Op zoek naar verlichting

quote:

Op vrijdag 25 januari 2013 12:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik denk dat daarmee bedoeld wordt dat we mensen geen label op moeten plakken en af moeten schrijven op basis van hun gedrag, maar dat we ieder mens dienen te respecteren en lief te hebben, ongeacht hun verschillen met onszelf en imperfecties.

Ik denk dat het anders in elkaar steekt....het feit dat je een oordeel maakt veroordeeld jezelf daarmee automatisch. Je komt daarmee zelf onder de wet van oordeel te vallen. JC leerde nu juist dat je iedereen als perfect moet zien.....slechts door het zien van de perfectie in anderen kun je de perfectie in jezelf zien en kun je eerlijk naar jezelf kijken waar je staat zonder die staat van zijn zelf te veroordelen. Door te kijken naar jezelf zonder oordeel hoef je dus niets te veranderen maar MAG je iets veranderen. Er is geen noodzaak tot veranderen daar God (het zelf) perfectie in zichzelf is. Jij bent onderdeel van die perfectie. Pas op het moment dat jijzelf de behoefte voelt om jezelf te veranderen kun je die behoefte bevredigen. Elke andere manier van er naar kijken is God minder maken dan perfect. Jij kunt niet bestaan buiten Gods realiteit..jezelf of een ander als minder dan perfect beschouwen is zeggen dat Gods creatie van zichzelf niet deugt.

quote:

Op vrijdag 25 januari 2013 13:11 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ik denk dat het anders in elkaar steekt....het feit dat je een oordeel maakt veroordeeld jezelf daarmee automatisch.

Dit is denk ik zowel waar als niet waar.
Het is waar in de zin dat waar je een ander van veroordeelt, je zelf die dingen ook doet.

Als ik bijv. zeg dat je arrogant en onwetend bent, zegt dat meteen dat ik precies hetzelfde ben. Zo zegt Paulus in Romeinen hoofdstuk 2: 1 Daarom zijt gij niet te verontschuldigen, o mens, wie gij zijt, die anderen oordeelt; want waarin gij een ander oordeelt, veroordeelt gij uzelven; want gij, die anderen oordeelt, doet dezelfde dingen.

Jezus sprak natuurlijk over de splinter en de balk:
1 Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt.
2 Want met welk oordeel gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden; en met welke mate gij meet, zal u wedergemeten worden.
3 En wat ziet gij den splinter, die in het oog uws broeders is, maar den balk, die in uw oog is, merkt gij niet?
4 Of, hoe zult gij tot uw broeder zeggen: Laat toe, dat ik den splinter uit uw oog uitdoe; en zie, er is een balk in uw oog?
5 Gij geveinsde! werp eerst den balk uit uw oog, en dan zult gij bezien, om den splinter uit uws broeders oog uit te doen. Mattheus 7

Het oordelen gaat dus over het fouten en imperfecties opmerken bij anderen en mensen daarvoor veroordelen, dat wil zeggen afschrijven. Een mens kan die positie niet innemen. Wanneer hij het doet, is dat een signaal dat die persoon zelf verkeerd bezig is, maar blind is voor zijn eigen conditie.

quote:

Je komt daarmee zelf onder de wet van oordeel te vallen. JC leerde nu juist dat je iedereen als perfect moet zien.....

Heb je hier een bijbelcitaat voor?

quote:

slechts door het zien van de perfectie in anderen kun je de perfectie in jezelf zien en kun je eerlijk naar jezelf kijken waar je staat zonder die staat van zijn zelf te veroordelen.

Dit is eigenlijk wat ik bedoel met de egotrip. Je gaat geloven dat je perfect bent. Daar heb je allerlei logische redenen voor, maar de egotrip is er terwijl je gelooft dat je ego niet meer de eerste plaats heeft.
Maar als je nu écht even objectief kijkt naar de wereld, zie je dan perfectie? Kan perfectie imperfectie voortbrengen? Kan perfectie zaken als nuclaire oorlog, gaskamers en kinderverkrachting voortbrengen? Of zijn die zaken perfect? Zijn ze noodzakelijk voor het leven of gaan ze eerder tegen het leven in? Als ze tegen het leven ingaan, is de dood deel van perfectie. Maar zou dat geen misleiding kunnen zijn? Zou het ervan overtuigd kunnen raken dat dergelijke zaken op de een of andere manier perfect zijn niet een soort verblinding voor immoraliteit kunnen zijn? Let op dat ik niet de daders afschrijf, maar hun daden.

