Het Ronde Huis, vergeten, fictie of feit? Dl.16

Sorry Lavenderr, ik ben nog onervaren hier;-) Maar:

Blijf dit topic volgen, de mysteriën zijn nog lang niet opgelost over Het Ronde Huis, De Mythstee, Frank van Vloten en de verdere historie en occulte verhalen. We eindigden nummer 15 (!!!) met de volgende bijdrage en oproep:

Is er iemand die nog 1 poging wil doen het encyclopedische belang van Frank van Vloten te verdedigen? Zie http://nl.wikipedia.org/w(...)/Toegevoegd_20121202 voor de overlegpagina en http://nl.wikipedia.org/wiki/Frank_van_Vloten voor de wikipagina. De tijd dringt..

Frank woonde zeker aantoonbaar aan de Belmontelaan 5 in Wageningen in de periode 1911-1912.

Met betrekking tot het Nieuw Soerel verhaal: Jurriaanse had daar een 'bordeel' en bracht vanuit Rotterdam met enige regelmaat dames daar naartoe. De bedoeling was dan om jachtpartijen te organiseren die zouden uitlopen op een grote orgie. De hoerenmadam was de oma van Montenberg, die nota bene ook nog eens dochter van Willem III was, geholpen door moeder Montenberg die regelmatig de trein naar Nunspeet pakte om meisjes te leveren. Deze gebeurtenissen verplaatsten zich naar het Ronde Huis toen dat voltooid was.

Dat is in het kort de lezing van wat volgens boek Schalkwijk moet hebben plaatsgevonden.

quote:

Op woensdag 19 december 2012 06:37 schreef Dissectienaald het volgende:
Frank woonde zeker aantoonbaar aan de Belmontelaan 5 in Wageningen in de periode 1911-1912.

Met betrekking tot het Nieuw Soerel verhaal: Jurriaanse had daar een 'bordeel' en bracht vanuit Rotterdam met enige regelmaat dames daar naartoe. De bedoeling was dan om jachtpartijen te organiseren die zouden uitlopen op een grote orgie. De hoerenmadam was de oma van Montenberg, die nota bene ook nog eens dochter van Willem III was, geholpen door moeder Montenberg die regelmatig de trein naar Nunspeet pakte om meisjes te leveren. Deze gebeurtenissen verplaatsten zich naar het Ronde Huis toen dat voltooid was.

Dat is in het kort de lezing van wat volgens boek Schalkwijk moet hebben plaatsgevonden.

Dat was een bordeel voor... ik citeer uit het werk van Couzy

quote:

Frank van Vloten alias ‘de Zwarte Duivel’ speelt naast Prins Hendrik de hoofdrol. Gelijktijdig worden o.a. achtereenvolgens bankier Johannes Luden,Duitse staalbaron Däneman,Havenbaron D.G. van Beuningen,Anton Kröller als medeplichtigen bezien tenzij feitelijk anders zou blijken.

? bron
Is er van die lieden dan al wat uitgezocht? Bestaan er serieuze verdenkingen tegen deze lieden, dat zij zich bezighielden met onoirbare praktijken? Is dat uit te zoeken?

Overigens had Schalkwijk het ook over een soort mannenbond die in de ban was van de Germaanse cultus, genaamd Die Kosmiker. Albert Verwey, de dichter, die zwager was van FvV, wordt in dat verband genoemd.
Nu heeft de Duitse wikipedia daar gewoon een lemma over: http://de.wikipedia.org/wiki/Kosmiker
Lijkt me allemaal wat onschuldiger alles bij elkaar dan meisjes na seksorgieën bedelven onder de ongebluste kalk. Verwey wordt idd trouwens genoemd, maar dan als gast van dit euvele gezelschap...
Het is een beetje een fin de siècle-clubje, dat maar 5 jaar bestaan heeft, van 1899 tot 1904, en vooral aan de weg timmerde in München, dus niet gezellig in de bossen van Nunspeet. Ze gebruikten zowaar de swastika als symbool, maar dit kan niet in verband gebracht worden met het latere nationaalsocialisme, blijkt uit onderzoek.
Okee, ze wezen het vooruitgangsgeloof af en aanbaden de heidense Eros, maar dat was niet zozeer als uitdrukking van hun hang naar de Germaanse cultus, maar had meer te maken met de oude Romeinen.
Ene Gravin Fanny zu Reventlow fungeerde als hun muse, als zijnde "das Projektionsfigur für neue Weiblichkeitsideale"
Hier een photootje van Fanny:

Wat wrs idd een geinig wijfie geweest moet zijn, wie zal het zeggen?

quote:

Op woensdag 19 december 2012 09:52 schreef Ryan3 het volgende:
Ze gebruikten zowaar de swastika als symbool, maar dit kan niet in verband gebracht worden met het latere nationaalsocialisme, blijkt uit onderzoek.
Okee, ze wezen het vooruitgangsgeloof af en aanbaden de heidense Eros, maar dat was niet zozeer als uitdrukking van hun hang naar de Germaanse cultus, maar had meer te maken met de oude Romeinen.

Ik heb ook de indruk dat de Kosmiker meer geïnteresseerd waren in de Griekse oudheid, en dan met name de minder rationele aspecten daarvan. De swastika was natuurlijk een oeroud Indo-Europees "heilssymbool" dat ook door de Grieken werd gebruikt:



Het kan zomaar zijn dat die Kosmiker 's nachts in Dionysische vervoering door de bossen van Nunspeet renden en daarbij wel eens een boer tegenkwamen, die ze dan... Hmm, waar heb ik dat eerder gelezen?

Gerhardius........Waarom wordt er een Wikipedia pagina geschreven door mensen die niet in het R-H saga geloven, wat is de zin daarvan? Zonder de "onbewezen verhalen" hebben we het over "een man met een rond huis in een bos".totaal niet boeiend......en Wikipedia-waardig.......Het is alleen maar weer gedaan om FvV te 'kapen'...Overigens zie ik dat de pagina is aangepast.Er staat nu ;

"Frank van Vloten is het meest bekend geworden door onbewezen verhalen die rondgaan over een pangermaanse sekte[6]. Dit is onderzocht door de zogenoemde Werkgroep Ronde Huis, onder andere door het houden van interviews in de jaren 1960 tot en met heden"

"Toen in 1924 door de deurwaarder beslag werd gelegd op het Ronde Huis vestigde het gezin zich in Baarn"

Dit klopt al niet?? FvV verhuisde in 1928 naar Baarn volgens het Schalkwijk boek. Is dit uitgezocht en hoe??

Ik vind het ook wat onnozel om de 'positieve feiten' over FvV die in het plaatselijke brave streekblaadje staan steeds op te noemen....alsof er ook maar iemand van die redaktie over dacht om FvV's geheimen te openbaren als ze dat al wisten....natuurlijk weer epigonen van "de Zwijgende Nunspetenaar"......Verder wordt er weleens gerefereerd naar positieve brieven over FvV(van familieleden) in het Geldersch archief gevonden b.v......Hoe geloofwaardig zijn deze partijdige meningen?Familie dekt elkaar meestal.......

en hier nog maar eens één van de talrijke beweringen uit het boek ten nadele van FvV ; Ook weer niet waar?

"Ja, al deze zaken zijn mij bekend .Het klopt.Van Vloten was een grote smeerlap "

Aldus de zoon van opzichter Schakelaar .pagina 145. Sch. boek

Overigens de eerder genoemde kunstschilder waarover gespeculeerd was is Jos Lussenburg(1878-1975)

quote:

Op woensdag 19 december 2012 11:15 schreef aos het volgende:
"Toen in 1924 door de deurwaarder beslag werd gelegd op het Ronde Huis vestigde het gezin zich in Baarn"

Dit klopt al niet?? FvV verhuisde in 1928 naar Baarn volgens het Schalkwijk boek. Is dit uitgezocht en hoe??

