Doping #55 Wie is er niet groot mee geworden?

quote:

Op maandag 7 januari 2013 22:53 schreef TheArt het volgende:

[..]

Omdat ze daar tegenwoordig veel meer mee bezig zijn dan destijds. Ik word helemaal moe tegenwoordig van dat gemekker over trainingsmethodes en het extreem letten op de voeding. Destijds hoorde je dat haast nooit. Het zou raar zijn dat daar geen evoluties in zijn. Als je ziet wat voor extra personeel ze tegenwoordig wel niet allemaal in dienst hebben die zich met dat soort zaken bezighouden. Dat had je 15 jaar terug echt niet. Zelfs 10 jaar terug niet.

Maar waarom zou dat allemaal van invloed zijn op de snelheid van renners in de koers? De voorbereiding mag dan zo optimaal mogelijk zijn (volgens de teams), simpel gezegd gaat het uiteindelijk toch om het fietsen zelf. Maar dit is eigenlijk weer een andere discussie.

quote:

Op maandag 7 januari 2013 22:56 schreef marcodej het volgende:

[..]

Zelfs op het toppunt van het EPO-tijdperk zullen er renners geweest zijn die clean rondgereden hebben. Dus ik ga ervan uit dat er ook nu renners zijn die clean zijn, en ik denk dat het er meer zijn dan in de jaren '90.
Maar dat blijft nattevingerwerk. Ik denk bijvoorbeeld aan een Moncoutie. Heb ik 100% zekerheid? Nee. Maar ik poneer het niet als feit, iets wat jij wel doet. En dat is nogal irritant.

Ook nog nooit van Edwig van Hooydonck gehoord?

Jij denkt dat ze clean zijn geweest, waar ik dat niet denk, het is verschil van mening, we hebben beide geen bewijzen. ik vind dat ik "outside the box" denkt, waar andere er maar altijd in blijven.
We zijn het wel eens dat die sporters ook bloed irritant zijn met het continue vrkondigen van onzin en leugens?

quote:

Op maandag 7 januari 2013 22:54 schreef THEFXR het volgende:

[..]

Bij mij is doping= alles op de lijst, bij jullie krijg ik de indruk dat alleen EPO meetelt en de rest van duizend middelen niet, Al gebruikt Timmer maar ventolin, het blijft doping.

Tuurlijk tellen andere middelen ook mee, maar waarom zou een (matige) renner 'slechte' doping gaan nemen? De effectiviteit is lager, de pakkans misschien iets lager, maar je riskeert nog steeds erg veel... Als je dan besluit die risico's te nemen, zal je al sneller richting de populairdere middelen gaan in mijn ogen.

En nou ja, misschien gebruiken ze wel allemaal een neusspray ja, het zou kunnen... Maar die nuance maakte jij tot hiervoor ook nog niet echt, die zet je er nu bij. En wat als ze het op doktersattest gebruiken? Dat gebeurt namelijk in 99% van de gevallen met dat soort middeltjes...

En ik denk dat topsporters zeker de grenzen zoeken wat betreft begeleiding, met al die attesten etc., maar het gebruiken van ventolin en EPO op hetzelfde niveau zetten vind ik ook flink wat bochten afsnijden in je redenatie...

Dat je 'outside the box' denkt is verder prima, en zelfs stukken minder naief dan een hoop andere volgers van sport, maar dat je mening anders is, wil natuurlijk niet zeggen dat er dan automatisch ook maar iets van waarheid in hoeft te zitten... Er zijn ook mensen die niet geloven in de maanlanding of zo, heel erg lekker 'out of the box' en gek, maar absolute onzin natuurlijk...

quote:

Op maandag 7 januari 2013 23:01 schreef THEFXR het volgende:

[..]

Jij denkt dat ze clean zijn geweest, waar ik dat niet denk, het is verschil van mening, we hebben beide geen bewijzen. ik vind dat ik "outside the box" denkt, waar andere er maar altijd in blijven.
We zijn het wel eens dat die sporters ook bloed irritant zijn met het continue vrkondigen van onzin en leugens?

