Op zoek naar verlichting

quote:

Op zaterdag 19 januari 2013 19:01 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Waarschijnlijk bedoelen ze dat het geen theïstische religie is. Ik weet niet of iets alleen een religie kan worden genoemd als er een god bij betrokken is?

Brahma is er wel degelijk bij betrokken en vele andere esoterische wezens ook. Ik denk dat vooral veel mensen hier een apart beeld bij het boeddhisme hebben
Zoek maar eens naar baka brahma bv, voor een theorie zonder goden komen er toch wel veel goden en nog veel meer wezens tussen hemel en aarde voor dan je zou denken.

Dat er een ander beeld is van het goddelijke dan bij de abrahamistische geloven is waar, maar ik vind het persoonlijk een beetje lullig dat het godsbeeld een beetje gekaapt is door die vorm van geloven.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2013 19:13 schreef Philosocles het volgende:

[..]

Wat boeddhisme fundamenteel anders maakt is de erkenning dat lijden wordt veroorzaakt door de wens vast te houden aan het materiële, het aardse, het ik. Vandaar ook dat verlossing neerkomt op het loslaten daarvan, aanvaarding van het niets (nirvana), eigenlijk dus het sterven (oplossing van het ik, wat tijdens de meditatie feitelijk wordt nagestreefd). Pas van daaruit kun je tot werkelijke ontplooiing komen.

Zo zijn er veel meer andersoortige geloven die het hiernamaals anders voorstellen dan een hemel/hel idee, waarbij je zelf bepaald hoe je leven zal zijn en hoe het na je dood zal zijn.
Het is fundamenteel anders dan het abrahamisme, dat is waar, maar dat geld zo'n beetje voor alle geloven die buiten het abrahamisme vallen.

Als je beseft dat er geen verlichting is, ben je verlicht

@ Viking84, Voor alles is er een tijd, en de verlichting zal ook bij jou komen als de tijd er klaar voor is.

quote:

Op zondag 20 januari 2013 11:23 schreef erodome het volgende:

[..]

Brahma is er wel degelijk bij betrokken en vele andere esoterische wezens ook. Ik denk dat vooral veel mensen hier een apart beeld bij het boeddhisme hebben
Zoek maar eens naar baka brahma bv, voor een theorie zonder goden komen er toch wel veel goden en nog veel meer wezens tussen hemel en aarde voor dan je zou denken.

Dat er een ander beeld is van het goddelijke dan bij de abrahamistische geloven is waar, maar ik vind het persoonlijk een beetje lullig dat het godsbeeld een beetje gekaapt is door die vorm van geloven.

Denk dat je zelf ook een apart beeld hebt van 'het' boeddhisme. Net als de christelijk-katholieke religies, bestaat ook boeddhisme uit vele stromingen en sekten. Voor sommigen betekent dat het geloof in een almachtige godheid, voor anderen meerdere goden én een almachtige godheid, mét of zonder reincarnatie en zielen, wel of geen hiernamaals, enzovoorts.

Hoe dan ook gaan alle stromingen uit van Boeddha, een vleesgeworden vereniging met het goddelijke, dat in alles te vinden is, maar ook onvindbaar. Boeddhisme is dan ook eerder panentheistisch van aard.

Brahma is afkomstig uit het hindoeïsme, waar de wortels van het boeddhisme liggen. Sommige boeddhistische stromingen gebruiken ook vandaag de dag nog hindoeistische teksten. Het is één groot spectrum van kleuren, zoals eigenlijk elk geloof wel is te herleiden naar een ander.

Hey,

leuk dat je weer es reageert Ik herken je verhaal. Een aardig boekje waar ikzelf wel wat aan heb gehad, is "Boeddhisme in alle eenvoud" van Steve Hagen. Het is kort en bondig, wat goed is. Boeddhisme is namelijk geen studeerkamerfilosofie: je moet het ondergaan. De boodschap is dan ook dat je je niet naar "Verlichting" kunt redeneren, zoals veel mensen graag zouden willen. Het wordt ook niet gegeven doordat iemand voor je aan een kruis is genageld. Je moet het oefenen, oefenen en nog eens oefenen door meditatie. Eigenlijk moet je jezelf "los zien te weken" van het conceptuele. Dat betekent niet dat je het volledig los moet laten, maar dat je door meditatie steeds meer de betrekkelijkheid ervan gaat inzien. Het zou fijn zijn als je dat alleen intellectueel zou kunnen begrijpen, maar dat kan niet. Net zomin als je b.v. de smaak van chocola niet alleen intellectueel kunt begrijpen.

