Palestijnen willen geen Palestijnse vluchtelingen

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 03:22 schreef Kees22 het volgende:

[..]

De Duitsers kwamen in de Baltische staten de bevolking koloniseren en kerstenen. Ze kwamen dus als bezetters.

Overigens is de geschiedenis van Centraal-Europa en het Midden-Oosten wel wat ingewikkelder dan het conflict dat Israel veroorzaakt in Palestina.

Vind je dat mensen die al eeuwen in gebieden en steden als Pommeren, Breslau, Oostpruisen of Koningsbergen nog steeds als "bezetter" moet worden gezien?

Daarbij is het Israël conflict net zo ingewikkeld of complex als de geschiedenis van midden en oost Europa. Het is niet zo genuanceerd zoals jij probeert over te brengen.

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 08:14 schreef Polacco het volgende:

[..]

Vind je dat mensen die al eeuwen in gebieden en steden als Pommeren, Breslau, Oostpruisen of Koningsbergen nog steeds als "bezetter" moet worden gezien?

Daarbij is het Israël conflict net zo ingewikkeld of complex als de geschiedenis van midden en oost Europa. Het is niet zo genuanceerd zoals jij probeert over te brengen.

Dat is wat ik ook al een aantal postings probeer duidelijk te maken. Het is een gebrek aan historische kennis en dat leidt ertoe dat men het conflict over de verdeling van het Britse protectoraat op een soort van podium plaatst als een anomalie in de recente en minder recente wereldgeschiedenis. Wat het niet is.

Dat is overigens niet specifiek aan Kees22 gericht, al is zijn mening over Oost-Europa redelijk schokkend, maar het is een punt dat me al jaren irriteert aan deze zaak. Ik ben niet specifiek pro-Israel, maar het grote verschil met veel andere situaties in de wereld is dat de Palestijnen vrijwel overal waar ze terechtkwamen er een zootje van maakten, met Jordanië en Libanon als dieptepunt.

Dat heeft sterk bijgedragen aan de huidige situatie van de Palestijnen en het helpt niet dat ze hun vertrouwen blijven stellen in fanatici die vernietiging van Israel als de enige oplossing zien en voor wie het gewapende conflict nog altijd de voorkeur geniet. De Palestijnen hebben een Gerry Adams nodig.

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 01:39 schreef Kees22 het volgende:
Natuurlijk accepteerden de joden dat plan: het was voor hen gebaseerd op groei van hun populatie en voor de Palestijnen op inkrimping van hun gebied.
En je opmerking over de ambities van de Palestijnen geldt evengoed voor de ambities van Israel. De woorden zijn wel aardig, maar de daden zijn desastreus.

Wellicht kun je erkennen dat de Palestijnen er een stuk beter aan toe waren geweest als ze toen de twee staten-oplossing hadden geaccepteerd? Als ook de daaropvolgende oorlogen niet waren geïnitieerd door de Palestijnen en hun bondgenoten? Als ze geen staat binnen een staat hadden willen vormen binnen Jordanië en Libanon?

Als jij denkt dat het voortzetten van de strategie van confrontatie en radicale oplossingen na zestig jaar nog steeds de beste oplossing is, prima. We gaan dat conflict hier op Fok niet oplossen.

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 08:14 schreef Polacco het volgende:

[..]

Vind je dat mensen die al eeuwen in gebieden en steden als Pommeren, Breslau, Oostpruisen of Koningsbergen nog steeds als "bezetter" moet worden gezien?

Palestijnen horen niet in het gebied waar ze al eeuwen wonen maar Duitsers wel?

quote:

Daarbij is het Israël conflict net zo ingewikkeld of complex als de geschiedenis van midden en oost Europa. Het is niet zo genuanceerd zoals jij probeert over te brengen.

Het Midden-Oosten heeft ook een ingewikkelde geschiedenis, maar grotendeels zonder joden.

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 17:23 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Dat is wat ik ook al een aantal postings probeer duidelijk te maken. Het is een gebrek aan historische kennis en dat leidt ertoe dat men het conflict over de verdeling van het Britse protectoraat op een soort van podium plaatst als een anomalie in de recente en minder recente wereldgeschiedenis. Wat het niet is.

