F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Maar even een apart topic hierover. Al is het alleen maar om te fungeren als bliksemafleider voor andere topics die niet noodzakelijk iets met evolutie of kosmologie van doen hebben.
Verplichte achtergrondinformatie, en sowieso zeer de moeite waard:
http://thesciencenetwork.(...)-reason-and-survival
Mijn persoonlijke aanleiding voor dit topic:
Nou, dat was mijn duit in het zakje. Laat de strijd tussen wetenschap en religie hier maar losbarsten!
Verplichte achtergrondinformatie, en sowieso zeer de moeite waard:
http://thesciencenetwork.(...)-reason-and-survival
Mijn persoonlijke aanleiding voor dit topic:
Heb je ergens een lijst van ehm *kuch* 'oorspronkelijke creatiescheppingen'? Dat lijkt me wel interessant, of in elk geval vermakelijk.quote:Op maandag 17 december 2012 13:45 schreef man1986 het volgende:
[..]
De pandabeer is niet de oorspronkelijke creatieschepping, maar een variatie daarop.
En wat was dan die 'basisbeer'? Zijn er bekende fosielen van dat beest die erop duiden dat dat beestje gebouwd was om planten te eten en te verteren?quote:
Maar de panda, zoals alle beerachtigen, zijn oorspronkelijk vegetarisch en hun huidige conditie is geen reflectie van hoe het oorspronkelijk was in het begin van creatie.
En vleesetende planten? Bacterien? Wat is eigenlijk de definitie van 'leven' in jouw optiek?quote:
Vanuit de bijbel gezien valt het plantenrijk niet onder de categorie 'leven'. Planten zijn een reproducerende voedselbron en kunnen hierbij niet afsterven. Zij hebben geen bloed en dus ook geen leven.
Ik had het ook niet noodzakelijk over een causaal verband. Als god de definitie van 'goed' is bestaat zonder die god 'goed' niet, en is die god derhalve bepalend.quote:
Afhankelijk niet in de zin van A is de oorzaak van B. God is niet de oorzaak van Goed. God en Goed zijn een en dezelfde, zonder een causatie link.
Zo kun je stellen dat God en Liefde één zijn, maar dat betekent niet dat God de oorzaak is van Liefde binnen een causale verband.
Waarom het een vals dilemma zou zijn is mij nog steeds niet duidelijk. Er zal dan een derde mogelijkheid moeten zijn, en die is niet genoemd. Niet door jou, en niet door wiki.quote:
Een ander God zou niets veranderen aan de valse dilemma.
Precies. En die zienswijze maakt 'goed' tot iets dat arbitrair is. Gelukkig zijn er ook gelovigen, zoals Jappie, die daar anders over denken.quote:
En zonder God zouden 'goed en slecht' ongedefineerd/onbepaald zijn, aka relativisme.
Als je hun sapstromen afsnijdt of aftapt gaan ze net zo hard dood hoor.quote:
Planten hebben DNA en hun structuur is gebaseerd op cellen, maar desondanks vallen ze niet onder de categorie 'leven'. Leven is dat wat bloed heeft om in leven te blijven, zodoende sterven planten dus ook niet als je ze consumeert.
Nou, dat was mijn duit in het zakje. Laat de strijd tussen wetenschap en religie hier maar losbarsten!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Deze is wel ontopic:
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Je weet hoop ik dat John Lennox geen jonge-aarde creationist is en dat hij op geen enkel punt een probleem heeft met de wetenschappelijke consensus?quote:
Hij lijkt een aanhanger van het NOMA-ideaal van Stephen Jay Gould. Helaas is dat niets meer dan een ideaal... in de praktijk bestaat dat conflict wel, zoals onder meer jij veelvuldig hebt aangetoond in dit forum.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die clip heb ik niet per se aangehaald om mijn punten mee te verdedigen, maar om de fundament van je volgende uitspraak onderuit te halen:
Maar wees niet getreurd, ik ga later op je punten inquote:Laat de strijd tussen wetenschap en religie hier maar losbarsten!
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat die strijd in jouw ogen wel degelijk bestaat lijkt me toch zeer evident. Je bent het namelijk, op religieuze gronde, oneens met 99% van de biologen en kosmologen. Dus waarom je de behoefte voelt om dat onderuit te halen is mij een raadsel.quote:
Die clip heb ik niet per se aangehaald om mijn punten mee te verdedigen, maar om de fundament van je volgende uitspraak onderuit te halen:
Geen haast hoor, neem je tijd.quote:
Maar wees niet getreurd, ik ga later op je punten in
Niet meer aanwezig in dit forum.
In mijn optiek vallen juist Gods Woord en wetenschap geheel op één lijn.quote:
[..]
Dat die strijd in jouw ogen wel degelijk bestaat lijkt me toch zeer evident. Je bent het namelijk, op religieuze gronde, oneens met 99% van de biologen en kosmologen. Dus waarom je de behoefte voelt om dat onderuit te halen is mij een raadsel.
De 'zogenaamde strijd' is een gevolg van een wereldbeeld-conflict en niet per se een strijd tussen (een geloof in) God en wetenschap.
Even een opmerking vooraf aan iedereen:
Het wordt zeer op prijs gesteld als de niet-gelovigers hier niet meteen gaan huilen en irritant gaan doen als wij met bijbel verzen aankomen. Hartelijk dank voor de medewerking
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Wetenschap is in deze vermoed ik die ene procent die er overblijft, en de rest is slechts een conflict van wereldbeeld?quote:
[..]
In mijn optiek vallen juist Gods Woord en wetenschap geheel op één lijn.
De 'zogenaamde strijd' is een gevolg van een wereldbeeld-conflict en niet per se een strijd tussen (een geloof in) God en wetenschap.
Neem me niet kwalijk hoor... maar of het verstandiger is om je appartement op de 3e verdieping te verlaten via de voordeur dan via het raam lijkt me toch geen kwestie van welk wereldbeeld je aanhangt.
Je hebt enerzijds de feiten, zaken zoals zwaartekracht en evolutie. En aan de andere kant wereldbeelden. Zaken zoals levensdoelen, moraliteit en politieke voorkeur. ('Is' vs 'ought'.) Laten we die twee nou niet te pas en te onpas door elkaar halen wanneer dat toevallig zo uitkomt.
En vergeet de Koranverzen niet.quote:
Even een opmerking vooraf aan iedereen:
Het wordt zeer op prijs gesteld als de niet-gelovigers hier niet meteen gaan huilen en irritant gaan doen als wij met bijbel verzen aankomen. Hartelijk dank voor de medewerking
Maar even serieus... je quote de Bijbel maar als je dat niet kunt laten. Maar zolang niet aannemelijk is gemaakt dat de Bijbel (of de Koran of noem nog eens wat boeken) iets relevants te zeggen heeft over evolutie en kosmologie beschouw ik zulke quotes als wetenschappelijk irrelevant.
Ze zijn dan hooguit interessant om het conflict te illustreren, maar niet om uitspraken ten aanzien van evolutie en kosmologie te onderbouwen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat natuurlijk baarlijke onzin wat hier iedereen weet behalve jou geloofsgenoten.quote:
[..]
In mijn optiek vallen juist Gods Woord en wetenschap geheel op één lijn.
De 'zogenaamde strijd' is een gevolg van een wereldbeeld-conflict en niet per se een strijd tussen (een geloof in) God en wetenschap.
Daar zou ik maar niet te sterk op rekenen.quote:Even een opmerking vooraf aan iedereen:
Het wordt zeer op prijs gesteld als de niet-gelovigers hier niet meteen gaan huilen en irritant gaan doen als wij met bijbel verzen aankomen. Hartelijk dank voor de medewerking
Een tikje artsy, maar wat mij betreft zeer on-topic:
En, iets meer off-topic, ten aanzien van het Euthyphro dilemma:
[ Bericht 40% gewijzigd door Molurus op 17-12-2012 21:29:11 ]
En, iets meer off-topic, ten aanzien van het Euthyphro dilemma:
[ Bericht 40% gewijzigd door Molurus op 17-12-2012 21:29:11 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
En dát is precies het wereldbeeld conflict waar ik het over heb!quote:
Je hebt enerzijds de feiten, zaken zoals zwaartekracht en evolutie. En aan de andere kant wereldbeelden.
