Wel oppassen met die rolmaat. Daar kun je jezelf lelijk aan snijden.quote:
goede comebackquote:Op donderdag 17 januari 2013 18:37 schreef Id_do_her het volgende:
[..]
Wel oppassen met die rolmaat. Daar kun je jezelf lelijk aan snijden.
Inderdaad. Je hebt mij begrepen: omdat je het geloof niet kan 'snappen', dus door het verstand niet wordt begrepen, overstijgt het geloof het verstand, en 'kan' het geloof je wel daar brengen, waar het verstand, door haar beperkingen, niet kan komen.quote:Op donderdag 17 januari 2013 18:13 schreef Metalfrost het volgende:
ik snap het geloof sowieso niet, geloven doe je met je hart (want gemeenschap enzo) en niet met je verstand
Hoo even. Als je premisse klopt dat als er een god is die niet met het verstand kan worden begrepen (en over die premisse zou je een stevige discussie kunnen hebben) dan volgt daar nog steeds niet uit dat geloof niet met het verstand begrepen kan worden.quote:Op donderdag 17 januari 2013 18:55 schreef Tevik het volgende:
[..]
Inderdaad. Je hebt mij begrepen: omdat je het geloof niet kan 'snappen', dus door het verstand niet wordt begrepen, overstijgt het geloof het verstand, en 'kan' het geloof je wel daar brengen, waar het verstand, door haar beperkingen, niet kan komen.
Sinterklaas heeft wel echt bestaan, en Jezus waarschijnlijk ook.quote:Op donderdag 17 januari 2013 18:59 schreef Beardy het volgende:
Wat is het verschil tussen sinterklaas - god - de paashaas - jesus - de kerstman - allah - superman - ganeesha - donald duck nou eigenlijk?
Dit klopt niet. Op het moment dat je zegt dat God onbegrijpelijk is, heb je begrepen dat God onbegrijpelijk is en dus is God begrepen. Dit geeft een contradictie.quote:Op donderdag 17 januari 2013 18:08 schreef Tevik het volgende:
God (een hogere macht) bewijzen: Het verstand overtuigen/aantonen (laten zien) dat God bestaat.
Om te beginnen: Bewijzen betekent het verstand overtuigen dat iets waar is. Dat is ook wat je doet wanneer je God probeert te bewijzen: dus het verstand overtuigen. Dat is meteen het probleem waarop ik wil wijzen. God bewijzen met het verstand (of God ontkennen op basis van het ontbreken van bewijs) is niet mogelijk en ik zal dit proberen uit te leggen:
Het bewijzen gebeurt door (en is bedoelt voor) het verstand. Het verstand (waarmee het bewijs gezocht/samengesteld wordt en waarvoor het bewijs ook dient) is ten eerste zelf gemaakt en ten tweede heeft het als doel om alles wat gemaakt is (wat het doorkrijgt d.m.v. de zintuigen) te onderzoeken en te begrijpen. De Maker van het verstand (of Hij nu wel of niet bestaat) moet daarom “daarachter” gezocht worden, overstijgt het en is daarom met het verstand niet te be-grijpen.
Het verschil is dat jij er geen verschil in ziet, maar een ander wel.quote:Op donderdag 17 januari 2013 18:59 schreef Beardy het volgende:
Wat is het verschil tussen sinterklaas - god - de paashaas - jesus - de kerstman - allah - superman - ganeesha - donald duck nou eigenlijk?
Kijk, de meeste mensen ontgroeien de meeste van die sprookjes al op tamelijk jonge leeftijd - dus waarom zou één van die figuren nou wél geloofwaardig zijn?
nee de ander gelooft het verschil te kunnen zienquote:Op donderdag 17 januari 2013 19:31 schreef Tevik het volgende:
[..]
Het verschil is dat jij er geen verschil in ziet, maar een ander wel.
Hoe kun je zonder het verstand te gebruiken bepalen of het wel of niet een sprookje is?quote:Maar je reactie is off-topic. Ik probeer namelijk niet God te bewijzen, te erkennen of te ontkennen, maar aan te geven waarom je voorbij het verstand moet zoeken om te ervaren of het werkelijk wel/niet een sprookje is.
Zo bedoel ik het niet. Het verstand zegt dat je gelooft door wat je hebt meegekregen, bijvoorbeeld wat er door de ouders is gezegd over God tijdens de opvoeding. Of wat er in latere jaren door eigen perspectief aan geloofsovertuiging is uitvergroot om zelfstandig te willen gaan geloven in een entiteit die voor jou als individueel een meerwaarde betekent.quote:Op donderdag 17 januari 2013 18:55 schreef Tevik het volgende:
[..]