In Nederland heb je ook instanties als b.v. Zen.nl van Ritskes, wat meer gespitst is op zenboeddhisme. Je zou daar ook es een kijkje kunnen nemen

Het probleem met onze maatschappij, en iets wat b.v. ook op dit forum naar voren komt, is het idee dat redenatie en ratio voor ervaring komt. Zelf heb ik jarenlang literatuur gelezen over religie met het idee dat het me gelukkiger zou maken. Ondertussen was ik er alleen maar passief mee bezig. Naast nieuwsgierigheid en passie zit er ook een vorm van controle in; het idee dat, door er maar genoeg literatuur over te lezen en kennis in je hoofd de stouwen, je ergens grip op krijgt.

Fok! is daar een leuke graadmeter voor. Wanneer mensen claims deden waarvan ik dacht dat het "onzin" was, of het nou religie, filosofie of wetenschap was, was ik altijd er als de kippen bij om dat duidelijk te maken. Dat is vooral je ego wat naar bevestiging zoekt. Die neiging heb ik nu (gelukkig!) veel minder, en niet alleen op fora. Nu zie ik ook duidelijk hoezeer een forum als Fok! "egovoedend" is. Een prachtig voorbeeld hiervan zijn de ellenlange, vaak vage en inhoudsloze discussies over God hier. Het is net zo inhoudsloos als urenlang discusseren over hoe je de marathon zou moeten rennen zonder ooit een keer naar buiten te gaan om het daadwerkelijk te ervaren. Iedereen snapt dat je gewoon je ene been voor het andere moet zetten en dat lang genoeg moet volhouden totdat je een witte streept passeert. Maar dat intellectuele "begrip" staat niet in verhouding tot het daadwerkelijk ondergaan. Met meditatie is dat soortgelijk, en volgens mystici geldt dat ook voor "God" (misschien is het aardig om het protest in je geest nu waar te nemen: "wat is God dan? Hoe definieer je dat? Bestaat het überhaupt wel?").

Wat boeddhistische ideeën me gegeven hebben, is het inzicht hoezeer het een illusie is dat die intellectuele benadering je controle geeft en gelukkig maakt. Het is leuk en onderhoudend, het voedt de nieuwsgierigheid, maar meer niet. En die bevrijding voel je. Maar nogmaals: je moet het doen. Denken dat je jezelf naar "Verlichting" kunt redeneren, is zoiets als denken dat je jezelf naar de eindstreep van de marathon kunt redeneren. Het is een vaardigheid. Geen studeerkamer filosofie. Die filosofie eronder is er alleen om je in eerste instantie op weg te helpen.

Dat is iig mijn kijk erop, ik hoop dat je er wat aan hebt

edit: misschien heb je ook wat aan posts die ik b.v. hier en hier heb gepost.

[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 20-01-2013 14:06:43 ]

quote:

Op zondag 20 januari 2013 13:56 schreef Haushofer het volgende:
Het probleem met onze maatschappij, en iets wat b.v. ook op dit forum naar voren komt, is het idee dat redenatie en ratio voor ervaring komt. Zelf heb ik jarenlang literatuur gelezen over religie met het idee dat het me gelukkiger zou maken. Ondertussen was ik er alleen maar passief mee bezig. Naast nieuwsgierigheid en passie zit er ook een vorm van controle in; het idee dat, door er maar genoeg literatuur over te lezen en kennis in je hoofd de stouwen, je ergens grip op krijgt.

Fok! is daar een leuke graadmeter voor. Wanneer mensen claims deden waarvan ik dacht dat het "onzin" was, of het nou religie, filosofie of wetenschap was, was ik altijd er als de kippen bij om dat duidelijk te maken. Dat is vooral je ego wat naar bevestiging zoekt. Die neiging heb ik nu (gelukkig!) veel minder, en niet alleen op fora. Nu zie ik ook duidelijk hoezeer een forum als Fok! "egovoedend" is. Een prachtig voorbeeld hiervan zijn de ellenlange, vaak vage en inhoudsloze discussies over God hier. Het is net zo inhoudsloos als urenlang discusseren over hoe je de marathon zou moeten rennen zonder ooit een keer naar buiten te gaan om het daadwerkelijk te ervaren. Iedereen snapt dat je gewoon je ene been voor het andere moet zetten en dat lang genoeg moet volhouden totdat je een witte streept passeert. Maar dat intellectuele "begrip" staat niet in verhouding tot het daadwerkelijk ondergaan. Met meditatie is dat soortgelijk, en volgens mystici geldt dat ook voor "God" (misschien is het aardig om het protest in je geest nu waar te nemen: "wat is God dan? Hoe definieer je dat? Bestaat het überhaupt wel?").