Nee, volgens mij kun je op basis van die beslaglegging inderdaad niks concluderen (zie vorig deel). Ik vrees dat er op dit moment (helaas) te weinig betrouwbare secundaire bronnen over Frank van Vloten zijn om een echt coherente biografie te kunnen schrijven. Je weet niet waarom hij precies in Wageningen ging wonen of wanneer en om welke reden hij precies naar Baarn vertrok.

quote:

Op woensdag 19 december 2012 11:33 schreef aos het volgende:
"Ja, al deze zaken zijn mij bekend .Het klopt.Van Vloten was een grote smeerlap "

Allereerst is het dan handig om te weten over welke zaken dat gaat. Overspel plegen? Met een jonge vrouw trouwen? Tja...

quote:

Op woensdag 19 december 2012 11:15 schreef aos het volgende:
Gerhardius........Waarom wordt er een Wikipedia pagina geschreven door mensen die niet in het R-H saga geloven, wat is de zin daarvan?

Jij vindt dat alleen geroddel en verdachtmakingen tav FvV en het RH op wikipedia thuis horen ?
Dat is niet de bedoeling van het wikipediaproject.

quote:

Op woensdag 19 december 2012 06:37 schreef Dissectienaald het volgende:
Frank woonde zeker aantoonbaar aan de Belmontelaan 5 in Wageningen in de periode 1911-1912.

Met betrekking tot het Nieuw Soerel verhaal: Jurriaanse had daar een 'bordeel' en bracht vanuit Rotterdam met enige regelmaat dames daar naartoe. De bedoeling was dan om jachtpartijen te organiseren die zouden uitlopen op een grote orgie. De hoerenmadam was de oma van Montenberg, die nota bene ook nog eens dochter van Willem III was, geholpen door moeder Montenberg die regelmatig de trein naar Nunspeet pakte om meisjes te leveren. Deze gebeurtenissen verplaatsten zich naar het Ronde Huis toen dat voltooid was.

Dat is in het kort de lezing van wat volgens boek Schalkwijk moet hebben plaatsgevonden.

Is het bewezen dat Huize Soerel een bordeel was? En Jurriaanse was de pooier ?
En geeft Schalkwijk ook aan in welke periode dit bordeel in het ronde huis was ?
Is dat bewezen ?
Mevrouw van Baalen die toch lang in Nunspeet woonde noemt dat niet in in haar brief van 1976.
Ook Montenberg schreef dat nooit zo expliciet, volgens Septer 1976.
Een van de dochters den Beste was in 1991 lid van heemkundeverening Nuwenspete, die met een artikel kwam over het ronde huis. Kennelijk weet zij ook niks van een bordeel, laat staan rituele moorden. Zie de Mothoek

Hoe geloofwaardig is het dat mevrouw Wijtema ( van Baalen kende haar en haar kinderen) het koetsiersechtpaar den Besten en Henriette Vreede hun kinderen daar lieten opgroeien met een bordeel een paar meter verder?

[ Bericht 6% gewijzigd door Bluesdude op 19-12-2012 12:03:47 ]

Is Wikipedia de plaats om uitvoerig in detail te treden over iemand die eigenlijk op landelijk niveau niet zoveel te betekenen heeft? Dat Schalkwijkboek is qua betrouwbaarheid ook een wassen neus. Zo zouden Frank en Constance 'op huwelijkse voorwaarden' getrouwd zijn. Dat komt namelijk het verhaal ten goede. Echter, in de vennootschapsakte staat duidelijk vermeld dat zij in 'gemeenschap van vruchten en inkomsten'-getrouwd zijn. Is volgens mij een aanzienlijk verschil, echter: die zogenaamde eerstegeneratie-onderzoekers komen daar niet op terug. Het biedt echter wel een ander perspectief op de echtscheiding.

Bluesdude: jouw vragen zijn ook de mijne. Mevrouw van Baalen is overigens wel wat romantiserend over Frank, dus dat verhaal heeft de nodige nuancering nodig: zij beweerde dat Frank van Vloten geen dier zou kunnen schieten, maar de goede man genoot de jachtrechten van het gebied dat het vennootschap in beheer had, dus dan ga ik er voor de goede orde maar even van uit dat hij ook wel eens een zwijn of hert geschoten heeft.

