Er dreigt een opstand van de armen in Europa

In Nederland zie ik het recht op zelfstandigstige woonruimte op termijn verdwijnen omdat dat de sociale zekerheid enorm kostbaar maakt. Dat zal tot toenemende frustratie gaan lijden. Met name onder de jeugd.

quote:

Op zondag 27 januari 2013 10:23 schreef Smack10 het volgende:

In Nederland?

In Nederland acht ik dat niet realistisch. Maar wel in Zuideuropa.

quote:

Op zondag 27 januari 2013 10:23 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Ik denk dat men de vaardigheid van de politiek problemen door te schuiven zwaar onderschat. Japan slaagt er al decennia in. Zelfs nu zij het eind van het lijntje leken te bereiken komen ze met een meesterzet. Japan kan de bonds niet meer kwijt aan de eigen vergrijzende ontsparende bevolking en in het buitenland raken ze die ook niet meer kwijt. Ze kunnen dus alleen nog de geldpers gebruiken. Het slimme zit hem erin dat ze met het gedrukte geld europese en US obligaties willen kopen. Dat devalueert de Yen en maakt het voor de EU en US mogelijk door te gaan schulden te maken en japanse produkten te kopen.

Dit, het mechanisme houdt zo zichzelf in stand.

quote:

Op zondag 27 januari 2013 10:24 schreef DS4 het volgende:

[..]

Eens.

Zo zie je maar weer eens wat bedoeld wordt met zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

Er is niet op tijd en naar behoren ingegrepen? Dat is wel een een generale uitspraak.

Veranderingen gaan nu eenmaal niet van de één op de andere dag.

Graag wat meer diepgang in jullie berendenering

quote:

Op zondag 27 januari 2013 10:28 schreef Digi2 het volgende:
In Nederland zie ik het recht op zelfstandigstige woonruimte op termijn verdwijnen omdat dat de sociale zekerheid enorm kostbaar maakt. Dat zal tot toenemende frustratie gaan lijden. Met name onder de jeugd.

Je kan genoeg winnen door mensen te dwingen eerst maar eens de leegstaande woningen in het oosten van het land te gaan vullen.

quote:

Op zondag 27 januari 2013 10:28 schreef DS4 het volgende:

[..]

In Nederland acht ik dat niet realistisch. Maar wel in Zuideuropa.

Zuid Europa is dan ook heel anders op veel punten dan Noord Europa.

Daarom is ook een "oncontroleerbare samenleving" iets anders voor ons dan voor mensen in Zuid Europa. Wij bouwen ons leven in met zekerheden, in de cultuur/samenleving in Zuid Europa is dat toch net iets anders.

quote:

Op zondag 27 januari 2013 10:29 schreef Smack10 het volgende:

Er is niet op tijd en naar behoren ingegrepen? Dat is wel een een generale uitspraak.

Veranderingen gaan nu eenmaal niet van de één op de andere dag.

Graag wat meer diepgang in jullie berendenering

Ik kan heel veel momenten opnoemen. Wat dacht je van in de VS toen mensen uit hun huis gezet dreigde te worden wegens wanbetaling bij de subprimes. De overheid had die toe gewoon moeten overnemen, rentes laag houden en de mensen in de woningen laten. Had een fractie gekost van wat het nu allemaal kost, er was geen bank omgevallen.

Vervolgens had je de verantwoordelijken aan kunnen pakken en daarmee een deel van de schade kunnen verhalen op de verantwoordelijken, maar dat zou niet gebeurd zijn aangezien daar veel politici bij zaten.

Later moment: Griekenland. Meteen een deel van de schulden kwijtschelden (het deel wat meteen duidelijk was dat ze het nooit konden betalen) en de banken dwingen om mee kwijt te schelden. Had een fractie gekost van wat Griekenland nu al heeft gekost.

Gewoon binnen Nederland: pensioenen. Begin deze eeuw is al een flinke rekening doorgeschoven naar de nieuwe generatie. Nu is men daar zo mee doorgeslagen dat zelfs de ouderen alleen nog maar bij niet meer te verwachten rendement (deels overigens de schuld van het laag houden van de rente om de economie aan te jagen, hetgeen 0,0 effect heeft gehad!) hun pensioen kunnen krijgen, voor de jongeren blijft er gewoon geen reet meer over.