In jouw wereldbeeld plaats je 'evolutie' onder de categorie 'feiten'.
In mijn wereldbeeld plaats ik 'evolutie' juist niet onder de categorie 'feiten'.
Gevolg?
Verschillende mensen die de wereld door verschillende brillen waarnemen, komen dus tot verschillende conclusies.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Als je het mij vraagt is de enige echte reden dat je zwaartekracht wel onder feiten plaatst maar evolutie niet eenvoudig het feit dat uit het raam stappen op de 10e verdieping van een flat direct dodelijk is daar waar het verwerpen van evolutie geen echte impact heeft op je leven. (Anders dan een 1 op je eindexamen biologie.) Dat je daarnaast ongetwijfeld medicijnen gebruikt die nooit bestaan zouden hebben zonder de evolutietheorie vergeet ik nu voor het gemak maar even.quote:
[..]
En dát is precies het wereldbeeld conflict waar ik het over heb!
In jouw wereldbeeld plaats je 'evolutie' onder de categorie 'feiten'.
In mijn wereldbeeld plaats ik 'evolutie' juist niet onder de categorie 'feiten'.
Gevolg?
Verschillende mensen die de wereld door verschillende brillen waarnemen, komen dus tot verschillende conclusies.
Overigens had je het eerder over 'oorspronkelijke creatiescheppingen' (komt er nog een lijst?), waarmee je impliciet erkent dat het leven sindsdien is veranderd. Ik neem aan dat je dan ook erkent dat verschillende groepen van oorspronkelijk dezelfde soort zo ver uit elkaar kunnen groeien dat ze zich onderling niet meer kunnen voortplanten. Laten we zeggen: panda's en ijsberen?
Want als je dat ook erkent dan weet ik eigenlijk niet precies wat nou je conflict met evolutie is. Dat is namelijk evolutie: soortvorming ten gevolge van veranderingen in geografisch gescheiden groepen van dieren of planten. Niets meer en niets minder.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aangezien de kwestie 'wereldbeeld' hier een grote vinger in de pap heeft, wil ik de volgende post erbij betrekken.
Deze clip gaat veel dieper in op de problematiek van wereldbeelden:
Mensen kunnen hier veel van opsteken als ze de gehele audio beluisteren, veel zaken rondom het wereldbeeld conflict wordt duidelijk gemaakt en verheldert. Aanrader voor zowel gelovigen als niet-gelovigen
Nu ik toch bezig ben, de volgende raad ik eigenlijk nog sterker aan dan de bovenstaande
Integenstelling tot de eerste clip is deze géén debat of discussie, maar een presentatie waarbij Greg Bahnsen zijn betoog over wereldbeelden zeer duidelijk uiteenzet.
Waarom zijn er wereldbeeldconflicten tussen gelovigen en niet-gelovigen?
Wat zijn de factoren waarmee we rekening moet houden als we het over feiten en waarnemingen hebben?
Waarom komen we nooit overeen met onze standpunten?
Ben je geinteresseerd en wil je weten waarom? Bekijk dan de clips
Deze clip gaat veel dieper in op de problematiek van wereldbeelden:
Tot zover ik weet wordt daar in die clip niet veel gesproken over evolutie en creatie, maar het blijft wel een inhoudelijke debat over wereldbeelden.quote:
[..]
Dank voor je uitgebreid uitleg.
De voorwaarden voor een 'waar' wereldbeeld zijn dus:
- consistentie.
- coherentie.
- basis voor kennis.
Het volgende debat laat ook zien waar een wereldbeeld zich aan moet voldoen en welke wereldbeelden volgens hen tekort schieten.
Hier de tekstvorm als men geen tijd heeft voor de clip.
Mensen kunnen hier veel van opsteken als ze de gehele audio beluisteren, veel zaken rondom het wereldbeeld conflict wordt duidelijk gemaakt en verheldert. Aanrader voor zowel gelovigen als niet-gelovigen
Nu ik toch bezig ben, de volgende raad ik eigenlijk nog sterker aan dan de bovenstaande
Integenstelling tot de eerste clip is deze géén debat of discussie, maar een presentatie waarbij Greg Bahnsen zijn betoog over wereldbeelden zeer duidelijk uiteenzet.
Waarom zijn er wereldbeeldconflicten tussen gelovigen en niet-gelovigen?
Wat zijn de factoren waarmee we rekening moet houden als we het over feiten en waarnemingen hebben?
Waarom komen we nooit overeen met onze standpunten?
Ben je geinteresseerd en wil je weten waarom? Bekijk dan de clips
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ik vind persoonlijk het conflict veel meer tot uiting komen in het idee dat de geest direct of indirect onderdeel zou zijn van ons lichaam...de terminolgie "geest als onderdeel van het biochemisch proces" of iets van die strekking heb ik meermaals voorbij horen komen.
Daarmee verklaar je de geest direct tot het materiele en dus sterfelijke..dat vind ik persoonlijk eigenlijk wel het grootste conflict tussen wetenschap en religie. I.i.g. met mijn religie daar mijn religie mij eigenlijk zegt dat de geest de materie vormt en er derhalve geen direct onderdeel van uit maakt.
Daarmee verklaar je de geest direct tot het materiele en dus sterfelijke..dat vind ik persoonlijk eigenlijk wel het grootste conflict tussen wetenschap en religie. I.i.g. met mijn religie daar mijn religie mij eigenlijk zegt dat de geest de materie vormt en er derhalve geen direct onderdeel van uit maakt.
Hmm.. of de geest materieel is en of de geest sterfelijk is zijn toch in essentie twee verschillende vragen? Ik zie eerlijk gezegd niet wat het 1 nu met het ander te maken heeft. Gegeven een zinvolle definitie van 'immaterieel' (die nu ontbreekt!) zie ik niet waarom een immateriele geest niet sterfelijk zou kunnen zijn.quote:
Ik vind persoonlijk het conflict veel meer tot uiting komen in het idee dat de geest direct of indirect onderdeel zou zijn van ons lichaam...de terminolgie "geest als onderdeel van het biochemisch proces" of iets van die strekking heb ik meermaals voorbij horen komen.
Daarmee verklaar je de geest direct tot het materiele en dus sterfelijke..dat vind ik persoonlijk eigenlijk wel het grootste conflict tussen wetenschap en religie. I.i.g. met mijn religie daar mijn religie mij eigenlijk zegt dat de geest de materie vormt en er derhalve geen direct onderdeel van uit maakt.
En "dat de geest de materie vormt" vind ik eerlijk gezegd een wat eigenaardige uitspraak. Wat bedoel je daarmee precies? Doel je hier op wisselwerkingen tussen 'de geest' en, zeg, de menselijke hersenen? Als dat soort interacties bestaan is het mij niet geheel duidelijk waar dan de grens tussen materieel en immaterieel zou moeten liggen. Maar goed, zoals gezegd is het mij sowieso niet duidelijk wat men nu precies bedoelt met de tegenhangers van "materieel" en "natuurlijk".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hmm..nog best lastig om onder woorden te brengen maar vooruit we wagen er nog een poging aan al kan ik geen definitie geven aan de immateriele geest anders dan dat het naar mijn idee boven alle materie uitstijgt.quote:
[..]
Hmm.. of de geest materieel is en of de geest sterfelijk is zijn toch in essentie twee verschillende vragen? Ik zie eerlijk gezegd niet wat het 1 nu met het ander te maken heeft. Gegeven een zinvolle definitie van 'immaterieel' (die nu ontbreekt!) zie ik niet waarom een immateriele geest niet sterfelijk zou kunnen zijn.
En "dat de geest de materie vormt" vind ik eerlijk gezegd een wat eigenaardige uitspraak. Wat bedoel je daarmee precies? Doel je hier op wisselwerkingen tussen 'de geest' en, zeg, de menselijke hersenen? Als dat soort interacties bestaan is het mij niet geheel duidelijk waar dan de grens tussen materieel en immaterieel zou moeten liggen. Maar goed, zoals gezegd is het mij sowieso niet duidelijk wat men nu precies bedoelt met de tegenhangers van "materieel" en "natuurlijk".
Als de geest deel uitmaakt van het biochemisch proces in de hersenen en de hersenen zelf onderdeel van het vergankelijke lichaam dan is de geest ook onderhavig aan die vergankelijkheid neem ik aan, of denkt de wetenschap daar anders over?
Ik als gelovige zeg echter: alles is in werkelijkheid geest en slechts door het geestelijk willen ontstaat de materie die mettertijd ook weer vergaat terwijl de geest zelf onstervelijk blijft en is. De essentie van het absolute zijn is dus zonder materie. De geest heeft wellicht materie nodig als expressie van zichzelf om zichzelf kenbaar te maken maar dat zijn slechts manifestaties en niet het echte zijn.
Voor mij voelt dit in ieder geval als een groter conflict dan de vraag over evolutie of zondvloed of weet ik niet wat...dat zijn wat mij betreft allemaal zaken die met perceptie en al dan niet letterlijk nemen van verhalen te maken hebben.
Ik geloof niet dat het hiermee veel helderder geworden is maar soit..we hebben weer wat van de database gevuld zullen we maar denken.
Heldere uiteenzetting en denk je te hebben begrepen.quote:
[..]
Hmm..nog best lastig om onder woorden te brengen maar vooruit we wagen er nog een poging aan al kan ik geen definitie geven aan de immateriele geest anders dan dat het naar mijn idee boven alle materie uitstijgt.
Als de geest deel uitmaakt van het biochemisch proces in de hersenen en de hersenen zelf onderdeel van het vergankelijke lichaam dan is de geest ook onderhavig aan die vergankelijkheid neem ik aan, of denkt de wetenschap daar anders over?
Ik als gelovige zeg echter: alles is in werkelijkheid geest en slechts door het geestelijk willen ontstaat de materie die mettertijd ook weer vergaat terwijl de geest zelf onstervelijk blijft en is. De essentie van het absolute zijn is dus zonder materie. De geest heeft wellicht materie nodig als expressie van zichzelf om zichzelf kenbaar te maken maar dat zijn slechts manifestaties en niet het echte zijn.
Voor mij voelt dit in ieder geval als een groter conflict dan de vraag over evolutie of zondvloed of weet ik niet wat...dat zijn wat mij betreft allemaal zaken die met perceptie en al dan niet letterlijk nemen van verhalen te maken hebben.
Ik geloof niet dat het hiermee veel helderder geworden is maar soit..we hebben weer wat van de database gevuld zullen we maar denken.
De geest was er, is er en zal altijd zijn. Deze geest is zich enkel bewust van is ( dank zij het lichaam?), en niet van was en zal zijn.... spijtig he ?
Het lijkt er nu toch wel heel veel op dat je de validiteit van een wereldbeeld beoordeelt aan de hand van de door jou gewenste conclusie. Laat ik daar heel duidelijk in zijn: de wenselijkheid van een wereldbeeld zegt niets over de mate waarin dat wereldbeeld klopt.quote:
Als de geest deel uitmaakt van het biochemisch proces in de hersenen en de hersenen zelf onderdeel van het vergankelijke lichaam dan is de geest ook onderhavig aan die vergankelijkheid neem ik aan, of denkt de wetenschap daar anders over?
Ik als gelovige zeg echter: alles is in werkelijkheid geest en slechts door het geestelijk willen ontstaat de materie die mettertijd ook weer vergaat terwijl de geest zelf onstervelijk blijft en is.
"is" en "ought" zijn en blijven twee verschillende dingen. En het lijkt me handig om ze uit elkaar te houden.
Voor mij ten aanzien van de verklaring voor jouw overtuigingen... ik denk dat daar wel iets helderder is geworden ja.quote:Voor mij voelt dit in ieder geval als een groter conflict dan de vraag over evolutie of zondvloed of weet ik niet wat...dat zijn wat mij betreft allemaal zaken die met perceptie en al dan niet letterlijk nemen van verhalen te maken hebben.
Ik geloof niet dat het hiermee veel helderder geworden is maar soit..we hebben weer wat van de database gevuld zullen we maar denken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wrom is dat spijtig?..ik gun iedereen zijn lolletje dus ook jou.quote:
[..]
Heldere uiteenzetting en denk je te hebben begrepen.
De geest was er, is er en zal altijd zijn. Deze geest is zich enkel bewust van is, en niet was en zal zijn.... spijtig he ?
Maar vertel eens Aton, wat is eigenlijk jouw visie op ons menselijk ploeteren op deze aardkloot...sluit jij je aan bij het door mij geschetste wetenschappelijk beeld of heb je nog een aparte visie ?
Hmm....begrijp ik nu het conflict niet of is er nu stiekum sprake van een willen bewijzen van de onhoudbaarheid van het conflict ?quote:
[..]
Het lijkt er nu toch wel heel veel op dat je de validiteit van een wereldbeeld beoordeelt aan de hand van de door jou gewenste conclusie. Laat ik daar heel duidelijk in zijn: de wenselijkheid van een wereldbeeld zegt niets over de mate waarin dat wereldbeeld klopt.
"is" en "ought" zijn en blijven twee verschillende dingen. En het lijkt me handig om ze uit elkaar te houden.
[..]
Voor mij ten aanzien van de verklaring voor jouw overtuigingen... ik denk dat daar wel iets helderder is geworden ja.
Het lijkt er zoals je het nu stelt iig veel op dat ik het bestaansrecht van het conflict zo moeten bewijzen terwijl ik je die zoals bekend nooit zal kunnen geven tenzij ik over zou zijn gegaan van geloof in zuiver weten ?
In mijn initiele reactie wilde ik duidelijk maken dat ik evolutie of de zondvloed of willekeurig welk ander verhaal uit de bijbel niet perse conflictueus vind met de wetenschap daar ik die verhalen niet noodzakelijkerwijs letterlijk hoef te interpreteren. Het door mij geschetste conflict vind ik echter van een veel wezenlijker aard.
Daarmee heb ik mijn conflict niet verheven tot waarheid doch slechts tot een conflict van een andere orde van grootte en m.i. terecht.
[ Bericht 0% gewijzigd door Jappie op 17-12-2012 22:43:55 (tb heeft kuren of ik heb te dikke vingers) ]
Oh, nee. Als je zuiver alleen gelooft in een 'leven na de dood' zonder dat dat implicaties heeft voor de empirische werkelijkheid dan is er strikt genomen geen conflict met wetenschap.quote:
[..]
Hmm....begrijp ik nu het conflict niet of is er nu stiekum sprake van een willen bewijzen van de onhoudbaarheid van het conflict ?
Maar daar leek het in mijn beleving nou juist wel over te gaan:
En daarmee zet je een op feiten gebaseerd wetenschappelijk beeld tegenover een gewenst religieus beeld. En ik vraag me af of dat wel verstandig is.quote:Als de geest deel uitmaakt van het biochemisch proces in de hersenen en de hersenen zelf onderdeel van het vergankelijke lichaam dan is de geest ook onderhavig aan die vergankelijkheid neem ik aan, of denkt de wetenschap daar anders over?
PS: wellicht onvermijdbaar als je wilt geloven in een leven na de dood..
Niet meer aanwezig in dit forum.
In mijn optiek wel het is nl het enige conflict wat blijft bestaan terwijl ik voor zover ik weet elk ander conflict tussen wetenschap en de religieuze hoek zonder gezichtsverlies te lijden ongedaan kan maken.quote:
En daarmee zet je een op feiten gebaseerd wetenschappelijk beeld tegenover een gewenst religieus beeld. En ik vraag me af of dat wel verstandig is.
Nou nee..het is onvermijdbaar als je verkiest of gelooft meer waarde te hechten aan de geest; het leven na de dood is daarmee een onvermijdelijk gevolg maar niet de oorzaak van mijn wens.quote:PS: wellicht onvermijdbaar als je wilt geloven in een leven na de dood.
Ik wil niet heel lastig zijn... maar waarde en vergankelijkheid lijken mij eveneens twee verschillende dingen.quote:
[..]
Nou nee..het is onvermijdbaar als je verkiest of gelooft meer waarde te hechten aan de geest; het leven na de dood is daarmee een onvermijdelijk gevolg maar niet de oorzaak van mijn wens.
Ik hecht heel veel waarde aan mijn eigen geest kan ik je verzekeren. Misschien juist wel meer *omdat* die vergankelijk is.Maar dat is voor mij geen aanleiding om gewoon maar te veronderstellen dat die eeuwig zal bestaan, net zo min als ik veronderstel dat ik de oudejaarsloterij dit jaar zal winnen... ondanks dat ook dat heel waardevol zou zijn.
