F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
God vergeeft ons onze zonden. Uit genade. Leert de christelijke kerk. Maar is dat wel zo?
De bijbel leert dat Christus is gestorven voor onze zonden. Christus draagt (betaalt) de zonde van de gehele mensheid. Daardoor kunnen zondige mensen zalig worden (maar goed ook anders was het een lege boel daarboven...)
Maar in eigenlijk is dat niet meer dan logisch. Zondige mensen verdienen de dood(straf) maar door Jezus' offer is de prijs voor die zonde betaald. Er is betaald met bloed, zoals dat ook bij andere godsdiensten een gewoonte is. Er is dus eigenlijk geen sprake van genade, maar er is gewoon betaald. Een faire deal. God kan er eigenlijk niet omheen. Dus waar blijft dan de genade, de lankmoedigheid, de goedertierenheid?
Wat ik bedoel is: als het èchte genade was, dan zou er niet betaald hoeven te worden. Als ikzelf iemand iets kwijtscheld dan is dat ook echt kwijtschelden en hoeft er niet op een andere manier betaald worden.
De bijbel leert dat Christus is gestorven voor onze zonden. Christus draagt (betaalt) de zonde van de gehele mensheid. Daardoor kunnen zondige mensen zalig worden (maar goed ook anders was het een lege boel daarboven...)
Maar in eigenlijk is dat niet meer dan logisch. Zondige mensen verdienen de dood(straf) maar door Jezus' offer is de prijs voor die zonde betaald. Er is betaald met bloed, zoals dat ook bij andere godsdiensten een gewoonte is. Er is dus eigenlijk geen sprake van genade, maar er is gewoon betaald. Een faire deal. God kan er eigenlijk niet omheen. Dus waar blijft dan de genade, de lankmoedigheid, de goedertierenheid?
Wat ik bedoel is: als het èchte genade was, dan zou er niet betaald hoeven te worden. Als ikzelf iemand iets kwijtscheld dan is dat ook echt kwijtschelden en hoeft er niet op een andere manier betaald worden.
Het is gewoon iets wat uit de mens komt, om zijn/haar eigen geweten te kunnen sussen. Boete doen (op welke manier dan ook) is om het nog geloofwaardiger te maken voor jezelf. En dit is gewoon doorgegeven op de volgende generaties die het voor waar aan namen.
Als je snel last heb van een brok in de keel, moet je godverdomme eens van dat hondenvoer afblijven!
Ik denk dat het feit dat God jezus gestuurd heeft voortkwam uit pure genade, er hoefde geen 'echt' mens te lijden, maar god zelf (drie-eenheid enzo) in menselijke vorm heeft voor ons de 'openstaande schuld' betaald.
edit: Niet zozeer feit, theologisch 'feit' zeg maar
edit: Niet zozeer feit, theologisch 'feit' zeg maar
buitenlanders zijn lui! en, ze nemen al onze banen in !!!!
quote:Op maandag 10 december 2012 10:58 schreef HulkHeld het volgende:
God bestaat niet, heb je hem ooit gehoord of gezien?
quote:
God bestaat niet, heb je hem ooit gehoord of gezien?
Ergens op het einde van een witte tunnel maar hij stuurde me terug!quote:
Uit genade of uit noodzaak? Anders was en bleef het een zeer lege boel in de hemelse gewesten.quote:
Ik denk dat het feit dat God jezus gestuurd heeft voortkwam uit pure genade, er hoefde geen 'echt' mens te lijden, maar god zelf (drie-eenheid enzo) in menselijke vorm heeft voor ons de 'openstaande schuld' betaald.
edit: Niet zozeer feit, theologisch 'feit' zeg maar
Mijn punt is: er is geen sprake van genade of kwijtschelding: er moet betaald worden voor de zonde en betaald is er.