Maar zo is er natuurlijk een enorme lijst te maken.

quote:

Op zondag 27 januari 2013 10:34 schreef Smack10 het volgende:

Zuid Europa is dan ook heel anders op veel punten dan Noord Europa.

Daarom is ook een "oncontroleerbare samenleving" iets anders voor ons dan voor mensen in Zuid Europa. Wij bouwen ons leven in met zekerheden, in de cultuur/samenleving in Zuid Europa is dat toch net iets anders.

Dat klopt deels wel. Maar in Italië heb je wel problemen natuurlijk. Het gebied Alto Adige kent een levensstijl die veel meer op die van ons lijkt (logisch, het zijn van oorsprong vooral Oostenrijkers). Nou hebben ze daar financiële autonomie, maar men wil dat nu opheffen omdat het zuiden geld nodig heeft.

Je kan je voorstellen dat daar wat Italiaanse, Duitse en Ladinische scheldwoorden over de toog gaan.

quote:

Op zondag 27 januari 2013 10:29 schreef DS4 het volgende:

[..]

Je kan genoeg winnen door mensen te dwingen eerst maar eens de leegstaande woningen in het oosten van het land te gaan vullen.

Zonder recht op zelfstandige woonruimte zullen die woningen zullen snel gevuld raken door mensen met uitkeringen. Daar kun je dan met 2 personen een appartementje betalen. Terwijl je in de randstad pas met 4 man pas een appartement kan huren.

quote:

Op zondag 27 januari 2013 10:23 schreef Smack10 het volgende:

[..]

In Nederland?

In Nederland niet zo snel, de Nederlandse samenleving is denk ik niet zo kwetsbaar als bijvoorbeeld Griekenland, Spanje en Italië. Maar de onvrede, onmacht en frustraties over de huidige situatie nemen wel toe, evenals de onmacht van de overheid het probleem aan te pakken. Dit maakt het, zoals DS4 zegt, meer een probleem van de democratie dan een economisch probleem.

quote:

Op zondag 27 januari 2013 10:24 schreef DS4 het volgende:

[..]

Eens.

Zo zie je maar weer eens wat bedoeld wordt met zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

We hebben handelsverdragen en een gezamelijke munt geintroduceerd zodat ieder Europees land van de voordelen kan genieten. Maar het gaat natuurlijk op de lange termijn niet werken als het ene land wat meer profiteert ten koste van de ander en de gezamelijke munt voor het ene land wat gezamelijker is dan voor de ander. Het "reddingsplan" voor Griekenland vind ik bijvoorbeeld één groot financieel verdrag van Versailles. En dat alleen maar om geld rond te pompen voor de rente buiten de bevolking om die het nodig heeft. Zinloos.

quote:

Op zondag 27 januari 2013 10:37 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik kan heel veel momenten opnoemen. Wat dacht je van in de VS toen mensen uit hun huis gezet dreigde te worden wegens wanbetaling bij de subprimes. De overheid had die toe gewoon moeten overnemen, rentes laag houden en de mensen in de woningen laten. Had een fractie gekost van wat het nu allemaal kost, er was geen bank omgevallen.

Vervolgens had je de verantwoordelijken aan kunnen pakken en daarmee een deel van de schade kunnen verhalen op de verantwoordelijken, maar dat zou niet gebeurd zijn aangezien daar veel politici bij zaten.

Later moment: Griekenland. Meteen een deel van de schulden kwijtschelden (het deel wat meteen duidelijk was dat ze het nooit konden betalen) en de banken dwingen om mee kwijt te schelden. Had een fractie gekost van wat Griekenland nu al heeft gekost.

Gewoon binnen Nederland: pensioenen. Begin deze eeuw is al een flinke rekening doorgeschoven naar de nieuwe generatie. Nu is men daar zo mee doorgeslagen dat zelfs de ouderen alleen nog maar bij niet meer te verwachten rendement (deels overigens de schuld van het laag houden van de rente om de economie aan te jagen, hetgeen 0,0 effect heeft gehad!) hun pensioen kunnen krijgen, voor de jongeren blijft er gewoon geen reet meer over.

Maar zo is er natuurlijk een enorme lijst te maken.