Wat boeddhistische ideeën me gegeven hebben, is het inzicht hoezeer het een illusie is dat die intellectuele benadering je controle geeft en gelukkig maakt. Het is leuk en onderhoudend, het voedt de nieuwsgierigheid, maar meer niet. En die bevrijding voel je. Maar nogmaals: je moet het doen. Denken dat je jezelf naar "Verlichting" kunt redeneren, is zoiets als denken dat je jezelf naar de eindstreep van de marathon kunt redeneren. Het is een vaardigheid. Geen studeerkamer filosofie. Die filosofie eronder is er alleen om je in eerste instantie op weg te helpen.

Dat is iig mijn kijk erop, ik hoop dat je er wat aan hebt

edit: misschien heb je ook wat aan posts die ik b.v. hier heb gepost.

Stoïcisme is hetzelfde alleen dan zonder al dat zweverige gedoe. Veel beter.

quote:

Op zondag 20 januari 2013 14:05 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Stoïcisme is hetzelfde alleen dan zonder al dat zweverige gedoe. Veel beter.

Boeddhisme is niet "zweverig". Het is juist volop in de realiteit staan.

Natuurlijk kent het boeddhisme allerlei ceremoniele, "religieuze" en traditionele aspecten, (denk aan b.v. de nadruk op reïncarnatie in het Tibetaans boeddhisme) maar de kern van de leer is allesbehalve zweverig.

Daarbij, wat is "beter"?

quote:

Op zondag 20 januari 2013 14:05 schreef Viking84 het volgende:
Soms heb ik wel eens een paar uur achtereen een diep gevoel van sereniteit en dan probeer ik dat uit alle macht vast te houden...

Wat veel mensen doen, is het volgende:

Negatieve gevoelens duwen ze van zich af.
Neutrale gevoelens negeren en vergeten ze.
Positieve gevoelens proberen ze (vaak wanhopig!) vast te houden.

Dat brengt alleen onrust en ontevredenheid. Het is wmb een hele onbevredigende manier om te leven, en ik denk dat daar voor iedereen een bron van onrust zit

quote:

Op zondag 20 januari 2013 14:05 schreef Viking84 het volgende:

Dat boekje dat je noemt ken ik. Ik zou het in de kast moeten hebben staan, maar ik kan het niet vinden. Mogelijk heb ik het ooit gekocht, besloten dat het te zweverig voor me was en weer verkocht .

Ik vond het boekje eerst ook wat irritant. Het spreekt constant van "zien", zonder uit te leggen wat dat precies is. Ook dat is een neiging van de geest, om iets conceptueel in te vangen

quote:

Op zondag 20 januari 2013 14:12 schreef Viking84 het volgende:
Hoe zouden ze het dan moeten doen?

Simpelweg je gevoelens te leren observeren. In het boeddhisme is "lijden" (doekha) een heilig begrip, omdat het je toont hoe je gelukkig kunt worden. Dat is voor veel mensen volslagen vreemd.

Dat is denk ik ook een kernpunt van het boeddhisme. Het leert je op een volstrekt andere manier naar jezelf te kijken. Je moet jezelf herprogrammeren om die zienswijze te realizeren. Dat is iets wat je je levenlang zult bezighouden.

Ik ga nu m'n vriendin weer wat aandacht geven, maar ik hoop hierop terug te komen. Eerst een fijne zondag toegewenst!

De weg naar God loopt niet naar boven, maar naar binnen.

quote:

Op zondag 20 januari 2013 14:17 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Dus je hebt het lijden nodig om te weten waar jouw zwakke punten liggen en hiermee de confrontatie aan te kunnen gaan?

Dat is toch niet typisch boeddhistisch? Iedere psycholoog zal dat zeggen .

Ik weet niet of die psychologen teruggaan op een traditie van zo'n 2500 jaar oud

Daarbij, iedereen zal dit snappen. Maar nogmaals: er naar handelen is iets heel anders. Iedereen snapt dat je beter gezond kunt eten. Maar het beseffen, uit eigen ervaring, dat is iets heel anders.