Het kan bevrijdend zijn om jezelf te kunnen vergeven door naar de wereld te kijken op de manier waar je er naar kijkt, maar wellicht is er een andere manier om waardoor je jezelf niet meer hoeft te veroordelen. Wellicht is het een ander die je veroordeeld heeft, en ben je ervan overtuigd geraakt dat dat oordeel ook waar is, terwijl de veroordeling niet terecht is.

In de bijbel wordt de duivel de aanklager genoemd. Hij is degene die mensen constant aan hun zonden herinnert, veroordeelt en aanklaagt. Maar hij is ook degene die hen ertoe verleidt en op die manier houdt hij mensen gevangen in een constant gevoel van onwaardigheid. Dit terwijl God de mens slechts wil bevrijden en niet veroordelen.

16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
17 Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden. Johannes 3

quote:

Door te kijken naar jezelf zonder oordeel hoef je dus niets te veranderen maar MAG je iets veranderen. Er is geen noodzaak tot veranderen daar God (het zelf) perfectie in zichzelf is. Jij bent onderdeel van die perfectie. Pas op het moment dat jijzelf de behoefte voelt om jezelf te veranderen kun je die behoefte bevredigen. Elke andere manier van er naar kijken is God minder maken dan perfect. Jij kunt niet bestaan buiten Gods realiteit..jezelf of een ander als minder dan perfect beschouwen is zeggen dat Gods creatie van zichzelf niet deugt.

Dit is dus gebaseerd op de overtuiging dat God het al is. Dat god onslosmakelijk is van bewuste ervaring. Maar wat als God nu buiten dat wat is staat? Dat hij niet 'het bestaan' is, maar erbuiten staat niet als onderdeel van het bestaan, maar als superieur eraan? Zou het niet zo kunnen zijn dat God ons een zekere vrijheid heeft gegeven in ons handelen, waardoor niet alles wat we doen ook per se in harmonie is met God?

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-01-2013 13:31:32 ]

quote:

“Truth is the same always. Whoever ponders it will get the same answer. Buddha got it. Patanjali got it. Jesus got it. Mohammed got it. The answer is the same, but the method of working it out may vary this way or that.”

— Swami Satchidananda, The Yoga Sutras

quote:

Op vrijdag 25 januari 2013 13:36 schreef Gray het volgende:

[..]

Thou art near, O LORD; and all thy commandments are truth. Psalm 119

Sanctify them through your truth: your word is truth. Johannes 17

Jesus said unto him, I am the way, the truth, and the life: no man comes unto the Father, but by me. Johannes 14

Ik verzeker je dat niemand van de mensen die je noemt het eens zouden zijn met Jezus.

quote:

Op vrijdag 25 januari 2013 13:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Thou art near, O LORD; and all thy commandments are truth. Psalm 119

Sanctify them through your truth: your word is truth. Johannes 17

Jesus said unto him, I am the way, the truth, and the life: no man comes unto the Father, but by me. Johannes 14

Ik verzeker je dat niemand van de mensen die je noemt het eens zouden zijn met Jezus.

Zou je de evangeliën die uit de bijbel zijn gelaten erbij betrekken, dan zou niet eens Jezus het eens zijn met Jezus.

quote:

Op vrijdag 25 januari 2013 13:59 schreef Gray het volgende:

[..]

Zou je de evangeliën die uit de bijbel zijn gelaten erbij betrekken, dan zou niet eens Jezus het eens zijn met Jezus.

Ze zijn er niet voor niets uit gelaten.

quote:

Op vrijdag 25 januari 2013 14:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ze zijn er niet voor niets uit gelaten.

Dat ben ik met je eens, al zullen we waarschijnlijk anders kijken naar de intentie daarachter.

quote:

Op vrijdag 25 januari 2013 14:08 schreef Gray het volgende:

[..]

Dat ben ik met je eens, al zullen we waarschijnlijk anders kijken naar de intentie daarachter.

Je denkt dat er een geheim is dat men verborgen wil houden.

Als je die andere evangelien accepteert dien je de geaccepteerde evangelien te verwerpen, want zoals je zelf al zegt Jezus zou het niet eens zijn met Jezus.

Dan dien je historisch bewijs te leveren voor het aannemen van het een en verwerpen van het ander. Niet persoonlijke smaak of overtuiging, maar historisch bewijs.

quote:

Op vrijdag 25 januari 2013 13:59 schreef Gray het volgende:

[..]

