Rusland Premier Medvedev 'Aliens bestaan' #2

quote:

Op dinsdag 8 januari 2013 04:57 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Vraag een willekeurige politieman naar hoe betrouwbaar getuigenverklaringen zijn, of vraag een willekeurige psycholoog naar hoe betrouwbaar het menselijk geheugen is...

Veel skeptici zeggen dat we alleen wetenschappelijk bewijs serieus mogen nemen. Dus als iemand zegt:

quote:

Daarnaast is het talloze keren onderzocht en bewezen dat ooggetuigen vaker onbetrouwbaar zijn dan betrouwbaar.

Ik wil dit bovenstaande best geloven en ik weet natuurlijk zelf ook dat menselijke waarneming onbetrouwbaar kan zijn, maar als we het continu hebben over wetenschap in deze discussie dan wil ik ook graag dat men mij die wetenschap laat zien. Ik wil graag de bovenstaande uitspraak onderbouwd zien met het wetenschappelijke onderzoek waarover wordt gepraat.

Ik kan nl. het bovenstaande heel makkelijk weerleggen door te zeggen dat de praktijk keer op keer uitwijst dat de menselijke waarneming wel betrouwbaar is. Neem het feit dat het overgrote deel van de mensen die dagelijks in de auto stappen, zonder ongelukken de dag doorkomen. Dat is een feit en daarmee kan ik heel makkelijk de bovenstaande quote weerleggen.

Dus ik zou graag het wetenschappelijke onderzoek zien waar The Stranger precies op doelt, zodat we discussie meer in detail kunnen voeren.

http://www.psychology.ias(...)i_7_2_article[1].pdf

here you go

quote:

Op dinsdag 8 januari 2013 05:46 schreef Probably_on_pcp het volgende:

Dus ik zou graag het wetenschappelijke onderzoek zien waar The Stranger precies op doelt, zodat we discussie meer in detail kunnen voeren.

Er zijn er, zoals ik al zei, zat te vinden, maar hier een voorbeeld:
Een overzicht:
http://www.visualexpert.com/Resources/mistakenid.html
-Wells, et al, 1998

quote:

examined the first 40 cases where DNA exonerated wrongfully convicted people. In 90% of the cases, mistaken eyewitness identification played a major role. In one case, 5 separate witnesses identified the defendant.

-Huff 1987

quote:

studied 500 wrongful convictions and concluded that mistaken eyewitness identification occurred in 60%. This is an amazingly high number since eyewitness identification is an important factor in only 5% of all trials (Loh, 1981).

-Cutler and Penrod 1995

quote:

examined eyewitness identification accuracy from controlled studies performed in "natural settings." In the typical study, a person enters a convenience store and performs some memorable action (such as paying in pennies) to ensure drawing the clerk's attention. Later the clerk views a photospread and identifies the "customer." The percentage of correct identification ranged from 34-48% and the percentage of false identification is 34-38%. It is hard to know how far to generalize such studies, but they suggest that eyewitnesses are almost as likely to wrong as to be correct when identifying strangers. Moreover, these results occurred until highly favorable circumstances: extended duration, good lighting, clear visibility, and no "weapons focus."

Onderzoek van Barbara Tversky en Elizabeth Marsh over de neiging van het brein om herinneringen aan te vullen met feiten en gevoelens die we verwachten, maar niet gezien hebben.
http://agora.stanford.edu/sjls/Issue%20One/fisher&tversky.htm

-Patricia Tollestrup, John Turtle, en John Yille

quote:

The worse part is that both the bystanders and the victim eyewitnesses chose the right criminal 48% of the time in a lineup. This study shows that eyewitness testimony is very weak. It also shows that if the eyewitness was the victim of the crime, chances are their testimony is even weaker because of many factors that bias their memory. Another major reason why eye witness testimony should not take as much weight as it does today.

-Bartlett 1932

quote:

showed that memory is not just a factual recording of what has occurred, but that we make “effort after meaning”. By this, Bartlett meant that we try to fit what we remember with what we really know and understand about the world. As a result, we quite often change our memories so they become more sensible to us

It seems, therefore, that each of us ‘reconstructs’ our memories to conform to our personal beliefs about the world

http://ezinearticles.com/(...)-Its-Flaws&id=328261

quote:

A real life example of the eye witness testimony flaw is the Harris and Adams case. A police officer pulled over a vehicle at night to let the driver know that his headlights were turned off. The driver pulled out a gun and killed the officer. Suspect Harris was found a month later denying that he shot the officer. Harris claimed he picked up a hitch-hiker who was driving the car and the hitch-hiker shot the officer. The second suspect Adams who was the hitch-hiker claimed he was innocent but three witnesses claimed they saw him shoot the officer because Adams had a mustache and long hair which fit in to their description. Although Harris confessed that he stole the car and the loaded handgun, Adams was charged for the murder because three witnesses claimed they saw a description of Adams shooting the officer. Years later, the freed Harris was charged for a different murder and confessed on death row that he also shot the police officer twelve years earlier. Adams was finally released after an innocent twelve year sentence. Three witnesses pointed the finger at the wrong person.

Statistieken in de VS laten zien dat maar liefst 76% van de verdachten die achteraf toch onschuldig bleken te zijn (vaak onschuldig bewezen door DNA onderzoek) initieel veroordeeld waren op basis van ooggetuigen.
En natuurlijk de wiki pagina
http://en.wikipedia.org/wiki/Eyewitness_identification

Ik ben vroeg opgestaan om de hele dag op F5 te drukken.

En de wind giert door de straten terwijl de klok op de achtergrond doortikt.

Ik denk dat pop alle bronnen aan het lezen is 'en' de referenties, hij zal volgende week wel met een conclusie komen denk ik.

Ik vind het standpunt van skeptici mbt tot menselijke waarneming zo interessant, dat ik een apart topic heb aangemaakt. Ook omdat het iets is dat keer op keer terugkomt.

