Beursvloer #233 - Waar we het fiscale ravijn in storten

Oh wat hebben we het slecht en binnenkort stort alles in, dat is wel een beetje het mantra dat heerst op financiële fora sinds 2009.

quote:

Op dinsdag 25 december 2012 12:59 schreef Sloggi het volgende:

[..]

En wel leven nog steeds. Had ik die honderdtachtig kilo blikvoer en dat complete wapenarsenaal toch niet hoeven aan te schaffen.

Vergeet je massief gouden blikopener niet!

Ik koop goud zodra de P/E beneden mijn threshold komt.

quote:

Op dinsdag 25 december 2012 12:59 schreef monkyyy het volgende:
Oh wat hebben we het slecht en binnenkort stort alles in, dat is wel een beetje het mantra dat heerst op financiële fora sinds 2009.

Op de fora op internet is alles zwart-wit, op vrijwel elk onderwerp. Vergeet niet dat veel van de blogs/fora het moeten hebben van advertentie-inkomsten of de verkoop van nieuwsbrieven. Een bepaalde zwart-wit mening trekt eenmaal een bepaald publiek dat inkomsten genereert. De mainstreet media en de financiele instellingen zijn daarentegen weer permabulls. Het houd elkaar in evenwicht.

Aan al die meningen, zowel negatief als positief, moet je niet teveel waarde hechten en zelf een waarheidsoordeel velgen aan de hand van de beschikbare informatie.

Voor 2013 denk ik dat het allemaal wel mee zal vallen en we voort blijven kwakkelen, wel ben ik van mening dat de bedrijfscijfers beginnen tegen te vallen. De consensus gaat uit van een stijging van de S&P500 in 2013 naar ATH, winsten naar ATH en een verder herstellende economie. Dat is imo te optimistisch en als dat inderdaad zo blijkt kan dat leiden tot een correctie (geen crash). Een correctie van +/-15-25% vanaf de top is trouwens geen ramp na jaren van stijging en ook heel normaal.

quote:

Op dinsdag 25 december 2012 16:00 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Op de fora op internet is alles zwart-wit, op vrijwel elk onderwerp. Vergeet niet dat veel van de blogs/fora het moeten hebben van advertentie-inkomsten of de verkoop van nieuwsbrieven. Een bepaalde zwart-wit mening trekt eenmaal een bepaald publiek dat inkomsten genereert. De mainstreet media en de financiele instellingen zijn daarentegen weer permabulls. Het houd elkaar in evenwicht.

Aan al die meningen, zowel negatief als positief, moet je niet teveel waarde hechten en zelf een waarheidsoordeel velgen aan de hand van de beschikbare informatie.

Ook binnen fin. bedrijven heb je die schikking, positief/negatief. Het is altijd het 1 of het ander, en het is altijd een belangenverstrengeling. Vorig jaar zomer toen ik bij die Amerikaanse kredietbeoordelaar werkte, en Amerika van een triple A naar een dubble A+ ging waren er natuurlijk ook wel gesprekken van, wat voor impact zal dit nu hebben op de wereld-economie? Dat soort shit kun je nooit voorspellen. Dat is direct ook het mooie en slechte economie/finance. Het is geen exacte wetenschap. Er zijn zat bedrijven die in de jaren 60/70/80 enorme leningen zijn aangegaan en daardoor enorme omzetten en daarna winst konden draaien. Op een gegeven moment konden zij die schulden afbouwen en op eigen voet (relatief gezien dan) verder. Bedrijven die op die zelfde voet verder gingen (Bijv. Westgate resorts, bij elke grotere winst een grotere lening aangaan) ben je natuurlijk enorm f*cked als de markt voor leningen opeens opdroogt.

De manier waarop dit soort grote zaken 'gesponsord' werden door banken zal de komende jaren enorm veranderen en meer en meer vriendjes politiek worden (of je moet via een goede businesschool ergens terecht komen). Dat lijkt me een uiterst slechte ontwikkeling.

quote:

Voor 2013 denk ik dat het allemaal wel mee zal vallen en we voort blijven kwakkelen, wel ben ik van mening dat de bedrijfscijfers beginnen tegen te vallen. De consensus gaat uit van een stijging van de S&P500 in 2013 naar ATH, winsten naar ATH en een verder herstellende economie. Dat is imo te optimistisch en als dat inderdaad zo blijkt kan dat leiden tot een correctie (geen crash). Een correctie van +/-15-25% vanaf de top is trouwens geen ramp na jaren van stijging en ook heel normaal.