Dat laatste zit wel wat in ja. Door alle leugens die de jaren-90' renners maar blijven verkondigen en door een Contador die zelfs nu nog achter Armstrong blijft staan, maakt het het heel moeilijk om renners nog op hun woord te geloven. Die frustratie heeft een Gesink bijvoorbeeld, en terecht.

quote:

Op maandag 7 januari 2013 23:03 schreef marcodej het volgende:

[..]

Ik denk dat mensen met nuance eerder out of the box denken dan iemand die in het boxje "ze gebruiken allemaal doping" zit.

ik heb van hooydonck gehoord, het is maar net hoe je het leest, hij stopte omdat hij niet aan de EPO wilde, maar andere middelen heeft hij wel gebruikt? dat weten we dus niet.

Wat vinden jullie van de stelling dat het gebruik van doping afneemt in de prof sport, maar juist toenoemt in de amateur sport, omdat iedereen zo prestige gericht is geworden, iedereen wil slagen, een winnaar zijn.

quote:

Op maandag 7 januari 2013 23:15 schreef marcodej het volgende:

[..]

Kom eerst eens met een bron die bewijst dat het dopegebruik bij de amateurs is toegenomen? Toch niet weer alleen Roberti?

het is een stelling, je bent het er dus niet mee eens?

quote:

Op maandag 7 januari 2013 23:04 schreef DeeBee het volgende:

[..]

Tuurlijk tellen andere middelen ook mee, maar waarom zou een (matige) renner 'slechte' doping gaan nemen? De effectiviteit is lager, de pakkans misschien iets lager, maar je riskeert nog steeds erg veel... Als je dan besluit die risico's te nemen, zal je al sneller richting de populairdere middelen gaan in mijn ogen.

En nou ja, misschien gebruiken ze wel allemaal een neusspray ja, het zou kunnen... Maar die nuance maakte jij tot hiervoor ook nog niet echt, die zet je er nu bij. En wat als ze het op doktersattest gebruiken? Dat gebeurt namelijk in 99% van de gevallen met dat soort middeltjes...

En ik denk dat topsporters zeker de grenzen zoeken wat betreft begeleiding, met al die attesten etc., maar het gebruiken van ventolin en EPO op hetzelfde niveau zetten vind ik ook flink wat bochten afsnijden in je redenatie...

Dat je 'outside the box' denkt is verder prima, en zelfs stukken minder naief dan een hoop andere volgers van sport, maar dat je mening anders is, wil natuurlijk niet zeggen dat er dan automatisch ook maar iets van waarheid in hoeft te zitten... Er zijn ook mensen die niet geloven in de maanlanding of zo, heel erg lekker 'out of the box' en gek, maar absolute onzin natuurlijk...

Die TUE's voor medicijnen die wel op de lijst staan, vind ik ook doping.

De stelling dat niemand zonder doping de Tour uit kan rijden lijkt mij vrij onzinnig. Ten eerste geeft doping in veel gevallen maar een kleine prestatieverbetering.Groot genoeg om in de top het verschil tussen winnen of verliezen te maken. Maar die kleine lichamelijk extra inspanning die je kan leveren betekent ook dat met een relatief kleinere gemiddelde snelheid je het zonder doping zou kunnen. Daarnaast is het statistisch haast onmogelijk dat er in zo'n grote groep sporter er niemand is die clean rijdt.

Verder heb je natuurlijk vele nuances in doping. Iemand die zijn hele leven heeft gepakt of 2 seizoenen en toen er achter kwam dat hij niet meer ging winnen of in gewetensnood kwam, lichamelijk klachten etc. Zat redenen dat iemand ermee stopt en clean wordt.
Door de grootte van het peloton is er bijna altijd wel iemand die niet gebruikt op dat moment, maar ook wel altijd iemand die structureel of incidenteel wel gebruikt. Dat maakt het voor de niet-gebruikers nog steeds erg moeilijk om te winnen.
Ik wil best geloven dat er nu een groter normbesef in het peloton is dan in de jaren 90 en 00. Veel beroerder kon het ook niet. Maar afgaan op klimtijden is ook erg lastig en gevaarlijk aangezien parcoursen vaak net anders zijn, weersomstandigheden verschillen en vooral hoe de renners de koets maken. Natuurlijk zullen er vergelijkbare gevallen zijn, maar als je daar conclusies aan wil verbinden ontkom je er niet aan dat het aantal gelijke omstandigheden wel heel mager is om daar een zinvolle uitspraak over te doen. De n is domweg te laag.

Dat het grote EPO gebruik en de extremen met spelen met de dood er misschien uit zijn betekent niet dat men minder gebruikt. Misschien gebruikt 80% van het peloton nog steeds, alleen wat minder zware middelen en beter uitgekiend. Zou je op basis van klimtijden en koerssnelheden net zo makkelijk kunnen verdedigen.
Ergens vind ik het moeilijk om te geloven dat het peloton zo veel schoner is geworden, ook chronologisch. De grootste bekentenissen en schandalen etc waren pas na bekendmaking van het USADA rapport. Toen pas was de druk voor sponsoren zo hoog dat ze daadwerkelijk maatregelen moesten nemen. In de periode tussen het stoppen van Armstrong en het USADA rapport waren en maar kleine prikkels voor renners etc om te stoppen met doping. Waarom zou men dat ineens zelf automatisch gaan doen voordat de beerput werd opengetrokken terwijl ze jaren en jaren structureel wel doping gebruikten? Alsof het zelfcorrigerend mechanisme al in werking trad voor de echte shit pas publieke was.

Het is wachten op het nieuwe rapport uit Italië, dan weten we echt weer wat meer. Maar ach, ik vond en vind het een prachtige sport die ik graag volg, zelf een beetje uitoefen en bijna het hele jaar door van geniet. Met of zonder doping.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2013 00:33 schreef One_of_the_few het volgende:
De stelling dat niemand zonder doping de Tour uit kan rijden lijkt mij vrij onzinnig. Ten eerste geeft doping in veel gevallen maar een kleine prestatieverbetering.Groot genoeg om in de top het verschil tussen winnen of verliezen te maken. Maar die kleine lichamelijk extra inspanning die je kan leveren betekent ook dat met een relatief kleinere gemiddelde snelheid je het zonder doping zou kunnen. Daarnaast is het statistisch haast onmogelijk dat er in zo'n grote groep sporter er niemand is die clean rijdt.

Verder heb je natuurlijk vele nuances in doping. Iemand die zijn hele leven heeft gepakt of 2 seizoenen en toen er achter kwam dat hij niet meer ging winnen of in gewetensnood kwam, lichamelijk klachten etc. Zat redenen dat iemand ermee stopt en clean wordt.
Door de grootte van het peloton is er bijna altijd wel iemand die niet gebruikt op dat moment, maar ook wel altijd iemand die structureel of incidenteel wel gebruikt. Dat maakt het voor de niet-gebruikers nog steeds erg moeilijk om te winnen.
Ik wil best geloven dat er nu een groter normbesef in het peloton is dan in de jaren 90 en 00. Veel beroerder kon het ook niet. Maar afgaan op klimtijden is ook erg lastig en gevaarlijk aangezien parcoursen vaak net anders zijn, weersomstandigheden verschillen en vooral hoe de renners de koets maken. Natuurlijk zullen er vergelijkbare gevallen zijn, maar als je daar conclusies aan wil verbinden ontkom je er niet aan dat het aantal gelijke omstandigheden wel heel mager is om daar een zinvolle uitspraak over te doen. De n is domweg te laag.