Hopelijk volgt er ook een serieus antwoord van een gelovige
Noodzaak is natuurlijk onzin, wat maakt het nou uit voor God dat er weinig mensen naar de hemel zouden gaan, vrije wil enzo, fout van de mense nzelf. Ik zou zeggen dat er wel een soort van kwijtschelding was, God heeft namelijk zelf betaald door zijn eigen zoon te offeren.quote:
[..]
Uit genade of uit noodzaak? Anders was en bleef het een zeer lege boel in de hemelse gewesten.
Mijn punt is: er is geen sprake van genade of kwijtschelding: er moet betaald worden voor de zonde en betaald is er.
(Overigens, ik ben niet religieus, maar dit lijkt me de christelijke verklaring)
buitenlanders zijn lui! en, ze nemen al onze banen in !!!!
Dus God is pas tevreden als er betaald (geofferd) is. Dat is dus geen genade.quote:
[..]
Noodzaak is natuurlijk onzin, wat maakt het nou uit voor God dat er weinig mensen naar de hemel zouden gaan, vrije wil enzo, fout van de mense nzelf. Ik zou zeggen dat er wel een soort van kwijtschelding was, God heeft namelijk zelf betaald door zijn eigen zoon te offeren.
(Overigens, ik ben niet religieus, maar dit lijkt me de christelijke verklaring)
Als jij een schuld wegscheldt zul je toch zelf het gecreerde gat moeten vullen of niet?quote:
[..]
Dus God is pas tevreden als er betaald (geofferd) is. Dat is dus geen genade.
buitenlanders zijn lui! en, ze nemen al onze banen in !!!!
Schulden van ontwikkelingslanden worden toch ook kwijtgescholden zonder enige gevolgen.quote:
[..]
Als jij een schuld wegscheldt zul je toch zelf het gecreerde gat moeten vullen of niet?
Nee, dat heet betalen. Vergeven uit genade is kwijtschelden om niet.quote:
[..]
Als jij een schuld wegscheldt zul je toch zelf het gecreerde gat moeten vullen of niet?
Gast wilde je een (Theologisch) antwoord op je vraag, of was je vraag meer een statement dat je wilde maken? Want je komt me ook totaal niet tegemoed. Ik vind het overigens prima als je aan dat beeld vast wilt blijven houden maar waarom er dan een discussie over beginnen als je toch al besloten hebt om je mening niet te willen veranderen.quote:
[..]
Nee, dat heet betalen. Vergeven uit genade is kwijtschelden om niet.
Laat ik het eens anders stellen: Jij leent 1000 euro van je vader. Hij belt jou later op om te zeggen dat hij zijn kerstbonus gaat gebruiken om de schuld die nu open staat op te vullen. Dan heb JIJ daar toch niet voor hoeven betalen. Dan is het toch vanuit een genade of een soort van weldaad dat hij dat zelf betaald. Wij mensen hebben niet hoeven betalen. Jezus moest betalen. En jezus=god. Dat heeft te maken met dat gedrocht wat Christenen de heilige drie-eenheid noemen. Jezus is mens, en de zoon van god maar tegelijkertijd was jezus ook god zelf.
buitenlanders zijn lui! en, ze nemen al onze banen in !!!!
Jawel, dat heeft gevolgen voor diegene die die schuld wegscheldt. Die heeft nu een gat dat opgevuld moet worden.
buitenlanders zijn lui! en, ze nemen al onze banen in !!!!
Overigens zijn er ook religies die niet in de drie-eenheid geloven zoals de Jehovah's Getuigen. Ben ook benieuwd naar hun uitleg.
Alpha kenny one
Dat gat is blijkbaar een probleem voor God? Als dat gat moet worden opgevuld is het geen genade maar genoegdoening.quote:
Jawel, dat heeft gevolgen voor diegene die die schuld wegscheldt. Die heeft nu een gat dat opgevuld moet worden.
Je vergelijking klopt niet helemaal. God = Jezus zeg je zelf, dus in je vergelijking betaalt je vader die 1000 Euro niet met zijn kerstbonus maar met het geld uit zijn vestzak (vestzak / broekzak dus)quote:
[..]