TRU / UFO skeptici en hun argument m.b.t. menselijke waarneming

quote:

Op dinsdag 8 januari 2013 13:18 schreef Beathoven het volgende:
Ik ben vroeg opgestaan om de hele dag op F5 te drukken.

En de wind giert door de straten terwijl de klok op de achtergrond doortikt.

Ik denk dat pop alle bronnen aan het lezen is 'en' de referenties, hij zal volgende week wel met een conclusie komen denk ik.

Zoals ik al zei, ik weet dat menselijke waarneming niet 100% betrouwbaar is. Maar als mensen zeggen dat het al talloze keren is bewezen dat waarneming vaker niet dan wel betrouwbaar is, dan moet die persoon natuurlijk even laten zien hoe hij tot zo'n uitspraak komt.

En aan de hand van de onderzoeken die worden aangehaald, kunnen we bekijken of ze toepasbaar zijn op alle menselijke waarneming of alleen op meer specifieke situaties.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2013 10:21 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Je kunt dit gemakkelijk voor jezelf controleren: hoeveel blauwe auto's heb je een uur geleden op straat gezien? Hoeveel rode?
Mensen vergeten extreem veel, verzinnen herinneringen en selecteren heel erg veel.

Ik bespreek dit voorbeeld in het topic dat ik heb aangemaakt.

quote:

Je maakte een aantal posts geleden een vergelijking met een misdrijf. Die is niet helemaal correct. Al die getuigen waren onafhankelijk van elkaar, hadden geen gemeenschappelik belang en zouden snel verhoord zijn, zodat ze elkaar, bewust of onbewust, niet beinvloeden en de herinnering is dus heel erg vers. Als ze correct verhoord worden, zonder sturende vragen, dus. dan nog zul je verschillende verhalen horen over de ware toedracht.
Daarbij is in jouw voorbeeld de getuigenis van meerdere mensen niet het enige bewijsmateriaal. Er is ook de verklaring van je moeder, haar kwetsuur en de verklaring van de verdachte.

Mijn voorbeeld diende er alleen toe om te bewijzen dat sommige skeptici helemaal niet zo wetenschappelijk zijn ingesteld als ze willen doen overkomen. Het diende er toe te laten zien dat ook skeptici ooggetuigenverklaringen wel degelijk serieus nemen en niet in alle gevallen zomaar van de tafel vegen. Dat lijkt bij discussies over het UFO fenomeen wel constant te gebeuren.

quote:

Dat is niet goed vergelijkbaar met verklaringen waarin geen ander bewijs voorhanden en wat zich soms tientallen jaren eerder heeft afgespeeld en waarin getuigen ruimschoots de gelegenheid hebben gehad met elkaar te praten over de gebeurtenissen en er van alles bij hebben gefantaseerd.
Daarom ben ik ook benieuwd naar bv. de achtergrond van de hooggeplaatste mensen die Greer aanhaalt. Zijn ze wie ze zeggen dat ze zijn? Waarom komen ze er na hun pensioen pas mee? Waarom wordt ze niet de mond gesnoerd? En waarom, als ze uitschakelen teveel zou opvallen, zijn ze er niet tijdens hun actieve dienst mee gekomen? Zijn ze allemaal even betrouwbaar en hebben ze wel dezelfde verklaring afgelegd? (Zo zou een minder betrouwbare getuige een fantastische verklaring kunnen afleggen en een beroemdheid alleen maar dat ie iets geks heeft gezien, maar ze zouden in één adem genoemd kunnen worden,.)
Daarbij hebben al deze getuigen een gemeenschappelijk belang: ze willen maar al te graag anderen overtuigen van hun standpunt, naast dat ze niet onafhankelijk van elkaar zijn, elkaar hebben gesproken en wellicht sturend geinteviewd zijn en hun verklaringen op elkaar hebben afgestemd.

Ben je zelf al op zoek gegaan naar antwoorden op de vragen die je hierboven stelt? En dat ze allemaal een gemeenschappelijk belang hebben, wat maakt dat nou uit? Zijn ze daardoor ineens minder betrouwbaar? Moet ik alles wat de skeptici zeggen ook maar negeren omdat ze allemaal 1 gemeenschappelijk belang hebben?

En voor de rest kom je weer met een verklaring op een algemeen niveau. Maar als je luistert naar de specifieke verhalen, denk je dan echt dat ze de verhalen op elkaar hebben afgestemd? Wat bedoel je daarmee? De 500 getuigen in de Disclosure Project praten niet allemaal over dezelfde case. Ze praten allemaal over hun eigen ervaringen met verschilende cases. Dus hoezo hebben ze elkaars verhalen dan op elkaar afgestemd?

quote:

Iemand anders heeft al een paar onderzoeken aangehaald. Ik wil daar graag aan toevoegen dat je verklaring van het tegendeel niet helemaal klopt. Dat iemand adequaat kan autorijden, is eerder een bevestiging van het feit dat hij veel informatie kortsluit of maar heel korstondig onthoudt dan een bewijs van het tegendeel.. Je focussen, wordt dat ook wel genoemd.

En een piloot die hoog in de lucht vliegt en een enorme vliegende schotel zegt te zien, die focust zich niet? Je doet alsof die piloot een boek aan t lezen is en tegelijkertijd een discussie aan het houden is en even vanuit zijn ooghoeken heel nonchalant een enorme vliegende schotel waarneemt.

En je weet het weer mooi te verdraaien. Dat de meeste mensen zonder auto-ongelukken thuiskomen is een teken dat ze veel informatie kortsluiten en daarom is mijn punt niet geldig? Wat heeft dat te maken met het FEIT dat de menselijke waarneming blijkbaar zo goed is, dat we veel vaker wel dan niet in drukke verkeerssituaties weten te overleven?