Zou je de evangeliën die uit de bijbel zijn gelaten erbij betrekken, dan zou niet eens Jezus het eens zijn met Jezus.

quote:

Op vrijdag 25 januari 2013 14:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Dan dien je historisch bewijs te leveren voor het aannemen van het een en verwerpen van het ander. Niet persoonlijke smaak of overtuiging, maar historisch bewijs.

O ja prima, doe maar.

quote:

Op vrijdag 25 januari 2013 13:59 schreef Gray het volgende:

[..]

Zou je de evangeliën die uit de bijbel zijn gelaten erbij betrekken, dan zou niet eens Jezus het eens zijn met Jezus.

Lol, in de huidige evangeliën is Jezus het al niet eens met Jezus.

quote:

Op vrijdag 25 januari 2013 14:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je denkt dat er een geheim is dat men verborgen wil houden.

Nee, eerder dat in het verleden ook spindoctors bestonden.

quote:

Als je die andere evangelien accepteert dien je de geaccepteerde evangelien te verwerpen, want zoals je zelf al zegt Jezus zou het niet eens zijn met Jezus.

Dan dien je historisch bewijs te leveren voor het aannemen van het een en verwerpen van het ander. Niet persoonlijke smaak of overtuiging, maar historisch bewijs.

Het uitgangspunt is al betwijfelbaar, historisch gezien. En daarmee doel ik natuurlijk op de centrale figuur. Iets dat ik niet selectief bij het christendom doe, maar ook bij het boeddhisme. Maar zoals ook in m'n quote van post #228 staat: de waarheid is hetzelfde. Als een Jezus iets zegt waar ik me in vinden kan, dan neem ik dat voor 'waar' aan (lees: laat ik me inspireren), totdat ik iets beters tegenkom. Of die Jezus dan wel of niet heeft bestaan maakt mij niet uit.

De Jezus uit de bijbel vind ik best een tof persoon. Niet perfect, maar een goed voorbeeld, waar helaas zijn volgelingen totaal niet aan voldoen.

quote:

Op vrijdag 25 januari 2013 13:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dit is denk ik zowel waar als niet waar.
Het is waar in de zin dat waar je een ander van veroordeelt, je zelf die dingen ook doet.

Als ik bijv. zeg dat je arrogant en onwetend bent, zegt dat meteen dat ik precies hetzelfde ben. Zo zegt Paulus in Romeinen hoofdstuk 2: 1 Daarom zijt gij niet te verontschuldigen, o mens, wie gij zijt, die anderen oordeelt; want waarin gij een ander oordeelt, veroordeelt gij uzelven; want gij, die anderen oordeelt, doet dezelfde dingen.

Jezus sprak natuurlijk over de splinter en de balk:
1 Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt.
2 Want met welk oordeel gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden; en met welke mate gij meet, zal u wedergemeten worden.
3 En wat ziet gij den splinter, die in het oog uws broeders is, maar den balk, die in uw oog is, merkt gij niet?
4 Of, hoe zult gij tot uw broeder zeggen: Laat toe, dat ik den splinter uit uw oog uitdoe; en zie, er is een balk in uw oog?
5 Gij geveinsde! werp eerst den balk uit uw oog, en dan zult gij bezien, om den splinter uit uws broeders oog uit te doen. Mattheus 7

Het oordelen gaat dus over het fouten en imperfecties opmerken bij anderen en mensen daarvoor veroordelen, dat wil zeggen afschrijven. Een mens kan die positie niet innemen. Wanneer hij het doet, is dat een signaal dat die persoon zelf verkeerd bezig is, maar blind is voor zijn eigen conditie.

Zie je niet wat een onhandige constructie je op moet hangen om de tekst waar te maken.....het oordelen zelf is waardes toekennen aan verschillende facetten van zijn...er is geen enkel probleem met verschillende facetten te labelen om ze herkenbaar te maken maar je moet ze nu net nietveroordelen. het waarde toekennen in de zin van oordelen zorgt er immers voor dat jezelf veroordeelt bent. Jij bent ZELF degene die daarmee het oordeel uitspreekt.

Het niet oordelen is VREDE met jezelf hebben....vertrouwen in jezelf hebben....vertrouwen in hetzelf hebben. Zoveel macht heb jij als mens...het is dat wat wordt bedoeld met "God schiep de mens naar zijn evenbeeld".....of denk je dat God fysiek op ons lijkt of wij op hem ?

quote:

Heb je hier een bijbelcitaat voor?

