschrift over de Mythstee, ik vind dat zo verschrikkelijk vaag. Ik denk wel dat jouw verklaring de meest logische is. Zoals Iblardi ooit opmerkte waren de Frisii woonachtig op de Veluwe tot ongeveer 28 na Christus en zou het merkwaardig zijn als de Cherusken op de Veluwe tegen Varus hebben gevochten. De Frisii waren al voor Christus door de Romeinen veroverd en ingelijfd bij het Romeinse rijk.