Inderdaad. Je hebt mij begrepen: omdat je het geloof niet kan 'snappen', dus door het verstand niet wordt begrepen, overstijgt het geloof het verstand, en 'kan' het geloof je wel daar brengen, waar het verstand, door haar beperkingen, niet kan komen.
Dus over "geloof" wil je het niet hebben en je wilt ook god niet bewijzen, erkennen of ontkennen. Wat precies is dan de bedoeling van je betoog?quote:Op donderdag 17 januari 2013 19:31 schreef Tevik het volgende:
[..]
Het verschil is dat jij er geen verschil in ziet, maar een ander wel.
Maar je reactie is off-topic. Ik probeer namelijk niet God te bewijzen, te erkennen of te ontkennen, maar aan te geven waarom je voorbij het verstand moet zoeken om te ervaren of het werkelijk wel/niet een sprookje is.
Dank je voor je reactie. Daar heb ik wat aan. Laten we kijken of wat je zegt klopt. Je zegt eigenlijk:quote:Op donderdag 17 januari 2013 19:28 schreef Mathemaat het volgende:
[..]
Dit klopt niet. Op het moment dat je zegt dat God onbegrijpelijk is, heb je begrepen dat God onbegrijpelijk is en dus is God begrepen. Dit geeft een contradictie.
Ik denk dat je ergens de fout in gaat. Zodra iets onbegrijpelijk is, dan heb je alles begrepen wat er aan te begrijpen valt (er was niets anders om te begrijpen). Of je begrip iets kan zeggen over zijn werking, is een andere vraag.quote:Op donderdag 17 januari 2013 20:17 schreef Tevik het volgende:
[..]
Dank je voor je reactie. Daar heb ik wat aan. Laten we kijken of wat je zegt klopt. Je zegt eigenlijk:
“Als je zegt dat Kees onbegrijpelijk is, dan heb je begrepen dat Kees onbegrijpelijk is en dus is Kees begrepen.”
Dat klopt dus niet: je kan Kees niet opeens gaan begrijpen door te ontdekken dat hij onbegrijpelijk is. Dat is alsof je naar een apparaat/natuurfenomeen kijkt, waarvan je de werking niet weet, en dan de werking ervan begrijpt door te zeggen dat het onbegrijpelijk is. Nee, wanneer je zegt dat je het niet begrijpt, dan laat je het begrijpen, je verstand, los.
Als ik heb begrepen dat kees niet te begrijpen is weet ik 1 belangrijk ding, hij is niet te begrijpen en ik hoef geen moeite meer te doen om hem te begrijpen. Maar ik zal hem wel kunnen negeren als iets wat ik nooit zal begrijpen en er verder geen energie meer in hoef te steken (en eventueel opsluiten.quote:Op donderdag 17 januari 2013 20:17 schreef Tevik het volgende:
[..]
Dank je voor je reactie. Daar heb ik wat aan. Laten we kijken of wat je zegt klopt. Je zegt eigenlijk:
“Als je zegt dat Kees onbegrijpelijk is, dan heb je begrepen dat Kees onbegrijpelijk is en dus is Kees begrepen.”
Dat klopt dus niet: je kan Kees niet opeens gaan begrijpen door te ontdekken dat hij onbegrijpelijk is. Dat is alsof je naar een apparaat/natuurfenomeen kijkt, waarvan je de werking niet weet, en dan de werking ervan begrijpt door te zeggen dat het onbegrijpelijk is. Nee, wanneer je zegt dat je het niet begrijpt, dan laat je het begrijpen, je verstand, los.
Is dit een serieuze reactie?quote:Op donderdag 17 januari 2013 20:33 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
Als ik heb begrepen dat kees niet te begrijpen is weet ik 1 belangrijk ding, hij is niet te begrijpen en ik hoef geen moeite meer te doen om hem te begrijpen. Maar ik zal hem wel kunnen negeren als iets wat ik nooit zal begrijpen en er verder geen energie meer in hoef te steken (en eventueel opsluiten.
Als ik weet dat ik God niet kan begrijpen, weet ik dat ik God nooit zal begrijpen en kan ik God dus negeren omdat ik nooit zal weten wat God wil en wat de natuur van God is.
Ik ben het hier mee eens hoor. Ik heb dat punt ook weleens naar voren gehaald toen christenen vonden dat god onbegrijpelijk zou zijn. Als je dat vindt, dan kun je de raarste dingen over god bedenken, maar mag logica daar per definitie geen deel van uitmaken.quote:Als ik heb begrepen dat kees niet te begrijpen is weet ik 1 belangrijk ding, hij is niet te begrijpen en ik hoef geen moeite meer te doen om hem te begrijpen.