Je kent mijn losse bijbelvastheid maar er staat mij toch o.a. het volgende bij....

Alle zieken die tot JC kwamen zag hij als volmaakt (perfect) en herhaaldelijk zei hij daarbij deze woorden: "U zal gebeuren naar uw geloof" Of in Uw geloof zijt gij gereinigd" of iets van dien aard.
De uitleg die mensen er vervolgens aan gegeven hebben was dat het het geloof in JC was dat het mogelijk maakte en ik zeg je dat die uitleg niet deugt. het was niet het geloven in JC wat het wonder deed gebeuren maar in het geloven van wat hij als waarheid bracht namelijk..."je bent volmaakt zoals je hemelse vader volmaakt is."

quote:

Dit is eigenlijk wat ik bedoel met de egotrip. Je gaat geloven dat je perfect bent. Daar heb je allerlei logische redenen voor, maar de egotrip is er terwijl je gelooft dat je ego niet meer de eerste plaats heeft.
Maar als je nu écht even objectief kijkt naar de wereld, zie je dan perfectie? Kan perfectie imperfectie voortbrengen? Kan perfectie zaken als nuclaire oorlog, gaskamers en kinderverkrachting voortbrengen? Of zijn die zaken perfect? Zijn ze noodzakelijk voor het leven of gaan ze eerder tegen het leven in? Als ze tegen het leven ingaan, is de dood deel van perfectie. Maar zou dat geen misleiding kunnen zijn? Zou het ervan overtuigd kunnen raken dat dergelijke zaken op de een of andere manier perfect zijn niet een soort verblinding voor immoraliteit kunnen zijn? Let op dat ik niet de daders afschrijf, maar hun daden.

Wij mensen zijn vergeten te geloven in onze volmaaktheid (overigens volop daarbij geholpen door de valse doctrines van de RKK) en zijn gaan geloven in onze onvolmaaktheid en daarmee werd onze onvolmaaktheid voor ons een werkelijkheid. Ook in de tijd van JC waren mensen het ware geloof kwijt en het was dat wat JC kwam doen..het ware geloof terugbrengen. Het geloof in de absolute perfectie van het zelf of God ...welke benaming ook je voorkeur heeft. Ik ben er heilig van overtuigd dat wij zelf verantwoordelijk zijn voor ons leven...dat is de grootste gift die ons gegeven is. Wij mogen ZELF bepalen hoe invulling te geven aan het leven. Wat wij alleen uit het oog verloren hebben is dat wij net als God de gave van creatie hebben gekregen. Wij creeeren de onvolmaaktheid dus zelf door te geloven dat wij minder zijn dan volmaakt.

quote:

Het kan bevrijdend zijn om jezelf te kunnen vergeven door naar de wereld te kijken op de manier waar je er naar kijkt, maar wellicht is er een andere manier om waardoor je jezelf niet meer hoeft te veroordelen. Wellicht is het een ander die je veroordeeld heeft, en ben je ervan overtuigd geraakt dat dat oordeel ook waar is, terwijl de veroordeling niet terecht is.

In de bijbel wordt de duivel de aanklager genoemd. Hij is degene die mensen constant aan hun zonden herinnert, veroordeelt en aanklaagt. Maar hij is ook degene die hen ertoe verleidt en op die manier houdt hij mensen gevangen in een constant gevoel van onwaardigheid. Dit terwijl God de mens slechts wil bevrijden en niet veroordelen.

De duivel is een abstract begrip...de duivel is al hetgeen het kwaad vertegenwoordigd...in het licht van het "levende woord" van God wat volmaakt is is geen ruimte voor de duivel. Wij kunnen de illusie van "onvolmaaktheid" en daarmee de duivel scheppen, maar wij bestaan slechts in en door God en uiteindelijk zijn wij daarmee volmaakt ondanks dat wij er nu anders tegen aan kijken. Zodra jij blijft vasthouden aan imperfectie houd je de duivel in stand...geloof in de volmaaktheid en de duivel heeft geen grond van bestaan meer.

quote:

Dit is dus gebaseerd op de overtuiging dat God het al is. Dat god onslosmakelijk is van bewuste ervaring. Maar wat als God nu buiten dat wat is staat? Dat hij niet 'het bestaan' is, maar erbuiten staat niet als onderdeel van het bestaan, maar als superieur eraan? Zou het niet zo kunnen zijn dat God ons een zekere vrijheid heeft gegeven in ons handelen, waardoor niet alles wat we doen ook per se in harmonie is met God?