Dit dus, goed verwoord.

quote:

Op zondag 27 januari 2013 10:37 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik kan heel veel momenten opnoemen. Wat dacht je van in de VS toen mensen uit hun huis gezet dreigde te worden wegens wanbetaling bij de subprimes. De overheid had die toe gewoon moeten overnemen, rentes laag houden en de mensen in de woningen laten. Had een fractie gekost van wat het nu allemaal kost, er was geen bank omgevallen.

Vervolgens had je de verantwoordelijken aan kunnen pakken en daarmee een deel van de schade kunnen verhalen op de verantwoordelijken, maar dat zou niet gebeurd zijn aangezien daar veel politici bij zaten.

Later moment: Griekenland. Meteen een deel van de schulden kwijtschelden (het deel wat meteen duidelijk was dat ze het nooit konden betalen) en de banken dwingen om mee kwijt te schelden. Had een fractie gekost van wat Griekenland nu al heeft gekost.

Gewoon binnen Nederland: pensioenen. Begin deze eeuw is al een flinke rekening doorgeschoven naar de nieuwe generatie. Nu is men daar zo mee doorgeslagen dat zelfs de ouderen alleen nog maar bij niet meer te verwachten rendement (deels overigens de schuld van het laag houden van de rente om de economie aan te jagen, hetgeen 0,0 effect heeft gehad!) hun pensioen kunnen krijgen, voor de jongeren blijft er gewoon geen reet meer over.

Maar zo is er natuurlijk een enorme lijst te maken.

Klopt, maar je kijkt vanuit een bepaald standpunt naar de omstandigen en hoe deze kunnen worden "opgelost".

Feit was dat met name Duitsland heel veel geld in Griekenland had zitten en daarom gekozen is een geleidelijke weg om geen vertrouwenscrisis in Duitsland te laten uitbreken.

Ook zijn de verantwoordelijken vaak de mensen met de macht, o.a. de politici zoals jij aangeeft.

Er spelen zoveel belangen mee (ieder persoon zijn eigen hachje/elk land zijn hachje).

De V.S. en Europa zijn naar mijn mening toch wel twee verschillende problemen.

Deze gehele crisis komt door falend toezicht en instellingen die to big to fail zijn geworden, waardoor ze een bepaalde machtspositie hebben gekregen (onterecht).

Nu bijvoorbeeld weer bij SNS Reaal, wat de belastingbetaler weer mag gaan redden. Puur om het feit dat zij investeren in golfbanen ergens ver in de wereld of appartementencomplexen etc.

Deze TS! Hoe fucking onwetend

Schopje ONZ wellicht?

quote:

Op zondag 27 januari 2013 10:39 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat klopt deels wel. Maar in Italië heb je wel problemen natuurlijk. Het gebied Alto Adige kent een levensstijl die veel meer op die van ons lijkt (logisch, het zijn van oorsprong vooral Oostenrijkers). Nou hebben ze daar financiële autonomie, maar men wil dat nu opheffen omdat het zuiden geld nodig heeft.

Je kan je voorstellen dat daar wat Italiaanse, Duitse en Ladinische scheldwoorden over de toog gaan.

Om nog even wat toe te voegen aan mijn laatste post (omdat die anders te lang zou worden dacht ik ).

Dit falen van toezicht komt tot uiting in zowel de huidige problemen binnen het onderwijs, de zorg en de werkgelegenheid in Nederland.

Alles moet maar altijd groter, maar men maakt hierbij een cruciale denkfout. Alle instellingen zijn zo groot (Armarantis opleindingsinstelling, woningbouwcoorperaties, sociale instellingen) geworden, dat deze de span of control totaal kwijt zijn. De mens staat niet meer centraal in het huidige plaatje.

Niemand voelt zich verantwoordelijk binnen de "grote organisatie". Men leeft compleet buiten de realiteit.

Wie maken deze beslissingen om altijd maar groter te worden? Juist, de mensen die ergens kort zitten en "iets" willen neerzetten/bereiken. Deze mensen hebben belang bij groei, vanwege hun eigen inkomsten.

Dan heb ik het nog niet over de vaak totaal overbodige managementlaag waarin niet competente mensen zitten die voor veel kosten zorgen, veel bureaucratie en geen prettige verhoudingen.