Dat is overigens niet specifiek aan Kees22 gericht, al is zijn mening over Oost-Europa redelijk schokkend, maar het is een punt dat me al jaren irriteert aan deze zaak. Ik ben niet specifiek pro-Israel, maar het grote verschil met veel andere situaties in de wereld is dat de Palestijnen vrijwel overal waar ze terechtkwamen er een zootje van maakten, met Jordanië en Libanon als dieptepunt.

De bezetting van land dat van een ander is, is inderdaad geen anomalie, niet in tijd en niet in plaats. Het grote verschil is ook niet dat de grote aantallen vluchtelingen er een zooitje van maken, dat doen vluchtelingen bijna per definitie.
Het grote verschil is, dat er mensen zijn die hartstochtelijk deze bezetting en de bezetters goedpraten. De bezetting van Tibet en de westelijke provincies van China door Han-Chinezen wordt algemeen veroordeeld, behalve door Chinezen. Idem de Westelijke Sahara door Marokko.

quote:

Dat heeft sterk bijgedragen aan de huidige situatie van de Palestijnen en het helpt niet dat ze hun vertrouwen blijven stellen in fanatici die vernietiging van Israel als de enige oplossing zien en voor wie het gewapende conflict nog altijd de voorkeur geniet. De Palestijnen hebben een Gerry Adams nodig.

Dat doen ze dus ook niet meer, al een hele tijd niet meer. Maar dat heeft hen niet geholpen. Dat heeft in de praktijk alleen ruimer baan gemaakt voor verdere illegale bezetting door Israel.

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 17:30 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Wellicht kun je erkennen dat de Palestijnen er een stuk beter aan toe waren geweest als ze toen de twee staten-oplossing hadden geaccepteerd? Als ook de daaropvolgende oorlogen niet waren geïnitieerd door de Palestijnen en hun bondgenoten? Als ze geen staat binnen een staat hadden willen vormen binnen Jordanië en Libanon?

Als jij denkt dat het voortzetten van de strategie van confrontatie en radicale oplossingen na zestig jaar nog steeds de beste oplossing is, prima. We gaan dat conflict hier op Fok niet oplossen.

Dat durf ik zo niet te zeggen. Want ik geloof er niks van de joden/Israel het erbij had(den) gelaten.

Het is immers steeds opnieuw Israel dat de Palestijnen confronteert en schoffeert. Niet of althans veel minder andersom.

En dan kun je wel net doen alsof ik een heel afwijkende mening heb, gebaseerd op een tekortschietend historisch inzicht, maar het lijkt me dat je dat het Internationaal Hof toch niet voor de voeten kunt gooien.

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 22:33 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Palestijnen horen niet in het gebied waar ze al eeuwen wonen maar Duitsers wel?

Dat vraag ik niet. Waarom zie je Duitsers die eeuwenlang in Oostpruisen, Silezië en Pommeren hebben gewoond als bezetters?

quote:

Het Midden-Oosten heeft ook een ingewikkelde geschiedenis, maar grotendeels zonder joden.

Dat maakt het Israël conflict niet minder complex of ingewikkeld.

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 23:39 schreef Polacco het volgende:

[..]

Dat vraag ik niet. Waarom zie je Duitsers die eeuwenlang in Oostpruisen, Silezië en Pommeren hebben gewoond als bezetters?

Je hebt een punt.
Ik zou het moeten nakijken, maar ik doe het nu even uit mijn geheugen.
De Baltische staten zijn gedeeltelijk geannexeerd als Oost-Pruisen en ook als bezet gebied behandeld, met een Duitse adel en Baltische horigen.
Diverse andere gebieden werden niet Duits, maar bleven onderhorig aan een lokale overheid, bijvoorbeeld Polen, (Wit)-Rusland, Oekraïne of Tsjechië.
Tot de Duitsers de bewoning van die gebieden door Duitsers gebruikten als argument om ze te veroveren voor het Derde Rijk. En daarbij de oorspronkelijke, rechtmatige overheid en bevolking op zijn zachtst gezegd nogal schoffeerde. Ik denk daarbij aan de verdeling van Polen en het inlijven van Bohemen-Moravië.
Het is niet zo vreemd dat de lokale bevolking of overheid de Duitsers vlak na de Tweede Wereldoorlog niet meer vertrouwde. Misschien overdreven, maar in Nederland zijn er ook nogal wat excessen geweest na 5 mei 1945!

quote:

[..]