Dat het grote EPO gebruik en de extremen met spelen met de dood er misschien uit zijn betekent niet dat men minder gebruikt. Misschien gebruikt 80% van het peloton nog steeds, alleen wat minder zware middelen en beter uitgekiend. Zou je op basis van klimtijden en koerssnelheden net zo makkelijk kunnen verdedigen.
Ergens vind ik het moeilijk om te geloven dat het peloton zo veel schoner is geworden, ook chronologisch. De grootste bekentenissen en schandalen etc waren pas na bekendmaking van het USADA rapport. Toen pas was de druk voor sponsoren zo hoog dat ze daadwerkelijk maatregelen moesten nemen. In de periode tussen het stoppen van Armstrong en het USADA rapport waren en maar kleine prikkels voor renners etc om te stoppen met doping. Waarom zou men dat ineens zelf automatisch gaan doen voordat de beerput werd opengetrokken terwijl ze jaren en jaren structureel wel doping gebruikten? Alsof het zelfcorrigerend mechanisme al in werking trad voor de echte shit pas publieke was.

Het is wachten op het nieuwe rapport uit Italië, dan weten we echt weer wat meer. Maar ach, ik vond en vind het een prachtige sport die ik graag volg, zelf een beetje uitoefen en bijna het hele jaar door van geniet. Met of zonder doping.

mooi stukje, persoonlijk vind ik de corruptie\journalisten in de sport erger dan Doping zelf.
wel jammer dat topsport dus niet gezond is, dat wordt nl nooit door een journalisten gevraagd "ben je gezond met pensioen gegaan"?

Klimtijden vergelijken is niet dat je twee YouTube filmpjes van een beklimming van de Alpe d'Huez vergelijkt he... Als je 10 beklimmingen van de Alpe vergelijkt van twee tijdperken, ik wil het wel voor je doen, ik denk dat je al een heel eind komt in je statistische analyse. En dan zijn er nog talloze andere bergen en het beeld blijft bevestigd worden, in grote lijnen.

Wat ik persoonlijk de crux vind, is dat 'wij' (het kamp dat ook eens wat genuanceerde opmerkingen over doping maakt) al jarenlang redelijk goed weten hoe de vork in de steel zit. Even persoonlijk.. Ik ben er altijd van overtuigd geweest dat voor het biologische paspoort alle toppers aan de bloeddoping zaten, simpelweg omdat het gezond, prestatiebevorderend en niet opspoorbaar was. Ik kan me niet herinneren dat ik niet heb gedacht dat armstrong EPO gebruikte in '99, dat us postal een dopingteam was, ik was er als de kippen bij om te roepen dat een Kohl aan de nieuwe generatie EPO zat. En ik kan nog eindeloos doorgaan met voorbeelden, en niets achteraf: op die momenten zelf wist je het gewoon als wielerfanaat. Natuurlijk niet met absolute zekerheid en tot in groot detail, maar je wist het. Net zoals ik nu weer 'weet' dat bepaalde zaakjes stinken. En nu heb ik het over mezelf, maar velen hier weten er nog veel meer van af. En het interessante is dat de mensen die ik in de breedte als de grootste kenners inschat, altijd met de meest genuanceerde posts over doping komen.

En dat is precies het irritante: als je nu nuance in de zaak wil aanbrengen, met alle harde en zachte 'bewijzen' (bewijzen dat er minder doping wordt gebruikt is natuurlijk per definitie onmogelijk), je door een enkele user wordt weggezet als een naïeve verdediger van de sport. Door een user die dan op komt duiken na een rapport over systematisch dopinggebruik bij us postal nota bene! Waarin leipheimer heeft verteld dat hij bij Rabo wist dat ook Rasmussen gebruikte! En dat hij de doping van Leinders kreeg! Ik moet nog even bijkomend van de shock hoor...

Waar die 6 vragen uit het vorige topic vandaan komen als antwoord op wat ik neergezet begrijp ik overigens niet. Of THEFXR heeft mijn stukje gewoon niet goed gelezen of hij zocht op een stukje waar hij zijn reeds geprepareerde vragen aan kon hangen.