Wat me met name zullen zien is verschuiving van cijfers op de balans. Subsidies en sponsoring worden minder dus kleine grut companies die daar op draaiden zullen komend jaar kopje onder gaan of overgenomen worden.

Voor de rest zal er in de financiele wereld steeds minder mensen aan de slag zijn, meer geautomatiseerd worden. Men werkt steeds meer unplugged, want scheelt enorm in de salaris kosten. Een paar week training in NY en dan de rest van de jaren slijten ergens in Wit-Rusland voor 10k netto in het jaar. Cisco heeft onlangs veel accountants naar Polen gestuurd. Heineken exact hetzelfde. De HR afdeling van Cisco zit bijna ook allemaal in Polen. De Nederlandse mensen van service en IT weer in Ierland. Terwijl ze dan ook weer hun groep werknemers in Frankrijk het vuur opstoken omdat zij waarschijnlijk worden ontslagen vanwegee de hoge belastingen daar. Daar komt nog bij dat er een hele grote groep accountants/audits/financial analisten etc. met relatief lage opleidingen straks allemaal op straat komen te staan. Het zal in die zin ook steeds 'meer' een gesloten netwerk worden.

Eigenlijk hoop ik dat er straks gewoon keihard vuurwerk komt binnen een aantal maand. Volgens mij is dat de enige methode om vers te starten.

Ervan uitgaande dat de outlooks voor de winsten van Q4 redelijk in lijn zijn met de werkelijke winsten, dan is de winstgroei voor 2012 vrij klein en zelfs verwaarlosbaar als je corrigeerd voor inflatie en boekhoudkundige factoren. Daarbij neemt een kleine groep van 10 bedrijven 88% van de winstgroei voor rekening, dat zou je natuurlijk nog moeten conventeren naar het aandeel dat die aandelen innemen in de S&P500. Dat is bij het onderzoek dat ik gelezen heb helaas niet gedaan. Bij die bedrijven zitten daarnaast relatief veel financials die een groot deel van de winstgroei te danken hebben aan het vrijvallen van voorzieningen en andere boekhoudkundige oorzaken. Zaken die op zijn minst vragen oproepen bij de houdbaarheid van de toekomstige winstgroei die voorspeld word.

De winsten zijn in 2012 dus al min of meer gestagneerd. Bij de bekendmaking van de Q3 bedrijfcijfers was er zelfs voor het eerst sinds 2009 sprake van een winstdaling en outlooks die (fors) negatiever werden, terwijl de economie nog steeds 'herstelt' en financiele markten gouden tijden beleven.

Het is nu al bekend dat in 2013 grote delen van de wereld (zowiezo de eurozone (+grote delen van EU), Japan, UK en mogelijk China en andere emerging markets) verder afkoelen. En dan is er niet een sprake van een nieuwe 'crisis' die plots opduikt. Dat gaat inpact hebben op omzetten en met marges al op ATH en veel voorzieningen die (massaal) zijn vrijgevallen ook op de winsten.

Zo vreemd is het dus niet als de bedrijfswinsten hun piek hebben gezien of binnenkort gaan zien. Mocht dit kloppen dan is het niet meer dan logisch dat aandelenmarkten daarop reageren. Dit beeld zal denk ik bevestigd worden als de cijfers van Q4 en Q1 2013 beginnen binnen te stromen of de winstwaarschuwingen die daaraan vooraf gaan.

dat klopt, ik houd niet van schulden en ga dus zeker mijn hypotheek niet ophogen om meer te consumeren. Sterker nog: dat kan met de nieuwe regels helemaal niet meer toch? Maar gek genoeg is nu aflossen dus gelijk aan geld (uit)sparen, want zolang ik het op spaar- of depositorekeningen laat staan krijg ik er minder voor dan wanneer ik aflos. Dat kost me 4+%. Zelfs na renteaftrek is aflossen nu voordeliger. Ik baal er echt van dat de spaarmarkt compleet is ingestort, heel ongezond.

