SPT Sport Algemeen
Ben jij sportief? Volg je alles wat met sport te maken heeft? Of heb je gewoon iets te melden of te vragen over een sport? Dan is dit het forum waar je zijn moet.
je voelt je vermoeidheid ook niet.quote:Op zaterdag 5 januari 2013 19:02 schreef Ericr het volgende:
[..]
Wat nou niet echt een prestatiebevorderend middel is in een wedstrijd over 3 weken. Ja je kan wel doorhalen maar je gaat er geen meter harder van rijden.
Jaren 80 natuurlijk wel, haalde zelf de jaren 50 omdat in die tijd anabole steroiden nog amper werden gebruikt. Anabole steroiden hebben al een vrij grote invloed op het herstel, vraag maar aan Landis of andere knuppels die zich laten pakken op het gebruik van dat soort middelen.quote:
Zoals Ericr al heeft aangegeven, waren dat geen middelen die het herstel bevorderden, maar eerder benadeelden.
Het is dat die middelen makkelijker te traceren zijn maar de prestatieboost van anabole steroiden heeft de grootste impact gehad op sport in het algemeen.
sterioden kunnen verschillend worden gebruikt, voor spieropbouw (bodybuilding) kracht (sprinten) of voor herstel van langdurige inspanning (wielrennen)quote:
[..]
Jaren 80 natuurlijk wel, haalde zelf de jaren 50 omdat in die tijd anabole steroiden nog amper werden gebruikt. Anabole steroiden hebben al een vrij grote invloed op het herstel, vraag maar aan Landis of andere knuppels die zich laten pakken op het gebruik van dat soort middelen.
Het is dat die middelen makkelijker te traceren zijn maar de prestatieboost van anabole steroiden heeft de grootste impact gehad op sport in het algemeen.
Ja maar, wie zegt dat die anderen niet over langere periode doping hebben gebruikt? Die zijn 1 malig door de mand gevallen en krijgen 2 jaar, maar dat betekent niet dat ze niet al 6 jaar doping hebben gebruikt.quote:
[..]
Omdat bij hem dopinggebruik over een lange periode bewezen is.
Ik vind het echt gewoon met 2 maten meten, puur om een voorbeeld te stellen. Laf...
Cause I'd rather continue my trip to the top of the mountain then freeze to death in the valley.
Wat niet bewezen is, kun je niet bestraffen.quote:
[..]
Ja maar, wie zegt dat die anderen niet over langere periode doping hebben gebruikt? Die zijn 1 malig door de mand gevallen en krijgen 2 jaar, maar dat betekent niet dat ze niet al 6 jaar doping hebben gebruikt.
Ik vind het echt gewoon met 2 maten meten, puur om een voorbeeld te stellen. Laf...
Wie zegt dat iemand die geflitst wordt voor de eerste keer te hard gereden heeft? Waarschijnlijk heeft 'ie dat al veel vaker gedaan. Dus meteen maar rijbewijs afnemen.
Er is ook geen verder onderzoek naar gedaan, zoals in het geval van Armstrong overduidelijk wel gedaan is. En die lafaards die elkaar verraden krijgen strafverminderingquote:
[..]
Wat niet bewezen is, kun je niet bestraffen.
Wie zegt dat iemand die geflitst wordt voor de eerste keer te hard gereden heeft? Waarschijnlijk heeft 'ie dat al veel vaker gedaan. Dus meteen maar rijbewijs afnemen.
Cause I'd rather continue my trip to the top of the mountain then freeze to death in the valley.
Had 'ie ook moeten bekennen, had 'ie ook strafvermindering gekregenquote:
[..]
Er is ook geen verder onderzoek naar gedaan, zoals in het geval van Armstrong overduidelijk wel gedaan is. En die lafaards die elkaar verraden krijgen strafvermindering
Ik ben er wel voor als mensen de waarheid spreken in dit soort gevallen, zou de wereld een stuk prettiger maken.
Deden ze dat allemaal maar, dan bleek dat gewoon 80% aan de dope zatquote:
[..]
Had 'ie ook moeten bekennen, had 'ie ook strafvermindering gekregen
Ik ben er wel voor als mensen de waarheid spreken in dit soort gevallen, zou de wereld een stuk prettiger maken.
Cause I'd rather continue my trip to the top of the mountain then freeze to death in the valley.
Indurain had een redelijk normale groeicurve toch?quote:
[..]
Op een gegeven moment houdt die natuurlijke voortgang toch op, want de grenzen van het lichaam worden dan bereikt.
