F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Is onze vrije wil dan toch gedetermineerd ?
Volgens Aristoteles -in zijn werk' Over de ziel'- beweegt de ziel de mens door zijn verlangens en zijn begeerten .
-Verlangens en begeerten zijn in het geheugen opgeslagen als processen, waarop men kan inzoomen en terug wil en kan verwezenlijken .
-Begeerten en verlangens zijn aldus zelf onbewogen bewegers en bronnen van energie en beweging .
-De begeerte, die het meest energie heeft en het sterkst is, zal het logischer wijze halen op de andere .
-En na een wikken en wegen en logisch overwegen, -ook het geweten is daar een voorbeeld van- zal tenslotte de best geschikte en krachtigste keuze gevolgd worden .
-Kan, mag of moet men zodoende niet spreken van een loutere determinatie van onze zogenaamde vrije wil en keuze, die tenslotte bepaald wordt door de allerlaatste en krachtigste logica of logische overweging in ons brein of onze ziel ; een determinatie en bepaaldheid door de grootste aantrekkingskracht, als men dit zo kan noemen .
-En is onze zogenaamde vrije wil en keuze, dan toch bepaald door een logica, waaraan we zelf ook gehoorzamen of dat zouden moeten doen ; en ligt onze vrijheid dan misschien in het eens zijn met die logica ?
-Of geeft dit navolgen van de beste en logische keuze, ons het gevoel van vrij te zijn ?
-Vraag blijft dan : zijn we dan ethisch verantwoordelijk voor ons denken en doen, als onze wil dan tenslotte afhangt van een zekere wetmatigheid en 'logica' ?
-Antwoord hierop zou kunnen zijn : dat de mens als redelijk wezen de plicht heeft om zijn 'logisch inzicht' te raadplegen,en zelf te vormen en te ontwikkelen- net zoals bij de christenen, de mens de plicht heeft zijn geweten te volgen, te vormen en te versterken ...
-In zijn tweede epiloog aan zijn boek 'Oorlog en Vrede' heeft Tolstoï het ook over de vrijheid van de mens t.o.v. de geschiedenis, en wat voor eigen invloed hij daarop kan en heeft gehad .
-Hij schrijft als volgt : " Als er ook maar een menselijke handeling vrij zou zijn ; kunnen wij de historische wetmatigheid afschrijven, en daarmee ook elk (redelijk) inzicht in de gebeurtenissen ...; en zo vergaat het ook met de wetenschappelijke wetmatigheden...De rede verwijst naar determinisme ; terwijl het bewustzijn eerder naar vrijheid wijst .
-En dat laatste mag dan wel zo zijn ; indien ook de mens net als alles deel uitmaakt van een universeel bewustzijn, dat op zich de logica als enige vorm van 'vrijheid' heeft, en waarvan wij en alles slechts' deel-momenten' zijn .
-M.i. is de mens als deel van een 'hogere bewuste eenheid' gedetermineerd : extern door de fysieke en andere gebeurtenissen en omstandigheden , en intern door de in ons brein opgeslagen ideeën-processen, die we zonder het te weten opvolgen ; en ons veelal het gevoel van vrijheid verschaffen .
Volgens Aristoteles -in zijn werk' Over de ziel'- beweegt de ziel de mens door zijn verlangens en zijn begeerten .
-Verlangens en begeerten zijn in het geheugen opgeslagen als processen, waarop men kan inzoomen en terug wil en kan verwezenlijken .
-Begeerten en verlangens zijn aldus zelf onbewogen bewegers en bronnen van energie en beweging .
-De begeerte, die het meest energie heeft en het sterkst is, zal het logischer wijze halen op de andere .
-En na een wikken en wegen en logisch overwegen, -ook het geweten is daar een voorbeeld van- zal tenslotte de best geschikte en krachtigste keuze gevolgd worden .
-Kan, mag of moet men zodoende niet spreken van een loutere determinatie van onze zogenaamde vrije wil en keuze, die tenslotte bepaald wordt door de allerlaatste en krachtigste logica of logische overweging in ons brein of onze ziel ; een determinatie en bepaaldheid door de grootste aantrekkingskracht, als men dit zo kan noemen .
-En is onze zogenaamde vrije wil en keuze, dan toch bepaald door een logica, waaraan we zelf ook gehoorzamen of dat zouden moeten doen ; en ligt onze vrijheid dan misschien in het eens zijn met die logica ?
-Of geeft dit navolgen van de beste en logische keuze, ons het gevoel van vrij te zijn ?
-Vraag blijft dan : zijn we dan ethisch verantwoordelijk voor ons denken en doen, als onze wil dan tenslotte afhangt van een zekere wetmatigheid en 'logica' ?
-Antwoord hierop zou kunnen zijn : dat de mens als redelijk wezen de plicht heeft om zijn 'logisch inzicht' te raadplegen,en zelf te vormen en te ontwikkelen- net zoals bij de christenen, de mens de plicht heeft zijn geweten te volgen, te vormen en te versterken ...
-In zijn tweede epiloog aan zijn boek 'Oorlog en Vrede' heeft Tolstoï het ook over de vrijheid van de mens t.o.v. de geschiedenis, en wat voor eigen invloed hij daarop kan en heeft gehad .