Ik denk dat weinig mensen dit soort zaken beseffen. Ook omdat ze de tijd niet nemen om grondig naar zichzelf te kijken, iets wat je met meditatie wel doet.

quote:

Op zondag 20 januari 2013 13:12 schreef Gray het volgende:

[..]

Denk dat je zelf ook een apart beeld hebt van 'het' boeddhisme. Net als de christelijk-katholieke religies, bestaat ook boeddhisme uit vele stromingen en sekten. Voor sommigen betekent dat het geloof in een almachtige godheid, voor anderen meerdere goden én een almachtige godheid, mét of zonder reincarnatie en zielen, wel of geen hiernamaals, enzovoorts.

Hoe dan ook gaan alle stromingen uit van Boeddha, een vleesgeworden vereniging met het goddelijke, dat in alles te vinden is, maar ook onvindbaar. Boeddhisme is dan ook eerder panentheistisch van aard.

Brahma is afkomstig uit het hindoeïsme, waar de wortels van het boeddhisme liggen. Sommige boeddhistische stromingen gebruiken ook vandaag de dag nog hindoeistische teksten. Het is één groot spectrum van kleuren, zoals eigenlijk elk geloof wel is te herleiden naar een ander.

Tuurlijk is er variatie per stroming, maar als we het over het "boeddhisme" in het algemeen hebben dan hebben we het toch echt over een plaatje waarin godheden, entiteiten en van alles voor komen.
Het zeggen er is geen god in het boeddhisme is niet waar, het is een ander godsbeeld, niet zonder godsbeeld.

Ik zie veel mensen die zeggen het boeddhisme is tof, want dat kent geen raar geloof in spagettimonsters, maar niets is minder waar, er zijn meerdere bestaansniveau's en vele wezens die in die verschillende lagen leven.
Zoek de sfeer der vormen maar eens op, het niveau van de eerste jhana, wat de plaats is van de goden met brahma aan het hoofd. Maar let ook maar eens op hoe vaak de term deva's valt, wat ook een godenvorm is.

quote:

Op zondag 20 januari 2013 14:17 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Dus je hebt het lijden nodig om te weten waar jouw zwakke punten liggen en hiermee de confrontatie aan te kunnen gaan?

Dat is toch niet typisch boeddhistisch? Iedere psycholoog zal dat zeggen .

Ah, maar dat is het mooie ervan, het is eigenlijk allemaal hartstikke simpel, tot je het wil leven dan, dan blijkt het het moeilijkste te zijn wat je ooit gedaan hebt

quote:

Op zondag 20 januari 2013 14:26 schreef erodome het volgende:

[..]

Tuurlijk is er variatie per stroming, maar als we het over het "boeddhisme" in het algemeen hebben dan hebben we het toch echt over een plaatje waarin godheden, entiteiten en van alles voor komen.
Het zeggen er is geen god in het boeddhisme is niet waar, het is een ander godsbeeld, niet zonder godsbeeld.

Ga je uit van de leer van de boeddha, dan is er geen sprake van een creator. Gautama Boeddha weigerde te spreken of zoiets, aangezien het een illusie zou zijn wijsheid te kunnen halen uit de contemplatie daarvan.
Wel wordt in de Pali gesproken over gesprekken tussen Boeddha en deva's, die je zou kunnen zien als goden, maar qua omschrijving dichter bij (natuur)krachten liggen.
Het is wel correct om 'het' boeddhisme als een non-theistische religie te omschrijven. Eerder een non-theistisch lijkende religie.

quote:

Ik zie veel mensen die zeggen het boeddhisme is tof, want dat kent geen raar geloof in spagettimonsters, maar niets is minder waar, er zijn meerdere bestaansniveau's en vele wezens die in die verschillende lagen leven.
Zoek de sfeer der vormen maar eens op, het niveau van de eerste jhana, wat de plaats is van de goden met brahma aan het hoofd. Maar let ook maar eens op hoe vaak de term deva's valt, wat ook een godenvorm is.

Het ligt voornamelijk aan de stroming en de sekte of goden worden aangehangen. In zenboeddhisme, dat zich profileert als een zeer praktische leer, zoals Gautama Boeddha die beoefende, houdt men zich daar niet mee bezig (al zal er best een sekte zijn waar dat weer net wel het geval is ).