Heb je hier een bijbel citaat voor?

quote:

Op vrijdag 25 januari 2013 11:35 schreef Viking84 het volgende:
Of waren we volgens het boeddhisme oorspronkelijk zo en zijn we door onze opvoeding in de war geraakt? Hoe moet ik dat zien?

Er zijn wel argumenten te vinden in het boeddhisme voor het idee dat mensen perfect geboren worden. Maar dan komt vroeg of laat de programmering van de maatschappij. Als de psyche als een programma is dan geeft iedere generatie hetzelfde programma door. Sommigen voegen toe, anderen ontkrachten iets, voor sommige ideeen zijn allang betere en dan zijn er de vele bugs. Je hebt er volgens mij meer aan als je een geestelijke basis voor jezelf bouwt waarvandaan je die psyche bestudeert, bv via geschiedenis hoe de Grieken zoiets als vitaliteit zagen (pneuma) en hoe die concepten verder zijn gegroeid vandaag de dag. Of nog verder het eerste schrift, hoe dat ontstaan is, de klanken die men in het begin gebruikte en hoe daar onze taal uit is ontstaan.

Als je dan het gevoel krijgt dat je de psyche goed genoeg kent dan kun je misschien dingen veranderen. Het is wel zo dat als je die psyche beschadigd, er vrijwel niemand is die het kan fixen voor je, dus dat is het gevaar.

Die grillen van anderen die je dwarszit duid erop dat je zo iemand bent die van nature geneigd is de schuld op een ander af te schuiven. Het is immers je eigen interpretatie, je wil zelf weten hoe een ander zich voelt en daarom heb je jezelf aangeleerd open te staan voor die ander. De beloning is dat mensen je daarom mogen en je accepteren tot op zekere hoogte, een soort sociale binding. Die mensen die jouw aanwezigheid gebruiken om hun ongenoegen te ventileren zijn eveneens hiervan afhankelijk geworden. Je zal zelf moeten leren je grenzen aan te geven en anderen niet verder te laten gaan, door bv. hun frustratie niet meer te vertalen.

Bovenstaande klinkt een beetje slecht maar mensen zijn nu eenmaal zo, manipuleren elkaar al eeuwenlang zodat het normaal lijkt, allerlei onderlinge schijnbare afhankelijkheden. Je kunt dan beter leren hoe je wordt gemanipuleert en hoe je anderen kunt manipuleren, dan ben je sneller van vervelende gevoelens af en hoef je jezelf niet op een sektarische manier te herprogrammeren. Wat op zich wel snelle resultaten kan opleveren, daarom doen sommige mensen dat.

quote:

Op vrijdag 25 januari 2013 14:08 schreef Gray het volgende:

[..]

Dat ben ik met je eens, al zullen we waarschijnlijk anders kijken naar de intentie daarachter.

quote:

Op vrijdag 25 januari 2013 14:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je denkt dat er een geheim is dat men verborgen wil houden.

Als je die andere evangelien accepteert dien je de geaccepteerde evangelien te verwerpen, want zoals je zelf al zegt Jezus zou het niet eens zijn met Jezus.

Dan dien je historisch bewijs te leveren voor het aannemen van het een en verwerpen van het ander. Niet persoonlijke smaak of overtuiging, maar historisch bewijs.

Ik kan me voorstellen dat de religieuze elite uit die tijd niet erg stonden te springen om uitspraken van Jezus als:

quote:

44. Jesus said, "Whoever blasphemes against the Father will be forgiven, and whoever blasphemes against the son will be forgiven, but whoever blasphemes against the holy spirit will not be forgiven, either on earth or in heaven."

Bovendien zou dit gospel het verhaal van de kruisiging ondermijnen, wat toch wel de vlaggenmast is van het verhaal van de mangod Jezus.

Verder bestaat schijnbaar veel speculatie omtrent het gospel van Thomas en weinig bewijs volgens Wikipedia.

quote:

Op vrijdag 25 januari 2013 11:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Indien iets niet waar is, kan het niet tot verlichting leiden maar tot verduistering.

Het punt is dat jij, met de bijbel in de hand, er van overtuigd bent dat er slechts 1 weg naar verlichting leidt. Dat bedoelde ik eerder ook met "verlichting in de theoretische zin van het woord". Jezus' uitspraak dat hij "de weg, de waarheid en het leven" is vat ik ook zo op.