-Hij schrijft als volgt : " Als er ook maar een menselijke handeling vrij zou zijn ; kunnen wij de historische wetmatigheid afschrijven, en daarmee ook elk (redelijk) inzicht in de gebeurtenissen ...; en zo vergaat het ook met de wetenschappelijke wetmatigheden...De rede verwijst naar determinisme ; terwijl het bewustzijn eerder naar vrijheid wijst .
-En dat laatste mag dan wel zo zijn ; indien ook de mens net als alles deel uitmaakt van een universeel bewustzijn, dat op zich de logica als enige vorm van 'vrijheid' heeft, en waarvan wij en alles slechts' deel-momenten' zijn .
-M.i. is de mens als deel van een 'hogere bewuste eenheid' gedetermineerd : extern door de fysieke en andere gebeurtenissen en omstandigheden , en intern door de in ons brein opgeslagen ideeën-processen, die we zonder het te weten opvolgen ; en ons veelal het gevoel van vrijheid verschaffen .
-Ik denk niet, dat de realiteit ( of de natuur, waartoe wij ook behoren) uit twee potjes eet ...
-Immers waar zouden de grenzen liggen tussen determinatie (causaliteit) en vrijheid (ongebonden zijn...) ?
-Immers waar zouden de grenzen liggen tussen determinatie (causaliteit) en vrijheid (ongebonden zijn...) ?
Je vraag veronderstelt dat causaliteit en vrijheid strijdig zijn. Compatibilisme stelt juist dat dat niet het geval is. Als die twee niet strijdig zijn maar compatibel, dan is er ook geen grens tussen beide.quote:Op dinsdag 4 december 2012 17:19 schreef Brabke het volgende:
-Ik denk niet, dat de realiteit ( of de natuur, waartoe wij ook behoren) uit twee potjes eet ...
-Immers waar zouden de grenzen liggen tussen determinatie (causaliteit) en vrijheid (ongebonden zijn...) ?
Zie ook:
Niet meer aanwezig in dit forum.
San Harris heeft er kort geleden een boek(je) over uitgebracht en er lezingen over gehouden.
Zijn stelling min of meer is dat vrije wil in feit niet bestaat en uiteindelijk alles deterministisch is, hoewel dit weer niet zou betekenen dat we niet verantwoordelijk zijn voor onze daden etc. Ik heb zelf zijn boek er over (nog) niet gelezen, maar dit is één van zijn lezingen. Erg interessant.
Zijn stelling min of meer is dat vrije wil in feit niet bestaat en uiteindelijk alles deterministisch is, hoewel dit weer niet zou betekenen dat we niet verantwoordelijk zijn voor onze daden etc. Ik heb zelf zijn boek er over (nog) niet gelezen, maar dit is één van zijn lezingen. Erg interessant.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik snap het probleem niet zo.
Ook in een universum waar alles vast staat is het prima mogelijk om als mens je eigen keuzes (die ook producten zijn van determinisme) te ervaren als vrijheid.
Het gaat gewoon om je perspectief. Mensen gedragen zich alsof ze vrije wil hebben want zodra je alle schuld aan het determinisme gaat geven dan kom je weg met moord. Maar vanuit wetenschappelijk perspectief zijn wij 100% een product van onze omgeving. In elke zin.
Mensen denken over deze vraag echt veel te lang en moeilijk na heb ik het gevoel soms.
Ook in een universum waar alles vast staat is het prima mogelijk om als mens je eigen keuzes (die ook producten zijn van determinisme) te ervaren als vrijheid.
Het gaat gewoon om je perspectief. Mensen gedragen zich alsof ze vrije wil hebben want zodra je alle schuld aan het determinisme gaat geven dan kom je weg met moord. Maar vanuit wetenschappelijk perspectief zijn wij 100% een product van onze omgeving. In elke zin.
Mensen denken over deze vraag echt veel te lang en moeilijk na heb ik het gevoel soms.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Het belangrijke verschil tussen Dennett en Harris is dat Harris vasthoudt aan de 'magische' definitie van 'vrije wil', daar waar Dennett er niet voor terugschrikt om te stellen dat vrije wil kan voortkomen uit een volledig deterministisch systeem.quote:Op dinsdag 4 december 2012 18:14 schreef Semisane het volgende:
San Harris heeft er kort geleden een boek(je) over uitgebracht en er lezingen over gehouden.
Zijn stelling min of meer is dat vrije wil in feit niet bestaat en uiteindelijk alles deterministisch is, hoewel dit weer niet zou betekenen dat we niet verantwoordelijk zijn voor onze daden etc. Ik heb zelf zijn boek er over (nog) niet gelezen, maar dit is één van zijn lezingen. Erg interessant.
Linksom of rechtsom kun je mensen wel degelijk verantwoordelijk houden voor hun daden, ook in een deterministisch universum. Waarom niet?