Is toch van de zotte, dat bijvoorbeeld op een onderwijsinstelling een lerarentekort is maar er wel bijna evenveel managers rondlopen.
Ook investeren de bestuurders van deze onderwijsinstellingen liever in vastgoed (nieuw gebouw) dan in leraren.

Smack , dat is echt een Pim Fortuin verhaal , wat je daar typt

quote:

Op zondag 27 januari 2013 11:03 schreef arjan1212 het volgende:
Smack , dat is echt een Pim Fortuin verhaal , wat je daar typt

Aangezien hij eigenlijk toch wel van voor mijn tijd was, heb ik het niet van hem.

Kan je er ook inhoudelijk op reageren?

quote:

Op zondag 27 januari 2013 10:46 schreef Smack10 het volgende:

...
Nu bijvoorbeeld weer bij SNS Reaal, wat de belastingbetaler weer mag gaan redden. Puur om het feit dat zij investeren in golfbanen ergens ver in de wereld of appartementencomplexen etc.

Reaal, als oud vakbondsbank, gaat failliet aan golfbanen.
The Irony

quote:

Op zondag 27 januari 2013 11:03 schreef arjan1212 het volgende:
Smack , dat is echt een Pim Fortuin verhaal , wat je daar typt

Dat maakt het nog niet per sé minder waar.

ik ben het met je eens. oke, pim die was dus voor kleinschaligheid in het onderwijs en de gezondheidszorg, 'geen cent erbij, eerst intern hervormen'

quote:

Op zondag 27 januari 2013 02:40 schreef DeParo het volgende:
Nederland is denk ik daarvoor niet een goede graadmeter, maar inderdaad Griekenland Spanje of Italië kennen al redelijk omvangrijke onlusten, eenmaal begonnen kunnen anderen daardoor beïnvloed raken.

Dit.

Spanje: 60% jeugdwerkloosheid. Allemaal gefrusteerde energiekvolle jongetjes en meisjes die geen toekomst op kunnen bouwen. De lont van het kruidvat.

quote:

Op zondag 27 januari 2013 03:57 schreef Confetti het volgende:

[..]

Ons land, onze banen. Dat is helemaal geen slecht idee.

Het is een beetje vloeken in de linkse kerk maar een Nederlander zou in Nederland meer rechten moeten hebben dan niet-Nederlanders.

Dat is zo'n beetje het basisprincipe van een land. Opkomen voor je eigen burgers.

Tsja, dan zou je je op de EU moeten richten. Deze laat toe dat EU-burgers in andere EU-landen kunnen werken.

quote:

Op zondag 27 januari 2013 10:46 schreef Smack10 het volgende:

Klopt, maar je kijkt vanuit een bepaald standpunt naar de omstandigen en hoe deze kunnen worden "opgelost".

Feit was dat met name Duitsland heel veel geld in Griekenland had zitten en daarom gekozen is een geleidelijke weg om geen vertrouwenscrisis in Duitsland te laten uitbreken.

Vooral Frankrijk hoor. En nogmaals: nu kost het veel meer dan het toen gekost had, dus wat ben je opgeschoten? Niets.

quote:

Ook zijn de verantwoordelijken vaak de mensen met de macht, o.a. de politici zoals jij aangeeft.

Er spelen zoveel belangen mee (ieder persoon zijn eigen hachje/elk land zijn hachje).

Dat klopt. Het is ook niet eenvoudig, maar verdorie... als je een eenvoudige baan wil moet je geen Europese leider worden!

quote:

De V.S. en Europa zijn naar mijn mening toch wel twee verschillende problemen.

Klopt deels. Ze hebben natuurlijk wel enorm veel invloed op elkaar.

quote:

Deze gehele crisis komt door falend toezicht en instellingen die to big to fail zijn geworden, waardoor ze een bepaalde machtspositie hebben gekregen (onterecht).

Nu bijvoorbeeld weer bij SNS Reaal, wat de belastingbetaler weer mag gaan redden. Puur om het feit dat zij investeren in golfbanen ergens ver in de wereld of appartementencomplexen etc.

De crisis komt vooral omdat we op krediet zijn gaan leven en nu dat op is we verwachten door te kunnen gaan op oude voet.