Overigens zie ik zelf, los van deze overwegingen, ook niet heel veel in een geest die eeuwig bestaat. Ik zou me na enkele honderden jaren toch wel stierlijk vervelen. Groundhog Day strikes again enzo.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jou visie kan men toch moeilijk ' wetenschappelijk ' noemen hoor.quote:
Maar vertel eens Aton, wat is eigenlijk jouw visie op ons menselijk ploeteren op deze aardkloot...sluit jij je aan bij het door mij geschetste wetenschappelijk beeld of heb je nog een aparte visie ?
Het ogenblik dat tijd voor je weg valt, besta je niet en heb je nooit bestaan voor jezelf. Je hebt vier dimensies nodig in dit universum, of mis ik er nog eentje ? De zin voor jou tijd vul je maar in naar goeddunken. De tijd blijft hier wel verder lopen, maar niet voor jou. Simpel toch ?
Discusseren over de gebruikte terminologie is wat mij betreft net ff een brug te ver. Ik heb meen ik duidelijk gemaakt wat mijn conflict is en dat ik niet bij elke zin de puntjes op de i zet betekent natuurlijk niet dat daarmee het voor mij enige reeele conflict namelijk het geloof in de onvergankelijkheid van de geest vs de vergankelijkheid ervan een andere wordt.quote:
[..]
Ik wil niet heel lastig zijn... maar waarde en vergankelijkheid lijken mij eveneens twee verschillende dingen.
Precies..vandaar ook dat het een conflict is wat nooit geslecht kan worden tenzij ik het zou kunnen bewijzen. Het is de essentie van geloof vs ongeloof.quote:Maar dat is voor mij geen aanleiding om gewoon maar te veronderstellen dat die eeuwig zal bestaan, net zo min als ik veronderstel dat ik de oudejaarsloterij dit jaar zal winnen... ondanks dat ook dat heel waardevol zou zijn.
Vanuit mijn huidige geestelijke gesteldheid ben ik dat volkomen met je eens, al denk ik dat een paar honderd of zelfs duizend jaar meer mij als trage leerling wel meer bevredigend lijkt daar ik dan meer het gevoel zou hebben dat ik het leven echt "afgemaakt" zou hebben. Vergelijkbaar zeg maar met het behalen van alle achieves in WoW maar dan voor het eggiequote:Overigens zie ik zelf, los van deze overwegingen, ook niet heel veel in een geest die eeuwig bestaat. Ik zou me na enkele honderden jaren toch wel stierlijk vervelen. Groundhog Day strikes again enzo.
Blijf je wel even bij de lesquote:
[..]
Jou visie kan men toch moeilijk ' wetenschappelijk ' noemen hoor.
Het ogenblik dat tijd voor je weg valt, besta je niet en heb je nooit bestaan voor jezelf. Je hebt vier dimensies nodig in dit universum, of mis ik er nog eentje ? De zin voor jou tijd vul je maar in naar goeddunken. De tijd blijft hier wel verder lopen, maar niet voor jou. Simpel toch ?
Mijn visie en de door mij versimplificeerde weergegeven versie van de wetenschappelijke visie zijn 2 totaal verschillende dingen.
Mijn vraag in gewoon Nederlands was eigenlijk of je behalve je overtuigd atheist te zijn zelf nog een afwijkende geestelijke gedachte had over ons bestaan anders dan: "we komen; we ploeteren een tijdje en dan gaan we eraan"
Jappie komt bij de hemelpoort... God vraagt: "en, hoe vond je het verblijf in mijn schepping?" Waarop Jappie zegt: "oh.. ik kwam daar... heb een tijdje geploeterd... en nu ben ik hier om echt te gaan genieten."quote:
Mijn vraag in gewoon Nederlands was eigenlijk of je behalve je overtuigd atheist te zijn zelf nog een afwijkende geestelijke gedachte had over ons bestaan anders dan: "we komen; we ploeteren een tijdje en dan gaan we eraan"
Niet meer aanwezig in dit forum.
T zal verdomme een keer tijd worden ook.quote:
[..]
Jappie komt bij de hemelpoort... God vraagt: "en, hoe vond je het verblijf in mijn schepping?" Waarop Jappie zegt: "oh.. ik kwam daar... heb een tijdje geploeterd... en nu ben ik hier om echt te gaan genieten."
quote:
[..]
Jappie komt bij de hemelpoort... God vraagt: "en, hoe vond je het verblijf in mijn schepping?" Waarop Jappie zegt: "oh.. ik kwam daar... heb een tijdje geploeterd... en nu ben ik hier om echt te gaan genieten."
Hij kwam, hij ploeterde, hij ging en zag dat er niks was.
Tijd gekomen, game over.quote:Op maandag 17 december 2012 23:30 schreef Jappie het volgende:
[..]
T zal verdomme een keer tijd worden ook.
Volgens Poppers oplossing van het demercatieprobleem van de wetenschap lijkt het mij wel vrij eenvoudig aan te nemen dat het concept van 'god' geheel buiten de wetenschap valt.
Burning bridges gives you so much more
Er is geen conflict tussen jouw notie van wetenschap, die nogal afwijkt van de consensus, en jouw religie. Dat lijkt me triviaal; je kunt wetenschap altijd zo ombuigen zodat het overeenkomt met een bepaalde letterlijke lezing van de bijbel.quote:
Er is geen conflict tussen wetenschap en religie
Veel fundamentele wetenschap is ook vrij makkelijk te ontkennen of te verbuigen omdat het niet direct onze alledaagse waarneming betreft. De evolutietheorie of oerknaltheorie ontkennen is bijvoorbeeld veel eenvoudiger dan in een vliegtuig zitten wat neerstort en Newtons/Einsteins zwaartekrachtstheorie ontkennen in de hoop dat dat je zal redden.
Zo ontkende de kerk aanvankelijk het idee dat de aarde niet het middelpunt van het universum is. Dat kun je vrij eenvoudig doen. Op soortgelijke wijze ontkennen creationisten de evolutietheorie.
[ Bericht 8% gewijzigd door Haushofer op 18-12-2012 11:30:23 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je kunt je afvragen op wat voor manier jij dan "bijbelverzen zou falsificeren" wanneer deze op de natuurwetenschappelijke wijze kunnen worden geïnterpreteerd. Is er een eenduidige set regels wat je de bijbelverzen kunt opleggen omtrent letterlijke/figuurlijke lezing en inhoud, zodat je ze vervolgens kunt "falsificeren"?quote:
In mijn optiek vallen juist Gods Woord en wetenschap geheel op één lijn.
De 'zogenaamde strijd' is een gevolg van een wereldbeeld-conflict en niet per se een strijd tussen (een geloof in) God en wetenschap.
Als het antwoord "ja" is ben ik erg benieuwd. Als het antwoord "nee" is dan zijn die bijbelverzen kennelijk zo willekeurig dat je ze als natuurwetenschappelijke uitspraken met een korrel zou moet nemen
Een wereldbeeld wat natuurwetenschappelijke uitspraken doet toets je ook aan de hand van die natuur. Op basis daarvan noemt de wetenschap evolutie een "feit". Jij laat het wederom klinken alsof dat een nogal breekbare uitspraak is, maar dat valt erg mee.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:
[..]
En dát is precies het wereldbeeld conflict waar ik het over heb!
In jouw wereldbeeld plaats je 'evolutie' onder de categorie 'feiten'.
In mijn wereldbeeld plaats ik 'evolutie' juist niet onder de categorie 'feiten'.
ja, wat is het nu, wel of niet?quote:De pandabeer is niet de oorspronkelijke creatieschepping, maar een variatie daarop.
ach Hausho, reageer daar toch niet meer op. Hij weet best dat bijvoorbeeld het verhaal van Jozua met zijn stilstaande zon en maan wetenschappelijk gezien onmogelijk is. maar ja, als je terugvalt op: "bij God is alles mogelijk" dan zijn we weer bij af.quote:
[..]
Er is geen conflict tussen jouw notie van wetenschap, die nogal afwijkt van de consensus, en jouw religie. Dat lijkt me triviaal; je kunt wetenschap altijd zo ombuigen zodat het overeenkomt met een bepaalde letterlijke lezing van de bijbel.
Veel fundamentele wetenschap is ook vrij makkelijk te ontkennen of te verbuigen omdat het niet direct onze alledaagse waarneming betreft. De evolutietheorie of oerknaltheorie ontkennen is bijvoorbeeld veel eenvoudiger dan in een vliegtuig zitten wat neerstort en Newtons/Einsteins zwaartekrachtstheorie ontkennen in de hoop dat dat je zal redden.
Zo ontkende de kerk aanvankelijk het idee dat de aarde niet het middelpunt van het universum is. Dat kun je vrij eenvoudig doen. Op soortgelijke wijze ontkennen creationisten de evolutietheorie.
[ Bericht 7% gewijzigd door hoatzin op 18-12-2012 12:05:46 ]
Nou ja... Behalve dan waar het gaat om het ontstaan van de aarde, de leeftijd ervan, de natuur, evolutie, enzovoort, enzovoort.quote:
Er is geen conflict tussen wetenschap en religie
Dat is trouwens verre van een gelijke strijd: wetenschap is waar, religie is flauwekul.
Over ontstaan van de aarde? De wetenschap bewijst 0,0 over het ontstaan, dus dan kan niet tegenstrijdig zijn.quote:
Nou ja... Behalve dan waar het gaat om het ontstaan van de aarde, de leeftijd ervan, de natuur, evolutie, enzovoort, enzovoort.
Dat is trouwens verre van een gelijke strijd: wetenschap is waar, religie is flauwekul.
Leeftijd? De Bijbel laat zich niet eens uit over de leeftijd, dus hoe kan dat tegenstrijdig zijn?
De natuur? Wetenschap ondersteunt de Bijbel daarin juist?
Evolutie? Je bedoelt dat fabeltje waar 0,0 bewijs voor is? Juist ja....
Volledig bewezen, maar ja, dit is op zich wel weer een aardige illustratie bij wat ik zei.quote:
Evolutie? Je bedoelt dat fabeltje waar 0,0 bewijs voor is? Juist ja....
Oh jij bent weer zo'n evolutionist ventje die niet eens weet wat evolutie is?quote:
Volledig bewezen, maar ja, dit is op zich wel weer een aardige illustratie bij wat ik zei.
Evolutie BINNEN een soort is bewezen (micro). Maar er is 0,0 bewijs dat een soort naar een volledig andere soort geevolueerd is.
Valse preeksels van de wetenschap
Al zijn er erg veel wetenschappers die evolutie afwijzen.
Evolutie is een geloof, er is gewoon totaal geen bewijs voor en zal niet komen ook.
Gast, doe geen moeite. Ik heb niet de minste interesse om voor de zoveelste keer alles uit te gaan legen aan iemand met een zeer ernstige geestelijke stoornis. Ik vind het prima als je in die onzin gelooft, zolang je er maar niemand mee lastigvalt.quote:
[..]
Oh jij bent weer zo'n evolutionist ventje die niet eens weet wat evolutie is?
Evolutie BINNEN een soort is bewezen (micro). Maar er is 0,0 bewijs dat een soort naar een volledig andere soort geevolueerd is.
Valse preeksels van de wetenschap
Al zijn er erg veel wetenschappers die evolutie afwijzen.
Evolutie is een geloof, er is gewoon totaal geen bewijs voor en zal niet komen ook.
Ah, misschien gaat bianconeri deze keer wel uitleggen wat in zijn ogen nou precies een 'soort' is?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ah ik zie dat je al bewijzen gevonden hebt voor de leeftijd van Noach en een pratende slang? Anders snap ik niet wat je doet in een topic waar het woord wetenschap zo vaak valt. Of op FOK! uberhaupt, buiten ONZ dan.quote:
[..]
Over ontstaan van de aarde? De wetenschap bewijst 0,0 over het ontstaan, dus dan kan niet tegenstrijdig zijn.
Leeftijd? De Bijbel laat zich niet eens uit over de leeftijd, dus hoe kan dat tegenstrijdig zijn?
De natuur? Wetenschap ondersteunt de Bijbel daarin juist?
Evolutie? Je bedoelt dat fabeltje waar 0,0 bewijs voor is? Juist ja....
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Wat was de gemeenschappelijke voorouder tussen het nijlpaard en de walvis? En kun jij anders een lijst geven van de oer-soorten die man1986 nog niet kon geven? Ohja laatste vraagje: waren er Homo-ergaster en ook H. Australopithecus en mammoeten op de Ark?quote:
[..]
Oh jij bent weer zo'n evolutionist ventje die niet eens weet wat evolutie is?
Evolutie BINNEN een soort is bewezen (micro). Maar er is 0,0 bewijs dat een soort naar een volledig andere soort geevolueerd is.
Valse preeksels van de wetenschap
Al zijn er erg veel wetenschappers die evolutie afwijzen.
Evolutie is een geloof, er is gewoon totaal geen bewijs voor en zal niet komen ook.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Laat me raden, jij bent een troll?quote:
[..]
Over ontstaan van de aarde? De wetenschap bewijst 0,0 over het ontstaan, dus dan kan niet tegenstrijdig zijn.
Leeftijd? De Bijbel laat zich niet eens uit over de leeftijd, dus hoe kan dat tegenstrijdig zijn?
De natuur? Wetenschap ondersteunt de Bijbel daarin juist?
Evolutie? Je bedoelt dat fabeltje waar 0,0 bewijs voor is? Juist ja....
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee, lid van een christenfundamentalistische sekte. Trefwoorden: homohaat, extreme tunnelvisie, hyperarrogant en wetenschapsontkenning.quote:Op zaterdag 22 december 2012 20:54 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Laat me raden, jij bent een troll?
Ergens snap ik ook niet dat ik nog reageer. Iemand die met ' bewijzen uit de medische wetenschap' aan komt zetten voor Noach( dan is wetenschap heel betrouwbaar, als het ze uitkomt ) maar zo gauw wetenschap iets publiceert dat meneer bianco en Jahweh de Jaloerse niet bevalt, komen de huil-poppetjes zonder verdere onderbouwing.quote:
[..]
Nee, lid van een christenfundamentalistische sekte. Trefwoorden: homohaat, extreme tunnelvisie, hyperarrogant en wetenschapsontkenning.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Sekte: Nou volgens kenmerken sekte niet hoor.quote:
[..]
Nee, lid van een christenfundamentalistische sekte. Trefwoorden: homohaat, extreme tunnelvisie, hyperarrogant en wetenschapsontkenning.
Homohaat: nee
Extreme tunnelvisie: Totaal niet zelfs
Hyperarrogant: Wel laatste wat ik ben.
Wetenschapsontkenning: Wij hechten juist veel waarde aan wetenschap!
Je kunt prima een 9 halen voor biologie op VWO niveau zonder een jota van de evolutietheorie te snappen, want het is nauwelijks het onderwerp van de middelbare school leerstof.quote:
[..] (Anders dan een 1 op je eindexamen biologie.)
Verder heb je uiteraard gelijk
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
En nu nog liegen ook.quote:
[..]
Sekte: Nou volgens kenmerken sekte niet hoor.
Homohaat: nee
Extreme tunnelvisie: Totaal niet zelfs
Hyperarrogant: Wel laatste wat ik ben.
Wetenschapsontkenning: Wij hechten juist veel waarde aan wetenschap!
Maar laat maar. Ik weet dat je niet voor rede vatbaar bent en ook dat is prima.
Als je (macro-)evolutie afwijst, hoe verklaar je dan juist de aanwezigheid van rudimentaire organen, bij talrijke organismen, die voor het organisme totaal nutteloos zijn, zoals bijvoorbeeld geatrofieerde vinnen bij landdieren?quote:
[..]
Oh jij bent weer zo'n evolutionist ventje die niet eens weet wat evolutie is?
Evolutie BINNEN een soort is bewezen (micro). Maar er is 0,0 bewijs dat een soort naar een volledig andere soort geevolueerd is.
Valse preeksels van de wetenschap
Al zijn er erg veel wetenschappers die evolutie afwijzen.
Evolutie is een geloof, er is gewoon totaal geen bewijs voor en zal niet komen ook.