Je kunt wel stellen dat iemand geen invloed heeft op zijn voornemen om, zeg, een moord te plegen.. maar even goed heeft hij geen invloed op het preventieve effect dat uitgaat van gevangenisstraffen. Dat effect bestaat ongeacht of het universum deterministisch is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals Dennett zegt: "if it's real.... something that can actually be done... it's not real magic."quote:Op dinsdag 4 december 2012 18:39 schreef SpecialK het volgende:
Mensen denken over deze vraag echt veel te lang en moeilijk na heb ik het gevoel soms.
En het zelfde geldt voor vrije wil. Mensen zien vrije wil als iets magisch.. en weigeren te aanvaarden dat een deterministisch systeem tot een wil in staat is. Ze kijken dan nog liever naar de quanfumfysica in een poging vrije wil vanuit de onbepaaldheid op de quantumschaal te 'verklaren'.
In mijn ogen is dat absurd. Ten eerste wordt er niks verklaard, ten tweede zie ik niet hoe onbepaaldheid op de quantumschaal zich kan vertalen in een coherente wil op de macroschaal. Als we een verklaring zoeken voor vrije wil zoeken we iets dat juist *wel* bepaald is, en niet volstrekt willekeurig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Iemand verantwoordelijk houden voor X is iets anders dan verantwoordelijk zijn voor X.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Kan, ik heb me er nog niet zo in verdiept, maar zal ook die youtube van Dennett bekijken. Dat Harris wellicht de 'magische' definitie aanhoud van vrije wil is dat hij wellicht ook 'kritiek' wilt leven op die stellen. Daar dat de definitie is die de meeste mensen aanhouden?quote:
[..]
Het belangrijke verschil tussen Dennett en Harris in deze is dat Harris vast houdt aan de 'magische' definitie van 'vrije wil', daar waar Dennett er niet voor terugschrikt om te stellen dat vrije wil kan voortkomen uit een volledig deterministisch systeem.
Mee eens.quote:
Je kunt wel stellen dat iemand geen invloed heeft op zijn voornemen om, zeg, een moord te plegen.. maar even goed heeft hij geen invloed op het preventieve effect dat uitgaat van gevangenisstraffen. Dat effect bestaat ongeacht of het universum deterministisch is.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Klopt, maar waar doel je op/wat is je punt?quote:
Iemand verantwoordelijk houden voor X is iets anders dan verantwoordelijk zijn voor X.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Daarmee bedoel ik dat vanuit een deterministische wereldbeeld persoon A niet verantwoordelijk is voor X, maar alleen verantwoordelijk gehouden wordt voor X.quote:Op dinsdag 4 december 2012 19:09 schreef Semisane het volgende:
[..]
Klopt, maar waar doel je op/wat is je punt?
Zo was Stalin dus niet verantwoordelijk voor de massamoorden.
Op het hoogst kun je Stalin alleen verantwoordelijk houden voor de massamoorden.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Waar het gaat om dit soort zaken is de uitleg van gewone mensen nogal dubbel. Ze hebben het over echte dingen als ze het hebben over vrije wil en bewustzijn, maar weigeren resoluut elke echte verklaring voor die twee te aanvaarden. A priori.quote:
[..]
Kan, ik heb me er nog niet zo in verdiept, maar zal ook die youtube van Dennett bekijken. Dat Harris wellicht de 'magische' definitie aanhoud van vrije wil is dat hij wellicht ook 'kritiek' wilt leven op die stellen. Daar dat de definitie is die de meeste mensen aanhouden?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Al zou dat te concluderen zijn vanuit een deterministisch wereldbeeld, is er dan werkelijk een praktisch verschil?quote:
[..]
Daarmee bedoel ik dat vanuit een deterministische wereldbeeld persoon A niet verantwoordelijk is voor X, maar alleen verantwoordelijk gehouden wordt voor X.
Zo was Stalin dus niet verantwoordelijk voor de massamoorden.
Op het hoogst kun je Stalin alleen verantwoordelijk houden voor de massamoorden.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Kan, maar dat is, denk ik, waarom Harris zich concentreert op de 'magische' definitie ipv de definitie waar Dennett het over heeft? (Ik zou eerst even dat filmpje van Dennett moeten zien om hier dieper op in te kunnen gaan.quote:
[..]
Waar het gaat om dit soort zaken is de uitleg van gewone mensen nogal dubbel. Ze hebben het over echte dingen als ze het hebben over vrije wil en bewustzijn, maar weigeren resoluut elke echte verklaring voor die twee te aanvaarden. A priori.
)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Praktisch verschil is dat geen enkele claim meer op waarheid rust.quote:
[..]
Al zou dat te concluderen zijn vanuit een deterministisch wereldbeeld, is er dan werkelijk een praktisch verschil?
Hoe wil je dan een claim gaan testen op waarheid, als zowel de opzet, het resultaat en de conclusie van een experiment toch deterministisch vaststaat?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ik kan alleen maar zeggen dat die lezing zeer de moeite waard is.quote:
[..]
Kan, maar dat is, denk ik, waarom Harris zich concentreert op de 'magische' definitie ipv de definitie waar Dennett het over heeft? (Ik zou eerst even dat filmpje van Dennett moeten zien om hier dieper op in te kunnen gaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
I 2nd that motion.quote:Ik kan alleen maar zeggen dat die lezing zeer de moeite waard is.
