Beursvloer #233 - Waar we het fiscale ravijn in storten

Heb ze inmiddels verkocht omdat die toch weer wat terugliep.

Toch blijft DL wel een favoriet van me, en mocht die weer een keer zakken koop ik ze weer.

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 10:33 schreef AQuila360 het volgende:
Heb ze inmiddels verkocht omdat die toch weer wat terugliep.

Toch blijft DL wel een favoriet van me, en mocht die weer een keer zakken koop ik ze weer.

Ohja hoor, als de prijs ok is kan dat best. Alleen er wel rekening mee houden dat het niet ondenkbaar is ze wel eens gedwongen zouden kunnen worden om hun dividend te knijpen, Ze doen nou niet bepaald iets bijzonders, maar zitten wel in een heftige vechtmarkt. Veel aanbieders die een kleiner wordende koek moeten verdelen.

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 10:06 schreef Sunri5e het volgende:

[..]

Had ze maar gehouden

gister heb ik ze weer op het allerlaatste moment teruggekocht voor een cent meer dan ik ze had verkocht, wel jammer natuurlijk van die cent en de transactiekosten, maar dat wordt vandaag weer beloond

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 11:30 schreef Shispeed het volgende:

[..]

gister heb ik ze weer op het allerlaatste moment teruggekocht voor een cent meer dan ik ze had verkocht, wel jammer natuurlijk van die cent en de transactiekosten, maar dat wordt vandaag weer beloond

Hoeveel stuks heb je aangekocht?

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 11:44 schreef Sunri5e het volgende:

[..]

Hoeveel stuks heb je aangekocht?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Enig idee waarom de koers van Vopak zo terugloopt?

Na bijna 58¤ te hebben aangetikt eind november staat het aandeel nu op 50¤.

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 10:45 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Ohja hoor, als de prijs ok is kan dat best. Alleen er wel rekening mee houden dat het niet ondenkbaar is ze wel eens gedwongen zouden kunnen worden om hun dividend te knijpen, Ze doen nou niet bepaald iets bijzonders, maar zitten wel in een heftige vechtmarkt. Veel aanbieders die een kleiner wordende koek moeten verdelen.

Wat je zegt klopt ook wel.

In elk geval alles verkocht.

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 15:36 schreef jaco het volgende:

[..]

Waarom deed je dit eigenlijk ? Was de verkoop een vergissing of kreeg je nieuwe informatie over het aandeel binnen ?

Ik neem aan dat ie hierbij aanzat, want anders stonden de telecommers incluis KPN vandaag in de min Had je wel even gisteravond mogen zeggen hoor, Shispeed

http://www.reuters.com/ar(...)dUSBRE90714P20130108

quote:

Europe's top telecommunication companies are discussing the creation of a pan-European infrastructure network to unite the region's disjointed national markets, the Financial Times newspaper reported on Wednesday.

Alhoewel me nog niet helemaal duidelijk is of dat goed of slecht nieuws is. Je kan lezen dat het kostenefficienter wordt, je kan lezen dat de kleintjes uitgekocht worden zodat er een stuk of vier a vijf europese telecommij'en overblijven, maar je kan ook lezen dat er wat europese spelers gaan komen en de rest uitgerookt wordt.

WTF gebeurt er met die ASR perpetuals!?

ze stonden al op de hoogste koers ooit en vandaag gaat daar nog even 1,3% bij. Wat doen die dingen ineens op 120,00 (en zelfs even 120,69), is er wat aan de hand??????

Om in perspectief te plaatsen: zo'n stijging staat gelijk aan twee maanden rente)

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 15:58 schreef Lemans24 het volgende:
WTF gebeurt er met die ASR perpetuals!?

ze stonden al op de hoogste koers ooit en vandaag gaat daar nog even 1,3% bij. Wat doen die dingen ineens op 120,00 (en zelfs even 120,69), is er wat aan de hand??????

Om in perspectief te plaatsen: zo'n stijging staat gelijk aan twee maanden rente)

Alle perps en achtergestelde zooi stijgt idioot. Risicopremies lopen eruit, en iedereen jaagt rendement na. Als je kijkt wat het verschil is tussen een DGS-gegarandeerd langdurig niet achtergsteld deposito en achtergestelde leningen, dan wordt dat aardig idioot, imho. (ik heb alles verkocht dus)

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 16:04 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Alle perps en achtergestelde zooi stijgt idioot. Risicopremies lopen eruit, en iedereen jaagt rendement na. Als je kijkt wat het verschil is tussen een DGS-gegarandeerd langdurig niet achtergsteld deposito en achtergestelde leningen, dan wordt dat aardig idioot, imho. (ik heb alles verkocht dus)

Ik zit er ook ernstig over te denken zeker omdat ik het geld in principe ieder moment nodig kan hebben. Alleen niet alles tegelijk...

Er wordt mee geklooid of zwaar gespeculeerd, de koers springt nu alle kanten op. 121,50 dat is drie punten hoger dan vanochtend, vrij bizar voor dit soort stukken.

[ Bericht 9% gewijzigd door Lemans24 op 09-01-2013 16:20:11 ]

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 16:11 schreef Lemans24 het volgende:

[..]

Ik zit er ook ernstig over te denken zeker omdat ik het geld in principe ieder moment nodig kan hebben. Alleen niet alles tegelijk...

Ja, het zegt niks hoor, voor hetzelfde geld stijgt het allemaal vrolijk door.

Maar veel van die perps zijn sinds september vorig jaar met 30 tot 40% opgelopen, en dat gaat helemaal nergens meer over Dit soort hyperdepieper markten draaien ook weer zo de andere kant op in de regel, op ook geen nieuws.

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 16:11 schreef Lemans24 het volgende:

[..]

Ik zit er ook ernstig over te denken zeker omdat ik het geld in principe ieder moment nodig kan hebben. Alleen niet alles tegelijk...

Er wordt mee geklooid of zwaar gespeculeerd, de koers springt nu alle kanten op. 121,50 dat is drie punten hoger dan vanochtend, vrij bizar voor dit soort stukken.

121,5 is een effectief rendement tot okt. 2019 van 6.17%

een spaardeposito met een looptijd van 6 jaar is 3.3% (NIBC)

Dit er toch nog een grotere opslag op dan ik dacht, maar voor je het weet staan ze zo ook weer tien punten lager.

Maar neem nou de Achmea 6%. Die is sinds de zomer van 70 naar 99 gelopen. Da's 40% hoger. Dan was er iemand in de zomer goed gek, of nu

Nou ja, ik heb er wel 3% voor over om even op de rand van de brug af te wachten of ze ook omlaag kunnen vallen

PS: de verklaring die ik nog wel kan geven is dat de liquiditeitsrichtlijnen agv Basel-III onlangs versoepeld zijn. Maar dat vind ik persoonlijk nou juist meer risico's geven ipv minder. Misschien dat de pavlov reacties is minder richtlijnen beter voor financiele instellingen. Imho echter meer risico's voor crediteuren

Maar het stijgen van die ASR obligatie is dus een slecht iets dat snap ik even niet?

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 16:44 schreef AQuila360 het volgende:
Maar het stijgen van die ASR obligatie is dus een slecht iets dat snap ik even niet?

nee, niet als je ze hebt, maar het effectieve rendement wordt natuurlijk wel steeds lager, zolang je ze aanhoudt.

En de snelheid waarmee de obligaties over de hele linie oplopen zegt mij dat mensen hun hoofd aan het verliezen zijn en geen risico meer zien - wat er dan gebeurt maken we regelmatig mee

Ik bedoel de Achmea 8.375% en ING 8% noteren al een negatief effectief rendement, als ze gecalled worden op de eerstvoglende mogelijke datum, want geheel niet uitgesloten hoeft te worden. Dan is het toch kopen eerst, nadenken later (of nooit)

PS: effectief rendement simpel bereken hier: www.obligaties-info.nl/Bereken_effectief_rendement.html

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 16:54 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

nee, niet als je ze hebt, maar het effectieve rendement wordt natuurlijk wel steeds lager, zolang je ze aanhoudt.