Dat maakt het Israël conflict niet minder complex of ingewikkeld.

In principe is het conflict eenvoudig: er is een land illegaal veroverd. Niet erg ingewikkeld.

Overigens drijven we steeds weer af: dit topic gaat over Palestijnse vluchtelingen die niet in Palestina terecht kunnen.

Hoe nu? Palestijnen bestonden toch niet??

quote:

Op vrijdag 18 januari 2013 00:06 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Je hebt een punt.
Ik zou het moeten nakijken, maar ik doe het nu even uit mijn geheugen.
De Baltische staten zijn gedeeltelijk geannexeerd als Oost-Pruisen en ook als bezet gebied behandeld, met een Duitse adel en Baltische horigen.

Waar heb je het nu over? De twaalfde eeuw of over Memelland 1939?

quote:

Diverse andere gebieden werden niet Duits, maar bleven onderhorig aan een lokale overheid, bijvoorbeeld Polen, (Wit)-Rusland, Oekraïne of Tsjechië.
Tot de Duitsers de bewoning van die gebieden door Duitsers gebruikten als argument om ze te veroveren voor het Derde Rijk. En daarbij de oorspronkelijke, rechtmatige overheid en bevolking op zijn zachtst gezegd nogal schoffeerde. Ik denk daarbij aan de verdeling van Polen en het inlijven van Bohemen-Moravië.

Die truc hebben ze alleen succesvol uitgehaald bij Tsjechoslowakije. Ze eisten eerst Sudentenland op vanwege het grote aantal Duitsers dat daar woonde en vervolgens bezetten ze heel Tsjechië. Bij Polen eisten ze uiteindelijk de corridor waar Polen weigerde deze op te geven. Na het verslaan van Polen samen met de Sovjet unie werd Polen opgedeeld.

Maar dit beantwoord nog steeds niet mijn vraag. Pommeren en Silezië waren rond het jaar 1000 Pools, daarna zijn ze in Duitse handen gevallen. Zelfs geldt voor Oostpruisen wat al sinds de 12de eeuw Duits was. Waarom zie je de mensen die daar in 1938 wonen als bezetter?

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 22:38 schreef Kees22 het volgende:

[..]

De bezetting van land dat van een ander is, is inderdaad geen anomalie, niet in tijd en niet in plaats. Het grote verschil is ook niet dat de grote aantallen vluchtelingen er een zooitje van maken, dat doen vluchtelingen bijna per definitie.
Het grote verschil is, dat er mensen zijn die hartstochtelijk deze bezetting en de bezetters goedpraten. De bezetting van Tibet en de westelijke provincies van China door Han-Chinezen wordt algemeen veroordeeld, behalve door Chinezen. Idem de Westelijke Sahara door Marokko.

Voor alle duidelijkheid. Heb jij het over de 'bezette gebieden' of beschouw je heel Israel als bezet gebied?

quote:

Op donderdag 17 januari 2013 01:40 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Zijn die uitgemoord door de joden dan?
Tekent hun karakter.

Vroeger ging iedereen elkaar uitmoorden. Nu leven we echter niet meer in de middeleeuwen en zie ik nog steeds middeleeuwse praktijken aan de palestijnse kant.

quote:

Op vrijdag 18 januari 2013 10:07 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Voor alle duidelijkheid. Heb jij het over de 'bezette gebieden' of beschouw je heel Israel als bezet gebied?

Goed dat je dat vraagt!
In feite is natuurlijk heel Palestina, met aftrek van de 8 % territorium die joods eigendom was, bezet.
Maar goed, men kan niet alles terugdraaien en soms moet men, met pijn in het hart, feiten accepteren.
De grenzen van 1967 zijn inmiddels algemeen (d.w.z. door iedereen behalve Israel) geaccepteerd als redelijke grenzen.
Dus wat mij betreft: het is jammer dat de vorming van de staat Israel niet voorkomen/verhinderd is, maar we zullen het ermee moeten doen. Maar dan ook verder rustig zijn en geen eisen stellen.

quote:

Op zaterdag 19 januari 2013 14:33 schreef firefly3 het volgende:

[..]