Oeps..foutje bedankt..ik second helemaal niets
Even een klein gedachtenexperiment...quote:
[..]
Praktisch verschil is dat geen enkele claim meer op waarheid rust.
Bestaat vrije wil volgens jou?
En als het antwoord daarop "ja" is... is dat daarmee een bewijs dat het universum niet-deterministisch van aard is?
Dat laatste staat namelijk helemaal niet vast. Dat zou best zo kunnen zijn, maar het is onmogelijk vast te stellen. En dat is opmerkelijk. Of het universum deterministisch is kan kennelijk niet worden afgeleid uit het bestaan van vrije wil. En als dat niet kan... dan hebben die twee kennelijk vrij weinig (niets) met elkaar te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zou ook wel eens zo kunnen ja. Is dat iets wat je eng vind of wat je zorgwekkend vind?quote:
[..]
Praktisch verschil is dat geen enkele claim meer op waarheid rust.
Richard Feynman heeft over 'waarheid' ooit het volgende gezegd, iets waar ik me wel in kan vinden persoonlijk.
quote:"I have approximate answers and possible beliefs in different degrees of certainty about different things, but I'm not absolutely sure of anything, and of many things I don't know anything about, but I don't have to know an answer. I don't feel frightened by not knowing things, by being lost in the mysterious universe without having any purpose which is the way it really is as far as I can tell possibly. It doesn't frighten me." - Richard Feynman
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Het staat ook nu op mijn 'to-watch' lijst.quote:
[..]
Ik kan alleen maar zeggen dat die lezing zeer de moeite waard is.
aan het kijken...
[ Bericht 8% gewijzigd door Semisane op 04-12-2012 19:55:15 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
quote:
[..]
I 2nd that motion.
Oeps..foutje bedankt..ik second helemaal niets
Niet gezien? Zo nee, kijken! Zo ja, vond je het niks?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik las het even andersom..ik dacht dat de lezing van Harris aangeprezen werd ipv die van Dennet.quote:
[..]
Niet gezien? Zo nee, kijken! Zo ja, vond je het niks?
Ik ben een paar keer begonnen aan de lezing maar het gaat me allemaal te traag en te schoolmeesterachtig....anders gezegd..ik heb er het geduld niet voor.
Ah, dat je de lezing van Harris kon waarderen vind ik eigenlijk ook al heel mooi. De presentatie van Harris is inderdaad wat toegankelijker... Dennett gaat wat meer in de diepte. Op zich is dat natuurlijk wat je kunt en moet verwachten van een filosoof. Maar daardoor is het wellicht wat droger.quote:
[..]
Ik las het even andersom..ik dacht dat de lezing van Harris aangeprezen werd ipv die van Dennet.
Ik ben een paar keer begonnen aan de lezing maar het gaat me allemaal te traag en te schoolmeesterachtig....anders gezegd..ik heb er het geduld niet voor.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is juist het grappige aan determinisme, namelijk je kan helemaal niets concluderen vanuit determinisme. Namelijk, elke conclusie dat wordt getrokken in zo'n wereld kan meteen de prullebak in, zonder die conclusie te testen op waarheid, aangezien waarheid in een deterministische wereldbeeld toch niet bestaat.quote:
[..]
Al zou dat te concluderen zijn vanuit een deterministisch wereldbeeld, is er dan werkelijk een praktisch verschil?
Het heeft geen zin om een claim dan op waarheid te testen, waarheid bestaat toch niet?
Deterministische wereldbeeld:
2+2=?
A. 4
B. 5
C. 6
D. etc.
Het antwoord kan van alles zijn in een deterministische wereldbeeld.
Geen enkele antwoord is dan 'beter' dan een andere.
Noch eng noch zorgwekkend, eerder grappig en niet doordacht.quote:
[..]
Dat zou ook wel eens zo kunnen ja. Is dat iets wat je eng vind of wat je zorgwekkend vind?
Hij heeft het daar niet over de 'waarheid', maar over 'honderd manieren om te zeggen dat ik niet weet waar ik het over heb'.quote:Richard Feynman heeft over 'waarheid' ooit het volgende gezegd, iets waar ik me wel in kan vinden persoonlijk.
"I have approximate answers and possible beliefs in different degrees of certainty about different things, but I'm not absolutely sure of anything, and of many things I don't know anything about, but I don't have to know an answer. I don't feel frightened by not knowing things, by being lost in the mysterious universe without having any purpose which is the way it really is as far as I can tell possibly. It doesn't frighten me." - Richard Feynman
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
???quote:
aangezien waarheid in een deterministische wereldbeeld toch niet bestaat.
Kun je deze eerst even uitleggen... want ik zie eerlijk gezegd niet hoe je tot deze conclusie komt.
In een deterministische wereld kan de stelling "waarheid bestaat niet in een deterministische wereld" geen waarheid zijn. Dat zou een contradictie zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb op zich geen probleem met het idee of wellicht zelfs wel de waarheid dat absolute vrije wil een illusie is. Waar bij mij de vrije wil om de hoek komt kijken is dat ik in dit leven zelf kan kiezen of ik het geloof wil omarmen danwel verwerpen. Ik denk dat die stelling wel te verdedigen is gezien het percentage gelovers vs niet-gelovers.quote:
[..]