Nuwenspete is volgens Aos ook niet betrouwbaar, dus verwacht daar maar geen éénduidig antwoord op. Heeft waarschijnlijk te maken met het gegeven dat ze het stuk van Septer ooit met de grond gelijk hebben gemaakt als zijnde 'kwalijke verhalen'. Ik denk dat je Jurriaanse ook onder die noemer kunt scharen. Het schijnt nogal een 'keiharde graanhandelaar' geweest te zijn uit Rotterdam. Het lijkt mij aannemelijk dat het mentaliteitsverschil dat we vermoeden tussen Van Vloten en de inwoners van Nunspeet ook heeft bestaan, en misschien nog wel een tandje erger, met J. Jurriaanse.

quote:

Op woensdag 19 december 2012 12:32 schreef Dissectienaald het volgende:
Zo zouden Frank en Constance 'op huwelijkse voorwaarden' getrouwd zijn. Dat komt namelijk het verhaal ten goede. Echter, in de vennootschapsakte staat duidelijk vermeld dat zij in 'gemeenschap van vruchten en inkomsten'-getrouwd zijn.

Ik ben daar niet zo in thuis, maar kunnen de huwelijkse voorwaarden in dit geval niet inhouden dat Frank niet automatisch het vermogen van zijn vrouw beheerde (als in gemeenschap van goederen)? Zij stortte toch zelfstandig elk jaar een bedrag in de kas?

quote:

Op woensdag 19 december 2012 09:52 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dat was een bordeel voor... ik citeer uit het werk van Couzy

[..]

? bron
Is er van die lieden dan al wat uitgezocht? Bestaan er serieuze verdenkingen tegen deze lieden, dat zij zich bezighielden met onoirbare praktijken? Is dat uit te zoeken?

Overigens had Schalkwijk het ook over een soort mannenbond die in de ban was van de Germaanse cultus, genaamd Die Kosmiker. Albert Verwey, de dichter, die zwager was van FvV, wordt in dat verband genoemd.
Nu heeft de Duitse wikipedia daar gewoon een lemma over: http://de.wikipedia.org/wiki/Kosmiker
Lijkt me allemaal wat onschuldiger alles bij elkaar dan meisjes na seksorgieën bedelven onder de ongebluste kalk. Verwey wordt idd trouwens genoemd, maar dan als gast van dit euvele gezelschap...
Het is een beetje een fin de siècle-clubje, dat maar 5 jaar bestaan heeft, van 1899 tot 1904, en vooral aan de weg timmerde in München, dus niet gezellig in de bossen van Nunspeet. Ze gebruikten zowaar de swastika als symbool, maar dit kan niet in verband gebracht worden met het latere nationaalsocialisme, blijkt uit onderzoek.
Okee, ze wezen het vooruitgangsgeloof af en aanbaden de heidense Eros, maar dat was niet zozeer als uitdrukking van hun hang naar de Germaanse cultus, maar had meer te maken met de oude Romeinen.
Ene Gravin Fanny zu Reventlow fungeerde als hun muse, als zijnde "das Projektionsfigur für neue Weiblichkeitsideale"
Hier een photootje van Fanny: [ afbeelding ]

Wat wrs idd een geinig wijfie geweest moet zijn, wie zal het zeggen?

In een overzichtswerk van de Nederlandse literatuur komen Die Kosmiker kort ter sprake als een 'literatuurclubje met een nationalistisch/mythische instelling'. In het boek van Goodrick-Clarke is er ook geen aanwijzing dat het hier om een 'occult' genootschap zou moeten gaan (lees: ze worden niet eens vermeld als occult genootschap, geen van de spelers in Die Kosmiker staan in de legenda van zijn boek). Die Kosmiker als 'occulte bron' noemen is nogal kort door de bocht.

quote:

Op woensdag 19 december 2012 12:40 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ik ben daar niet zo in thuis, maar kunnen de huwelijkse voorwaarden in dit geval niet inhouden dat Frank niet automatisch het vermogen van zijn vrouw beheerde (als in gemeenschap van goederen)? Zij stortte toch zelfstandig elk jaar een bedrag in de kas?