Ook vraag ik me af hoe je kunt verklaren dat bepaalde soorten onderling kruisbaar zijn, maar dat hun hybride nakomeling onvruchtbaar zijn. Het dunkt me uit creationistisch perspectief logischer om de soorten niet kruisbaar te maken (indien je zo'n perspectief aanhangt).
Indien men de embryonale vormen van de organismen bestudeert, komt men steeds tot de conclusie dat deze opvallend veel overeenkomsten vertonen. Ook dit is een argument voor evolutie, dat me anders onverklaarbaar dunkt.
En tot slot: kruist men bepaalde paardachtigen voldoende malen, dan zal men na een tijd bij de nakomelingen zebra-strepen opmerken aan de benen.
Kruist men om het even welke duifsoort voldoende malen, dan komt men tenslotte altijd terug op de columbidae livia, zijnde de rotsduif. Deze twee, zijn vanuit evolutionair perspectief verklaarbaar door het fenomeen "terugval". Vanuit creationistisch perspectief is het eerder vreemd, dat er in de schepping dergelijke leukigheden verstopt zitten.
Het conflict tussen religie en wetenschap bestaat alleen maar omdat mensen de religieuze bronnen letterlijk interpreteren.
Dat is juist het bizarre eraan. Vroeger hadden mensen religie nodig om allerlei verschijnselen te kunnen verklaren. De wetenschap had die antwoorden nog niet. Nu heeft de wetenschap die antwoorden wel, maar sommige mensen vinden de absurde verhalen uit de religie tóch geloofwaardiger, terwijl ze vaak volslagen idioot zijn.quote:
Het conflict tussen religie en wetenschap bestaat alleen maar omdat mensen de religieuze bronnen letterlijk interpreteren.
Vraag zo'n figuur eens naar de Ark van Noach. Ja, er zijn hier inderdaad mensen die denken dat dat echt is gebeurd.
http://nl.wikipedia.org/w(...)roming_na_de_ijstijdquote:
[..]
Dat is juist het bizarre eraan. Vroeger hadden mensen religie nodig om allerlei verschijnselen te kunnen verklaren. De wetenschap had die antwoorden nog niet. Nu heeft de wetenschap die antwoorden wel, maar sommige mensen vinden de absurde verhalen uit de religie tóch geloofwaardiger, terwijl ze vaak volslagen idioot zijn.
Vraag zo'n figuur eens naar de Ark van Noach. Ja, er zijn hier inderdaad mensen die denken dat dat echt is gebeurd.
en even doorklikken op ' Laurentia plateau '.
( of hoe een natuurramp wordt opgeblazen tot een ongeloofwaardige mythe )
Het bestaan zelf als verschijnsel blijft echter even mysterieus.quote:
at is juist het bizarre eraan. Vroeger hadden mensen religie nodig om allerlei verschijnselen te kunnen verklaren. De wetenschap had die antwoorden nog niet. Nu heeft de wetenschap die antwoorden wel, maar sommige mensen vinden de absurde verhalen uit de religie tóch geloofwaardiger, terwijl ze vaak volslagen idioot zijn.Vraag zo'n figuur eens naar de Ark van Noach. Ja, er zijn hier inderdaad mensen die denken dat dat echt is gebeurd.
Is dat een reden om dan maar aan te nemen dat er een god achter zit?quote:
[..]
Het bestaan zelf als verschijnsel blijft echter even mysterieus.
Nee, maar er is ook geen rede om de mogelijkheid af te schrijven.quote:
[..]
Is dat een reden om dan maar aan te nemen dat er een god achter zit?
Hoe zo niet god wel eens gezien dan? Zien en meten is weten. En god is nog nooit gezien en nooit te meten.quote:
[..]
Nee, maar er is ook geen rede om de mogelijkheid af te schrijven.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Als je iets nog niet weet, dan lijkt het mij redelijk om je af te vragen wat dan de meest logische verklaring is. Bij religieuze verklaringen gaat dat andersom. Die zoeken naar onduidelijkheden, of zaken die nog niet voor de volle 100% zeker zijn, en die leegtes vullen ze met god.quote:
[..]
Nee, maar er is ook geen rede om de mogelijkheid af te schrijven.
En dan heb je nog de hardcore religieuzen en die ontkennen simpelweg de wetenschap omdat er anders niet genoeg ruimte is voor god.
Het concept 'God' is geen eigendom van de tot nu toe bestaande religieuze stromingen en zijn blinde volgers.quote:
Als je iets nog niet weet, dan lijkt het mij redelijk om je af te vragen wat dan de meest logische verklaring is. Bij religieuze verklaringen gaat dat andersom. Die zoeken naar onduidelijkheden, of zaken die nog niet voor de volle 100% zeker zijn, en die leegtes vullen ze met god.En dan heb je nog de hardcore religieuzen en die ontkennen simpelweg de wetenschap omdat er anders niet genoeg ruimte is voor god.
Dat zei ik niet helemaal goed inderdaad. Punt voor jou.quote:
[..]
Het concept 'God' is geen eigendom van de tot nu toe bestaande religieuze stromingen en zijn blinde volgers.
Je bekijkt het nu vanuit een wetenschappelijk oogpunt, waar empirisme voorop staat. Het punt is juist, dat er blijkbaar zaken zijn (het leven an sich, zingeving, et cetera) waarover de wetenschap klaarblijkelijk niets te zeggen heeft.quote:
[..]
Hoe zo niet god wel eens gezien dan? Zien en meten is weten. En god is nog nooit gezien en nooit te meten.
Logisch natuurlijk over zaken die er niet zijn is ook niks te zeggen.quote:
[..]
Je bekijkt het nu vanuit een wetenschappelijk oogpunt, waar empirisme voorop staat. Het punt is juist, dat er blijkbaar zaken zijn (het leven an sich, zingeving, et cetera) waarover de wetenschap klaarblijkelijk niets te zeggen heeft.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Als de wetenschap er niets over te zeggen heeft dan heeft geen enkele andere discipline er iets over te zeggen.quote:
[..]
Je bekijkt het nu vanuit een wetenschappelijk oogpunt, waar empirisme voorop staat. Het punt is juist, dat er blijkbaar zaken zijn (het leven an sich, zingeving, et cetera) waarover de wetenschap klaarblijkelijk niets te zeggen heeft.
Ook religie niet. Dat is puur giswerk gebaseerd op niets anders dan een wil om die dingen te geloven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
F&L is geen wedstrijd.quote:
[..]
Dat zei ik niet helemaal goed inderdaad. Punt voor jou.
Op
Da's weer die territoriumdrang van religie.quote:
[..]
Als de wetenschap er niets over te zeggen heeft dan heeft geen enkele andere discipline er iets over te zeggen.
Ook religie niet. Dat is puur giswerk gebaseerd op niets anders dan een wil om die dingen te geloven.
Het is niet de wil om te geloven, het geloven dient de wil dingen te begrijpen, om heerser te worden van de omgeving. Maar over wat we niet kennen, of kunnen begrijpen, kunnen we inderdaad beter zwijgen.quote:
Als de wetenschap er niets over te zeggen heeft dan heeft geen enkele andere discipline er iets over te zeggen.Ook religie niet. Dat is puur giswerk gebaseerd op niets anders dan een wil om die dingen te geloven.
Toch vind ik het -stiekem- wel leuk om afentoe mogelijkheden/antwoorden te verzinnen.
Ik heb het niet over God, maar over het leven zelf en over hoe het ontstaan is en of er iets als nut bestaat. Het kan evengoed zijn dat het leven niet bestaan, of dat het niet ontstaan is (maar wel bestaat).quote:
Logisch natuurlijk over zaken die er niet zijn is ook niks te zeggen.
O, maar er is niets mis met fantaseren. Dat leidt tot interessante gedachtes. Sterker nog: de hele wereldliteratuur is gebaseerd op fantaseren. Zolang je die fantasie maar niet voor waarheid gaat aannemen, want dan wordt het ziekelijk.quote:
[..]
Het is niet de wil om te geloven, het geloven dient de wil dingen te begrijpen, om heerser te worden van de omgeving. Maar over wat we niet kennen, of kunnen begrijpen, kunnen we inderdaad beter zwijgen.
Toch vind ik het -stiekem- wel leuk om afentoe mogelijkheden/antwoorden te verzinnen.
