F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Is onze vrije wil dan toch gedetermineerd ?
Volgens Aristoteles -in zijn werk' Over de ziel'- beweegt de ziel de mens door zijn verlangens en zijn begeerten .
-Verlangens en begeerten zijn in het geheugen opgeslagen als processen, waarop men kan inzoomen en terug wil en kan verwezenlijken .
-Begeerten en verlangens zijn aldus zelf onbewogen bewegers en bronnen van energie en beweging .
-De begeerte, die het meest energie heeft en het sterkst is, zal het logischer wijze halen op de andere .
-En na een wikken en wegen en logisch overwegen, -ook het geweten is daar een voorbeeld van- zal tenslotte de best geschikte en krachtigste keuze gevolgd worden .
-Kan, mag of moet men zodoende niet spreken van een loutere determinatie van onze zogenaamde vrije wil en keuze, die tenslotte bepaald wordt door de allerlaatste en krachtigste logica of logische overweging in ons brein of onze ziel ; een determinatie en bepaaldheid door de grootste aantrekkingskracht, als men dit zo kan noemen .
-En is onze zogenaamde vrije wil en keuze, dan toch bepaald door een logica, waaraan we zelf ook gehoorzamen of dat zouden moeten doen ; en ligt onze vrijheid dan misschien in het eens zijn met die logica ?
-Of geeft dit navolgen van de beste en logische keuze, ons het gevoel van vrij te zijn ?
-Vraag blijft dan : zijn we dan ethisch verantwoordelijk voor ons denken en doen, als onze wil dan tenslotte afhangt van een zekere wetmatigheid en 'logica' ?
-Antwoord hierop zou kunnen zijn : dat de mens als redelijk wezen de plicht heeft om zijn 'logisch inzicht' te raadplegen,en zelf te vormen en te ontwikkelen- net zoals bij de christenen, de mens de plicht heeft zijn geweten te volgen, te vormen en te versterken ...
-In zijn tweede epiloog aan zijn boek 'Oorlog en Vrede' heeft Tolstoï het ook over de vrijheid van de mens t.o.v. de geschiedenis, en wat voor eigen invloed hij daarop kan en heeft gehad .
-Hij schrijft als volgt : " Als er ook maar een menselijke handeling vrij zou zijn ; kunnen wij de historische wetmatigheid afschrijven, en daarmee ook elk (redelijk) inzicht in de gebeurtenissen ...; en zo vergaat het ook met de wetenschappelijke wetmatigheden...De rede verwijst naar determinisme ; terwijl het bewustzijn eerder naar vrijheid wijst .
-En dat laatste mag dan wel zo zijn ; indien ook de mens net als alles deel uitmaakt van een universeel bewustzijn, dat op zich de logica als enige vorm van 'vrijheid' heeft, en waarvan wij en alles slechts' deel-momenten' zijn .
-M.i. is de mens als deel van een 'hogere bewuste eenheid' gedetermineerd : extern door de fysieke en andere gebeurtenissen en omstandigheden , en intern door de in ons brein opgeslagen ideeën-processen, die we zonder het te weten opvolgen ; en ons veelal het gevoel van vrijheid verschaffen .
Volgens Aristoteles -in zijn werk' Over de ziel'- beweegt de ziel de mens door zijn verlangens en zijn begeerten .
-Verlangens en begeerten zijn in het geheugen opgeslagen als processen, waarop men kan inzoomen en terug wil en kan verwezenlijken .
-Begeerten en verlangens zijn aldus zelf onbewogen bewegers en bronnen van energie en beweging .
-De begeerte, die het meest energie heeft en het sterkst is, zal het logischer wijze halen op de andere .
-En na een wikken en wegen en logisch overwegen, -ook het geweten is daar een voorbeeld van- zal tenslotte de best geschikte en krachtigste keuze gevolgd worden .
-Kan, mag of moet men zodoende niet spreken van een loutere determinatie van onze zogenaamde vrije wil en keuze, die tenslotte bepaald wordt door de allerlaatste en krachtigste logica of logische overweging in ons brein of onze ziel ; een determinatie en bepaaldheid door de grootste aantrekkingskracht, als men dit zo kan noemen .
-En is onze zogenaamde vrije wil en keuze, dan toch bepaald door een logica, waaraan we zelf ook gehoorzamen of dat zouden moeten doen ; en ligt onze vrijheid dan misschien in het eens zijn met die logica ?
-Of geeft dit navolgen van de beste en logische keuze, ons het gevoel van vrij te zijn ?
-Vraag blijft dan : zijn we dan ethisch verantwoordelijk voor ons denken en doen, als onze wil dan tenslotte afhangt van een zekere wetmatigheid en 'logica' ?
-Antwoord hierop zou kunnen zijn : dat de mens als redelijk wezen de plicht heeft om zijn 'logisch inzicht' te raadplegen,en zelf te vormen en te ontwikkelen- net zoals bij de christenen, de mens de plicht heeft zijn geweten te volgen, te vormen en te versterken ...
-In zijn tweede epiloog aan zijn boek 'Oorlog en Vrede' heeft Tolstoï het ook over de vrijheid van de mens t.o.v. de geschiedenis, en wat voor eigen invloed hij daarop kan en heeft gehad .
-Hij schrijft als volgt : " Als er ook maar een menselijke handeling vrij zou zijn ; kunnen wij de historische wetmatigheid afschrijven, en daarmee ook elk (redelijk) inzicht in de gebeurtenissen ...; en zo vergaat het ook met de wetenschappelijke wetmatigheden...De rede verwijst naar determinisme ; terwijl het bewustzijn eerder naar vrijheid wijst .
-En dat laatste mag dan wel zo zijn ; indien ook de mens net als alles deel uitmaakt van een universeel bewustzijn, dat op zich de logica als enige vorm van 'vrijheid' heeft, en waarvan wij en alles slechts' deel-momenten' zijn .
-M.i. is de mens als deel van een 'hogere bewuste eenheid' gedetermineerd : extern door de fysieke en andere gebeurtenissen en omstandigheden , en intern door de in ons brein opgeslagen ideeën-processen, die we zonder het te weten opvolgen ; en ons veelal het gevoel van vrijheid verschaffen .
-Ik denk niet, dat de realiteit ( of de natuur, waartoe wij ook behoren) uit twee potjes eet ...
-Immers waar zouden de grenzen liggen tussen determinatie (causaliteit) en vrijheid (ongebonden zijn...) ?
-Immers waar zouden de grenzen liggen tussen determinatie (causaliteit) en vrijheid (ongebonden zijn...) ?
Je vraag veronderstelt dat causaliteit en vrijheid strijdig zijn. Compatibilisme stelt juist dat dat niet het geval is. Als die twee niet strijdig zijn maar compatibel, dan is er ook geen grens tussen beide.quote:Op dinsdag 4 december 2012 17:19 schreef Brabke het volgende:
-Ik denk niet, dat de realiteit ( of de natuur, waartoe wij ook behoren) uit twee potjes eet ...
-Immers waar zouden de grenzen liggen tussen determinatie (causaliteit) en vrijheid (ongebonden zijn...) ?
Zie ook:
Niet meer aanwezig in dit forum.
San Harris heeft er kort geleden een boek(je) over uitgebracht en er lezingen over gehouden.
Zijn stelling min of meer is dat vrije wil in feit niet bestaat en uiteindelijk alles deterministisch is, hoewel dit weer niet zou betekenen dat we niet verantwoordelijk zijn voor onze daden etc. Ik heb zelf zijn boek er over (nog) niet gelezen, maar dit is één van zijn lezingen. Erg interessant.
Zijn stelling min of meer is dat vrije wil in feit niet bestaat en uiteindelijk alles deterministisch is, hoewel dit weer niet zou betekenen dat we niet verantwoordelijk zijn voor onze daden etc. Ik heb zelf zijn boek er over (nog) niet gelezen, maar dit is één van zijn lezingen. Erg interessant.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik snap het probleem niet zo.
Ook in een universum waar alles vast staat is het prima mogelijk om als mens je eigen keuzes (die ook producten zijn van determinisme) te ervaren als vrijheid.
Het gaat gewoon om je perspectief. Mensen gedragen zich alsof ze vrije wil hebben want zodra je alle schuld aan het determinisme gaat geven dan kom je weg met moord. Maar vanuit wetenschappelijk perspectief zijn wij 100% een product van onze omgeving. In elke zin.
Mensen denken over deze vraag echt veel te lang en moeilijk na heb ik het gevoel soms.
Ook in een universum waar alles vast staat is het prima mogelijk om als mens je eigen keuzes (die ook producten zijn van determinisme) te ervaren als vrijheid.
Het gaat gewoon om je perspectief. Mensen gedragen zich alsof ze vrije wil hebben want zodra je alle schuld aan het determinisme gaat geven dan kom je weg met moord. Maar vanuit wetenschappelijk perspectief zijn wij 100% een product van onze omgeving. In elke zin.
Mensen denken over deze vraag echt veel te lang en moeilijk na heb ik het gevoel soms.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Het belangrijke verschil tussen Dennett en Harris is dat Harris vasthoudt aan de 'magische' definitie van 'vrije wil', daar waar Dennett er niet voor terugschrikt om te stellen dat vrije wil kan voortkomen uit een volledig deterministisch systeem.quote:Op dinsdag 4 december 2012 18:14 schreef Semisane het volgende:
San Harris heeft er kort geleden een boek(je) over uitgebracht en er lezingen over gehouden.
Zijn stelling min of meer is dat vrije wil in feit niet bestaat en uiteindelijk alles deterministisch is, hoewel dit weer niet zou betekenen dat we niet verantwoordelijk zijn voor onze daden etc. Ik heb zelf zijn boek er over (nog) niet gelezen, maar dit is één van zijn lezingen. Erg interessant.
Linksom of rechtsom kun je mensen wel degelijk verantwoordelijk houden voor hun daden, ook in een deterministisch universum. Waarom niet?
Je kunt wel stellen dat iemand geen invloed heeft op zijn voornemen om, zeg, een moord te plegen.. maar even goed heeft hij geen invloed op het preventieve effect dat uitgaat van gevangenisstraffen. Dat effect bestaat ongeacht of het universum deterministisch is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals Dennett zegt: "if it's real.... something that can actually be done... it's not real magic."quote:Op dinsdag 4 december 2012 18:39 schreef SpecialK het volgende:
Mensen denken over deze vraag echt veel te lang en moeilijk na heb ik het gevoel soms.
En het zelfde geldt voor vrije wil. Mensen zien vrije wil als iets magisch.. en weigeren te aanvaarden dat een deterministisch systeem tot een wil in staat is. Ze kijken dan nog liever naar de quanfumfysica in een poging vrije wil vanuit de onbepaaldheid op de quantumschaal te 'verklaren'.
In mijn ogen is dat absurd. Ten eerste wordt er niks verklaard, ten tweede zie ik niet hoe onbepaaldheid op de quantumschaal zich kan vertalen in een coherente wil op de macroschaal. Als we een verklaring zoeken voor vrije wil zoeken we iets dat juist *wel* bepaald is, en niet volstrekt willekeurig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Iemand verantwoordelijk houden voor X is iets anders dan verantwoordelijk zijn voor X.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Kan, ik heb me er nog niet zo in verdiept, maar zal ook die youtube van Dennett bekijken. Dat Harris wellicht de 'magische' definitie aanhoud van vrije wil is dat hij wellicht ook 'kritiek' wilt leven op die stellen. Daar dat de definitie is die de meeste mensen aanhouden?quote:
[..]
Het belangrijke verschil tussen Dennett en Harris in deze is dat Harris vast houdt aan de 'magische' definitie van 'vrije wil', daar waar Dennett er niet voor terugschrikt om te stellen dat vrije wil kan voortkomen uit een volledig deterministisch systeem.
Mee eens.quote:
Je kunt wel stellen dat iemand geen invloed heeft op zijn voornemen om, zeg, een moord te plegen.. maar even goed heeft hij geen invloed op het preventieve effect dat uitgaat van gevangenisstraffen. Dat effect bestaat ongeacht of het universum deterministisch is.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Klopt, maar waar doel je op/wat is je punt?quote:
Iemand verantwoordelijk houden voor X is iets anders dan verantwoordelijk zijn voor X.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Daarmee bedoel ik dat vanuit een deterministische wereldbeeld persoon A niet verantwoordelijk is voor X, maar alleen verantwoordelijk gehouden wordt voor X.quote:Op dinsdag 4 december 2012 19:09 schreef Semisane het volgende:
[..]
Klopt, maar waar doel je op/wat is je punt?
Zo was Stalin dus niet verantwoordelijk voor de massamoorden.
Op het hoogst kun je Stalin alleen verantwoordelijk houden voor de massamoorden.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Waar het gaat om dit soort zaken is de uitleg van gewone mensen nogal dubbel. Ze hebben het over echte dingen als ze het hebben over vrije wil en bewustzijn, maar weigeren resoluut elke echte verklaring voor die twee te aanvaarden. A priori.quote:
[..]
Kan, ik heb me er nog niet zo in verdiept, maar zal ook die youtube van Dennett bekijken. Dat Harris wellicht de 'magische' definitie aanhoud van vrije wil is dat hij wellicht ook 'kritiek' wilt leven op die stellen. Daar dat de definitie is die de meeste mensen aanhouden?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Al zou dat te concluderen zijn vanuit een deterministisch wereldbeeld, is er dan werkelijk een praktisch verschil?quote:
[..]
Daarmee bedoel ik dat vanuit een deterministische wereldbeeld persoon A niet verantwoordelijk is voor X, maar alleen verantwoordelijk gehouden wordt voor X.
Zo was Stalin dus niet verantwoordelijk voor de massamoorden.
Op het hoogst kun je Stalin alleen verantwoordelijk houden voor de massamoorden.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Kan, maar dat is, denk ik, waarom Harris zich concentreert op de 'magische' definitie ipv de definitie waar Dennett het over heeft? (Ik zou eerst even dat filmpje van Dennett moeten zien om hier dieper op in te kunnen gaan.quote:
[..]
Waar het gaat om dit soort zaken is de uitleg van gewone mensen nogal dubbel. Ze hebben het over echte dingen als ze het hebben over vrije wil en bewustzijn, maar weigeren resoluut elke echte verklaring voor die twee te aanvaarden. A priori.
)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Praktisch verschil is dat geen enkele claim meer op waarheid rust.quote:
[..]
Al zou dat te concluderen zijn vanuit een deterministisch wereldbeeld, is er dan werkelijk een praktisch verschil?
Hoe wil je dan een claim gaan testen op waarheid, als zowel de opzet, het resultaat en de conclusie van een experiment toch deterministisch vaststaat?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ik kan alleen maar zeggen dat die lezing zeer de moeite waard is.quote:
[..]
Kan, maar dat is, denk ik, waarom Harris zich concentreert op de 'magische' definitie ipv de definitie waar Dennett het over heeft? (Ik zou eerst even dat filmpje van Dennett moeten zien om hier dieper op in te kunnen gaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
I 2nd that motion.quote:Ik kan alleen maar zeggen dat die lezing zeer de moeite waard is.
Oeps..foutje bedankt..ik second helemaal niets
Even een klein gedachtenexperiment...quote:
[..]
Praktisch verschil is dat geen enkele claim meer op waarheid rust.
Bestaat vrije wil volgens jou?
En als het antwoord daarop "ja" is... is dat daarmee een bewijs dat het universum niet-deterministisch van aard is?
Dat laatste staat namelijk helemaal niet vast. Dat zou best zo kunnen zijn, maar het is onmogelijk vast te stellen. En dat is opmerkelijk. Of het universum deterministisch is kan kennelijk niet worden afgeleid uit het bestaan van vrije wil. En als dat niet kan... dan hebben die twee kennelijk vrij weinig (niets) met elkaar te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zou ook wel eens zo kunnen ja. Is dat iets wat je eng vind of wat je zorgwekkend vind?quote:
[..]
Praktisch verschil is dat geen enkele claim meer op waarheid rust.
Richard Feynman heeft over 'waarheid' ooit het volgende gezegd, iets waar ik me wel in kan vinden persoonlijk.
quote:"I have approximate answers and possible beliefs in different degrees of certainty about different things, but I'm not absolutely sure of anything, and of many things I don't know anything about, but I don't have to know an answer. I don't feel frightened by not knowing things, by being lost in the mysterious universe without having any purpose which is the way it really is as far as I can tell possibly. It doesn't frighten me." - Richard Feynman
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Het staat ook nu op mijn 'to-watch' lijst.quote:
[..]
Ik kan alleen maar zeggen dat die lezing zeer de moeite waard is.
aan het kijken...
[ Bericht 8% gewijzigd door Semisane op 04-12-2012 19:55:15 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
quote:
[..]
I 2nd that motion.
Oeps..foutje bedankt..ik second helemaal niets
Niet gezien? Zo nee, kijken! Zo ja, vond je het niks?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik las het even andersom..ik dacht dat de lezing van Harris aangeprezen werd ipv die van Dennet.quote:
[..]
Niet gezien? Zo nee, kijken! Zo ja, vond je het niks?
Ik ben een paar keer begonnen aan de lezing maar het gaat me allemaal te traag en te schoolmeesterachtig....anders gezegd..ik heb er het geduld niet voor.
Ah, dat je de lezing van Harris kon waarderen vind ik eigenlijk ook al heel mooi. De presentatie van Harris is inderdaad wat toegankelijker... Dennett gaat wat meer in de diepte. Op zich is dat natuurlijk wat je kunt en moet verwachten van een filosoof. Maar daardoor is het wellicht wat droger.quote:
[..]
Ik las het even andersom..ik dacht dat de lezing van Harris aangeprezen werd ipv die van Dennet.
Ik ben een paar keer begonnen aan de lezing maar het gaat me allemaal te traag en te schoolmeesterachtig....anders gezegd..ik heb er het geduld niet voor.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is juist het grappige aan determinisme, namelijk je kan helemaal niets concluderen vanuit determinisme. Namelijk, elke conclusie dat wordt getrokken in zo'n wereld kan meteen de prullebak in, zonder die conclusie te testen op waarheid, aangezien waarheid in een deterministische wereldbeeld toch niet bestaat.quote:
[..]
Al zou dat te concluderen zijn vanuit een deterministisch wereldbeeld, is er dan werkelijk een praktisch verschil?
Het heeft geen zin om een claim dan op waarheid te testen, waarheid bestaat toch niet?
Deterministische wereldbeeld:
2+2=?
A. 4
B. 5
C. 6
D. etc.
Het antwoord kan van alles zijn in een deterministische wereldbeeld.
Geen enkele antwoord is dan 'beter' dan een andere.
Noch eng noch zorgwekkend, eerder grappig en niet doordacht.quote:
[..]
Dat zou ook wel eens zo kunnen ja. Is dat iets wat je eng vind of wat je zorgwekkend vind?
Hij heeft het daar niet over de 'waarheid', maar over 'honderd manieren om te zeggen dat ik niet weet waar ik het over heb'.quote:Richard Feynman heeft over 'waarheid' ooit het volgende gezegd, iets waar ik me wel in kan vinden persoonlijk.
"I have approximate answers and possible beliefs in different degrees of certainty about different things, but I'm not absolutely sure of anything, and of many things I don't know anything about, but I don't have to know an answer. I don't feel frightened by not knowing things, by being lost in the mysterious universe without having any purpose which is the way it really is as far as I can tell possibly. It doesn't frighten me." - Richard Feynman
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
|
|