Ik vind dat onbegrijpelijk. Als je 2.500 euro per maand netto hebt en je leent 250 euro per maand erbij om vervolgens 2.750 euro uit te geven, dan snapt iedereen dat als na 5 jaar de bank de geldkraan dicht mikt dat je dan van minder dan 2.500 euro per maand moet gaan leven (want rente en al dan niet aflossing).

Maar op macroniveau WIL men het niet snappen.

quote:

Op zondag 27 januari 2013 10:57 schreef Smack10 het volgende:

Om nog even wat toe te voegen aan mijn laatste post (omdat die anders te lang zou worden dacht ik ).

Dit falen van toezicht komt tot uiting in zowel de huidige problemen binnen het onderwijs, de zorg en de werkgelegenheid in Nederland.

Alles moet maar altijd groter, maar men maakt hierbij een cruciale denkfout. Alle instellingen zijn zo groot (Armarantis opleindingsinstelling, woningbouwcoorperaties, sociale instellingen) geworden, dat deze de span of control totaal kwijt zijn. De mens staat niet meer centraal in het huidige plaatje.

Niemand voelt zich verantwoordelijk binnen de "grote organisatie". Men leeft compleet buiten de realiteit.

Wie maken deze beslissingen om altijd maar groter te worden? Juist, de mensen die ergens kort zitten en "iets" willen neerzetten/bereiken. Deze mensen hebben belang bij groei, vanwege hun eigen inkomsten.

Dan heb ik het nog niet over de vaak totaal overbodige managementlaag waarin niet competente mensen zitten die voor veel kosten zorgen, veel bureaucratie en geen prettige verhoudingen.

Is toch van de zotte, dat bijvoorbeeld op een onderwijsinstelling een lerarentekort is maar er wel bijna evenveel managers rondlopen.
Ook investeren de bestuurders van deze onderwijsinstellingen liever in vastgoed (nieuw gebouw) dan in leraren.

Je mag van mij best kritisch zijn op schaalvergroting en in sommige gevallen is dat ook terecht, maar schaalvergroting is niet het primaire probleem en bovendien niet te voorkomen in een wereldeconomie, nog afgezien van de voordelen die je ook wegmikt als je weer naar kleine organisaties gaat.

quote:

Op zondag 27 januari 2013 00:55 schreef capuchon_jongen het volgende:

[..]

De bedrijf, en de regering treft er schuld aan! Polen moeten eruit

Wel grappig dat in het artikel wat je copy/paste het woord Pool niet voorkomt.

Schaalvergroting gaat alleen een probleem worden als men op macroniveau een bedrijf/beleid/organisatie neerzet, maar alle afdelingen daarbinnen op microniveau blijven opereren. Iets wat de EU nu doet vind ik trouwens.

quote:

Op zondag 27 januari 2013 11:19 schreef DS4 het volgende:

[..]

Vooral Frankrijk hoor. En nogmaals: nu kost het veel meer dan het toen gekost had, dus wat ben je opgeschoten? Niets.

[..]

Dat klopt. Het is ook niet eenvoudig, maar verdorie... als je een eenvoudige baan wil moet je geen Europese leider worden!

[..]

Klopt deels. Ze hebben natuurlijk wel enorm veel invloed op elkaar.

[..]

De crisis komt vooral omdat we op krediet zijn gaan leven en nu dat op is we verwachten door te kunnen gaan op oude voet.

Ik vind dat onbegrijpelijk. Als je 2.500 euro per maand netto hebt en je leent 250 euro per maand erbij om vervolgens 2.750 euro uit te geven, dan snapt iedereen dat als na 5 jaar de bank de geldkraan dicht mikt dat je dan van minder dan 2.500 euro per maand moet gaan leven (want rente en al dan niet aflossing).

Maar op macroniveau WIL men het niet snappen.

Het kost inderdaad ook meer. Ik vind het ook dramatisch hoe het gegaan is met de aanpak van de crisis.

Men verwacht dat de economie met zoveel procent groeit zodat er "geld" bij komt., want hoe kan je anders meer uitgeven (het geld moet ergens vandaan komen..)?

Zodra dat niet meer zo gaat als verwacht, krijg je problemen.