Ah, dat je de lezing van Harris kon waarderen vind ik eigenlijk ook al heel mooi. De presentatie van Harris is inderdaad wat toegankelijker... Dennett gaat wat meer in de diepte. Op zich is dat natuurlijk wat je kunt en moet verwachten van een filosoof.
Dennett is niet van mening dat vrije wil een illusie is.quote:
[..]
Ik heb op zich geen probleem met het idee of wellicht zelfs wel de waarheid dat absolute vrije wil een illusie is.
Daar gaat dit topic op zich niet over.quote:
Waar bij mij de vrije wil om de hoek komt kijken is dat ik in dit leven zelf kan kiezen of ik het geloof wil omarmen danwel verwerpen. Ik denk dat die stelling wel te verdedigen is gezien het percentage gelovers vs niet-gelovers.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je wordt niet uit vrije wil geboren en gaat niet uit vrije wil dood, alles wat daartussen gebeurt wordt aangestuurd door rede en je wordt op continue basis gedwongen om beslissingen te nemen...
Okay, ik dacht dat Dennet op een andere manier hetzelfde zei als Harris.quote:
[..]
Dennett is niet van mening dat vrije wil een illusie is.
Dat kan 2 dingen betekenen...of ik heb Harris niet goed begrepen of Dennet en Harris zeggen niet hetzelfde.
Dit lijkt me toch niet het geval. Er zijn behoorlijk wat constanten waar je in een deterministisch wereldbeeld ook rekening moet houden. Daarbij bestaat ook in een deterministisch wereld wel degelijk verschillende niveau's van waarschijnlijkheid.quote:
[..]
Dat is juist het grappige aan determinisisme, namelijk je kan helemaal niets concluderen vanuit determinisme. Namelijk, elke conclusie dat wordt getrokken in zo'n wereld kan meteen de prullebak in, zonder die conclusie te testen op waarheid, aangezien waarheid in een deterministische wereldbeeld toch niet bestaat.
Het heeft geen zin om een claim dan op waarheid te testen, waarheid bestaat toch niet?
Deterministische wereldbeeld:
2+2=?
A. 4
B. 5
C. 6
D. etc.
Het antwoord kan van alles zijn in een deterministische wereldbeeld.
Geen enkele antwoord is dan 'beter' dan een andere.
Het is niet een soort van razende chaos of iets dergelijks.
Hoe dan ook, ook al zou je gelijk hebben, dan nog zie ik niet helemaal het probleem.
Ik denk dat je beeld van het determinisme niet geheel klopt of wellicht gewoon niet overeenkomt met wat jij fijn en goed vind.quote:Noch eng noch zorgwekkend, eerder grappig en niet doordacht.
Nee, daar heeft hij het niet over. Ik denk dat hij heeft het over onzekerheid, maar niet op de manier zoals jij dat zegt. Ik ga niet doen dat ik weet waar hij precies aan dacht bij deze quote.quote:Hij heeft het daar niet over de 'waarheid', maar over 'honderd manieren om te zeggen dat ik niet weet waar ik het over heb'.
Ik denk dat je jezelf iets overschat en mensen als Richard Feynman iets wat onderschat.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Harris en Dennett zeggen niet hetzelfde. Ze kijken min of meer hetzelfde aan tegen de menselijke psyche. Maar daar waar Harris vasthoudt aan de "magische" uitleg van vrije wil (en het op die basis verwerpt), legt Dennett vrije wil uit als een emergent verschijnsel op basis van deterministische processen. (Net als bewustzijn... ook zo'n zweverig begrip.)quote:
[..]
Okay, ik dacht dat Dennet op een andere manier hetzelfde zei als Harris.
Dat kan 2 dingen betekenen...of ik heb Harris niet goed begrepen of Dennet en Harris zeggen niet hetzelfde.
Maar in principe verwerpen beide de magische uitleg... dus in die zin is het wellicht vooral een semantisch verschil.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 04-12-2012 20:17:26 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe wil je een contradictie aantonen binnenin een deterministische wereldbeeld?quote:Op dinsdag 4 december 2012 19:57 schreef Molurus het volgende:
[..]
???
Kun je deze eerst even uitleggen... want ik zie eerlijk gezegd niet hoe je tot deze conclusie komt.
In een deterministische wereld kan de stelling "waarheid bestaat niet in een deterministische wereld" geen waarheid zijn. Dat zou een contradictie zijn.
In een deterministische wereldbeeld kan "ik" juist nergens rekening mee houden, aangezien "ik" een product ben van een deterministisch proces met een deterministische uitkomst.quote:
[..]
Dit lijkt me toch niet het geval. Er zijn behoorlijk wat constanten waar je in een deterministisch wereldbeeld ook rekening moet houden.
Zelfs als dat zo is, 'wie' kan daar achterkomen? Niemand, want 'iedereen' is een deterministisch product van zijn omgeving.quote:Daarbij bestaat ook in een deterministisch wereld wel degelijk verschillende niveau's van waarschijnlijkheid.
Is dat iets wat je eng of zorgwekkend vind?quote:Het is niet een soort van razende chaos of iets dergelijks.
Als mijn beeld van determinisme niet geheel klopt, hoe wil je dat gaan testen op waarheid? Zou Feynman ons daarbij helpen met zijn 'onzekerheid'?quote:Ik denk dat je beeld van het determinisme niet geheel klopt of wellicht gewoon niet overeenkomt met wat jij fijn en goed vind.
Als jij of Richard Feynman waarheid als categorie achterwege laten, dan kunnen jullie onmogelijk een ander verwijten voor iets. Stel ik heb ongelijk, aan de hand van welke waarheid heb ik dan ongelijk? De moeilijkheid ligt in het feit dat waarheid een zeer moeilijke categorie is om te ontkennen, zonder daarbij terug te vallen in zelf-contradictie.quote:Ik denk dat je jezelf iets overschat en mensen als Richard Feynman iets wat onderschat.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat het een contradictie is heb ik daar aangetoond, *ongeacht* of het universum deterministisch is.quote:
[..]
Hoe wil je een contradictie aantonen binnenin een deterministische wereldbeeld?
Daarmee is dus niet aangetoond dat dit universum niet-deterministisch is. Determinisme weerhoudt niemand ervan om dingen te weten en aan te tonen.
Dat laatste lijkt jouw stelling te zijn, en ik ben wel benieuwd of je die nog gaat onderbouwen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
2+2=5quote:
[..]
Dat het een contradictie is heb ik daar aangetoond, *ongeacht* of het universum deterministisch is.
Daarmee is dus niet aangetoond dat dit universum niet-deterministisch is. Determinisme weerhoudt niemand ervan om dingen te weten en aan te tonen.
Dat laatste lijkt jouw stelling te zijn, en ik ben wel benieuwd of je die nog gaat onderbouwen.
Via deterministische processen heb ik de bovenstaande antwoord gegeven.
Volgens welke 'waarheid' ga je mij nu corrigeren dat 2+2 niet gelijk is aan 5?
Elke response die jij zult plaatsen is deterministisch en kan niet als overtuigende argument dienen tegen mijn deterministische antwoord.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat hangt af van je wiskundige axioma's, die ik hier niet ter discussie wil stellen. 2+2 zou best wel eens 5 kunnen zijn. Als we echter naar de definitie van natuurlijke getallen kijken dan ontstaat er wel een contradictie met 2+2=5.quote:
[..]
2+2=5
Via deterministische processen heb ik de bovenstaande antwoord gegeven.
Volgens welke 'waarheid' ga je mij nu corrigeren dat 2+2 niet gelijk is aan 5?
Dat jij geen invloed hebt op de mate waarin jij ergens van wordt overtuigd wil niet zeggen dat jij nergens van kan worden overtuigd.quote:
Elke response die jij zult plaatsen is deterministisch en kan niet als overtuigende argument dienen tegen mijn deterministische antwoord.
(Althans, die onmacht heeft dan niets met determinisme te maken, pun intended.
)PS:
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 04-12-2012 20:46:39 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een deterministisch antwoord.quote:
[..]
Dat hangt af van je wiskundige axioma's, die ik hier niet ter discussie wil stellen. 2+2 zou best wel eens 5 kunnen zijn. Als we echter naar de definitie van natuurlijke getallen kijken dan ontstaat er wel een contradictie met 2+2=5.
Nog een deterministisch antwoord.quote:[..]
Dat jij geen invloed hebt op de mate waarin jij ergens van wordt overtuigd wil niet zeggen dat jij nergens van kan worden overtuigd.
Hoe gaan we nu jouw bovenstaande deterministische antwoorden testen? Met experimenten zou kunnen, maar elke experiment en elke conclusie is deterministisch in een deterministische wereld. Hoe wil je je eigen deterministische antwoorden testen op waarheid?
Moraal van het verhaal:
Het antwoord kan van alles zijn in een deterministische wereldbeeld.
Geen enkele antwoord is dan 'beter' dan een andere.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Zoals we dat altijd doen.quote:
[..]
Een deterministisch antwoord.
[..]
Nog een deterministisch antwoord.
Hoe gaan we nu jouw bovenstaande deterministische antwoorden testen? Met experimenten zou kunnen, maar elke experiment en elke conclusie is deterministisch in een deterministische wereld. Hoe wil je je eigen deterministische antwoorden testen op waarheid?
Ik zie eerlijk gezegd het probleem niet.Of een lamp wel of niet aan gaat als ik een schakelaar overhaal is niet afhankelijk van het eventuele determinisme van het universum.
De stelling "als ik deze schakelaar overhaal gaat het licht aan" kan dan eenvoudig getest worden door die schakelaar over te halen. En of de uitkomst daarvan een bevestiging is van de stelling hangt op geen enkele manier af van het al dan niet deterministisch zijn van het universum.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zonder onderbouwing schrijf ik dit af als onzin.quote:
Moraal van het verhaal:
Het antwoord kan van alles zijn in een deterministische wereldbeeld.