Dat blijft toch gewoon het zelfde want je kijkt toch naar de aanschafprijs? Ik heb ook die ASR Obligatie maar die kan ik gewoon aanhouden lijkt me toch want die kunnen ze toch pas op zijn vroegst in 2019 aflossen??

Dat geld trouwens niet alleen voor de obligatiemarkt, over vrijwel alle assetklasse lijken markten geen oog meer te hebben voor risico's. De laatste maanden zijn wel extreem risk on met een risicoperceptie die niveau's aanneemt van de top van de vorige bubble (2006-2007).

Dat is natuurlijk leuk voor iedereen die long zitten en kan nog even doordenderen, maar vergeet niet dat vroeg of laat de perceptie en werkelijkheid hand in hand gaan. Of we gaan binnenkort een wonderbaarlijk herstel zien van de wereldeconomie óf dit gaat verkeerd aflopen.

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 17:10 schreef AQuila360 het volgende:

[..]

Dat blijft toch gewoon het zelfde want je kijkt toch naar de aanschafprijs? Ik heb ook die ASR Obligatie maar die kan ik gewoon aanhouden lijkt me toch want die kunnen ze toch pas op zijn vroegst in 2019 aflossen??

Wel, als je kijkt naar de aanschafprijs (ASR mag de betreffende onder voorwaarden ook eerder aflossen trouwens, maar er zit wel een clausule in dat je er niet slechter van mag worden)

Stel een obliagatie met een looptijd van 10 jaar

6% rente

Ik koop die voor 100. effectief rendement op dat moment 6%.
Op dat moment deed de rente op een spaarrekening 3%, nou dacht ik, voor die extra 3% rente wil ik dat extra risico wel lopen.

De dag ernaar (joyjoy) stijgt de koers naar ongeveeer 110. Effectief rendement op dat moment ongeveer 5%

Je kan nou twee dingen doen, die stukken verkopen voor 110 en er dan weer stukken voor terugkopen, die doen dan ook een effectief rendement van 5%. Ik krijg elk jaar nog steeds 6 rente, maar het agio van 10 zal langzaam teruglopen, dus ik heb (grosso modo) elk jaar 1 koersverlies.
Stel dat de rente op een spaarrekening nog steeds 3% is. Ik kan die 110 cashen, en die op een spaarrekeing zetten, dan krijg ik jaarlijks 3.3 rente.
Dan is het verschil in rendement dus nog maar 2% (of 1.7 rente, ik maak wat afrodningen her en der). Het kan zijn dat ik het extra risico nog steeds vind opwegen tegen het extra rendement, maar de vergelijking is wel omvoordeliger geworden.

Zodra callbare (achtergestelde!) obligaties opeens negatieve effectieve rendementen laten zien, dan denk ik dat er niet meer helder gedacht en gekeken wordt in de markt.

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 17:20 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Wel, als je kijkt naar de aanschafprijs (ASR mag de betreffende onder voorwaarden ook eerder aflossen trouwens, maar er zit wel een clausule in dat je er niet slechter van mag worden)

Stel een obliagatie met een looptijd van 10 jaar

6% rente

Ik koop die voor 100. effectief rendement op dat moment 6%.
Op dat moment deed de rente op een spaarrekening 3%, nou dacht ik, voor die extra 3% rente wil ik dat extra risico wel lopen.

De dag ernaar (joyjoy) stijgt de koers naar ongeveeer 110. Effectief rendement op dat moment ongeveer 5%

Je kan nou twee dingen doen, die stukken verkopen voor 110 en er dan weer stukken voor terugkopen, die doen dan ook een effectief rendement van 5%. Ik krijg elk jaar nog steeds 6 rente, maar het agio van 10 zal langzaam teruglopen, dus ik heb (grosso modo) elk jaar 1 koersverlies.
Stel dat de rente op een spaarrekening nog steeds 3% is. Ik kan die 110 cashen, en die op een spaarrekeing zetten, dan krijg ik jaarlijks 3.3 rente.
Dan is het verschil in rendement dus nog maar 2% (of 1.7 rente, ik maak wat afrodningen her en der). Het kan zijn dat ik het extra risico nog steeds vind opwegen tegen het extra rendement, maar de vergelijking is wel omvoordeliger geworden.