Je hebt geen enkele reden uit ervaring om te veronderstellen dat er slechts 1 manier tot verlichting is. Je haalt het uit de bijbel, en jij meent dat je door jouw ervaring de hele bijbel van kaft tot kaft als waarheid kunt bestempelen. Maar daarmee kun je op geen enkele wijze bepalen dat dit ook voor andere mensen zo zal werken. Er is geen enkele manier waarop jij zeker kunt weten dat er slechts 1 weg tot verlichting is. Zo is er ook geen enkele grond om te bepalen dat er 1 "absolute waarheid" is (dat moet je al definieren, en dan wordt het al theoretisch) en dat je die via verlichting bereikt op slechts 1 mogelijke wijze. Dat zijn allemaal theoretische opvattingen over het concept "verlichting" (en "waarheid"), wat jij grotendeels uit de bijbel haalt.

Dat is denk ik ook de grote botsing tussen Boeddhistische opvattingen en jouw notie van het Christendom: het Boeddhisme zal je leren dat dat allemaal slechts concepten zijn, en dat jouw neiging om jouw ervaring boven die van anderen te stellen en het zo te verabsoluteren je juist van 'Verlichting' af zal brengen. Ik snap het denk ik wel: waarschijnlijk zul je je erg verloren voelen als je het gevoel zou krijgen dat die absolute zekerheid niet bestaat, en dat er geen unieke weg tot verlichting is. Maar ik denk dat dat een belangrijk deel uitmaakt van het proces wat "verlicht worden" is.

En zo komen we ook weer bij de uitspraak van John Shelby Spong uit. Ik zie daar een heleboel wijsheid in. Je eigen weg vinden in dit leven, en toch de neiging om te menen dat dat ook het beste voor anderen is te kunnen onderdrukken

Ik denk dat we daar nog een heleboel over kunnen zeggen, maar ik vrees ook dat we nu in herhaling gaan vallen.

quote:

Op vrijdag 25 januari 2013 13:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ligt er nog sneeuw in NL eigenlijk?

Nog wel, maar dat duurt niet lang meer

Ook een mooie verwoording van het boeddhistische concept van verlichting:

quote:

Only because of emptiness can things change and flow. Emptiness is not a vacuum, a black hole, but the possibility of endless transformations. There is no more grasping, or self-created barriers and limitations. The Buddha-nature can shine through and express itself fully.
— Martine Batchelor, “The Ten Oxherding Pictures”

quote:

Op vrijdag 25 januari 2013 15:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het punt is dat jij, met de bijbel in de hand, er van overtuigd bent dat er slechts 1 weg naar verlichting leidt. Dat bedoelde ik eerder ook met "verlichting in de theoretische zin van het woord". Jezus' uitspraak dat hij "de weg, de waarheid en het leven" is vat ik ook zo op.

Je hebt geen enkele reden uit ervaring om te veronderstellen dat er slechts 1 manier tot verlichting is. Je haalt het uit de bijbel, en jij meent dat je door jouw ervaring de hele bijbel van kaft tot kaft als waarheid kunt bestempelen. Maar daarmee kun je op geen enkele wijze bepalen dat dit ook voor andere mensen zo zal werken. Er is geen enkele manier waarop jij zeker kunt weten dat er slechts 1 weg tot verlichting is. Zo is er ook geen enkele grond om te bepalen dat er 1 "absolute waarheid" is (dat moet je al definieren, en dan wordt het al theoretisch) en dat je die via verlichting bereikt op slechts 1 mogelijke wijze. Dat zijn allemaal theoretische opvattingen over het concept "verlichting" (en "waarheid"), wat jij grotendeels uit de bijbel haalt.

Dat is denk ik ook de grote botsing tussen Boeddhistische opvattingen en jouw notie van het Christendom: het Boeddhisme zal je leren dat dat allemaal slechts concepten zijn, en dat jouw neiging om jouw ervaring boven die van anderen te stellen en het zo te verabsoluteren je juist van 'Verlichting' af zal brengen. Ik snap het denk ik wel: waarschijnlijk zul je je erg verloren voelen als je het gevoel zou krijgen dat die absolute zekerheid niet bestaat, en dat er geen unieke weg tot verlichting is. Maar ik denk dat dat een belangrijk deel uitmaakt van het proces wat "verlicht worden" is.

En zo komen we ook weer bij de uitspraak van John Shelby Spong uit. Ik zie daar een heleboel wijsheid in. Je eigen weg vinden in dit leven, en toch de neiging om te menen dat dat ook het beste voor anderen is te kunnen onderdrukken

Ik denk dat we daar nog een heleboel over kunnen zeggen, maar ik vrees ook dat we nu in herhaling gaan vallen.