Dank je voor je reactie. Wie is die “ik” in je verhaal? Je verstand? Ben jij je verstand? Wanneer je zou zeggen: “mijn verstand”, in wiens bezit is het verstand? Ben jij je bezit? Wat ik probeerde aan te geven was dat het slechts je verstand is die niet in staat is om een mogelijke God te bewijzen/bevestigen of te be-grijpen. Je zal dus op een bepaalde hoogte moeten leren afgaan op iets hogers in jezelf om God’s bestaan (natuur)/niet-bestaan te ervaren.quote:Op donderdag 17 januari 2013 20:33 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
Als ik heb begrepen dat kees niet te begrijpen is weet ik 1 belangrijk ding, hij is niet te begrijpen en ik hoef geen moeite meer te doen om hem te begrijpen. Maar ik zal hem wel kunnen negeren als iets wat ik nooit zal begrijpen en er verder geen energie meer in hoef te steken (en eventueel opsluiten.
Als ik weet dat ik God niet kan begrijpen, weet ik dat ik God nooit zal begrijpen en kan ik God dus negeren omdat ik nooit zal weten wat God wil en wat de natuur van God is.
ik vind dit een hele mooie post Tevik.quote:Op donderdag 17 januari 2013 18:08 schreef Tevik het volgende:
God (een hogere macht) bewijzen: Het verstand overtuigen/aantonen (laten zien) dat God bestaat.
Om te beginnen: Bewijzen betekent het verstand overtuigen dat iets waar is. Dat is ook wat je doet wanneer je God probeert te bewijzen: dus het verstand overtuigen. Dat is meteen het probleem waarop ik wil wijzen. God bewijzen met het verstand (of God ontkennen op basis van het ontbreken van bewijs) is niet mogelijk en ik zal dit proberen uit te leggen:
Het bewijzen gebeurt door (en is bedoelt voor) het verstand. Het verstand (waarmee het bewijs gezocht/samengesteld wordt en waarvoor het bewijs ook dient) is ten eerste zelf gemaakt en ten tweede heeft het als doel om alles wat gemaakt is (wat het doorkrijgt d.m.v. de zintuigen) te onderzoeken en te begrijpen. De Maker van het verstand (of Hij nu wel of niet bestaat) moet daarom “daarachter” gezocht worden, overstijgt het en is daarom met het verstand niet te be-grijpen.
Je kunt niet zeggen: “Kijk, dát of daar is God.”, of: “Zo zit God in elkaar.” Je kunt God niet aanwijzen, vangen, onderzoeken en dan begrijpen. Maar het verstand (m.b.v de zintuigen) is wel voor dat soort zaken geschapen: om dingen waar te nemen, te onderzoeken en te begrijpen. Dat noemen we dan bewijs (voor het verstand). Terwijl ik bezig was met dit topic vond ik een mooie omschrijving in de Koran (en ik haal dit niet aan om de waarheid van de Koran te bewijzen, slechts om het punt duidelijk te maken):
“Het zicht/begrip/intelligentie kan Hem niet begrijpen/bevatten/omvatten, maar Hij begrijpt/bevat/omvat het zicht/begrip/intelligentie, en Hij is de Subtiele, de Albewuste.”
Als ik het anders mag/kan verwoorden: God kun je niet bewijzen, maar Hij bewijst jou. Dus alle pogingen om God te “bewijzen” is niet mogelijk, omdat dit (het bewijzen) nu eenmaal door het verstand gebeurt. En het verstand, omdat het gemaakt is, heeft een beperking om haar Maker te be-grijpen.
Het is moeilijk om dit uit te leggen of met een vergelijking te komen, maar het verstand is als een computerprocessor die op zichzelf haar maker/programmeur niet kan ontdekken/bewijzen. Het kan op zichzelf de oorsprong van haar “nullen” en “enen” niet bewijzen en grijpen, want de middelen waarmee het dat alleen kan doen zijn uiteindelijk zelf de “nullen” en “enen”. Dus blijft het in zichzelf rond cirkelen, zonder er buiten te kunnen treden.
Dus als je het bestaan (of niet-bestaan) van God wil ervaren en zekerheid wil bereiken, dan zal je je verstand moeten overstijgen, je zal op een bepaalde hoogte dat moeten leren loslaten, en afgaan op iets hogers in jezelf. Alleen op die manier kun je voor jezelf ervaren of God werkelijk (niet) bestaat. Zolang je dat niet doet, blijf je, hoe verstandig je ook bent als gelovige/niet-gelovige, in een cirkel ronddraaien.
God "bewijzen", laten zien, kan dus niet. Een mooi verhaal staat ook in de Bijbel beschreven: de Israëlieten vroegen Mozes om God te laten zien (te bewijzen), maar werden door een natuurfenomeen (storm/bliksem) gegrepen. Je kan ook niet God ontkennen omdat er "bewijzen" ontbreken. Met wetenschap kun je dus ook niet God verwerpen, omdat het gebaseerd is op het verstand met al haar beperkingen en waaruit het niet kan treden.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |