F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
???quote:Op dinsdag 4 december 2012 19:55 schreef man1986 het volgende:
aangezien waarheid in een deterministische wereldbeeld toch niet bestaat.
Kun je deze eerst even uitleggen... want ik zie eerlijk gezegd niet hoe je tot deze conclusie komt.
In een deterministische wereld kan de stelling "waarheid bestaat niet in een deterministische wereld" geen waarheid zijn. Dat zou een contradictie zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb op zich geen probleem met het idee of wellicht zelfs wel de waarheid dat absolute vrije wil een illusie is. Waar bij mij de vrije wil om de hoek komt kijken is dat ik in dit leven zelf kan kiezen of ik het geloof wil omarmen danwel verwerpen. Ik denk dat die stelling wel te verdedigen is gezien het percentage gelovers vs niet-gelovers.quote:
[..]
Ah, dat je de lezing van Harris kon waarderen vind ik eigenlijk ook al heel mooi. De presentatie van Harris is inderdaad wat toegankelijker... Dennett gaat wat meer in de diepte. Op zich is dat natuurlijk wat je kunt en moet verwachten van een filosoof.
Dennett is niet van mening dat vrije wil een illusie is.quote:
[..]
Ik heb op zich geen probleem met het idee of wellicht zelfs wel de waarheid dat absolute vrije wil een illusie is.
Daar gaat dit topic op zich niet over.quote:
Waar bij mij de vrije wil om de hoek komt kijken is dat ik in dit leven zelf kan kiezen of ik het geloof wil omarmen danwel verwerpen. Ik denk dat die stelling wel te verdedigen is gezien het percentage gelovers vs niet-gelovers.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je wordt niet uit vrije wil geboren en gaat niet uit vrije wil dood, alles wat daartussen gebeurt wordt aangestuurd door rede en je wordt op continue basis gedwongen om beslissingen te nemen...
Okay, ik dacht dat Dennet op een andere manier hetzelfde zei als Harris.quote:
[..]
Dennett is niet van mening dat vrije wil een illusie is.
Dat kan 2 dingen betekenen...of ik heb Harris niet goed begrepen of Dennet en Harris zeggen niet hetzelfde.
Dit lijkt me toch niet het geval. Er zijn behoorlijk wat constanten waar je in een deterministisch wereldbeeld ook rekening moet houden. Daarbij bestaat ook in een deterministisch wereld wel degelijk verschillende niveau's van waarschijnlijkheid.quote:
[..]
Dat is juist het grappige aan determinisisme, namelijk je kan helemaal niets concluderen vanuit determinisme. Namelijk, elke conclusie dat wordt getrokken in zo'n wereld kan meteen de prullebak in, zonder die conclusie te testen op waarheid, aangezien waarheid in een deterministische wereldbeeld toch niet bestaat.
Het heeft geen zin om een claim dan op waarheid te testen, waarheid bestaat toch niet?
Deterministische wereldbeeld:
2+2=?
A. 4
B. 5
C. 6
D. etc.
Het antwoord kan van alles zijn in een deterministische wereldbeeld.
Geen enkele antwoord is dan 'beter' dan een andere.
Het is niet een soort van razende chaos of iets dergelijks.
Hoe dan ook, ook al zou je gelijk hebben, dan nog zie ik niet helemaal het probleem.
Ik denk dat je beeld van het determinisme niet geheel klopt of wellicht gewoon niet overeenkomt met wat jij fijn en goed vind.quote:Noch eng noch zorgwekkend, eerder grappig en niet doordacht.
Nee, daar heeft hij het niet over. Ik denk dat hij heeft het over onzekerheid, maar niet op de manier zoals jij dat zegt. Ik ga niet doen dat ik weet waar hij precies aan dacht bij deze quote.quote:Hij heeft het daar niet over de 'waarheid', maar over 'honderd manieren om te zeggen dat ik niet weet waar ik het over heb'.
Ik denk dat je jezelf iets overschat en mensen als Richard Feynman iets wat onderschat.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Harris en Dennett zeggen niet hetzelfde. Ze kijken min of meer hetzelfde aan tegen de menselijke psyche. Maar daar waar Harris vasthoudt aan de "magische" uitleg van vrije wil (en het op die basis verwerpt), legt Dennett vrije wil uit als een emergent verschijnsel op basis van deterministische processen. (Net als bewustzijn... ook zo'n zweverig begrip.)quote:
[..]
Okay, ik dacht dat Dennet op een andere manier hetzelfde zei als Harris.
Dat kan 2 dingen betekenen...of ik heb Harris niet goed begrepen of Dennet en Harris zeggen niet hetzelfde.
Maar in principe verwerpen beide de magische uitleg... dus in die zin is het wellicht vooral een semantisch verschil.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 04-12-2012 20:17:26 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe wil je een contradictie aantonen binnenin een deterministische wereldbeeld?quote:Op dinsdag 4 december 2012 19:57 schreef Molurus het volgende:
[..]
???
Kun je deze eerst even uitleggen... want ik zie eerlijk gezegd niet hoe je tot deze conclusie komt.
In een deterministische wereld kan de stelling "waarheid bestaat niet in een deterministische wereld" geen waarheid zijn. Dat zou een contradictie zijn.
In een deterministische wereldbeeld kan "ik" juist nergens rekening mee houden, aangezien "ik" een product ben van een deterministisch proces met een deterministische uitkomst.quote:Op dinsdag 4 december 2012 20:04 schreef Semisane het volgende:
[..]
Dit lijkt me toch niet het geval. Er zijn behoorlijk wat constanten waar je in een deterministisch wereldbeeld ook rekening moet houden.
Zelfs als dat zo is, 'wie' kan daar achterkomen? Niemand, want 'iedereen' is een deterministisch product van zijn omgeving.quote:Daarbij bestaat ook in een deterministisch wereld wel degelijk verschillende niveau's van waarschijnlijkheid.
Is dat iets wat je eng of zorgwekkend vind?quote:Het is niet een soort van razende chaos of iets dergelijks.
Als mijn beeld van determinisme niet geheel klopt, hoe wil je dat gaan testen op waarheid? Zou Feynman ons daarbij helpen met zijn 'onzekerheid'?quote:Ik denk dat je beeld van het determinisme niet geheel klopt of wellicht gewoon niet overeenkomt met wat jij fijn en goed vind.
Als jij of Richard Feynman waarheid als categorie achterwege laten, dan kunnen jullie onmogelijk een ander verwijten voor iets. Stel ik heb ongelijk, aan de hand van welke waarheid heb ik dan ongelijk? De moeilijkheid ligt in het feit dat waarheid een zeer moeilijke categorie is om te ontkennen, zonder daarbij terug te vallen in zelf-contradictie.quote:Ik denk dat je jezelf iets overschat en mensen als Richard Feynman iets wat onderschat.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat het een contradictie is heb ik daar aangetoond, *ongeacht* of het universum deterministisch is.quote:
[..]
Hoe wil je een contradictie aantonen binnenin een deterministische wereldbeeld?
Daarmee is dus niet aangetoond dat dit universum niet-deterministisch is. Determinisme weerhoudt niemand ervan om dingen te weten en aan te tonen.
Dat laatste lijkt jouw stelling te zijn, en ik ben wel benieuwd of je die nog gaat onderbouwen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
2+2=5quote:
[..]
Dat het een contradictie is heb ik daar aangetoond, *ongeacht* of het universum deterministisch is.
Daarmee is dus niet aangetoond dat dit universum niet-deterministisch is. Determinisme weerhoudt niemand ervan om dingen te weten en aan te tonen.
Dat laatste lijkt jouw stelling te zijn, en ik ben wel benieuwd of je die nog gaat onderbouwen.
Via deterministische processen heb ik de bovenstaande antwoord gegeven.
Volgens welke 'waarheid' ga je mij nu corrigeren dat 2+2 niet gelijk is aan 5?
Elke response die jij zult plaatsen is deterministisch en kan niet als overtuigende argument dienen tegen mijn deterministische antwoord.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat hangt af van je wiskundige axioma's, die ik hier niet ter discussie wil stellen. 2+2 zou best wel eens 5 kunnen zijn. Als we echter naar de definitie van natuurlijke getallen kijken dan ontstaat er wel een contradictie met 2+2=5.quote:
[..]
2+2=5
Via deterministische processen heb ik de bovenstaande antwoord gegeven.
Volgens welke 'waarheid' ga je mij nu corrigeren dat 2+2 niet gelijk is aan 5?
Dat jij geen invloed hebt op de mate waarin jij ergens van wordt overtuigd wil niet zeggen dat jij nergens van kan worden overtuigd.quote:
Elke response die jij zult plaatsen is deterministisch en kan niet als overtuigende argument dienen tegen mijn deterministische antwoord.
(Althans, die onmacht heeft dan niets met determinisme te maken, pun intended.
)PS:
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 04-12-2012 20:46:39 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een deterministisch antwoord.quote:
[..]
Dat hangt af van je wiskundige axioma's, die ik hier niet ter discussie wil stellen. 2+2 zou best wel eens 5 kunnen zijn. Als we echter naar de definitie van natuurlijke getallen kijken dan ontstaat er wel een contradictie met 2+2=5.
Nog een deterministisch antwoord.quote:[..]
Dat jij geen invloed hebt op de mate waarin jij ergens van wordt overtuigd wil niet zeggen dat jij nergens van kan worden overtuigd.
Hoe gaan we nu jouw bovenstaande deterministische antwoorden testen? Met experimenten zou kunnen, maar elke experiment en elke conclusie is deterministisch in een deterministische wereld. Hoe wil je je eigen deterministische antwoorden testen op waarheid?
Moraal van het verhaal:
Het antwoord kan van alles zijn in een deterministische wereldbeeld.
Geen enkele antwoord is dan 'beter' dan een andere.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Zoals we dat altijd doen.quote:
[..]
Een deterministisch antwoord.
[..]
Nog een deterministisch antwoord.
Hoe gaan we nu jouw bovenstaande deterministische antwoorden testen? Met experimenten zou kunnen, maar elke experiment en elke conclusie is deterministisch in een deterministische wereld. Hoe wil je je eigen deterministische antwoorden testen op waarheid?
Ik zie eerlijk gezegd het probleem niet.Of een lamp wel of niet aan gaat als ik een schakelaar overhaal is niet afhankelijk van het eventuele determinisme van het universum.
De stelling "als ik deze schakelaar overhaal gaat het licht aan" kan dan eenvoudig getest worden door die schakelaar over te halen. En of de uitkomst daarvan een bevestiging is van de stelling hangt op geen enkele manier af van het al dan niet deterministisch zijn van het universum.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zonder onderbouwing schrijf ik dit af als onzin.quote:
Moraal van het verhaal:
Het antwoord kan van alles zijn in een deterministische wereldbeeld.
Geen enkele antwoord is dan 'beter' dan een andere.
Niet meer aanwezig in dit forum.
"Jij" hebt helemaal geen schakelaar overgehaald, want dat "jij" zou insinueren dat "jij" daar verantwoordelijk voor bent.quote:
[..]
Zoals we dat altijd doen.
Of een lamp wel of niet aan gaat als ik een schakelaar overhaal is niet afhankelijk van het eventuele determinisme van het universum.
De stelling "als ik deze schakelaar overhaal gaat het licht aan" kan dan eenvoudig getest worden door die schakelaar over te halen. En of de uitkomst daarvan een bevestiging is van de stelling hangt op geen enkele manier af van het al dan niet deterministisch zijn van het universum.
Maar dat ben "jij" toch niet in een deterministische wereld?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat zijn jouw woorden, niet die van mij. Even voor alle duidelijkheid:quote:
[..]
"Jij" hebt helemaal geen schakelaar overgehaald, want dat zou insinueren dat je daar verantwoordelijk voor bent.
Maar dat ben je toch niet in een deterministische wereld?
1) Ik beweer niet dat het universum deterministisch is. In mijn optiek is dat onmogelijk aan te tonen. Het enige dat we weten is dat veel processen onbepaaldheid op de quantumschaal zo goed als geheel absorberen, en daardoor gezien kunnen worden als deterministische systemen.
2) Het eventuele determinisme van dit universum heeft geen enkele invloed op de werkelijkheid van vrije wil, verantwoordelijkheid, bewustzijn, etc etc. Die zaken bestaan *ongeacht* of het universum deterministisch is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tot hoeverre kunnen we spreken van "we', 'jij' en 'ik' in een deterministische wereld?quote:
[..]
Dat zijn jouw woorden, niet die van mij. Even voor alle duidelijkheid:
1) Ik beweer niet dat het universum deterministisch is. In mijn optiek is dat onmogelijk aan te tonen. Het enige dat we weten is dat veel processen onbepaaldheid op de quantumschaal zo goed als geheel absorberen.
2) Het eventuele determinisme van dit universum heeft geen enkele invloed op de werkelijkheid van vrije wil, verantwoordelijkheid, bewustzijn, etc etc. Die zaken bestaan *ongeacht* of het universum deterministisch is.
Jij praat over verantwoordelijkheid, vrije wil en bewustzijn etc. maar op 'wie' hebben deze concepten betrekking op?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Net zoveel als in een niet-deterministische wereld, en op exact dezelfde personen.quote:
[..]
Tot hoeverre kunnen we spreken van "we', 'jij' en 'ik' in een deterministische wereld?
Jij praat over verantwoordelijkheid, vrije wil en bewustzijn etc. maar op 'wie' hebben deze concepten betrekking op?
Er is geen enkele manier waarop je het verschil tussen die twee werelden (welke van de twee dan ook hypothetisch is) empirisch kunt waarnemen of aantonen. En dan kun je eenvoudig niet weten in welke van die twee werelden je leeft. Ze zien er exact hetzelfde uit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heb je onderbouwing nodig omdat je vanuit gaat dat er een 'waarheid' bestaat als categorie?quote:
[..]
Zonder onderbouwing schrijf ik dit af als onzin.
Dus je weet momenteel niet waar je in leeft (m.b.t. wereldbeeld)?quote:
[..]
Net zoveel als in een niet-deterministische wereld, en op exact dezelfde personen.
Er is geen enkele manier waarop je het verschil tussen die twee werelden (welke van de twee dan ook hypothetisch is) empirisch kunt waarnemen of aantonen. En dan kun je eenvoudig niet weten in welke van die twee werelden je leeft. Ze zien er exact hetzelfde uit.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat staat hier niet ter discussie.quote:
[..]
Heb je onderbouwing nodig omdat je vanuit gaat dat er een 'waarheid' bestaat als categorie?
Er zijn heel veel dingen die ik niet weet. En 1 daarvan is dat ik niet weet of ik in een deterministisch universum leef. En het lijkt me eerlijk gezegd sterk dat jij dat wel weet. Dat je daarover een bepaalde overtuiging hebt geloof ik graag, maar kennis en geloof zijn verschillende dingen.quote:
Dus je weet momenteel niet waar je leeft (m.b.t. wereldbeeld)?
Dat betekent natuurlijk niet dat ik geen wereldbeeld heb. Maar dat wereldbeeld is incompleet, en daar is niets mis mee wat mij betreft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Slimquote:
[..]
Dat staat hier niet ter discussie.
Vind je dat een persoon een case kan maken tegen een ander wereldbeeld, ongeacht zijn eigen (in)complete wereldbeeld?quote:[..]
Er zijn heel veel dingen die ik niet weet. En 1 daarvan is dat ik niet weet of ik in een deterministisch universum leef. En het lijkt me eerlijk gezegd sterk dat jij dat wel weet. Dat je daarover een bepaalde overtuiging hebt geloof ik graag, maar kennis en geloof zijn verschillende dingen.
Dat betekent natuurlijk niet dat ik geen wereldbeeld heb. Maar dat wereldbeeld is incompleet, en daar is niets mis mee wat mij betreft.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Vind je? Ik kreeg het gevoel dat ik daar in herhaling viel.quote:
Maar natuurlijk. Op basis van de argumenten voor en/of tegen zo'n wereldbeeld. We kunnen welliswaar geen zinvol debat hebben over zaken die wij beide onmogelijk kunnen weten, maar we kunnen wel degelijk een zinvol debat hebben over zaken die we wel kunnen weten.quote:
[..]
Vind je dat een persoon een case kan maken tegen een ander wereldbeeld, ongeacht zijn eigen (in)complete wereldbeeld?
Zo kun je bijvoorbeeld met het grootste gemak het wereldbeeld van een jonge-aarde-creationist aanvallen. Ook als je niet weet wat de big bang heeft veroorzaakt, of wat zwaartekracht nou veroorzaakt, of hoe groot het universum precies is, etc etc.. het is kinderlijk eenvoudig om aan te tonen dat het wereldbeeld van een jonge-aarde-creationist niet correct *kan* zijn. Het is strijdig met teveel direct waarneembare feiten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 04-12-2012 21:34:00 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Leestip: Dat had je gedacht!
quote:Dat had je gedacht! plaatst vraagtekens bij het idee dat er een wetenschappelijk antwoord is op een filosofische vraag die eeuwenoud is. De hersenwetenschap maakt heel goed duidelijk dat de mens in werkelijkheid anders functioneert dan hij denkt. Maar daarbij toont ze niet aan dat wij in een permanente illusie leven.
Integendeel: het mensbeeld dat de hersenwetenschap ons voorschotelt sluit in feite naadloos aan bij onze dagelijkse ervaring. In een goed lopend betoog en met tal van verduidelijkende voorbeelden levert Marc Slors een bijdrage aan het nationale breindebat van het afgelopen jaar. Zijn stelling: hersenwetenschap verandert onze kijk op de rol van bewustzijn, maar zegt zo goed als niets over de vrije wil.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik had het idee dat je de 'waarheid'-vraagstuk probeerde te ontwijken, aangezien mijn vervolg vraag was geweest:quote:
[..]
Vind je? Ik kreeg het gevoel dat ik daar in herhaling viel.
Is er een plek voor 'de waarheid' in jouw wereldbeeld?
Als het offtopic is, laat het dan maar gerust onbeantwoord
Klopt.quote:[..]
Maar natuurlijk. Op basis van de argumenten voor en/of tegen zo'n wereldbeeld. We kunnen welliswaar geen zinvol debat hebben over zaken die wij beide onmogelijk kunnen weten, maar we kunnen wel degelijk een zinvol debat hebben over zaken die we wel kunnen weten.
Als we we aannemen dat er 2 wereldbeelden in conflict staan met elkaar, vanuit welke wereldbeeld gaan we dan de 'direct waarneembare feiten' observeren?quote:Zo kun je bijvoorbeeld met het grootste gemak het wereldbeeld van een jonge-aarde-creationist aanvallen. Ook als je niet weet wat de big bang heeft veroorzaakt, of wat zwaartekracht nou veroorzaakt, of hoe groot het universum precies is, etc etc.. het is kinderlijk eenvoudig om aan te tonen dat het wereldbeeld van een jonge-aarde-creationist niet correct *kan* zijn. Het is strijdig met teveel direct waarneembare feiten.
Wereldbeeld A accepteert de interpretatie van wereldbeeld B niet en vice versa.
Zie jij ergens een oplossing voor deze dilemma van wereldbeelden?
Op basis van argumenten en bewijzen heeft als probleem dat argumenten en bewijzen altijd geinterpreteerd worden in het licht van de betrekkende wereldbeeld.
Paradigm shift zoals dat heet, een totale omkeer van je kijk op de wereld.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Interpretatie van direct waarneembare feiten stelt je nauwelijks in staat om de werkelijkheid te buigen. Wie stelt dat zwaartekracht slechts een interpretatie is mag van mij proberen om een flat te verlaten vanaf het balkon op de 3e verdieping.quote:
Als we we aannemen dat er 2 wereldbeelden in conflict staan met elkaar, vanuit welke wereldbeeld gaan we dan de 'direct waarneembare feiten' observeren?
Wereldbeeld A accepteert de interpretatie van wereldbeeld B niet en vice versa.
Zie jij ergens een oplossing voor deze dilemma van wereldbeelden?
Op basis van argumenten en bewijzen heeft als probleem dat argumenten en bewijzen altijdgeinterpreteerd worden in het licht van de betrekkende wereldbeeld.
Paradigm shift zoals dat heet, een totale omkeer van je kijk op de wereld.
We kunnen natuurlijk lekker kibbelen over hoe bijvoorbeeld het tweespletenexperiment moet worden geinterpreteerd, en wetenschappers doen dat naar hartelust, maar de feitelijke uitkomst van dat experiment staat niet ter discussie. Dat zijn eenvoudig de feiten, en een persoon die de feiten zelf ontkent heeft meer problemen dan zomaar een ander wereldbeeld. Ik zou haast zeggen... zo iemand kan dan net zo goed een solipsist worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
|
|