quote:

Op dinsdag 25 december 2012 17:07 schreef piepeloi55 het volgende:
Ervan uitgaande dat de outlooks voor de winsten van Q4 redelijk in lijn zijn met de werkelijke winsten, dan is de winstgroei voor 2012 vrij klein en zelfs verwaarlosbaar als je corrigeerd voor inflatie en boekhoudkundige factoren. Daarbij neemt een kleine groep van 10 bedrijven 88% van de winstgroei voor rekening, dat zou je natuurlijk nog moeten conventeren naar het aandeel dat die aandelen innemen in de S&P500. Dat is bij het onderzoek dat ik gelezen heb helaas niet gedaan. Bij die bedrijven zitten daarnaast relatief veel financials die een groot deel van de winstgroei te danken hebben aan het vrijvallen van voorzieningen en andere boekhoudkundige oorzaken. Zaken die op zijn minst vragen oproepen bij de houdbaarheid van de toekomstige winstgroei die voorspeld word.

De winsten zijn in 2012 dus al min of meer gestagneerd. Bij de bekendmaking van de Q3 bedrijfcijfers was er zelfs voor het eerst sinds 2009 sprake van een winstdaling en outlooks die (fors) negatiever werden, terwijl de economie nog steeds 'herstelt' en financiele markten gouden tijden beleven.

Het is nu al bekend dat in 2013 grote delen van de wereld (zowiezo de eurozone (+grote delen van EU), Japan, UK en mogelijk China en andere emerging markets) verder afkoelen. En dan is er niet een sprake van een nieuwe 'crisis' die plots opduikt. Dat gaat inpact hebben op omzetten en met marges al op ATH en veel voorzieningen die (massaal) zijn vrijgevallen ook op de winsten.

Zo vreemd is het dus niet als de bedrijfswinsten hun piek hebben gezien of binnenkort gaan zien. Mocht dit kloppen dan is het niet meer dan logisch dat aandelenmarkten daarop reageren. Dit beeld zal denk ik bevestigd worden als de cijfers van Q4 en Q1 2013 beginnen binnen te stromen of de winstwaarschuwingen die daaraan vooraf gaan.

Het punt van dit verhaal is dat ik alleen geen 'katalysator' lees wat de hele boel in een versnelling kan gooien.

quote:

Op dinsdag 25 december 2012 17:23 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Het punt van dit verhaal is dat ik alleen geen 'katalysator' lees wat de hele boel in een versnelling kan gooien.

Daarom verwacht ik ook een correctie en geen crash. Zolang overheden elke omvallende onevenwichtigheid blijven stutten zie ik zo 1-2-3 geen black swan opduiken. Totdat ze het niet meer kunnen of willen, maar dat kan nog wel een tijd voor ons liggen.

quote:

Op dinsdag 25 december 2012 12:59 schreef monkyyy het volgende:
Oh wat hebben we het slecht en binnenkort stort alles in, dat is wel een beetje het mantra dat heerst op financiële fora sinds 2009.

Ja en nee.

Er wordt wel een hoop gezellig gebabbeld over hoe slecht het allemaal is maar niemand is bang. Iedereen is ervan overtuigd dat "ze" er wel voor zullen zorgen dat het niet crasht. Iedereen is ervan overtuigd dat bij een daling van een paar procent de Fed wel weer zal ingrijpen en Obama er weer een paar $T tegenaan zal gooien, kennelijk in de overtuiging dat het een soort goden zijn die eigenhandig kunnen bepalen wat er op de financiële markten gebeurt.

Ondanks alle borrelpraat over het einde van de wereld heerst er in feite dus juist een extreem optimisme. Winsten staan dankzij de grootste hoeveelheid stimulus aller tijden op het hoogste niveau aller tijden als percentage van GDP en iedereen denkt dat de rente voor altijd laag zal blijven want daar zullen "ze" wel voor zorgen. De overtuiging is dat de autoriteiten alle staartrisico's hebben verwijderd. De perceptie van laag risico wordt weerspiegeld in de historisch hoge aandelenwaarderingen en ook de lage volatiliteit suggereert een extreem optimisme in de markt.