Interessant is deze grafiek (Wikipedia):
[ afbeelding ]
Daar zie je dat in de jaren 60/70 de gemiddelde snelheid lang ongeveer hetzelfde blijft,zelfs wat daalt, totdat die in de jaren 80 en 90 weer gaat stijgen. We zitten nu weer op het niveau van de jaren 90. Ik vermoed dat de daling in de jaren 70 te verklaren is doordat de tour toen zwaarder werd, met vaak meerdere deeletappes op een dag en veel verplaatsingen. Dat werd in de jaren 80 minder en dan zie je de gemiddelden weer stijgen.
Jammer genoeg hebben ze de tours van Armstrong eruit gehaald, want anders had je daar een flinke piek gezien (gemiddelde steeg door tot 42).
[..]
Klopt, daar ga ik ook nog steeds vanuit. Ik heb er wel steeds bijgezegd dat het dopinggebruik minder is dan een aantal jaren terug.
De dominantie van de Sky-ploeg in de afgelopen tour hebben we wel eens eerder gezien. Bij US Postal... Da's toch te toevallig voor me. Ook de progressie van Wiggins, die in zijn eerste tour in de bus bovenkomt en nu bij de eerste bovenkomt, ook dat hebben we eerder gezien (Armstrong, Indurain).
Ook de prestaties van een Gilbert in 2011 vind ik erg verdacht, zeker als je dan ziet dat 'ie in 2012 opeens nergens was in het begin van het jaar (zijn dokter was vertrokken naar...Boonen, die opeens wél de stenen uit de straat reed).
Ik heb nog een vraagje?
Ericr zei hier dat atletiekprestaties afnamen vanaf halverwege jaren 90. Is daar data van te vinden? Er werd ook gezegd dat atletiek aan populariteit verliest. Waaruit blijkt dat?
Denken jullie dat zwemmen schoon is? Er worden nu alweer records verbroken die onaantastbaar werden verklaard na het einde van het superpakkentijdperk. China heeft gesuggereerd dat Phelps gedrogeerd was. Is dat plausibel?
Ericr zei hier dat atletiekprestaties afnamen vanaf halverwege jaren 90. Is daar data van te vinden? Er werd ook gezegd dat atletiek aan populariteit verliest. Waaruit blijkt dat?
Denken jullie dat zwemmen schoon is? Er worden nu alweer records verbroken die onaantastbaar werden verklaard na het einde van het superpakkentijdperk. China heeft gesuggereerd dat Phelps gedrogeerd was. Is dat plausibel?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hangt er vanaf hoe je het bekijkt. Eerste 4 tours: opgave, opgave, 97e, 47e. Daar spreekt nu niet echt toekomstig tourwinnaar uit. Daarna wel verbetering: 17e en 10e. En de jaren voordat hij de tour reed, reed hij ook al twee keer de Vuelta, met een verdienstelijke 84e en 92 klassering als resultaat.quote:Op zondag 6 januari 2013 13:28 schreef Nouk het volgende:
[..]
Indurain had een redelijk normale groeicurve toch?
De anderen met vergelijkbare groeicurves zijn Riis (95e, opgave, 107e, 5e en 14e) en Armstrong.
De meeste tourwinnaars zijn hun carrière als ronderenner begonnen met een relatief hoge klassering (of idd een opgave in hun eerste grote ronde om zichzelf niet op te branden op jonge leeftijd), maar daarna nog een paar dergelijk lage klasseringen komt erg weinig voor.
En Wiggins heeft zich dus in het gezelschap van Indurain, Riis en Armstrong gereden.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 06-01-2013 13:57:01 ]
Groeicurve op basis van resultaten in etappekoersen geven een irreëel beeld imo zeker als je daar vermeend dopingebruik aan op wilt hangen. Renners rijden grote rondes alleen voor het klassement als ze daar ook klinkende resultaten mee kunnen boeken. Anders zijn ze voor de dagzege aan het rijden of enkel om hun kopman uit de wind te houden.
Onzin dus.
Onzin dus.
Ook als knecht eindig je niet rond de 80e-120e plaats als je aanleg hebt om een goede klassementsrenner te zijn. Je blijft dan namelijk lang bij je kopman (want bent een van de beteren in je ploeg bergop) en eindigt daarmee ook automatisch hoger in het klassement. Iig rond de 30e-50e plek, maar meestal nog wat hoger.
Daarvoor hoef je alleen maar naar de ranglijsten te kijken, sprintnummers en lange afstanden bij de heren uitgezonderd zijn op de meeste disciplines de beste prestaties neergezet tot half jaren 90. Natuurlijk loop je tegen de limieten aan van het menselijk kunnen maar dat verklaart niet waarom atleten momenteel amper in de buurt komen van de prestaties van voorheen. Wereldrecords hoeven niet verbroken te worden maar prestaties in de top 50 of top 100 allertijden zou je toch wel mogen verwachten.quote:
Ik heb nog een vraagje?