Ik gaf aan dat waarschijnlijk de best geprepareerden nog steeds de meeste koersen winnen, dat er echter clean gewonnnen kan worden acht ik zeer waarschijnlijk omdat de dopeurs (noodgedwongen) hun toevlucht moeten zoeken tot middelen die minder prestatiebevorderend zijn.

Een cleanere sport betekent niet dat de sport clean is maar de volgende grafiek laat wel zien dat er op basis van bloedwaarden aangenomen kan worden dat er minder wordt gebruikt :



Voor zover de prestaties al geen indicatie geven dat er minder wordt gebruikt dan zijn de bloedwaarden al helemaal een bevestiging dat er minder wordt gebruikt. Of dat nou lichtere middelen zijn of gewoonweg minder gebruik van middelen maakt niet zoveel uit, de kans dat renners die totaal niet gebruiken winnen van gebruikers neemt toe naarmate er minder wordt gebruikt.

Maar goed het blijft een herhaling van zetten en ik heb ook nog steeds geen echt antwoord gekregen op de vraag hoe ze in de jaren 50 en eerder dan de TDF konden uitrijden zonder middelen die het herstel bevorderen. Dat de sport in die tijden al een lange historie van doping had is nog geen bewijs dat iedere renner dan ook maar gelijk een dopeur moet zijn geweest. Net zomin als betrapte renners in het huidige tijdperk een indicatie zijn dat iedere renner dan maar een gebruiker is. Daarvoor moet je meer factoren meenemen en o.a. de prestatie en bloedwaardefactoren laten zien de invloed van doping aan het afnemen is.

quote:

Op maandag 7 januari 2013 14:59 schreef Ericr het volgende:

[..]

Je haalt de uitzonderingen er uit, dat is geen vergelijken natuurlijk. Om een goed vergelijk te maken zal je het gemiddelde niveau moeten nemen, niet de uitzondering zoals een Johnson.

Dat is een goed punt maar redeneren op basis van uitzonderingen wordt hier natuurlijk wel gedaan. In de trant van: als meerderheid pakt dan doet de winnaar dat ook.

Johnson was een freaky talent natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2013 13:54 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat is een goed punt maar redeneren op basis van uitzonderingen wordt hier natuurlijk wel gedaan. In de trant van: als meerderheid pakt dan doet de winnaar dat ook.

Johnson was een freaky talent natuurlijk.

Dat is wat anders dan het toenemen van het gemiddelde niveau baseren op enkele uitzonderlijke prestaties in een discipline. Tegelijkertijd kan je wel vraagtekens zetten bij de prestaties van degene die een uitzonderlijke prestatie neerzet als er al jarenlang een achteruitgang te zien is in het niveau van een discipline.

quote:

Gerben de Knegt reed in zijn loopbaan een aantal jaren bij de Raboploeg. Ook hij kwam daardoor in contact met de opspraak geraakte ploegarts Geert Leinders. ,,Ik heb nooit iets aangeboden gekregen. Ik heb ook niets te verbergen. Dat is wel iets waar ik trots op ben. Ik kan mezelf altijd recht in de spiegel kijken'', aldus de veldrijder die aan zijn laatste seizoen bezig is.

Een aantal renners van de Raboploeg legde de afgelopen weken anoniem belastende verklaringen af tegen hun oud-ploeggenoten. De Knegt heeft zelf nooit iets gezien. ,,Maar waar rook is, is vuur. Ik ben bang dat er wel iets van waar is.''

Hij voelt zich wel benadeeld door zijn collega's die wel de fout in zijn gegaan. ,,Toen ik als mountainbiker bij de profs ging rijden, speelde epo een grote rol. Ik kwam opeens niet meer aan de bak. Bij het WK in Zolder eindigde ik als vijfde op 10 seconden van wereldkampioen Mario de Clercq. Maar er waren er toen wel een paar radio-actief. Anders had ik op dat podium gestaan.''