Je weet hopelijk ook dat er op een gegeven moment in de lucht niet honderden vliegtuigen en helikopters zich op hetzelfde moment in hetzelfde kleine stukje luchtruim bevinden? Op zo'n moment zou het identificeren van een vliegende schotel een stukje lastiger worden omdat er veel afleiding is.

quote:

Ik ben het met je eens dat het eea. verder onderzocht moet worden, maar je moet er wel rekening mee houden dat as je iets onaannemelijks aannemelijk wil maken, je zeer overtuigend moet zijn. Vandaar dat je zoveel tegenspraak krijgt. Ik denk dat je dat moet zien als een toetssteen - vóór wie dan ook overtuigd is van zoiets onwaarschijnlijks als buitenaards bezoek, moet je echt alle andere verklaringen uitsluiten - en niet als een persoonlijke aanval.

Nee, ik ben er van overtuigd dat menselijke waarneming niet zo onbetrouwbaar is als sommige skeptici mij willen doen geloven. En als er een schotelvorm in de lucht wordt waargenomen die met hoge snelheid acceleert, dan is dat nog geen bewijs van buitenaards leven. Dat kan ook een geheime technologie zijn. Maar sommige skeptici doen alsof het onderscheiden van een schotelvorm nooit op een betrouwbare manier gedaan kan worden. En dat is in mijn ogen pertinente onzin en dat probeer ik ook te bespreken in het topic dat ik zojuist heb aangemaakt.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2013 05:46 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Veel skeptici zeggen dat we alleen wetenschappelijk bewijs serieus mogen nemen. Dus als iemand zegt:

[..]

en wetenschappelijke aanwijzingen? daar beginnen veel wetenschappelijke onderzoeken mee.
sceptici bepalen ook meteen wat wel en wat niet als wetenschappelijk beschouwd kan/mag worden.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2013 18:08 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Zoals ik al zei, ik weet dat menselijke waarneming niet 100% betrouwbaar is. Maar als mensen zeggen dat het al talloze keren is bewezen dat waarneming vaker niet dan wel betrouwbaar is, dan moet die persoon natuurlijk even laten zien hoe hij tot zo'n uitspraak komt.

Ga er eens een maandje op letten en post je bevindingen in je nieuwe topic, er zijn praktijk voorbeelden zat, zoveel zelfs dat je op een gegeven moment denken dat we maar een stel apen zijn. Perfecte communicatie bestaat ook niet, zit altijd wel ergens ruis tussen de zender en de ontvanger.

Menselijke waarneming is iets dat iedere dag faalt. Mn beste maat in Nederland stuurde me vandaag een bericht, dat hij heel toevallig een bekende Nederlander die we beide wel aardig kennen in de trein zag zitten met zijn vrouw. Een kwartier later.. 'het was 'm toch niet, maar het leek verdacht veel op 'm' en zij ook op haar'

Op Geenstijl vandaag was een bericht van een opgepakte pedo met een naam, de bezoeker googled even op de verkeerde helft van de naam en hoppa.. daar staat iemand anders met portret en al aan de schandpaal. Het hadden jij of ik kunnen zijn die daar onterecht opstaan. Even een vergissing in een naam van een willekeurige mafkees dankzij ons heilige internet medium en je huis staat in de fik.

Optische Illusies werden door Neil deGrasse Tyson al omschreven als brain failures.

http://www.michaelbach.de/ot/

In het gesloten topic liet ik de B2 bommenwerper zien, bij ooggetuige-schetsen van dat ding wordt voor het gemak de hele achterzijde van het toestel in 1 lijn doorgetrokken tot je de perfecte driehoek krijgt want de meesten (99%?) van ons hebben geen fotografisch geheugen en vergeten details. Ook op de foto was dit wazig dus niet goed te zien.

Je moet mij absoluut niet vragen in wat voor auto iemand gereden heeft.. misschien dat ik de kleur nog weet maar ik zuig in het herkennen van auto's, vooral in de middenklassers. Als het kevers zijn of andere herkenbare modellen ok, misschien als ik een auto-nerd geweest was dat het geholpen had. En dat soort mensen moet je bij je hebben als je onbekende dingen ziet vliegen. Dan heb je iemand nodig die in z'n geheugen een databank aan vliegtuigen heeft of een obsessie heeft voor uitzonderlijke weersverschijningen. Dan roepen er 30 'ooo UFO' en eentje 'das een stealthfighter' en dan denken er 30.. 'jammer!' want de magie is dan meteen weg. Hetzelfde als een illusionist die z'n truc verklapt, dan is er ook geen hol meer aan of geloven we ook dat David Copperfield werkelijk het vrijheidsbeeld heeft weggetoverd?

Maar als een B2 bommenwerper vlak boven 'mij' geruisloos hangt dan ga ik er ook met een brandende fakkel en een hooivork onderstaan. Zelfs nu ik weet dat het een B2 is, want deze vliegende lamborghini zie je ook niet iedere dag.



[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 09-01-2013 00:28:49 ]

quote:

Op dinsdag 8 januari 2013 20:29 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

Oh?

Ja hier:

Het klopt dat we tijdens onze reis in de auto niet alles tot in detail zullen waarnemen en onthouden. Hoeveel gele of rode auto's we hebben gezien tijdens onze reis, dat zal niemand weten. Maar we kunnen ons wel herinneren of de meeste auto's er uitzagen als een gewone personenauto of busje of vrachtwagen en niet als een tractor.

quote:

Dan moet je met een voorbeeld komen dat er toe doet. Dit is gewoon een kromme vergelijking. Daarbij, ik had al gezegd dat je wel een overtuigend moet zijn, wil je iets onwaarschijnlijks geloofwaardig maken. Ook de context speelt daarbij een rol. Een slaande ruzie komt ook echt niet uit de lucht vallen. Dat is net zo goed een onwaarschijnlijk verhaal. Niet zo onwaarschijnlijk als jouw geloof, dat dan weer niet.