Met andere woorden, we zien momenteel een bizarre combinatie van "het einde van het systeem" als favoriet gespreksonderwerp en tegelijkertijd een extreem optimisme over de kansen en vooral het gebrek aan risico's op aandelen.

http://www.nu.nl/economie(...)at-fiscal-cliff.html

quote:

Starbucks mengt zich in debat om 'fiscal cliff'

Dacht ik even dat eindelijk het besef was doorgedrongen dat de echte fiscal cliff is dat bedrijven zoals Starbucks met allerlei constructies next to none winstbelasting betalen, is het wat anders

quote:

Amerika bereikt op 31 december schuldenplafond

WASHINGTON - De schulden van de Verenigde Staten bereiken op 31 december de daarvoor afgesproken limiet.
Het land zal dan een aantal uitzonderlijke maatregelen treffen om volgend jaar 200 miljard dollar aan tekorten te financieren. Dat zei minister van Financiën Timothy Geithner woensdag.

Vanwege 'de grote onzekerheid' omtrent belastingverhogingen en bezuinigingen, ofwel de fiscal cliff, is het nog niet duidelijk voor hoe lang de uitzonderlijke ingrepen van kracht blijven.

Volgens Geithner kan de Amerikaanse overheid onder normale omstandigheden ongeveer 2 maanden vooruit met 200 miljard dollar.

Nu

They want to kick the can farther down the road. Ben benieuwd welk konijn ze nu weer uit de hoge hoed gaan toveren.

[ Bericht 0% gewijzigd door Digi2 op 26-12-2012 23:28:18 ]

Even een vraag. Ik heb er niet heel veel verstand van maar, waarom kan een land zijn staatsschuld onbeperkt laten oplopen? En wat gebeurd er als het zo door blijft gaan?

quote:

Op woensdag 26 december 2012 23:46 schreef UpsideDown het volgende:
Even een vraag. Ik heb er niet heel veel verstand van maar, waarom kan een land zijn staatsschuld onbeperkt laten oplopen? En wat gebeurd er als het zo door blijft gaan?

Een land kan zijn staatsschuld onbeperkt op laten lopen als het een eigen fiatmunt heeft. Om de schuld te financieren kan de centrale bank de schuldpapieren opkopen met versgedrukt geld. Men noemt dat monetariseren. Maar nu noemt men het Quantative Easing(QE). Men haalt het geld dus niet meer op bij spaarders en investeerders maar drukt gewoon naar believe. Als ze daarmee doorgaan, hyperinflatie a la Zimbabwe en de Weimar republiek.

quote:

Op donderdag 27 december 2012 00:02 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Een land kan zijn staatsschuld onbeperkt op laten lopen als het een eigen fiatmunt heeft. Om de schuld te financieren kan de centrale bank de schuldpapieren opkopen met versgedrukt geld. Men noemt dat monetariseren. Maar nu noemt men het Quantative Easing(QE). Men haalt het geld dus niet meer op bij spaarders en investeerders maar drukt gewoon naar believe. Als ze daarmee doorgaan, hyperinflatie a la Zimbabwe en de Weimar republiek.

Dank voor het antwoord. Het is me wat duidelijk, geld bijdrukken met als gevolg dat de waarde ervan daalt wat weer nadelig kan uitpakken voor de economie. En bezuinigen of belastingvehoging is ook slecht voor de economie. Rooskleurig vooruitzicht.

Die Japanners beginnen nu echt desperate te worden

Lastig lastig...nu nog even Amerikaanse aandelen scoren voor mijn dividend growth portfolio (met name de bekende blue chips: McDonalds en Johnson & Johnson) of wachten tot de VS het ravijn in stort...

quote:

Op donderdag 27 december 2012 10:40 schreef QBay het volgende:
Lastig lastig...nu nog even Amerikaanse aandelen scoren voor mijn dividend growth portfolio (met name de bekende blue chips: McDonalds en Johnson & Johnson) of wachten tot de VS het ravijn in stort...

Als je er zo zeker van bent dat het het ravijn zal instorten, zou ik daar nog even mee wachten. Het zijn namelijk wel 2 uitersten niet waar?