Vroeger ging iedereen elkaar uitmoorden. Nu leven we echter niet meer in de middeleeuwen en zie ik nog steeds middeleeuwse praktijken aan de palestijnse kant.

Jaja.
De meeste mensen Verstandige mensen kijken naar de feiten die ze tegenkomen en vormen zich daar een oordeel over. Na rijp beraad. En vormen zich dan een mening.

Jij hebt je kennelijk een mening gevormd en plooit daar de feiten omheen.

Als je het over uitmoorden hebt: Israel heeft ongeveer 100 keer zoveel Palestijnen vermoord/gedood als andersom. Dus wie is nou middeleeuws?

quote:

Op maandag 21 januari 2013 02:13 schreef Kees22 het volgende:
De meeste mensen Verstandige mensen kijken naar de feiten die ze tegenkomen en vormen zich daar een oordeel over. Na rijp beraad. En vormen zich dan een mening.

Jij hebt je kennelijk een mening gevormd en plooit daar de feiten omheen.

Als je het over uitmoorden hebt: Israel heeft ongeveer 100 keer zoveel Palestijnen vermoord/gedood als andersom. Dus wie is nou middeleeuws?

Het ratio zegt natuurlijk niks over wie er middeleeuws bezig is.

quote:

Op maandag 21 januari 2013 02:08 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Goed dat je dat vraagt!

Dank je. Dat geeft echter wel het verschil aan tussen de bezettingen die jij noemt en de oprichting van de staat Israel. Die laatste is volgens internationaal recht gelegitimeerd.

quote:

In feite is natuurlijk heel Palestina, met aftrek van de 8 % territorium die joods eigendom was, bezet.
Maar goed, men kan niet alles terugdraaien en soms moet men, met pijn in het hart, feiten accepteren.

Dat is feitelijk onjuist en zoals eerder gemeld onderdeel van de voortdurende verplaatsing van mensen zoals die de hele geschiedenis aan de gang is en die in de periode rond de oprichting van Israel een hoogtepunt bereikte. Volgens jouw definitie is een groot deel van de wereld bezet gebied (negen eeuwen was nog niet lang genoeg) Maar als opinie is het verder natuurlijk prima.

quote:

De grenzen van 1967 zijn inmiddels algemeen (d.w.z. door iedereen behalve Israel) geaccepteerd als redelijke grenzen.

Uiteindelijk kan een compromis de oplossing brengen. Zie Noord-Ierland. Ik leg de schuld van het conflict overigens wat minder eenzijdig bij één partij dan jij doet.

quote:

Maar dan ook verder rustig zijn en geen eisen stellen.

Dit is een beetje een rare opmerking. De souvereine staat Israel heeft natuurlijk dezelfde rechten als iedere andere staat. Dat betekent onder meer het recht zich te verdedigen tegen bedreigingen van buiten, zoals het in zijn bestaan al meerdere keren met succes heeft gedaan. Als de opmerking al hout snijdt, dan geldt het voor beide partijen in het conflict.
[/quote]

op deze manier kan dit topic wel dicht denk ik

gaat eigenlijk alleen nog maar over hetzelfde als in het andere topic

Inderdaad, het is heel lastig om het bij de oorspronkelijke vraag te houden.
Maar het is dan ook lastig om in te zien hoe dat moet.

Stel: vluchtelingen uit Somalië hebben zich verspreid over nabuurlanden: Djibouti, Ethiopië, Kenia, Tanzania. En zitten daar in vluchtelingenkampen. In Somalië zelf heerst een regiem dat de gevluchte Somaliërs niet meer toelaat op hun eigen grond.
Mocht er in Djibouti trammelant ontstaan, dan is het de meest logische stap dat de gevluchte Somaliërs teruggaan naar hun land van herkomst, Somalië. Maar daar kan geen sprake van zijn. Punt! Dat land is inmiddels bezet door anderen of andersdenkenden.
De bezetters van het land vinden het meer logisch dat de herverdreven Somaliërs uit Djibouti hun heil gaan zoeken bij de verdreven Somaliërs in de vluchtelingenkampen in Ethiopië, Kenia en Tanzania. Alsof de bewoners van en vluchtelingenkamp daar iets over te zeggen hebben.

De vraag in de TT is gewoon denigrerend bedoeld en niet bedoeld om een serieuze discussie te entameren.