Waarom doet het voorbeeld er niet toe? De positie van sommige skeptici is dat verklaringen van mensen nooit gebruikt mogen worden als bewijs. Met mijn voorbeeld over de moeder die klappen krijgt van de buurman, laat ik zien dat ook skeptici getuigenverklaringen wel degelijk serieus nemen tot op zekere hoogte. Ik heb verder nergens gezegd dat dit voorbeeld een prima metafoor is voor een UFO sighting.

quote:

Ik ga niet op zoek naar bewijzen voor jouw standpunt. Als je inderdaad zelf veel onderzoek had gedaan, had je dat ook allang gedaan. Als het om kritisch onderzoek gaat, tenminste.
Scepticie hebben geen getuigenis afgelegd, meen ik. Ook deze vergelijking is krom.

Ik zeg toch ook niet dat je op zoek moet naar bewijzen om voor mij mijn standpunt te onderbouwen? Als je de getuigenissen had beluisterd dan hadden die getuigen je zelf kunnen vertellen waarom ze met hun verhaal komen. Veel van hen geven gewoon de reden aan waarom ze doen wat ze doen en waarom ze niet eerder met hun verhaal kwamen. De redenen zijn ook vrij simpel en daarom heb ik ook niet echt zin om ze hier weer op te gaan noemen. Ik had van jou wel verwacht dat je dat inmiddels zelf wel kon invullen.

quote:

Ze kunnen zeker wel gesproken hebben met de makers, die wellicht sturende vragen hebben gesteld. Ze hebben wellicht met elkaar gesproken, met anderen over de gebeurtenissen van zveel jaar terug.. Dus vervuilde herinneringen
Het hoeft niet eens bewust gebeurd te zijn, maar als je dit soort dingen niet incalculeert, ben je minstens zo bevooroordeeld als je sceptici verwijt.

Dit klinkt weer heel leuk op een algemeen niveau maar als je luistert naar de verhalen dan houdt het geen stand. Wat denk je zelf dat de getuigen vertellen in de Disclosure Project? Een verhaaltje van 20 seconden? "Ik heb een vliegende schotel in de lucht gezien en ik wist niet wat ik zag".... is dat wat je denkt dat er verteld wordt in de Disclosure Project?

Heb je de Disclosure Project nou al eens volledig bekeken en ook de Witness DVD?

quote:

Ik weet niet wat die piloot aan het doen was. Jij wel? Als het een piloot op oefening was in een gevechtvliegtuig, dan zal hij wel meer dingen te doen hebben gehad, ja.

Als een piloot een werkelijke enorme vliegende schotel meent te zien (case van JAL airlines) wat denk je dan zelf dat hij gaat doen? Dat hij zn schouders ophaalt en uit zn ooghoeken even kijkt om vervolgens naar buiten te treden met een ongelofelijk verhaal dat hem zijn reputatie kan kosten?

En de piloten die verklaringen afgeven die vertellen ons wat ze deden tijdens bepaalde sightings. Bijv. bij de sighting boven Guernsey heeft de piloot 20 minuten lang met een verrekijker naar de UFO zitten kijken. Dus ja ik weet wat de piloten doen, omdat ik luister naar hun getuigenissen ipv ze bij voorhand al aan de kant te schuiven zoals jij blijkbaar doet.

quote:

Je verdraait het zelf. Het feit dat we veel informatie kortsluiten komt omdat we ons focussen.

Maar als we ons focussen, dan is onze waarneming dus blijkbaar wel goed toch? Nogmaals, de meeste mensen komen thuis van een autorit zonder ongelukken. Dus blijkbaar kunnen we wel goed waarnemen als we ons maar focussen.

quote:

Over het kortsluiten van informatie gesproken: ik had het erover dat je wel heel overtuigend moet zijn, wil je met een van die twee mogelijkheden een voet aan de grond krijgen. Dus moet je eerst al het andere uitsluiten.
En als je overtuigd wil blijven van je eigen ideëen, ondanks dat het tegendeel bewezen is, moet je dat helemaal zelf weten. Alleen mij overtuig je daar niet mee. Ik vermoed de meeste andere mensen ook niet.

Je mist het punt. Ik snap dat het bewijzen van het hebben gezien van een schotelvorm natuurlijk een tweede stap is. Het gaat mij hier om de eerste stap van het vaststellen van wat iemand heeft gezien in de lucht. Skeptici zeggen dat menselijke waarneming niet betrouwbaar is en doen alsof we daarmee alle waarnemingen van UFO's van de tafel kunnen vegen.

Maar als je het verschil kunt zien tussen een tractor en een personenauto, een driehoek en een vierkant, een onderzeeër en een walvis, een helikopter en een gevechtsvliegtuig, dan is het toch niet zo moeilijk om een schotelvorm te onderscheiden van de vorm van een vliegtuig of een helikopter?

Natuurlijk bestaat er wel buitenaards leven maar niet op aarde. Er is wel veel activiteit maar dat is niet in de aardse laag, net erbuiten omdat de eerste mensen van de eerste laag hen niet willen omdat ze slechte bedoelingen hebben. Die mensen van de eerste laag zijn diegenen die voor het eerst bewust werden, voor het eerst een zelf hadden.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2013 23:49 schreef Beathoven het volgende:

Ga er eens een maandje op letten en post je bevindingen in je nieuwe topic, er zijn praktijk voorbeelden zat, zoveel zelfs dat je op een gegeven moment denken dat we maar een stel apen zijn.

Menselijke waarneming is iets dat iedere dag faalt. Mn beste maat in Nederland stuurde me vandaag een bericht, dat hij heel toevallig een bekende Nederlander die we beide wel aardig kennen in de trein zag zitten met zijn vrouw. Een kwartier later.. 'het was 'm toch niet, maar het leek verdacht veel op 'm' en zij ook op haar'

Je blijft maar door en door en doorgaan met dit soort voorbeelden, maar hoe is dit van toepassing op een waarneming in de lucht? Het mag duidelijk zijn dat een helikopter geen schotelvorm heeft. Hoe verhoudt zich dat in godsnaam tot de subtiele verschillen tussen menselijke gezichten?

Als je vriend nou een dikke mannelijke donkere man had aangezien voor prinses Maxima dan was je voorbeeld wel van toepassing geweest.

quote:

Op Geenstijl vandaag was een bericht van een opgepakte pedo met een naam, de bezoeker googled even op de verkeerde helft van de naam en hoppa.. daar staat iemand anders met portret en al aan de schandpaal. Het hadden jij of ik kunnen zijn die daar onterecht opstaan. Even een vergissing in een naam van een willekeurige mafkees dankzij ons heilige internet medium en je huis staat in de fik.

En je blijft maar doorgaan met voorbeelden geven die niet van toepassing zijn op waarnemingen in de lucht waarbij het gaat om het onderscheiden van verschillende basisvormen.

quote:

Optische Illusies werden door Neil deGrasse Tyson al omschreven als brain failures.

http://www.michaelbach.de/ot/

En toch loop ik nooit tegen een bakstenen muur op als ik een deur wil binnen lopen. Toch heb ik nog nooit een auto-ongeluk veroorzaakt terwijl ik veel rij. Toch ben ik nooit met een zak aardappelschijfjes thuisgekomen, terwijl ik eigenlijk chips wilde. Je hoeft niet door te blijven gaan over het feit dat de menselijke waarneming inderdaad niet perfect is, dat weet ik zelf ook donders goed. Maar je moet het niet doen voorkomen alsof de menselijke waarneming helemaal niet te vertrouwen is.

quote:

In het gesloten topic liet ik de B2 bommenwerper zien, bij ooggetuige-schetsen van dat ding wordt voor het gemak de hele achterzijde van het toestel in 1 lijn doorgetrokken tot je de perfecte driehoek krijgt want de meesten (99%?) van ons hebben geen fotografisch geheugen en vergeten details. Ook op de foto was dit wazig dus niet goed te zien.

En zoals Leslie Kean ook heel mooi zegt in haar interview met Michio Kaku: ten tijde van de Belgische UFO golf hebben heel veel getuigen een groot driehoekig object in de lucht gezien met verschillende grote lampen eronder, en het feit dat de ooggetuigen verslagen niet 100% overeenkomen mbt de lampen, dat maakt de sightings juist geloofwaardiger. Omdat inderdaad de menselijke waarneming niet perfect is. Maar de getuigen beschreven wel in grote lijnen dezelfde vorm van het object.

quote:

Je moet mij absoluut niet vragen in wat voor auto iemand gereden heeft.. misschien dat ik de kleur nog weet maar ik zuig in het herkennen van auto's, vooral in de middenklassers. Als het kevers zijn of andere herkenbare modellen ok, misschien als ik een auto-nerd geweest was dat het geholpen had.

Nee maar je weet wel of die persoon in een auto reed of in een tractor.

quote:

En dat soort mensen moet je bij je hebben als je onbekende dingen ziet vliegen. Dan heb je iemand nodig die in z'n geheugen een databank aan vliegtuigen heeft of een obsessie heeft voor uitzonderlijke weersverschijningen.

Oh? Dus als een piloot 50 minuten lang een werkelijk enorme vliegende schotel ziet die kan zweven en vliegen en die geen duidelijke aandrijving heeft (JAL airlines case) dan moet je er echt een expert bij hebben om jou te vertellen dat het hier gaat om een uitzonderlijke technologie die misschien wel zo geavanceerd is dat die niet voortkomt op aarde?

Dit is de tekening van de piloot die de UFO zo'n 50 minutenlang heeft bekeken:



Hmmm... als je dit in de lucht zou zien, is het dan echt zo raar om te denken dat dit niet van deze aarde is?

quote:

Op dinsdag 8 januari 2013 20:29 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

Niet zo onwaarschijnlijk als jouw geloof, dat dan weer niet.

Kun je mijn geloof omschrijven?

@ sceptici jullie zijn allemaal heel intelligent en bedreven in het aanhalen van onderzoeken in het ontkennen van dingen.
maar minder goed in het toegeven van dingen,, jullie achilleshiel..

bijvoorbeeld filmpjes waar niet mee gekloot kan zijn.

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 07:59 schreef valandil25 het volgende:
@ sceptici jullie zijn allemaal heel intelligent en bedreven in het aanhalen van onderzoeken in het ontkennen van dingen.
maar minder goed in het toegeven van dingen,, jullie achilleshiel..

bijvoorbeeld filmpjes waar niet mee gekloot kan zijn.

UFO (BLUEBEAM) During 2012 Olympics Opening Ceremony Fireworks on Sky News | Telegraph

Dat is de goodyear zeppelin, gebruikt om voor de Amerikaanse zender NBC opnames teaken van het vuurwerk. Combineer dat met de verlichting door het vuurwerk en je hebt een onzinnig YouTube filmpje...
http://www.huffingtonpost(...)blimp_n_1723201.html

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 09:54 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Dat is de goodyear zeppelin, gebruikt om voor de Amerikaanse zender NBC opnames teaken van het vuurwerk. Combineer dat met de verlichting door het vuurwerk en je hebt een onzinnig YouTube filmpje...
http://www.huffingtonpost(...)blimp_n_1723201.html

ik zag de fotos beneden op de pagina staan, lijkt niet echt op elkaar.

maar dit geeft precies mijn punt aan, want jullie zijn alleen bezig te ontkennen want over het andere filmpje heb je het niet.

adios

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 10:31 schreef valandil25 het volgende:

[..]

ik zag de fotos beneden op de pagina staan, lijkt niet echt op elkaar.

maar dit geeft precies mijn punt aan, want jullie zijn alleen bezig te ontkennen want over het andere filmpje heb je het niet.

adios

Ik kan weinig zeggen over de andere filmpjes, afgezien dat er iets te zien is. Ervan uitgaand dat het geen fake is, kun je alleen zeggen dat er iets te zien is. En wat het is, geen idee. En vliegtuig, een meteoriet, een alien, en vuurpijl of en technisch artifact.
Wie zal het zeggen?

wordt

=

of

----

wordt


is

----



of


wordt

?