Geen enkele antwoord is dan 'beter' dan een andere.
Niet meer aanwezig in dit forum.
"Jij" hebt helemaal geen schakelaar overgehaald, want dat "jij" zou insinueren dat "jij" daar verantwoordelijk voor bent.quote:
[..]
Zoals we dat altijd doen.
Of een lamp wel of niet aan gaat als ik een schakelaar overhaal is niet afhankelijk van het eventuele determinisme van het universum.
De stelling "als ik deze schakelaar overhaal gaat het licht aan" kan dan eenvoudig getest worden door die schakelaar over te halen. En of de uitkomst daarvan een bevestiging is van de stelling hangt op geen enkele manier af van het al dan niet deterministisch zijn van het universum.
Maar dat ben "jij" toch niet in een deterministische wereld?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat zijn jouw woorden, niet die van mij. Even voor alle duidelijkheid:quote:
[..]
"Jij" hebt helemaal geen schakelaar overgehaald, want dat zou insinueren dat je daar verantwoordelijk voor bent.
Maar dat ben je toch niet in een deterministische wereld?
1) Ik beweer niet dat het universum deterministisch is. In mijn optiek is dat onmogelijk aan te tonen. Het enige dat we weten is dat veel processen onbepaaldheid op de quantumschaal zo goed als geheel absorberen, en daardoor gezien kunnen worden als deterministische systemen.
2) Het eventuele determinisme van dit universum heeft geen enkele invloed op de werkelijkheid van vrije wil, verantwoordelijkheid, bewustzijn, etc etc. Die zaken bestaan *ongeacht* of het universum deterministisch is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tot hoeverre kunnen we spreken van "we', 'jij' en 'ik' in een deterministische wereld?quote:
[..]
Dat zijn jouw woorden, niet die van mij. Even voor alle duidelijkheid:
1) Ik beweer niet dat het universum deterministisch is. In mijn optiek is dat onmogelijk aan te tonen. Het enige dat we weten is dat veel processen onbepaaldheid op de quantumschaal zo goed als geheel absorberen.
2) Het eventuele determinisme van dit universum heeft geen enkele invloed op de werkelijkheid van vrije wil, verantwoordelijkheid, bewustzijn, etc etc. Die zaken bestaan *ongeacht* of het universum deterministisch is.
Jij praat over verantwoordelijkheid, vrije wil en bewustzijn etc. maar op 'wie' hebben deze concepten betrekking op?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Net zoveel als in een niet-deterministische wereld, en op exact dezelfde personen.quote:
[..]
Tot hoeverre kunnen we spreken van "we', 'jij' en 'ik' in een deterministische wereld?
Jij praat over verantwoordelijkheid, vrije wil en bewustzijn etc. maar op 'wie' hebben deze concepten betrekking op?
Er is geen enkele manier waarop je het verschil tussen die twee werelden (welke van de twee dan ook hypothetisch is) empirisch kunt waarnemen of aantonen. En dan kun je eenvoudig niet weten in welke van die twee werelden je leeft. Ze zien er exact hetzelfde uit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heb je onderbouwing nodig omdat je vanuit gaat dat er een 'waarheid' bestaat als categorie?quote:
[..]
Zonder onderbouwing schrijf ik dit af als onzin.
Dus je weet momenteel niet waar je in leeft (m.b.t. wereldbeeld)?quote:
[..]
Net zoveel als in een niet-deterministische wereld, en op exact dezelfde personen.
Er is geen enkele manier waarop je het verschil tussen die twee werelden (welke van de twee dan ook hypothetisch is) empirisch kunt waarnemen of aantonen. En dan kun je eenvoudig niet weten in welke van die twee werelden je leeft. Ze zien er exact hetzelfde uit.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat staat hier niet ter discussie.quote:
[..]
Heb je onderbouwing nodig omdat je vanuit gaat dat er een 'waarheid' bestaat als categorie?
Er zijn heel veel dingen die ik niet weet. En 1 daarvan is dat ik niet weet of ik in een deterministisch universum leef. En het lijkt me eerlijk gezegd sterk dat jij dat wel weet. Dat je daarover een bepaalde overtuiging hebt geloof ik graag, maar kennis en geloof zijn verschillende dingen.quote:
Dus je weet momenteel niet waar je leeft (m.b.t. wereldbeeld)?
Dat betekent natuurlijk niet dat ik geen wereldbeeld heb. Maar dat wereldbeeld is incompleet, en daar is niets mis mee wat mij betreft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Slimquote:
[..]
Dat staat hier niet ter discussie.
Vind je dat een persoon een case kan maken tegen een ander wereldbeeld, ongeacht zijn eigen (in)complete wereldbeeld?quote:[..]
Er zijn heel veel dingen die ik niet weet. En 1 daarvan is dat ik niet weet of ik in een deterministisch universum leef. En het lijkt me eerlijk gezegd sterk dat jij dat wel weet. Dat je daarover een bepaalde overtuiging hebt geloof ik graag, maar kennis en geloof zijn verschillende dingen.