Overigens is het in de geschiedenis van het Westen altijd op deze manier gegaan (economische groei, dan sterke groei, en dan stagnatie). Een cyclus duurt gemiddeld 50-55 jaar, wat erop neerkomt dat we pas in 2014 -2016 groei kunnen verwachten.

Ook heeft elke periode zijn kenmerken (voor de geïndustrialiseerde landen/ Het Westen). Het begin van een nieuwe periode van groei gaat altijd gepaard met nieuwe technologische ontwikkelingen. De golven van Kondratieff, neem aan dat je daar weleens van gehoord hebt:



We moeten af van het idee dat er altijd een positieve groei is in de economie, want er komt altijd the point of dimishing returns.

Dat er een crisis komt is niet zo gek en te verwachten. Ik zie alleen niet dat we een streep aan het trekken zijn en dat is nodig om weer naar boven te kunnen kijken. Ik denk dat duurzame energie onze nieuwe boom gaat worden, maar ik denk tevens dat we eerst de pijn moeten nemen voordat er vertrouwen kan ontstaan om een nieuwe boom te krijgen.

quote:

Op zondag 27 januari 2013 11:46 schreef DS4 het volgende:
Dat er een crisis komt is niet zo gek en te verwachten. Ik zie alleen niet dat we een streep aan het trekken zijn en dat is nodig om weer naar boven te kunnen kijken. Ik denk dat duurzame energie onze nieuwe boom gaat worden, maar ik denk tevens dat we eerst de pijn moeten nemen voordat er vertrouwen kan ontstaan om een nieuwe boom te krijgen.

Shale Gas en Rare Earth Elements worden de speerpuntjes onder onze "nieuwe economie".

Geen oorlog meer voeren voor olie in onbelangrijke landen en minder afhankelijk zijn van China.

Zelf kunnen voorzien in de behoeften, daar wordt achter de schermen ook al hard aan gewerkt trouwens.

Dus het komt wel goed

Alles komt uiteindelijk goed. De vraag is alleen wat er in de tussentijd gebeurt...

quote:

Op zondag 27 januari 2013 11:51 schreef DS4 het volgende:
Alles komt uiteindelijk goed. De vraag is alleen wat er in de tussentijd gebeurt...

Niet zo bijster veel denk ik.

Dat er in Griekenland rellen zijn is logisch. Een bevolking zoveel veranderingen door de strot duwen.

Zie in Nederland de discussie over de inkomensafhankelijke zorgpremie, was wat geweest als dat daadwerkelijk doorging.

Natuurlijk heb je veel verschillen in Noord/Zuid Italïe, Oost/West Duitsland, Noord/Zuid Europa. Maar we zijn zo in elkaar geweven dat er niet zomaar iets kan tussenkomen waardoor iedereen zich terugtrekt en een hek om het land zet.

En dat is de positieve insteek van het Europa verhaal vind ik dan.

quote:

Op zondag 27 januari 2013 11:49 schreef Smack10 het volgende:

Shale Gas en Rare Earth Elements worden de speerpuntjes onder onze "nieuwe economie".

Geen oorlog meer voeren voor olie in onbelangrijke landen en minder afhankelijk zijn van China.

Zelf kunnen voorzien in de behoeften, daar wordt achter de schermen ook al hard aan gewerkt trouwens.

Dus het komt wel goed

Alle Rare Earth Elements komen uit China om dat monopolie te doorbreken zijn heel wat jaren nodig. De huidige conflicten komen vooral door overbevolking. Met name in Noord Afrika en het midden oosten.

quote:

Op zondag 27 januari 2013 12:06 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Alle Rare Earth Elements komen uit China om dat monopolie te doorbreken zijn heel wat jaren nodig. De huidige conflicten komen vooral door overbevolking. Met name in Noord Afrika en het midden oosten.

Dat het bijna allemaal, iets van 97% van de wereldhandel daarin, uit China komt is een gevolg van hun aanpak geweest.

Ze bezitten echter maar (uit mijn hoofd) iets van 36%.

Ze hebben het gewoon zo goedkoop geproduceerd dat andere landen het niet meer zelf gingen maken en zo een monopoliepositie verschaft op de wereldmarkt.

Ja overbevolking en voedselprijzen inderdaad.