Verschillende aardse verklaringen voor 'awesome sightings'. En nu zijn dit foto's maar als je er echt bijstaat dan is het adembenemend indrukwekkend net als die uil waarin het licht in z'n ogen reflecteert als die voor je raam hangt. Zoek maar op google afbeeldingen op 'awesome clouds' en je vindt er nog veel meer.

Denk aan wat ander licht dat wolken een tint kan geven en denk de creatieve vervorming er zelf even bij. Degene in kwestie tekent zoiets niet ter plekke, hij is onder de indruk van z'n eigen emotie dat veroorzaakt wordt door iets onbekends en tekent het later in. Dan kun je de 'big fish' bijverschijnselen krijgen. Piloten weten in welke weerscondities ze wel en beter niet kunnen opstijgen en ze weten hoe ze bepaalde handelingen moeten verrichten maar alles is toegespitst op hun eigen vak, ze zijn geen weers-experts en zien vast ook weleens vreemde illusies.

[ Bericht 9% gewijzigd door Beathoven op 09-01-2013 12:39:24 ]

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 10:53 schreef Beathoven het volgende:

wordt

O nee daar ga je weer. Krijg je er van als je geen onderzoek doet! Dit is hoe de piloot het object omschreef:

As soon as JAL 1628 straightened out of its turn, at 17:11 PM, Captain Terauchi noticed two craft to his far left, and some 2,000 ft (610 m) below his altitude, which he assumed to be military aircraft. These were pacing his flight path and speed.[8] At 5:18 or 5:19 PM the two objects abruptly veered to a position about 500 ft (150 m) or 1,000 ft (300 m) in front of the aircraft, assuming a stacked configuration.

In doing so they activated "a kind of reverse thrust, and [their] lights became dazzlingly bright".[1] To match the speed of the aircraft from their sideways approach, the objects displayed what Terauchi described as a disregard for inertia: "The thing was flying as if there was no such thing as gravity. It sped up, then stopped, then flew at our speed, in our direction, so that to us it [appeared to be] standing still. The next instant it changed course. ... In other words, the flying object had overcome gravity."[1] The "reverse thrust" caused a bright flare for 3 to 7 seconds,[8] to the extent that captain Terauchi could feel the warmth of their glows.

quote:

Verschillende aardse verklaringen voor 'awesome sightings'. En nu zijn dit foto's maar als je er echt bijstaat dan is het adembenemend indrukwekkend net als die uil waarin het licht in z'n ogen reflecteert als die voor je raam hangt. Zoek maar op google afbeeldingen op 'awesome clouds' en je vindt er nog veel meer.

Denk aan wat ander licht dat wolken een tint kan geven en denk de creatieve vervorming er zelf even bij. Degene in kwestie tekent zoiets niet ter plekke, hij is onder de indruk van z'n eigen emotie dat veroorzaakt wordt door iets onbekends en tekent het later in. Dan kun je de 'big fish' bijverschijnselen krijgen. Piloten weten in welke weerscondities ze wel en beter niet kunnen opstijgen en ze weten hoe ze bepaalde handelingen moeten verrichten maar alles is toegespitst op hun eigen vak, ze zijn geen weers-experts en zien vast ook weleens vreemde illusies.

Wat jij nu nog steeds niet lijkt te begrijpen na al die tijd dat we aan het discussiëren zijn, is dat de uitzonderlijke UFO cases uit meerdere aspecten bestaan. Ja een wolk kan kan de vorm aannemen van iets dat op een vliegende schotel lijkt, maar hoe verklaar je dan de bewegingen en het felle licht en de warmte die de JAL airlines piloot voelde toen de objecten te dichtbij kwamen?

En ik heb je al eens eerder uitgenodigd in dit topic:

TRU / Massa sighting door agenten - Trumbull County Ohio UFO

In dat topic, wat vind je de meest waarschijnlijke conclusie? Hebben we bij de Trumbull case te maken met een natuurlijk fenomeen of met een technologisch fenomeen?

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 19:06 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

O nee daar ga je weer. Krijg je er van als je geen onderzoek doet!

Je vergat mijn "?" eronder mee te quoten. Ik sloeg de spijker niet op de kop, ik leg 't alleen naast andere dingen die hypes zijn geworden en waar veel ooggetuigen aan meewerkten t.o.v .die ene hier.

En onderzoek zou ik het niet willen noemen wat ik hier deed, dat is als een vlieg tot olifant promoten. Maar dat geldt ook voor jou en iedereen hier aangezien wat tekeningen en verhalen copy-pasten ook niet echt onderzoek is. Dit is gewoon een internet-forum waar een discussie plaats vindt en argumenten met elkaar worden vergeleken. De kans is klein dat we 't hier met z'n allen ff oplossen, maar het is wel vermakelijk om over te denken.

quote:

Dit is hoe de piloot het object omschreef:

As soon as JAL 1628 straightened out of its turn, at 17:11 PM, Captain Terauchi noticed two craft to his far left, and some 2,000 ft (610 m) below his altitude, which he assumed to be military aircraft. These were pacing his flight path and speed.[8] At 5:18 or 5:19 PM the two objects abruptly veered to a position about 500 ft (150 m) or 1,000 ft (300 m) in front of the aircraft, assuming a stacked configuration.