Haar eigendommen staan expliciet in de akte vermeld, zij moest samen met Willem elk duizend gulden in kas storten voor de bekostiging van arbeidskrachten en materiaal en Frank bracht geen geld of eigendom in, alleen zijn vlijt, nijverheid en nauwkeurigheid. Sterker nog: het grootste gebied van het vennootschap kwam bij Constance Lans vandaan. Dan geloof ik niet dat Frank haar vermogen beheerde.

Als je de briefwisseling met Witsen er nog eens op naslaat, dan zie je dat Frank zich mateloos irriteert aan de bemoeizucht van Constance over zijn financiële beleid. Witsen moest hem maar aangetekend schrijven of niet over financiële aangelegenheden (Frank leende Witsen wel eens geld of kocht werk van hem zonder Constance daarin te kennen), want zij was vaker eerder bij de brievenbus dan hij...

Maar wat is dan de status van de onroerende goederen die Constance in 1895 in de vennootschap inbracht? Ik krijg de indruk dat het om privévermogen gaat, maar wat voor nadeel had zij dan bij een scheiding behalve dat de inmiddels verkregen "vruchten en inkomsten" uit die goederen eenmalig moesten worden gesplitst?

quote:

Op woensdag 19 december 2012 10:42 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ik heb ook de indruk dat de Kosmiker meer geïnteresseerd waren in de Griekse oudheid, en dan met name de minder rationele aspecten daarvan. De swastika was natuurlijk een oeroud Indo-Europees "heilssymbool" dat ook door de Grieken werd gebruikt:

[ afbeelding ]

Het kan zomaar zijn dat die Kosmiker 's nachts in Dionysische vervoering door de bossen van Nunspeet renden en daarbij wel eens een boer tegenkwamen, die ze dan... Hmm, waar heb ik dat eerder gelezen?

Ja, dat denk ik dus niet, want die mannen waren wrs niet weg te branden uit München...
Wat er in dit verband gebeurd is, is een soort guilty by association.
FvV is geassocieerd met Albert Verwey, Albert Verwey is geassocieerd met een clubje literatoren die de heidense Eros aanbaden, de swastika als symbool gebruikten en op zoek waren naar een nieuw vrouwelijkheidsideaal en dus ----> is FvV schuldig aan bachanalen, orgieën, moordpartijen met een vleugje nazisme (dit terwijl we nu spreken over begin 20ste eeuw, toen Dolfchen Hitler nog een onschuldige tiener was, kniesoor die daarop let, jeweets...) etc. Doet me denken aan de manier waarop Peter Siebelt complotten smeedde. Zie: http://barracudanls.blogspot.nl/2010/12/eco-nostra.html

[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 19-12-2012 17:51:48 ]

Mja, en het ultieme vrouwelijke personage uit de Germaanse mythologie is Freya...

De eigendommen van Constance betrof ongeveer 296 hectare, 77 are en 10 centiare. Vergelijk met wat Willem van Vloten inbracht: 37 hectare, 22 are, 50 centiare. In de Akte van Transport 906 no 57 staat te lezen:

quote:

En welk onroerende goederen door de vrouwe comparante destijds zijn aangekocht ter wederbelegging van haar persoonlijk toebehoorende gelden.

Willem verplichtte zich tot het betalen van annuïteiten voor een bedrag van fl 12305, 12. In geval van ontbinding wordt het gehele bezit opgedeeld in twee gelijke kavels. Qua grondbezit zou Willem er flink op vooruit gaan, maar hij betaalde dan ook jaarlijks een bedrag waarmee hij feitelijk die gronden bij elkaar spaarde. Frank zou bij ontbinding nergens recht op hebben:

quote:

De vennoot Frank van Vloten heeft bij die keuze geen recht op een dier kavels, noch op eenige andere uitkering of vergoeding hetzij in geld of in natura.

Het enige wat Frank 'geniet' is het jachtrecht.