Gast wilde je een (Theologisch) antwoord op je vraag, of was je vraag meer een statement dat je wilde maken? Want je komt me ook totaal niet tegemoed. Ik vind het overigens prima als je aan dat beeld vast wilt blijven houden maar waarom er dan een discussie over beginnen als je toch al besloten hebt om je mening niet te willen veranderen.
Laat ik het eens anders stellen: Jij leent 1000 euro van je vader. Hij belt jou later op om te zeggen dat hij zijn kerstbonus gaat gebruiken om de schuld die nu open staat op te vullen. Dan heb JIJ daar toch niet voor hoeven betalen. Dan is het toch vanuit een genade of een soort van weldaad dat hij dat zelf betaald. Wij mensen hebben niet hoeven betalen. Jezus moest betalen. En jezus=god. Dat heeft te maken met dat gedrocht wat Christenen de heilige drie-eenheid noemen. Jezus is mens, en de zoon van god maar tegelijkertijd was jezus ook god zelf.
Alpha kenny one
Jezus is gestorven voor de erfzonde. Al je eigen zonden zijn voor eigen rekening.
Ok stelletje hokboeren
Als je kijkt naar klassieke opvattingen over rechtvaardigheid (Doen toekomen waar iemand recht op heeft) dan is dat in het in dat kader een probleem aangezien god ook rechtvaardig is. Rechtvaardig en genadig kan elkaar uitsluiten, op deze manier is god zowel rechtvaardig als genadig.quote:
[..]
Dat gat is blijkbaar een probleem voor God? Als dat gat moet worden opgevuld is het geen genade maar genoegdoening.
Ik heb het ook niet allemaal verzonnen
buitenlanders zijn lui! en, ze nemen al onze banen in !!!!
Je kunt de gevolgen van zonden niet negeren. Ergens moet er compensatie voor geleden schade zijn.quote:Op maandag 10 december 2012 10:51 schreef hoatzin het volgende:
God vergeeft ons onze zonden. Uit genade. Leert de christelijke kerk. Maar is dat wel zo?
De bijbel leert dat Christus is gestorven voor onze zonden. Christus draagt (betaalt) de zonde van de gehele mensheid. Daardoor kunnen zondige mensen zalig worden (maar goed ook anders was het een lege boel daarboven...)
Maar in eigenlijk is dat niet meer dan logisch. Zondige mensen verdienen de dood(straf) maar door Jezus' offer is de prijs voor die zonde betaald. Er is betaald met bloed, zoals dat ook bij andere godsdiensten een gewoonte is. Er is dus eigenlijk geen sprake van genade, maar er is gewoon betaald. Een faire deal. God kan er eigenlijk niet omheen. Dus waar blijft dan de genade, de lankmoedigheid, de goedertierenheid?
Wat ik bedoel is: als het èchte genade was, dan zou er niet betaald hoeven te worden. Als ikzelf iemand iets kwijtscheld dan is dat ook echt kwijtschelden en hoeft er niet op een andere manier betaald worden.
Stel dat iemand een bank berooft en alle klanten zijn hun geld kwijt. Vervolgens kan de bank de bankovervaller vergeven in plaats van hem voor de rechter te slepen om het geld terug te claimen. Maar de klanten zitten dan nog steeds zonder geld. Iemand moet de schade die de dader aan de slachtoffers heeft berokkend terugbetalen. Wat zullen de klanten anders doen? Ze zullen de bank aanklagen.
Als God niet Zijn zoon zou hebben geofferd, zou er geen compensatie zijn voor de slachtoffers van alle zonden die mensen elkaar aan hebben gedaan.
Iedereen is zowel dader als slachtoffer. Daarom kan niemand iemand anders' plaats innemen, behalve iemand die geen dader is, maar alleen slachtoffer.
Jezus is dat slachtoffer. Door Jezus kunnen alle daders vergeven worden, en in Jezus wordt aan de slachtoffers gerechtigheid gedaan.
Ik citeer hierbij graag psalm 85.