Ericr zei hier dat atletiekprestaties afnamen vanaf halverwege jaren 90. Is daar data van te vinden? Er werd ook gezegd dat atletiek aan populariteit verliest. Waaruit blijkt dat?
Lange afstanden is wel een verklaring te vinden voor de verbetering van prestaties, de instroom van hele horden (Oost)-Afrikaanse lopers die dan vaak ook nog eens gingen lopen voor andere landen dan hun geboorteland. EPO en of CERA zal ook zeker een rol hebben gespeeld maar op de lange afstanden zouden de Europeanen dan ook een grotere sprongen moeten hebben gemaakt.
@Kaasplankje: Die schommelingen heb ik ook in mijn groeicurve. Bij nadere bestudering blijken betere prestaties dan samen te vallen met meer training en minder andere beslommeringen. Dat zie je vaker op amateurniveau, daar is veel te bereiken met meer of betere training. Heb je een jaar meer tijd om te trainen dan zie je dat meteen terug in de prestaties. Bij de profs is daar minder ruimte voor verbetering in, dus zullen de schommelingen minder groot zijn.
De schommelingen van renners als Indurain, Riis, Armstrong en Wiggins waren/zijn wel erg extreem. Vooral omdat zij voordat ze hoog eindigden in een grote ronde structureel rond de 80e-100e plek in de eindstand eindigden en vrij plotseling de stap naar top 20 (of zelfs top 10 of top 3) maakten.
Kijk maar eens naar hun resultaten op Wikipedia:
Indurain
Riis
Armstrong
Wiggins
Allemaal een vergelijkbaar patroon in de grote rondes. De eerste 3-4 jaar worden er geen potten gebroken. Bij andere tourwinnaars zie je niet dergelijke patronen, die eindigen eigenlijk allemaal in hun eerste grote ronde al top 30 (evt. een opgave) en daar zie je een veel snellere verbetering van resultaten. Dat duurt niet 3 of 4 jaar voordat ze eens richting top 10 gaan, dat doen ze al bij hun 2e of 3e grote ronde.
Van die van hierboven is die van Armstrong eigenlijk nog het minst 'verdacht', omdat die tenminste nog 36e wordt in de enige tour die hij in zijn eerste carrière (pre-kanker) uitrijdt.
Ik vind het dan wel erg toevallig dat van de 4 renners met een dergelijke groeicurve, er 2 bewezen doping gebruikt hebben. Van Indurain is ook wel duidelijk dat 'ie gebruikt heeft. En de prestaties van de Sky-ploeg in de tour van vorig jaar doen erg denken aan die van US Postal destijds, maar dat ze doping gebruikt hebben, heb ik natuurlijk geen bewijs voor. Het is wmb wel een erg verdachte ploeg.
De schommelingen van renners als Indurain, Riis, Armstrong en Wiggins waren/zijn wel erg extreem. Vooral omdat zij voordat ze hoog eindigden in een grote ronde structureel rond de 80e-100e plek in de eindstand eindigden en vrij plotseling de stap naar top 20 (of zelfs top 10 of top 3) maakten.
Kijk maar eens naar hun resultaten op Wikipedia:
Indurain
Riis
Armstrong
Wiggins
Allemaal een vergelijkbaar patroon in de grote rondes. De eerste 3-4 jaar worden er geen potten gebroken. Bij andere tourwinnaars zie je niet dergelijke patronen, die eindigen eigenlijk allemaal in hun eerste grote ronde al top 30 (evt. een opgave) en daar zie je een veel snellere verbetering van resultaten. Dat duurt niet 3 of 4 jaar voordat ze eens richting top 10 gaan, dat doen ze al bij hun 2e of 3e grote ronde.
Van die van hierboven is die van Armstrong eigenlijk nog het minst 'verdacht', omdat die tenminste nog 36e wordt in de enige tour die hij in zijn eerste carrière (pre-kanker) uitrijdt.
Ik vind het dan wel erg toevallig dat van de 4 renners met een dergelijke groeicurve, er 2 bewezen doping gebruikt hebben. Van Indurain is ook wel duidelijk dat 'ie gebruikt heeft. En de prestaties van de Sky-ploeg in de tour van vorig jaar doen erg denken aan die van US Postal destijds, maar dat ze doping gebruikt hebben, heb ik natuurlijk geen bewijs voor. Het is wmb wel een erg verdachte ploeg.