Hierdoor ben ik niet overtuigd van het beweerde in het boek dat Frank het vermogen van Constance beheerde. De scheiding is afgehouden omdat Constance vreesde dat Frank er met de helft van haar vermogen vandoor zou gaan. Er is in het boek een gebeurtenis vermeld die de scheiding heeft begunstigd: in 1906 overleed zijn moeder en verkreeg Frank een erfenis van ruim een ton. Dat zal nog wel eerst geverifieerd moeten worden, volgens mij moet dat testament in Haarlem liggen, maar daar kom ik wel achter. Naar Haarlem kan ik fietsen ;-)

Dan blijft er over dat de scheiding natuurlijk in het roddelcircuit breed uitgemeten is. Dan is Van Vloten inderdaad al gauw een 'smeerlap', zonder dat men de zaak bestudeert vanuit het perspectief van 'de grote leugen'.

quote:

Op woensdag 19 december 2012 17:37 schreef Dissectienaald het volgende:
Hierdoor ben ik niet overtuigd van het beweerde in het boek dat Frank het vermogen van Constance beheerde.

Zelf dacht ik juist uit onderstaande brief op te kunnen maken dat Constance Frank had aangesteld als beheerder van haar vermogen en dat hij daar niet bijster gelukkig mee was, maar nu ben ik wel benieuwd naar jouw interpretatie.

quote:

[briefhoofd Huize Groeneveld, Nunspeet]

14/ 10 [189]7.

Waarde Wim, ik vond niets in je brief dat me weerhield tot je te gaan, dan alleen dat ik niet wist hoe met lege handen ontvangen te worden. Ik weet niet waar ik geld van daan moet halen om je te helpen; en in afwachting van ingevingen antwoordde ik je niet. Ik hoop de volgende week of de daarop volgende eens bij je te komen, en verlang zeer je teekeningen te zien. Ik heb volle vertrouwen in je toekomst als schilder wat dat aangaat. Ge kunt nog niet rekenen dat ik je met f 500 help; maar ik wil er nog wel eens over denken en spreken. Als Willem het tot Juli voor wilde schieten dan heb ik het wel. Met Januari krijg ik niets van mama daar ik de borgstelling van S. immers moet aflossen nog 8 jaar lang. Groet Betsi en de kleinen wel en houd maar moed, ik zal je brieven nog eens lezen en er over denken. Wil je Willem vragen dan is mij dat goed. Ik zie je dan wel gauw, ik kan nog geen tijd bepalen want Stanny gaat ook een week uit, dan wilde ik hier blijven.

Hartelijk gegroet
t. à t.
Frank

Ik begrijp wel dat je me later alles terug wilt geven met rente, maar dat is het bezwaar niet. Het bezwaar is dat ik maar 1000 heb tegen Stanny 7000 en, dat zij het er van neemt en ik niets aan haar heb als raadgeefster, integendeel al de lasten van het beheer heb en nooit kan raadplegen of geraadpleegd word.

http://www.dbnl.org/tekst(...)09brie01_01_0825.php

quote:

Op woensdag 19 december 2012 11:15 schreef aos het volgende:
Gerhardius........Waarom wordt er een Wikipedia pagina geschreven door mensen die niet in het R-H saga geloven, wat is de zin daarvan? Zonder de "onbewezen verhalen" hebben we het over "een man met een rond huis in een bos".totaal niet boeiend......en Wikipedia-waardig.......Het is alleen maar weer gedaan om FvV te 'kapen'...Overigens zie ik dat de pagina is aangepast.Er staat nu ;

"Frank van Vloten is het meest bekend geworden door onbewezen verhalen die rondgaan over een pangermaanse sekte[6]. Dit is onderzocht door de zogenoemde Werkgroep Ronde Huis, onder andere door het houden van interviews in de jaren 1960 tot en met heden"

"Toen in 1924 door de deurwaarder beslag werd gelegd op het Ronde Huis vestigde het gezin zich in Baarn"

Dit klopt al niet?? FvV verhuisde in 1928 naar Baarn volgens het Schalkwijk boek. Is dit uitgezocht en hoe??

AOS, wiki moet alleen bewijsbare feiten bevatten met openbare bronnen. Zoals het er nu staat is het inderdaad wat lauw, vandaar ook de nominatie tot verwijdering. Als jij belanghebbende info kunt toevoegen, dan graag. Alleen natuurlijk met openbare bronvermelding.