1 Een psalm, voor de koorleider, van de zonen van Korach.
2 U bent Uw land goedgezind geweest, HEERE,U bracht een omkeer in de gevangenschap van Jakob.
3 De ongerechtigheid van Uw volk hebt U weggenomen,U hebt al hun zonden bedekt. Sela
4 U hebt al Uw verbolgenheid weggenomen, U hebt Zich van Uw brandende toorn afgewend.
5 Breng ons terug, o God van ons heil, doe Uw toorn over ons teniet.
6 Zult U voor eeuwig toornig op ons zijn,Uw toorn laten duren van generatie op generatie?
7 Zou Ú ons niet * weer levend maken, zodat Uw volk zich in U verblijdt?
8 Toon ons Uw goedertierenheid, HEERE, geef ons Uw heil.
9 Ik zal horen, wat God, de HEERE, spreken zal, want Hij zal tot Zijn volk en tot Zijn gunstelingen van vrede spreken; maar laten zij niet tot dwaasheid terugkeren.
10 Ja, Zijn heil is nabij hen die Hem vrezen, zodat er eer in ons land woont.
11 Goedertierenheid en trouw ontmoeten elkaar, gerechtigheid en vrede kussen elkaar.
12 Trouw komt op uit de aarde, gerechtigheid ziet uit de hemel neer.
13 Ook geeft de HEERE het goede, en geeft ons * land zijn opbrengst.
14 Gerechtigheid gaat voor Zijn aangezicht uit, Hij zet haar langs de weg waar Zijn voetstappen staan.
[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-12-2012 13:09:16 ]
Apart hé. Zou God dat ook zo bedacht hebben, of zit Hij vast aan een systeem van compensatie en rechtsvergelding wat Hem van bovenaf is opgelegd?quote:
Misschien zei God in al Zijn bescheidenheid wel "weet je wat, ik stuur mezelf wel naar de aarde, laat me kruisigen en dan is iedereen schoongewassen van zonde en is iedereen gelukkig!" Maar dat de Oppergod zei "nee, je moet je aanhang wel exclusief houden; ze moeten Jouw offer ook daadwerkelijk erkennen en aanvaarden, ook al zitten er wel wat logische en gevoelsmatige haken en ogen aan het verhaal. Dan bedenken we een verhaal over vrije wil en dat iedereen in principe Jouw offer kan aanvaarden, en dan lijkt het net alsof het rechtvaardig is. En iedereen die Jouw offer niet kan aanvaarden, daarvan zeggen we dat deze persoon halsstarrig is, koppig is, of dwaas. En ondanks Je prachtige liefdevolle gebaar smijten we deze dwazen alsnog in de zwavelput".
Eerst sputterde God tegen; "Ja, maar als deze mensen nu hele liefdevolle mensen zijn, dan hoeven ze toch niet die zwavelput in"?
De oppergod zei: "Jawel, want Jij bent de weg, de waarheid en het leven. Die mensen kunnen nog zo aardig zijn en goed, maar als ze jouw offer niet aanvaarden moeten ze de zwavelput in".
God probeerde nog: "Maar van moet hoeft dat eigenlijk helemaal niet. Ik vind het prima als mensen gewoon van zichzelf en hun naaste houden".
Maar de Oppergod bulderde: het is de aard van de zonde! Dat moet gecompenseerd worden!
Daar kon God natuurlijk niks meer tegenin brengen. Nou ja, het resultaat is bekend.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zodra er compensatie is hebben we het niet meer over genade. Dan is er gewoon betaald en is het niet meer dan billijk dat de rekening vereffend is. Gewoon zoals in de zakenwereld.quote:
[..]
Je kunt de gevolgen van zonden niet negeren. Ergens moet er compensatie voor geleden schade zijn.
Zal ik je dan vertellen wat ik als genade zie? Kijk als God je zonden vergeeft zònder dat er iemand anders voor moet boeten, dàt noem ik genade. Dàt noem ik Liefde met een grote L.
En zeg niet dat dat niet kan, want bij God kan immers alles?