Indurain versloeg alle EPO-konijnen uit zijn tijdperk, dat is clean niet mogelijk natuurlijk. Zeker niet in de jaren dat een Pantani of een Oegromov rondreed in de TDF. Een Virenque zal in die tijd ook tot aan zijn oren vol met EPO hebben rondgereden. Meestal waren de concurrenten dan geen goede tijdrijders maar als je ook maar enigszins in de buurt kon blijven van de klimmers in een TDF had je zelf ook het nodige ingenomen.
Ik denk alleen dat de toevoeging doping aan het hele pakket aan training, voeding, rust, begeleiding, mentale aspecten etc. dat ervoor zorgt dat een renner goed presteert wellicht kleiner of geringer qua invloed is dan hier veronderstelt wordt door velen hier.quote:
@Kaasplankje: Die schommelingen heb ik ook in mijn groeicurve. Bij nadere bestudering blijken betere prestaties dan samen te vallen met meer training en minder andere beslommeringen. Dat zie je vaker op amateurniveau, daar is veel te bereiken met meer of betere training. Heb je een jaar meer tijd om te trainen dan zie je dat meteen terug in de prestaties. Bij de profs is daar minder ruimte voor verbetering in, dus zullen de schommelingen minder groot zijn.
De schommelingen van renners als Indurain, Riis, Armstrong en Wiggins waren/zijn wel erg extreem. Vooral omdat zij voordat ze hoog eindigden in een grote ronde structureel rond de 80e-100e plek in de eindstand eindigden en vrij plotseling de stap naar top 20 (of zelfs top 10 of top 3) maakten.
Kijk maar eens naar hun resultaten op Wikipedia:
Indurain
Riis
Armstrong
Wiggins
Allemaal een vergelijkbaar patroon in de grote rondes. De eerste 3-4 jaar worden er geen potten gebroken. Bij andere tourwinnaars zie je niet dergelijke patronen, die eindigen eigenlijk allemaal in hun eerste grote ronde al top 30 (evt. een opgave) en daar zie je een veel snellere verbetering van resultaten. Dat duurt niet 3 of 4 jaar voordat ze eens richting top 10 gaan, dat doen ze al bij hun 2e of 3e grote ronde.
Van die van hierboven is die van Armstrong eigenlijk nog het minst 'verdacht', omdat die tenminste nog 36e wordt in de enige tour die hij in zijn eerste carrière (pre-kanker) uitrijdt.
Ik vind het dan wel erg toevallig dat van de 4 renners met een dergelijke groeicurve, er 2 bewezen doping gebruikt hebben. Van Indurain is ook wel duidelijk dat 'ie gebruikt heeft. En de prestaties van de Sky-ploeg in de tour van vorig jaar doen erg denken aan die van US Postal destijds, maar dat ze doping gebruikt hebben, heb ik natuurlijk geen bewijs voor. Het is wmb wel een erg verdachte ploeg.
De prestatie-afname in de bergritten zegt genoeg over de invloed van doping in de wielersport. Tijdritten is lastiger vergelijkbaar omdat vroeger op andere fietsen gereden mocht worden dan nu maar ook daar is een afname te zien in de gemiddelde snelheid.quote:
[..]
Ik denk alleen dat de toevoeging doping aan het hele pakket aan training, voeding, rust, begeleiding, mentale aspecten etc. dat ervoor zorgt dat een renner goed presteert wellicht kleiner of geringer qua invloed is dan hier veronderstelt wordt door velen hier.
Sastre's sub 40 minuten op Alpe D'Huez is inmiddels zelf verdacht, gelet op het jaar waar die tijd werd gereden is dat ook niet zo vreemd. Alleen de echte dombo's lieten zich dat jaar pakken, de rest zal echter niet opeens allemaal clean hebben rondgereden in de grote wedstrijden.
Volgens mij was hij gewoon te zwaar om in de bergen mee te kunnen, maar hij deed het wel, verder zou je zijn prestaties ook kunnen vergelijken met zijn broer (zelfde fysieke bouw)quote:
Indurain versloeg alle EPO-konijnen uit zijn tijdperk, dat is clean niet mogelijk natuurlijk. Zeker niet in de jaren dat een Pantani of een Oegromov rondreed in de TDF. Een Virenque zal in die tijd ook tot aan zijn oren vol met EPO hebben rondgereden. Meestal waren de concurrenten dan geen goede tijdrijders maar als je ook maar enigszins in de buurt kon blijven van de klimmers in een TDF had je zelf ook het nodige ingenomen.