De Knegt is er ook vaak op aangesproken of hij wel 'schoon' was. ,,Dat zijn geen leuke dingen. Ik geloof wel dat er nu het bewustzijn is dat je als renner niet moet klooien. Dat is al een hele vooruitgang.''

Wie voor hem finishten? Mario de Clercq, Sven Nys, Tom Vanoppen enRichard Groenendaal

quote:

Op dinsdag 8 januari 2013 14:23 schreef franklop het volgende:

[..]

Wie voor hem finishten? Mario de Clercq, Sven Nys, Tom Vanoppen enRichard Groenendaal

Kortom goud voor De Knegt?

quote:

Op dinsdag 8 januari 2013 14:28 schreef TargaFlorio het volgende:

[..]

Kortom goud voor De Knegt?

naja of hij doelt alleen op Vanoppen en de Clercq, want Rabobank deed natuurlijk pas aan doping als de rest dat deed!

Da's waar.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2013 08:55 schreef Ericr het volgende:
Waar die 6 vragen uit het vorige topic vandaan komen als antwoord op wat ik neergezet begrijp ik overigens niet. Of THEFXR heeft mijn stukje gewoon niet goed gelezen of hij zocht op een stukje waar hij zijn reeds geprepareerde vragen aan kon hangen.

Ik gaf aan dat waarschijnlijk de best geprepareerden nog steeds de meeste koersen winnen, dat er echter clean gewonnnen kan worden acht ik zeer waarschijnlijk omdat de dopeurs (noodgedwongen) hun toevlucht moeten zoeken tot middelen die minder prestatiebevorderend zijn.

Een cleanere sport betekent niet dat de sport clean is maar de volgende grafiek laat wel zien dat er op basis van bloedwaarden aangenomen kan worden dat er minder wordt gebruikt :

[ afbeelding ]

Voor zover de prestaties al geen indicatie geven dat er minder wordt gebruikt dan zijn de bloedwaarden al helemaal een bevestiging dat er minder wordt gebruikt. Of dat nou lichtere middelen zijn of gewoonweg minder gebruik van middelen maakt niet zoveel uit, de kans dat renners die totaal niet gebruiken winnen van gebruikers neemt toe naarmate er minder wordt gebruikt.

Maar goed het blijft een herhaling van zetten en ik heb ook nog steeds geen echt antwoord gekregen op de vraag hoe ze in de jaren 50 en eerder dan de TDF konden uitrijden zonder middelen die het herstel bevorderen. Dat de sport in die tijden al een lange historie van doping had is nog geen bewijs dat iedere renner dan ook maar gelijk een dopeur moet zijn geweest. Net zomin als betrapte renners in het huidige tijdperk een indicatie zijn dat iedere renner dan maar een gebruiker is. Daarvoor moet je meer factoren meenemen en o.a. de prestatie en bloedwaardefactoren laten zien de invloed van doping aan het afnemen is.

1) Ga je er vanuit dat die bloedtesten 100% waterdicht zijn?
2) Kan je die grafiek aan een prestatiegrafiek koppelen, gemiddelde snelheid, klimtijden of zoiets?

quote:

Op dinsdag 8 januari 2013 18:39 schreef THEFXR het volgende:

[..]

1) Ga je er vanuit dat die bloedtesten 100% waterdicht zijn?
2) Kan je die grafiek aan een prestatiegrafiek koppelen, gemiddelde snelheid, klimtijden of zoiets?

Nee, als ik het wel zou kunnen ga ik me er ook niet verder mee vermoeien. Je bent toch overtuigd van het idee dat er alleen maar slikkers en spuiters rondrijden in het profpeloton die hooguit wat minder sterke middelen gebruiken.

Fuck die hele retarded discussie die het geworden is, eigenlijk al dom van mezelf dat ik er uberhaupt op ben ingegaan.