In doing so they activated "a kind of reverse thrust, and [their] lights became dazzlingly bright".[1] To match the speed of the aircraft from their sideways approach, the objects displayed what Terauchi described as a disregard for inertia: "The thing was flying as if there was no such thing as gravity. It sped up, then stopped, then flew at our speed, in our direction, so that to us it [appeared to be] standing still. The next instant it changed course. ... In other words, the flying object had overcome gravity."[1] The "reverse thrust" caused a bright flare for 3 to 7 seconds,[8] to the extent that captain Terauchi could feel the warmth of their glows.

[..]

Wat jij nu nog steeds niet lijkt te begrijpen na al die tijd dat we aan het discussiëren zijn, is dat de uitzonderlijke UFO cases uit meerdere aspecten bestaan. Ja een wolk kan kan de vorm aannemen van iets dat op een vliegende schotel lijkt, maar hoe verklaar je dan de bewegingen en het felle licht en de warmte die de JAL airlines piloot voelde toen de objecten te dichtbij kwamen?

Ik verklaar niets want ik was er zelf niet bij maar als je vindt dat ik verhalen serieuzer zou moeten nemen, dat ben ik met je eens. Alleen kan ik dat niet hier vanuit de keukentafel aan de andere kant van de wereld. Ik zou daar met mensen over moeten spreken, opnieuw moeten factchecken, opnieuw de boeken in moeten gaan, kijken wat er op die dag en dat tijdstip meer is opgetekend naast 1 bron. Verder zou ik bronnen vermijden als websites waarin UFO's en aliens in de plaatjes meekijken. Dat zijn bronnen die de waarheid al naar hun kant hebben getrokken, die kunnen zoiets nog verder inkleuren. Als iemand het over 'them' 'their technique' etc heeft dan moet je al de aanname doen dat er iets organisch inzit als bestuurder en dat ligt zover buiten de waarneming dat je dat eigenlijk nog niet kunt gebruiken.

Misschien zou ik wat opener moeten zijn voor 'techniek' al ligt dat bij mij pas in het straatje na de natuurverschijnselen / natuurlijke chemische processen die hier plaatsvinden en na goed onderzoek want als we naar de alien-wereld gaat dan zijn alle remmen qua fantasie los. Maar aan de andere kant wil ik jou weleens wat meer open-minded tegen natuurverschijnselen laten kijken. En dan niet het alledaagse. Lees het voor de aardigheid eens door.

http://www.cracked.com/ar(...)ce-cant-explain.html
http://www.cracked.com/ar(...)hout-warning_p2.html

Wat dat andere topic betreft. Ik heb daar gereageerd.. lees 't maar eens. En ik zeg dat ik het nog niet weet omdat niemand het nog weet. Ik kan wel wat gaan lopen raden maar wie interesseert dat wat. Zolang het onderzoek nog loopt doet niemand conclusies of zou niemand het moeten doen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 10-01-2013 10:47:45 ]

quote:

Op donderdag 10 januari 2013 10:36 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Je vergat mijn "?" eronder mee te quoten. Ik sloeg de spijker niet op de kop, ik leg 't alleen naast andere dingen die hypes zijn geworden en waar veel ooggetuigen aan meewerkten t.o.v .die ene hier.

En onderzoek zou ik het niet willen noemen wat ik hier deed, dat is als een vlieg tot olifant promoten. Maar dat geldt ook voor jou en iedereen hier aangezien wat tekeningen en verhalen copy-pasten ook niet echt onderzoek is. Dit is gewoon een internet-forum waar een discussie plaats vindt en argumenten met elkaar worden vergeleken. De kans is klein dat we 't hier met z'n allen ff oplossen, maar het is wel vermakelijk om over te denken.

[..]

Ik verklaar niets want ik was er zelf niet bij maar als je vindt dat ik verhalen serieuzer zou moeten nemen, dat ben ik met je eens. Alleen kan ik dat niet hier vanuit de keukentafel aan de andere kant van de wereld. Ik zou daar met mensen over moeten spreken, opnieuw moeten factchecken, opnieuw de boeken in moeten gaan, kijken wat er op die dag en dat tijdstip meer is opgetekend naast 1 bron. Verder zou ik bronnen vermijden als websites waarin UFO's en aliens in de plaatjes meekijken. Dat zijn bronnen die de waarheid al naar hun kant hebben getrokken, die kunnen zoiets nog verder inkleuren. Als iemand het over 'them' 'their technique' etc heeft dan moet je al de aanname doen dat er iets organisch inzit als bestuurder en dat ligt zover buiten de waarneming dat je dat eigenlijk nog niet kunt gebruiken.

Misschien zou ik wat opener moeten zijn voor 'techniek' al ligt dat bij mij pas in het straatje na de natuurverschijnselen / natuurlijke chemische processen die hier plaatsvinden en na goed onderzoek want als we naar de alien-wereld gaat dan zijn alle remmen qua fantasie los. Maar aan de andere kant wil ik jou weleens wat meer open-minded tegen natuurverschijnselen laten kijken. En dan niet het alledaagse. Lees het voor de aardigheid eens door.

http://www.cracked.com/ar(...)ce-cant-explain.html
http://www.cracked.com/ar(...)hout-warning_p2.html

Wat dat andere topic betreft. Ik heb daar gereageerd.. lees 't maar eens. En ik zeg dat ik het nog niet weet omdat niemand het nog weet. Ik kan wel wat gaan lopen raden maar wie interesseert dat wat. Zolang het onderzoek nog loopt doet niemand conclusies of zou niemand het moeten doen.

waarom post je dan foto's van ufo cases en suggereer je dat ze nep zijn terwijl je van de zaak zelf niets weet ?

maargoed dat ben ik wel gewend van debunkers op Fok ...

quote:

Op donderdag 10 januari 2013 12:34 schreef huupia het volgende:

[..]

waarom post je dan foto's van ufo cases en suggereer je dat ze nep zijn terwijl je van de zaak zelf niets weet ?

maargoed dat ben ik wel gewend van debunkers op Fok ...