[..]

Nog wel, maar dat duurt niet lang meer

Ik heb niet echt veel tijd vanavond dus ik reageer kort.

Voor mij is verlichting te vinden in de persoon Jezus Christus omdat Jezus Christus to God leidt en het God is die de verlichting geeft.

Verlichting in de christelijke zin is dus niet iets wat je zelf teweeg brengt door een techniek, methode, strategie, ritueel, of wat dan ook. Het is God die uit genade het leven en het licht geeft door middel van het geven van Zijn Geest.

Die Geest wordt de Geest der waarheid genoemd, evenals de trooster, die van zonde overtuigt, en van oordeel, en van rechtvaardigheid. Gods geest onderwijst ons en geeft ons de verlichting.

Het is dus iets wat volledig buiten onszelf is en wat we ontvangen.

Aangezien dat via de persoon Jezus Christus gaat, is Hij de enige weg. Je kan niet die geest ontvangen op een andere manier dan door geloof.

Dit heb ik zelf allemaal mogen ervaren want ik ben zelf tot geloof gekomen en God heeft me met kracht Zijn Geest uitgestort! En dat is niet als enig andere spirituele ervaring of doctrine of techniek of wat dan ook, het is puurheid en heiligheid die zich in je leven uitstort en je ineens attent maakt op vanalles, zaken verheldert, je begint te genezen en doen leven. Het was letterlijk alsof ik mijn hele leven in een coma heb geleefd en voor het eerst wakker werd! Dat is niet iets 'theoretisch' maar een krachtige ervaring die niet te ontkennen of verklaren valt anders dan 'God is neergedaald bij me'. Het was letterlijk alsof mij hele kamer gevuld was met licht, alsof overal een soort laag van licht over lag. En nee ik had niets gebruikt of gedaan, slechts een prediking gehoord van een christenman, in het hart geraakt en tot geloof gekomen en op mijn knieen gebeden.

Dat het duidelijk is dat wij allemaal niet hetzelfde soort verlichting ervaren is wanneer ik spreek over zonde, oordeel, Gods wet. Dit zijn zaken die absoluut zijn in de bijbel maar gerelativeerd worden in andere stromingen, evenals de persoon Jezus Christus zelf.

Wat dat betreft tonen jullie voor mij aan dat er wel degelijk maar 1 weg is, ongeacht wat jullie ervaren, want ik ervaarde al die dingen ook en waarschijnlijk veel meer, toch weet ik nu en getuig ik nu aan jullie dat jullie je tot de duisternis keren en die duisternis ontvangen. Naarmate je meer in de duisternis bent, zul je ook steeds minder goed zien. En dat is helaas wat ik bij jou moet constateren Haushofer, dat je interpretaties van alles wat ik zeg steeds verder afdwalen van hoe ik de zaken werkelijk persoonlijk voel, ervaar, denk en zie. Het zijn interpretaties waar ik soms echt bij op mn hoofd krab en me afvraag hoe je de zaken zo ver van de werkelijkheid kan zien. Maar wellicht ligt dat aan de manier waarop ik de zaken zelf beschrijf, misschien ook niet. Het is nu sabbat voor mij dus ik houd ermee op voor vanavond, fijn weekend allemaal, Gods zegen en vrede, en ook Licht.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-01-2013 19:33:05 ]

Ok, dan houdt het hier op. Fijne sabbat toegewent

quote:

Op vrijdag 25 januari 2013 07:18 schreef Gray het volgende:
Het mag dan weliswaar niet in de bijbel zijn opgenomen, maar het evangelie van Thomas suggereert wel degelijk dat verlichting is te realiseren door zelfrealisatie:quote:Jesus said, “If those who lead you say, ‘See, the Kingdom isin the sky,’ then the birds of the sky will precede you. If theysay to you, ‘It is in the sea,’ then the fish will precede you.Rather, the Kingdom is inside of you, and it is outside of you.When you come to know yourselves, then you will become known, andyou will realize that it is you who are the sons of the livingFather. But if you will not know yourselves, you dwell in povertyand it is you who are that poverty.http://www.personal.psu.edu/faculty/j/p/jpj1/mystic.htm...én dat wij allemaal goddelijk zijn van aard.Ook dat ego-dood leidt tot verlichting:quote:Jesus saw infants being suckled. He said to His disciples, "These infants being suckled are like those who enter the Kingdom." They said to Him, "Shall we then, as children, enter the Kingdom?" Jesus said to them, "When you make the two one, and when you make the inside like the outside and the outside like the inside, and the above like the below, and when you make the male and the female one and the same, so that the male not be male nor the female female; and when you fashion eyes in the place of an eye, and a hand in place of a hand, and a foot in place of a foot, and a likeness in place of a likeness; then will you enter [the Kingdom]."Het concept van vervagen van de seksen wat betreft perceptie is ook iets dat we in oudere vormen van het boeddhisme terugzien. Als je het mij vraagt is Jezus dan ook praktiserend boeddhist geweest in de periode dat hij afwezig is geweest volgens de bijbel, van zijn 13e tot zijn 30e; bij terugkomst was hij plots verlicht. En alsnog betwijfel ik het bestaan van de historische Jezus en is de Jezus uit de bijbel een archetype van een verlicht mens, net als de boeddha en de krishna dat waren.edit: ik bedoel niet dat hij in het oosten zou zijn geweest, maar dat wat hij leerde wel degelijk beïnvloed was door de oosterse leer. De periode dat niets over hem geschreven was, was waarschijnlijk omdat hij pas na zijn 30e interessant genoeg was om over te schrijven. Zijn jeugdjaren zijn geschreven met als doel zijn status als messias te verantwoorden.

Voor diegene die de verlichting nochtans niet konden vinden.



Bij deze

Ale, hoe kreeg je die ego-dood-ervaring als ik vragen mag? Was dat onder invloed van een entheogeen middel, of meditatie? Of gewoon zomaar ineens?

quote:

Op zaterdag 26 januari 2013 15:43 schreef Villas_Rubin het volgende:
Ale, hoe kreeg je die ego-dood-ervaring als ik vragen mag? Was dat onder invloed van een entheogeen middel, of meditatie? Of gewoon zomaar ineens?

Sorry dat ik inspring op een directe vraag, maar sinds een jaar heb ik ook dat soort ervaringen af en toe. Ik weet niet of je het interessant vindt, maar het was best een indrukwekkende ervaring en misschien wel iets dat onder verlichting valt, binnen mijn leven dan.

Ik had het de eerste keer toen ik alleen zat te eten en daarna nog een keer op een feestje bij een studiegenoot van me. De ervaring is eigenlijk steeds hetzelfde. Het begint als ik onbewust op iets aan het focussen ben met mijn blik. Dan smelt alles min of meer samen, gewoon omdat mijn zicht een beetje vaag is op dat moment. Vervolgens wordt ik opeens keihard doordrongen van het feit dat letterlijk alles om me heen gewoon een simpele woestenij is van atomen. Ik heb er dus geen associaties meer bij, ik zie alleen maar ' kille' materie. En daarna verspreidt dat gevoel zich naar mezelf en de mensen om me heen, zoals op dat feestje ( toen ik had wel redelijk wat bier op en een beetje geblowd, trouwens. De eerste keer had ik niks op ). Op dat moment begint het een beetje eng te worden, zeker omdat ik op dat huisfeestje de mensen om me heen zag als hoopjes materie, verder niks. Als ik me dan weer een beetje focus ( en me laat vangen door de zinloosheid van een aantal illusies: ' ohja shit, morgen essay af ') dan trekt het ook snel weer weg.

Al met al duurt dat echt max. een halve minuut. Maar de ervaringen hebben me wel geholpen om me wat minder druk te maken om bepaalde zaken zoals geld. Aangezien ik al 'gezien' heb dat eigenlijk niks ertoe doet. Voila...

Heb je dat idee alleen bij de mensen om je heen, of ook bij jezelf?

quote:

Op zaterdag 26 januari 2013 16:28 schreef Haushofer het volgende:
Heb je dat idee alleen bij de mensen om je heen, of ook bij jezelf?

You talkin' to me? Als dat zo is: eh ja ook bij mezelf. Dan wordt het dus een beetje eng. Kijk, normaal als je naar wat dan ook kijkt komt er automatisch een stortvloed aan associaties op. Op het moment dat ik weer 'dat gevoel' heb, zie ik alles alleen maar zoals het is en bedenk ik er opeens niks bij. En dat gevoel kruipt overal heen. En inderdaad, dan zie ik mezelf ook alleen als een hoopje atomen. Precies hetzelfde als een willekeurige boom of om het even welk object.