Dat bedoel ik. En dat is toch eerder het territorium van de filosofie als die van de religie. Ik geef mezelf gewoon meer vrijheid: ik sluit simpelweg niets uit. Niet in absolute zin, althans. Voor mezelf bedenk ik wel eens; dit is zeer onwaarschijnlijk, dus misschien is het 'dat'. Anders kom ik ook niet 'verder'.quote:
[..]
O, maar er is niets mis met fantaseren. Dat leidt tot interessante gedachtes. Sterker nog: de hele wereldliteratuur is gebaseerd op fantaseren. Zolang je die fantasie maar niet voor waarheid gaat aannemen, want dan wordt het ziekelijk.
En? Vind je 'god' nog enigszins waarschijnlijk?quote:
[..]
Dat bedoel ik. En dat is toch eerder het territorium van de filosofie als die van de religie. Ik geef mezelf gewoon meer vrijheid: ik sluit simpelweg niets uit. Niet in absolute zin, althans. Voor mezelf bedenk ik wel eens; dit is zeer onwaarschijnlijk, dus misschien is het 'dat'. Anders kom ik ook niet 'verder'.
Ik vindt dat tijdverspilling daar aan te denken het moment dat tijd gelijk was aan nul gaat tenzij we ooit kunnen door de tijd kunnen reizen ons te boven denk ik. Verder bestaan we gewoon de zin daarvan is voor mij niet interessant. Geen enkele religie of ideologie heeft daar een antwoord op dat als een waarheid geld. Of denkt dat wel te hebben met veel ellende als gevolg. Maar dat heeft niks met wetenschap te maken natuurlijk.quote:
[..]
Ik heb het niet over God, maar over het leven zelf en over hoe het ontstaan is en of er iets als nut bestaat. Het kan evengoed zijn dat het leven niet bestaan, of dat het niet ontstaan is (maar wel bestaat).
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Ik vind het idee van God als eerste onbewogen beweger logischer dan bijvoorbeeld het idee van het ontstaan van iets uit het niets.quote:
[..]
En? Vind je 'god' nog enigszins waarschijnlijk?
Ik vindt dat eigenkijk een beetje laf klinken.quote:
[..]
Dat bedoel ik. En dat is toch eerder het territorium van de filosofie als die van de religie. Ik geef mezelf gewoon meer vrijheid: ik sluit simpelweg niets uit. Niet in absolute zin, althans. Voor mezelf bedenk ik wel eens; dit is zeer onwaarschijnlijk, dus misschien is het 'dat'. Anders kom ik ook niet 'verder'.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Het begrip nul niets en daarmee kunnen denken en rekenen is een van de grootste momenten in de geschiedenis denk ik.quote:
[..]
Ik vind het idee van God als eerste onbewogen beweger logischer dan bijvoorbeeld het idee van het ontstaan van iets uit het niets.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Ik probeer mijn ego dan ook niet te voeden middels deze bezigheden....quote:
Ik vindt dat eigenkijk een beetje laf klinken.
En toch zie je nul (niets) nergens terugquote:
Het begrip nul niets en daarmee kunnen denken en rekenen is een van de grootste momenten is de geschiedenis denk ik.
(Meten was weten toch?)Je kan stellen; er is daar 0 x object X aanwezig
maar dat is eerder de annulering van wel aanwezigheid dan dat er geen aanwezigheid is
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 23-12-2012 09:56:16 ]
In de ruimte is dat er wel iets wat geen massa heeft maar er wel is. En op zich zelf niet te zien is.quote:
[..]
En toch zie je nul (niets) nergens terug
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Dat maakt het niet nul en/of niets...quote:
In de ruimte is dat er wle iets wat geen massa heeft maar er wel is. En op zich zelf niet te zien is.
dat maakt het iets wat massaloos is, maar er wel is; dus niet 0 maar 1x object X
Nee niet dus dat is juist het mooie er van.quote:
[..]
Dat maakt het niet nul en/of niets...
dat maakt het iets wat massaloos is, maar er wel is; dus niet 0 maar 1x object X
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Er is dan ook geen wetenschapper te vinden die de oerknal uit zal leggen als het ontstaan van iets uit niets.quote:
[..]
Ik vind het idee van God als eerste onbewogen beweger logischer dan bijvoorbeeld het idee van het ontstaan van iets uit het niets.
Dat is semantiek man. Er is iets maar niet iets is naar bepaalde maatstaven (iets is pas iets als het massa heeft).quote:
Nee niet dus dat is juist het mooie er van.
De oerknal is dan ook niet het begin van het iets/het universum... daar er al iets was (waaruit de oerknal ontstond). Het gaat er juist om waar dat dan vandaan komt, hoe (en waarom) dat ontstaan is. Zo bekeken is de oerknal geen verklaring voor het ontstaan maar slechts een verschijning binnen het bestaan.quote:
[..]
Er is dan ook geen wetenschapper te vinden die de oerknal uit zal leggen als het ontstaan van iets uit niets.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 23-12-2012 10:08:47 ]
Logisch want wat ik al eerder post daar kunnen we nooit achter komen wat er toen precies gebeurd is.quote:
[..]
Er is dan ook geen wetenschapper te vinden die de oerknal uit zal leggen als het ontstaan van iets uit niets.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Probleem is dat we aan alles een begin en een eind willen zien. Het gaat blijkbaar boven het menselijk denkvermogen om begrippen als ' oneindig ' en ' grenzeloos ' te vatten.quote:
De oerknal is dan ook niet het begin van het iets/het universum... daar er al iets was (waaruit de oerknal ontstond). Het gaat er juist om waar dat dan vandaan komt, hoe (en waarom) dat ontstaan is. Zo bekeken is de oerknal geen verklaring voor het ontstaan maar slechts een verschijning binnen het bestaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 23-12-2012 10:30:54 ]
Inderdaad. Het is ook niet zo gek, daar we constant geconfronteerd worden met eindigheid en grenzen (behalve die van het universum). Maar is ook netzoals wij termen als 'nut' (zoals dat in praktische zin wel enige betekenis heeft) proberen toe te passen op dergelijke zaken.quote:
Probleem is dat we aan alles een begin en een eind willen zien. Ge gaat blijkbaar boven het menselijk denkvermogen om begrippen als ' oneindig ' en ' grenzeloos ' te vatten.
quote:
[..]
Inderdaad. Het is ook niet zo gek, daar we constant geconfronteerd worden met eindigheid en grenzen (behalve die van het universum). Maar is ook netzoals wij termen als 'nut' (zoals dat in praktische zin wel enige betekenis heeft) proberen toe te passen op dergelijke zaken.
Reageer dan niet, als je alleen maar in staat bent tot 1-regelige holle frasen. Ik heb je allerlei vragen gesteld en je negeert ze gewoon. Je plempt even wat mantra's neer en peert 'm dan weer. Je lijkt af en toe wel een kind van 8.quote:
[..]
Sekte: Nou volgens kenmerken sekte niet hoor.
Homohaat: nee
Extreme tunnelvisie: Totaal niet zelfs
Hyperarrogant: Wel laatste wat ik ben.
Wetenschapsontkenning: Wij hechten juist veel waarde aan wetenschap!
Je laatste puntje wil ik alsnog wel even op ingaan, tevergeefs waarschijnlijk. Hoe kun je in alle oprechtheid ( want daar twijfel ik niet aan ) menen dat je veel waarde hecht aan wetenschap als je alleen dingetjes aanpakt die voor jouw visie acceptabel zijn? Zoals je vage betoog over dat de medische wetenschap bewezen zou hebben dat mensen nog veel ouder kunnen worden, mogelijk zo oud als Noach. Waarom kom je daar mee aan als je wetenschappers negeert of hooguit een huil-poppetje geeft terwijl die volgens dezelfde methodes onderzoek doen en uitkomen op een aarde van 4,6 miljard jaar, volgens metingen aan de aarde zelf, de zon en aan kometen.
Ik snap dat echt niet. Stel dan gewoon dat je buiten de wetenschap staat met je visie. Niks op tegen. Maar als je zoveel gebieden van de wetenschap niet accepteert, hoe kun je dan ooit stellen dat je er waarde aan hecht?