Ik ben ook wel gewend dat als je iemand de vinger geeft ze meteen de hele hand maar nemen en nog selectiever gaan quoten dan ze al deden. Het is net politiek. Aangezien ik alleen de opties open houdt voor onderzoek in de zaken waar het allemaal nog open ligt.

Ik zeg bij onopgeloste zaken al vanaf 't begin dat het meer onderzoek nodig heeft tot het opgelost is en dat je op voorhand niets moet uitsluiten, maar wel over welke stappen er eerst genomen moeten worden. Het wil niet meteen zeggen dat alles wat ik hierboven poste daar mee te maken heeft.

Daar waar een Uil voor een K Y Goblin werd aangezien, aangevoeld en getekend een B2 voor een UFO werd getekend, gefotografeerd en 'gevoeld' zegt waarschijnlijk meer over ons dan over het object. Hetgene wat nog open ligt krijgt het voordeel van de twijfel. "We 'weten' nog niet wat het is", en achter dat kan best een punt ipv een komma en een 'maar'

[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 10-01-2013 13:33:21 ]

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 10:47 schreef The_stranger het volgende:
Wie zal het zeggen?

jij niet denk ik,, vandaar mijn stelling dat sceptici of cinyci nooit kunnen toegeven dat het verdomd veel lijkt op een ufo.

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 12:05 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Ik denk dat je onderscheid moet maken tussen sceptici en cynici.. De laatste zullen nooit wat aannemen en alles weghonen dat niet in hun straatje past.
Sceptici zullen alles op een goudschaaltje wegen en inderdaad proberen alles weg te redeneren in de hoop dat er iets overblijft. Zeker bij een zeer onwaarlijke uitleg is dat nodig, omdat iedere andere mogelijkheid waarschijnlijker is. En de meest waarschijnlijke uitleg is meestal de juiste
Dat is dus niet bedoeld als negatieve benadering en al helemaal geen persoonlijke aanval.
Ik kan natuurlijk niet voor anderen spreken, maar ik probeer onderscheid te maken tussen zin en onzin en dat lijkt me alleen maar gezond.
Ik zou het ook jammer vinden als sommigen zich aangevallen voelen door mijn kritiek op hun stelling. Ik vind deze topics heel interessant, ondanks mijn kritiek.

ok misschien is cynici of ontkenner dan een beter woord.
maar er is zoveel beeldmateriaal dat ik meer neig naar ontkenners.

een hoop oude cases met getuigenissen van direct betrokkenen ...... en conclusies die er niet om liegen .

!

voor mensen die niet alles willen kijken op 30 a 35 minuten wordt een conclusie gegeven !

Dit vindt ik persoonlijk één van de mooiere ufo filmpjes. Zeer goede camera(al blijft het object redelijk onscherp) en niet ver van huis, sterker nog, niet eens 100km van waar ik woon.

Ik las vandaag dat Medvedev ook wel eens gerefereerd kan hebben naar een Russische docu over het UFO fenomeen. Deze docu heet ook "Men in Black".


Volgens deze site is de vertaling van het Russisch ook "documentaire" ipv "film":

http://www.bibliotecapley(...)_aliensamongus06.htm

Ik kan helaas geen Russisch

[ Bericht 6% gewijzigd door Probably_on_pcp op 14-01-2013 18:22:54 ]

quote:

Op maandag 14 januari 2013 00:26 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Ik las vandaag dat Medvedev ook wel eens gerefereerd kan hebben naar een Russische docu over het UFO fenomeen. Deze docu heet ook "Men in Black".

MEN IN BLACK - Full Russian Documentary With English Subtitle

Volgens deze site is de vertaling van het Russisch ook "documentaire" ipv "film":

http://www.bibliotecapley(...)_aliensamongus06.htm

Ik kan helaas geen Russisch

Serieus? Die docu stond hier in het topic in een Niburu link en is vele malen op gereageerd. Ik dacht dat je 'm al lang had gezien. Ik heb m al weken geleden gezien.

offtopic
Deze header in dat topic, waarom doen ze dat? Waardeloze titel, gouden letters, comic-sans en semi-3d word-art 'met' een ver schaduw effect.. Dit is 't lelijkste wat ik ooit in mn leven heb gezien


ontopic

[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 14-01-2013 17:37:37 ]

quote:

Op maandag 14 januari 2013 17:28 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Serieus? Die docu stond hier in het topic in een Niburu link en is vele malen op gereageerd. Ik dacht dat je 'm al lang had gezien. Ik heb m al weken geleden gezien.

Oh dat heb ik even gemist zie ik nu.

Ik zie wel dat jij dit hebt geplaatst:

quote:

Waarom heeft die voice-over zo'n irritante en duidelijk met opzet vervormde stem, juist..

De docu is daarna weer correct geupload zonder echo, dus blijkbaar was de stem niet met opzet vervormd.


Nu maar hopen dat je niet weeeeeer met een ellenlang verhaal komt met allerlei anekdotes uit je persoonlijk leven

quote:

Op maandag 14 januari 2013 18:24 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Oh dat heb ik even gemist zie ik nu.

Ik zie wel dat jij dit hebt geplaatst:

[..]



De docu is daarna weer correct geupload zonder echo, dus blijkbaar was de stem niet met opzet vervormd.

MEN IN BLACK - FULL DOCUMENTARY

Nu maar hopen dat je niet weeeeeer met een ellenlang verhaal komt met allerlei anekdotes uit je persoonlijk leven

nou ja, die zijn zo ongeveer op 't zelfde niveau als dit topic. Ik moet ze toch ergens kwijt of njet dan?.

[ Bericht 4% gewijzigd door Beathoven op 14-01-2013 22:53:25 ]