[ Bericht 100% gewijzigd door Joost-mag-het-weten op 06-01-2013 23:53:22 ]
Frank Vandenbroucke : * 06-11-74; + 12-10-09
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
"Soigneur" Jef D'Hont , toch de persoonlijke verzorger van Riis en Ullrich bij Telekom in die tijd , maar tegelijk op eigen houtje een dopingleverancier voor al wie spul nodig had, suggereert in z'n memoires van een wielerverzorger boek toch dat Indurain misschien wel de laatste Tourwinnaar was die nog aan het "oude spul" zat. Hij kadert ook het feit waarom Indurain in '96 opeens zover achter was op de rest in dat beeld. Terwijl ze bij Telekom Riis nog richting de hematocriet 65 spoten kwam de verzorger van Indurain nog aan Jef klassieke doping vragen ...quote:
Indurain versloeg alle EPO-konijnen uit zijn tijdperk, dat is clean niet mogelijk natuurlijk. Zeker niet in de jaren dat een Pantani of een Oegromov rondreed in de TDF. Een Virenque zal in die tijd ook tot aan zijn oren vol met EPO hebben rondgereden. Meestal waren de concurrenten dan geen goede tijdrijders maar als je ook maar enigszins in de buurt kon blijven van de klimmers in een TDF had je zelf ook het nodige ingenomen.
Frank Vandenbroucke : * 06-11-74; + 12-10-09
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
Net zo geloofwaardig natuurlijk als iedere andere 'cleane' renner die de grootste EPO-konijnen kon verslaan. Dat is alleen mogelijk als je met gelijke middelen strijdt.quote:
[..]
"Soigneur" Jef D'Hont , toch de persoonlijke verzorger van Riis en Ullrich bij Telekom in die tijd , maar tegelijk op eigen houtje een dopingleverancier voor al wie spul nodig had, suggereert in z'n memoires van een wielerverzorger boek toch dat Indurain misschien wel de laatste Tourwinnaar was die nog aan het "oude spul" zat. Hij kadert ook het feit waarom Indurain in '96 opeens zover achter was op de rest in dat beeld. Terwijl ze bij Telekom Riis nog richting de hematocriet 65 spoten kwam de verzorger van Indurain nog aan Jef klassieke doping vragen ...
Ik weet het niet, de vraag is hoever men tot 1995 al ging natuurlijk. Dat Indurain in '94 de Giro verloor van een bij Gewiss met EPO opgefokte Berzin is ook duidelijk. Maar op dat moment was Gewiss toch nog wel "vrij uniek" denk ik en was de rest nog maar beginnend experimenterend met dat spul. Terwijl in de Tour '95 Indurain eigenlijk iedereen tactisch verraste door het geel al in de Ardennen te nemen en nadien toch vooral de schade moest beperken en eigenlijk in de bergen meer weggereden werd dan de jaren ervoor.quote:
[..]
Net zo geloofwaardig natuurlijk als iedere andere 'cleane' renner die de grootste EPO-konijnen kon verslaan. Dat is alleen mogelijk als je met gelijke middelen strijdt.
Wat niet wegneemt dat Indurain zich natuurlijk ook dopeerde, maar de theorie van D'Hont dat hij niet over de middelen van Riis beschikte of op z'n minst niet zover in het gebruik ging als Riis kan wel kloppen , denk ik ...
De grootste EPO jaren waren toch echt wel 96 , 97 en 98 ...
Frank Vandenbroucke : * 06-11-74; + 12-10-09
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
Trek 'm maar door richting 99. En in 00 werd epo wel opspoorbaar, echt heel effectief was die test nog niet, dus ik denk dat je het rustig kan verlengen naar 00, 01 en 02.quote:
[..]
Ik weet het niet, de vraag is hoever men tot 1995 al ging natuurlijk. Dat Indurain in '94 de Giro verloor van een bij Gewiss met EPO opgefokte Berzin is ook duidelijk. Maar op dat moment was Gewiss toch nog wel "vrij uniek" denk ik en was de rest nog maar beginnend experimenterend met dat spul. Terwijl in de Tour '95 Indurain eigenlijk iedereen tactisch verraste door het geel al in de Ardennen te nemen en nadien toch vooral de schade moest beperken en eigenlijk in de bergen meer weggereden werd dan de jaren ervoor.
Wat niet wegneemt dat Indurain zich natuurlijk ook dopeerde, maar de theorie van D'Hont dat hij niet over de middelen van Riis beschikte of op z'n minst niet zover in het gebruik ging als Riis kan wel kloppen , denk ik ...
De grootste EPO jaren waren toch echt wel 96 , 97 en 98 ...