[ Bericht 1% gewijzigd door Uitstekelbaars op 23-12-2012 11:32:29 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
17 En ik begaf mijn hart om wijsheid en wetenschap te weten, onzinnigheden en dwaasheid; ik ben gewaar geworden, dat ook dit een kwelling des geestes is.quote:
Ik snap dat echt niet. Stel dan gewoon dat je buiten de wetenschap staat met je visie. Niks op tegen. Maar als je zoveel gebieden van de wetenschap niet accepteert, hoe kun je dan ooit stellen dat je er waarde aan hecht?
18 Want in veel wijsheid is veel verdriet en die wetenschap vermeerdert, vermeerdert smart.
Nou, zegt genoeg toch?
Ja, eigenlijk snap ik het mechanisme erachter wel. Je leest als gelovige een boek en houdt in je achterhoofd: alles wat ik in dit boek lees, is waar. En vervolgens zijn alleen de onderzoeken die daarmee in overeenstemming zijn acceptabel.quote:
[..]
17 En ik begaf mijn hart om wijsheid en wetenschap te weten, onzinnigheden en dwaasheid; ik ben gewaar geworden, dat ook dit een kwelling des geestes is.
18 Want in veel wijsheid is veel verdriet en die wetenschap vermeerdert, vermeerdert smart.
Nou, zegt genoeg toch?
Maar om dan te stellen dat je wetenschap waardevol vindt, nee...
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
De oerknal is een punt wat aangeeft dat onze theorieen tekort schieten. In die zin verschilt ze niet van b.v het punt r=0 wanneer je een potentiaal in bolcoordinaten opschrijft, V~1/r.quote:
[..]
De oerknal is dan ook niet het begin van het iets/het universum... daar er al iets was (waaruit de oerknal ontstond). Het gaat er juist om waar dat dan vandaan komt, hoe (en waarom) dat ontstaan is. Zo bekeken is de oerknal geen verklaring voor het ontstaan maar slechts een verschijning binnen het bestaan.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ikke niet snapquote:
[..]
De oerknal is een punt wat aangeeft dat onze theorieen tekort schieten. In die zin verschilt ze niet van b.v het punt r=0 wanneer je een potentiaal in bolcoordinaten opschrijft, V~1/r.
Net 'potentiaal' opgezocht maar werd er weinig wijzer van..
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 23-12-2012 11:53:31 ]
Hier ga je hoogstwaarschijnlijk geen serieus of inhoudelijk antwoord krijgen van Bianconeri, dat je het alvast weetquote:
[..]
Als je (macro-)evolutie afwijst, hoe verklaar je dan juist de aanwezigheid van rudimentaire organen, bij talrijke organismen, die voor het organisme totaal nutteloos zijn, zoals bijvoorbeeld geatrofieerde vinnen bij landdieren?
Ook vraag ik me af hoe je kunt verklaren dat bepaalde soorten onderling kruisbaar zijn, maar dat hun hybride nakomeling onvruchtbaar zijn. Het dunkt me uit creationistisch perspectief logischer om de soorten niet kruisbaar te maken (indien je zo'n perspectief aanhangt).
Indien men de embryonale vormen van de organismen bestudeert, komt men steeds tot de conclusie dat deze opvallend veel overeenkomsten vertonen. Ook dit is een argument voor evolutie, dat me anders onverklaarbaar dunkt.
En tot slot: kruist men bepaalde paardachtigen voldoende malen, dan zal men na een tijd bij de nakomelingen zebra-strepen opmerken aan de benen.
Kruist men om het even welke duifsoort voldoende malen, dan komt men tenslotte altijd terug op de columbidae livia, zijnde de rotsduif. Deze twee, zijn vanuit evolutionair perspectief verklaarbaar door het fenomeen "terugval". Vanuit creationistisch perspectief is het eerder vreemd, dat er in de schepping dergelijke leukigheden verstopt zitten.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De energie (b.v. elektrisch of zwaartekracht) tussen twee objecten gaat vaak als 1/r, waarbij r de onderlinge afstand is. Wanneer je r=0 neemt, krijg je dat die energie oneindig wordt. Dat is een indicatie dat je theorie niet meer geldt. Ten eerste neem je dan aan dat die objecten puntdeeltjes zijn ( hoe neem je anders r=0?), een benadering die niet altijd goed gaat. Ten tweede pretendeer je dan dat je theorie voor willekeurige energie/afstands schalen nog steeds opgaat. Dat is ook een enorme aanname die, weten we nu na 100 jaar moderne natuurkunde, enorm naief is.quote:
[..]
Ikke niet snap
Net 'potentiaal' opgezocht maar werd er weinig wijzer van..
Dat is de moderne interpretatie van dit soort singulariteiten, en de oerknal is op precies dezelfde wijze te interpreteren
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Met een degelijke theorie van kwantumgravitatie hopelijk welquote:
[..]
Logisch want wat ik al eerder post daar kunnen we nooit achter komen wat er toen precies gebeurd is.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Huh, als de afstand (r) 0 wordt dan is het oneindig i.p.v. niets ?quote:
[..]
De energie (b.v. elektrisch of zwaartekracht) tussen twee objecten gaat vaak als 1/r, waarbij r de onderlinge afstand is. Wanneer je r=0 neemt, krijg je dat die energie oneindig wordt. Dat is een indicatie dat je theorie niet meer geldt. Ten eerste neem je dan aan dat die objecten puntdeeltjes zijn ( hoe neem je anders r=0?), een benadering die niet altijd goed gaat. Ten tweede pretendeer je dan dat je theorie voor willekeurige energie/afstands schalen nog steeds opgaat. Dat is ook een enorme aanname die, weten we nu na 100 jaar moderne natuurkunde, enorm naief is.
Dat is de moderne interpretatie van dit soort singulariteiten, en de oerknal is op precies dezelfde wijze te interpreteren
En puntdeeltjes ?
Ergh, ik snap er niks van. Samenvatting in alfa-taal ?
Gezien de enorme zucht naar zingeving en betekenis van de mens neig ikzelf er naar om het als wishful thinking te beschouwen, en de ervaring van God toe te dichten aan de enorme dieptes van het menselijke bewustzijn waar nog veel valt te ontdekkenquote:
En? Vind je 'god' nog enigszins waarschijnlijk?
Aan de andere kant voel ik weinig behoefte om het te willen intellectualiseren.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
In de Islam, of volgens de Islam, schijnt er in elk mens de 'godsdrift' te zitten, de drift hem te willen kennen/zien/ervaren - een drift die uiteraard door God zelf bij de mens ingebracht is. (Zo verklaarde een moslim aan mij ooit de enorme diversiteit van religies/godsconcepten die zijn ontstaan door de menselijke geschiedenis heen).
Soms, als ik naar de sterren kijken (:'), of naar buiten, naar een konijntje of een grassprietje, denk ik ook wel eens van: het idee dat iets dit in gang heeft gebracht/gemaakt heeft, is net zo absurd als het idee dat het 'zomaar' ontsproten is...
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 23-12-2012 12:11:55 ]
Soms, als ik naar de sterren kijken (:'), of naar buiten, naar een konijntje of een grassprietje, denk ik ook wel eens van: het idee dat iets dit in gang heeft gebracht/gemaakt heeft, is net zo absurd als het idee dat het 'zomaar' ontsproten is...
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 23-12-2012 12:11:55 ]
Als ik de energie V(r)~1/r neem (de energie is evenredig met 1 over r) en deze bekijk voor het punt r=0, dan krijg ik dat "V(r=0)~ 1/0", oftewel de energie V gaat naar oneindigquote:
[..]
Huh, als de afstand (r) 0 wordt dan is het oneindig i.p.v. niets ?
En puntdeeltjes ?
Ergh, ik snap er niks van. Samenvatting in alfa-taal ?
In alfataal: als de energie tussen twee deeltjes groter wordt als de onderlinge afstand kleiner wordt, dan wordt die energie oneindig groot als ik die twee deeltjes in exact hetzelfde punt neerleg.Een puntdeeltje is een deeltje zonder afmetingen. Daarmee werk je vaak in de fysica, bijvoorbeeld in het standaardmodel, maar is een benadering. Zo is de massadichtheid van zo'n puntdeeltje "oneindig" wegens het gebrek aan afmetingen. In veel gevallen gaat die benadering goed, maar in bovengenoemd geval niet.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