Dat betekent natuurlijk niet dat ik geen wereldbeeld heb. Maar dat wereldbeeld is incompleet, en daar is niets mis mee wat mij betreft.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Vind je? Ik kreeg het gevoel dat ik daar in herhaling viel.quote:
Maar natuurlijk. Op basis van de argumenten voor en/of tegen zo'n wereldbeeld. We kunnen welliswaar geen zinvol debat hebben over zaken die wij beide onmogelijk kunnen weten, maar we kunnen wel degelijk een zinvol debat hebben over zaken die we wel kunnen weten.quote:
[..]
Vind je dat een persoon een case kan maken tegen een ander wereldbeeld, ongeacht zijn eigen (in)complete wereldbeeld?
Zo kun je bijvoorbeeld met het grootste gemak het wereldbeeld van een jonge-aarde-creationist aanvallen. Ook als je niet weet wat de big bang heeft veroorzaakt, of wat zwaartekracht nou veroorzaakt, of hoe groot het universum precies is, etc etc.. het is kinderlijk eenvoudig om aan te tonen dat het wereldbeeld van een jonge-aarde-creationist niet correct *kan* zijn. Het is strijdig met teveel direct waarneembare feiten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 04-12-2012 21:34:00 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Leestip: Dat had je gedacht!
quote:Dat had je gedacht! plaatst vraagtekens bij het idee dat er een wetenschappelijk antwoord is op een filosofische vraag die eeuwenoud is. De hersenwetenschap maakt heel goed duidelijk dat de mens in werkelijkheid anders functioneert dan hij denkt. Maar daarbij toont ze niet aan dat wij in een permanente illusie leven.
Integendeel: het mensbeeld dat de hersenwetenschap ons voorschotelt sluit in feite naadloos aan bij onze dagelijkse ervaring. In een goed lopend betoog en met tal van verduidelijkende voorbeelden levert Marc Slors een bijdrage aan het nationale breindebat van het afgelopen jaar. Zijn stelling: hersenwetenschap verandert onze kijk op de rol van bewustzijn, maar zegt zo goed als niets over de vrije wil.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik had het idee dat je de 'waarheid'-vraagstuk probeerde te ontwijken, aangezien mijn vervolg vraag was geweest:quote:
[..]
Vind je? Ik kreeg het gevoel dat ik daar in herhaling viel.
Is er een plek voor 'de waarheid' in jouw wereldbeeld?
Als het offtopic is, laat het dan maar gerust onbeantwoord
Klopt.quote:[..]
Maar natuurlijk. Op basis van de argumenten voor en/of tegen zo'n wereldbeeld. We kunnen welliswaar geen zinvol debat hebben over zaken die wij beide onmogelijk kunnen weten, maar we kunnen wel degelijk een zinvol debat hebben over zaken die we wel kunnen weten.
Als we we aannemen dat er 2 wereldbeelden in conflict staan met elkaar, vanuit welke wereldbeeld gaan we dan de 'direct waarneembare feiten' observeren?quote:Zo kun je bijvoorbeeld met het grootste gemak het wereldbeeld van een jonge-aarde-creationist aanvallen. Ook als je niet weet wat de big bang heeft veroorzaakt, of wat zwaartekracht nou veroorzaakt, of hoe groot het universum precies is, etc etc.. het is kinderlijk eenvoudig om aan te tonen dat het wereldbeeld van een jonge-aarde-creationist niet correct *kan* zijn. Het is strijdig met teveel direct waarneembare feiten.
Wereldbeeld A accepteert de interpretatie van wereldbeeld B niet en vice versa.
Zie jij ergens een oplossing voor deze dilemma van wereldbeelden?
Op basis van argumenten en bewijzen heeft als probleem dat argumenten en bewijzen altijd geinterpreteerd worden in het licht van de betrekkende wereldbeeld.
Paradigm shift zoals dat heet, een totale omkeer van je kijk op de wereld.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Interpretatie van direct waarneembare feiten stelt je nauwelijks in staat om de werkelijkheid te buigen. Wie stelt dat zwaartekracht slechts een interpretatie is mag van mij proberen om een flat te verlaten vanaf het balkon op de 3e verdieping.quote:
Als we we aannemen dat er 2 wereldbeelden in conflict staan met elkaar, vanuit welke wereldbeeld gaan we dan de 'direct waarneembare feiten' observeren?
Wereldbeeld A accepteert de interpretatie van wereldbeeld B niet en vice versa.
Zie jij ergens een oplossing voor deze dilemma van wereldbeelden?
Op basis van argumenten en bewijzen heeft als probleem dat argumenten en bewijzen altijdgeinterpreteerd worden in het licht van de betrekkende wereldbeeld.
Paradigm shift zoals dat heet, een totale omkeer van je kijk op de wereld.
We kunnen natuurlijk lekker kibbelen over hoe bijvoorbeeld het tweespletenexperiment moet worden geinterpreteerd, en wetenschappers doen dat naar hartelust, maar de feitelijke uitkomst van dat experiment staat niet ter discussie. Dat zijn eenvoudig de feiten, en een persoon die de feiten zelf ontkent heeft meer problemen dan zomaar een ander wereldbeeld. Ik zou haast zeggen... zo iemand kan dan net zo goed een solipsist worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
|
|