In de twee hoofdtakken van 'het' boeddhisme zien we iets dat ook in de katholieke en christelijke kerken bestaat, namelijk het maken van de boeddha (christus voor de abr religies) tot vleesgeworden godheid voor de ene stroming, als mens voor de andere:

quote:

Despite this apparent non-theism, Buddhists consider veneration of the Noble ones[13] very important,[14] although the two main traditions of Buddhism differ mildly in their reverential attitudes. While Theravada Buddhists view the Buddha as a human being who attained nirvana or Buddhahood, through human efforts,[15] some Mahayana Buddhists consider him an embodiment of the cosmic Dharmakaya, born for the benefit of others.[16] In addition, some Mahayana Buddhists worship their chief Bodhisattva, Avalokiteshvara,[17] and hope to embody him.[18]
http://en.wikipedia.org/wiki/God_in_Buddhism

quote:

Op zondag 20 januari 2013 14:06 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Maar dat is een puur verstandelijk iets en ik vraag me af in hoeverre een stoïcijnse houding niet in iemands karakter ingebakken zit/moet zitten? Kun je stoïcijns worden?

Ja. Het klassieke stoïcisme is iets anders dan het Nederlandse 'stoïcijns' hé. De stoïcijn in het Nederlands laat zich niet beïnvloeden door externe dingen. Dat heeft een zeker raakvlak met de klassieke Stoa, maar is ook een enorme versimpeling.

De klassieke stoïcijn gelooft dat alles logisch en rationeel geordend is. Het universum is 'Logos'/'Ratio', en de mens is daarvan de puurste uiting. Helaas wordt die rationaliteit vertroebeld door de passies, met name angst en verlangen. Vandaar dat de stoïcijn die kwijt wil. In die ratio ligt gelukkig ook de oplossing voor de passies. Door ze te analyseren, kom je erachter dat ze eigenlijk futiel zijn.
Dat is direct ook de eerste stap van het stoïcisme: je moet leren 'tecum morari', met jezelf te verblijven. Je moet volledig autarkisch worden, al je passies neerleggen, en in staat zijn tevreden te zijn met jezelf.

Stoïcisme is echter geen passieve filosofie voor studeerkamergeleerden. Het is niet de bedoeling dat je de hele dag op een stoel met jezelf tevreden gaat zitten zijn, wachtend totdat iets je overkomt. De Stoa moet je, net zoals alle andere klassieke filosofieën, leven. En dat is de tweede stap.
Zoals je zult begrijpen, is het voor een stoïcijn belangrijk om de rationaliteit in de wereld in te zien. Daarom is studie belangrijk. Maar let wel, dat betekent niet dat je als een gek alles moet gaan lezen wat je te pakken kunt krijgen. Je kunt beter een klein deel door en door kennen, dan van heel veel slechts een oppervlakkige kennis hebben.
Daarnaast is het belangrijk om deel te nemen aan het dagelijkse leven. De mens moet namelijk altijd proberen volgens de natuur te handelen. Immers, de natuur is volkomen rationeel, en handelingen die de natuur volgen zijn daarom ook rationeel. Dat wordt onderscheiden in de plichtmatige daad, die volgens de natuur gaat maar waarvan men de ratio niet inziet, en de zedelijk goede daad, de daad die op basis van inzicht in de natuur gesteld wordt. Vanzelfsprekend is de zedelijk slechte daad de daad die tegen de natuur ingaat.

Maar wat is nou het doel van de stoïcijn? Dat is heel eenvoudig: wijzer worden. En wijzer worden houdt in, de Logos kennen. Dat betekent niet dat de stoïcijn alle natuurwetenschappelijke fenomenen perfect moet kunnen verklaren, het betekent slechts dat men één wordt met de Logos. De Wijze is de perfecte Logos, vrij van alle passies, die alleen zedelijk goede daden stelt.

Nu is het niet zo dat je een Wijze moet zijn om een goede stoïcijn te zijn. Stoïcijnen erkennen hun menselijkheid, en ze erkennen dat ze altijd een speelbal van emoties zullen zijn. De Wijze is dan ook geen concrete persoon, maar een ideaal.
Ze vinden het hebben van verlangens en angsten daarom niet moreel slecht (maar wel te vermijden, natuurlijk). Slechts wanneer deze verlangens en angsten teveel worden, keuren ze het af.