Zodra callbare (achtergestelde!) obligaties opeens negatieve effectieve rendementen laten zien, dan denk ik dat er niet meer helder gedacht en gekeken wordt in de markt.

Ja oke, als je dus de rente afzet tegen het bedrag wat je krijgt als je hem zou verkopen. Maar ik neem aan dat ik ze nu gewoon het beste nog aan kan houden. Gaat sowieso om een klein bedrag wat dat betreft.

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 17:11 schreef piepeloi55 het volgende:
Dat geld trouwens niet alleen voor de obligatiemarkt, over vrijwel alle assetklasse lijken markten geen oog meer te hebben voor risico's. De laatste maanden zijn wel extreem risk on met een risicoperceptie die niveau's aanneemt van de top van de vorige bubble (2006-2007).

Dat is natuurlijk leuk voor iedereen die long zitten en kan nog even doordenderen, maar vergeet niet dat vroeg of laat de perceptie en werkelijkheid hand in hand gaan. Of we gaan binnenkort een wonderbaarlijk herstel zien van de wereldeconomie óf dit gaat verkeerd aflopen.

Dat eerste lijkt me wel schromelijk overdreven (extreem risk on zou ik het niet noemen), het tweede is in principe waar.

Ik vond vooral de snelheid waarmee het omdraait, zonder dat de fundamenten wezenlijk veranderen, eng. Normaliter duidt dat op hyperventilatie, met een verhoogde kans dat de patient de ambulance in moet (en dan zijn er maar drie ambulances voor 10 personen)

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 17:24 schreef AQuila360 het volgende:

[..]

Ja oke, als je dus de rente afzet tegen het bedrag wat je krijgt als je hem zou verkopen. Maar ik neem aan dat ik ze nu gewoon het beste nog aan kan houden. Gaat sowieso om een klein bedrag wat dat betreft.

Dat hangt van je risicoperceptie af. Als je sowieso van plan bent ze tot lossingsdatum aan te houden, maakt de koers tussentijds niets uit.

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 17:25 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Dat hangt van je risicoperceptie af. Als je sowieso van plan bent ze tot lossingsdatum aan te houden, maakt de koers tussentijds niets uit.

Is wel m'n bedoeling ja want heb dat beetje geld niet nodig.

In elk geval bedankt voor je uitleg

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 17:24 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Dat eerste lijkt me wel schromelijk overdreven (extreem risk on zou ik het niet noemen), het tweede is in principe waar.

Het woordje extreem is afhankelijk van de perceptie uiteraard, maar extreem is voor mij wel ter sprake:

De fundamenten zijn zwak:
- Grote delen van de wereld zijn in krimp of de groeit zwakt af. Weinig zicht op toenemende groei.
- De groei is uit de bedrijfsresultaten.
- Outlooks van bedrijven zijn niet echt positief.

Daarentegen zijn de risicoperceptie indicatoren (VIX, net long position, margin debt e.d.) op niveau's die overeenkomen met de top van voorgaande bubbles. Gezien de fundamenten is dat vrij extreem en volgens mij zelfs uitzonderlijk. Het weerspiegeld imo of een wonderbaarlijk herstel van de wereldeconomie of een misallocatie die vroeg of laat weer draait. De ervaring leert inderdaad in een ander extreem uiterste.

In principe maakt het me niets uit, zit zelf niet in de markt. Gevoels en cijfer-matig geloof ik niet in dat wonderbaarlijke herstel en de vergelijking met die ambulance gaat dan prima op voor de longers en ik wil ze dan ook een wijze les meegeven: Geniet van de rally en als je paniekt, paniek eerst.