F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Deeltje twee alweer. Laatste post:
quote:Op zaterdag 1 december 2012 18:50 schreef Jappie het volgende:
[..]
Okay, ik dacht dat je zei dat de weergave van Josephus zoveel gekleurd zou zijn dat er daardoor weinig waarheidsgehalte in zijn bewering over de kruisdood en wie daarvoor veratwoordelijk waren.
Ik zie nl in het compendium flavius geen tegenspraak met het eerder door mij beweerde dat het Kajafas en zijn vriendenclub binnen het Sanhedrin waren die aangestuurd hebben op JC's kruisiging.
Overigens moet ik je wel bedanken voor je correctief optreden daar het mij verplicht/aanzet om zelf ook actief op zoek te gaan naar hoe het ook alweer allemaal zat volgens de bijbel maar tevens om ook de bronnen buiten de bijbel daarbij te includeren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zat te twijfelen om een vervolg te maken aangezien de laatste discussie eik al zeer ver verwijderd was van het eigenlijke subject 
Dat een discussie interessant is is wat mij betreft belangrijker dan dat ie on topic is.quote:Op zaterdag 1 december 2012 18:54 schreef Jappie het volgende:
Ik zat te twijfelen om een vervolg te maken aangezien de laatste discussie eik al zeer ver verwijderd was van het eigenlijke subject
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niet?quote:
[..]
Agnosticisme en atheisme sluiten elkaar niet uit.
Ok zal wel, boeit me ook weinig eigenlijk.
Die twee termen zijn uitgevonden om aan te geven dat je niet gelovig bent.
Aangezien ik geloof alleen voor kinderen (Sinterklaas) en randdebielen vindt hou ik me er helemaal niet mee bezig.
Nope.quote:
Agnosticisme: "ik kan niet weten of er een god bestaat."
Atheisme: "ik verwerp de godshypothese op basis van gebrek aan bewijzen en argumenten voor die hypothese."
En die twee standpunten zijn niet onderling strijdig. Atheisme wordt wel vaak uitgelegd als sterk atheisme: "ik weet zeker dat er geen god bestaat." maar veruit de meeste atheisten zijn zwakke atheisten. Sterke atheisten kom ik maar heel zelden tegen.
Ik noem mezelf vaak niet-gelovig om discussie over die termen geheel te vermijden.quote:
Ok zal wel, boeit me ook weinig eigenlijk.
Die twee termen zijn uitgevonden om aan te geven dat je niet gelovig bent.
Dat is een populaire gedachte, maar wat mij betreft net ff te simpel: veel van de geniaalste mensen ter wereld waren en zijn religieus. Je kunt religie niet zomaar toeschrijven aan een gebrek aan kennis en/of domheid. Dat zou wel heel makkelijk zijn, maar het is helaas in strijd met de feiten.quote:
Aangezien ik geloof alleen voor kinderen (Sinterklaas) en randdebielen vindt hou ik me er helemaal niet mee bezig.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 01-12-2012 19:13:39 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Pantheïst. Het beste van beide werelden!
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Dat zie ik toch een beetje als een nep-religie: we noemen de natuurlijke empirische wereld om ons heen 'god' en doen dan alsof het een religie is.quote:
Pantheïst. Het beste van beide werelden!
Het is de religie voor mensen die eigenlijk atheist zijn maar die moeite hebben om uit de kast te komen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wel opletten met verwijzingen bij Josephus naar Jezus, gezien deze er later aan toegevoegd zijn. Laten we het houden op zijn historische verslaggeving en in de gedachten houden dat hij, als ex-zeloot voor de Romeinen schreef. De winnaar hebben steeds het laatste woord.quote:quote Jappie:
Okay, ik dacht dat je zei dat de weergave van Josephus zoveel gekleurd zou zijn dat er daardoor weinig waarheidsgehalte in zijn bewering over de kruisdood en wie daarvoor verantwoordelijk waren.
Ik zie nog steeds tegenspraak, namelijk dat er geen farizeeërs in betrokken waren en dat enkel Kaifas en zijn kontlikkers aansprakelijk kunnen gesteld worden. Er waren zelfs leden uit het Sanhedrin die geholpen hebben bij Jezus' begrafenis.( steeds nog volgens het N.T. )quote:Ik zie nl in het compendium flavius geen tegenspraak met het eerder door mij beweerde dat het Kajafas en zijn vriendenclub binnen het Sanhedrin waren die aangestuurd hebben op JC's kruisiging.
Opgelet, zoals er ook op een tabakverpakking staat: Kan schadelijk zijn voor je gezondheidquote:Overigens moet ik je wel bedanken voor je correctief optreden daar het mij verplicht/aanzet om zelf ook actief op zoek te gaan naar hoe het ook alweer allemaal zat volgens de bijbel maar tevens om ook de bronnen buiten de bijbel daarbij te includeren.
en kan verslavend werken. Maar het is wel een zeer uitgebreide en boeiende materie.[ Bericht 30% gewijzigd door ATON op 01-12-2012 19:17:43 ]
Pantheïsme is geen religie.quote:
[..]
Dat zie ik toch een beetje als een nep-religie: we noemen de natuurlijke empirische wereld om ons heen 'god' en doen dan alsof het een religie is.
Het is de religie voor mensen die eigenlijk atheist zijn maar die moeite hebben om uit de kast te komen.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Correct. Maar of pantheisten het daar ook mee eens zijn.... ik vind het in elk geval maar een vreemd label. Het lijkt gewoon atheisme in vermomming.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Correct. Maar of pantheisten het daar ook mee eens zijn.... ik vind het in elk geval maar een vreemd label. Het lijkt gewoon atheisme in vermomming.
quote:Pantheïsme (Grieks: πάν, pan = alles; θεος, theos = God) is een levensovertuiging die ervan uitgaat dat alles (en iedereen) goddelijk is. Het goddelijke is immanent en alomvattend; universa, natuur en God zijn identiek. In de meest strikte zin betekent het: gelijkstelling van God aan de wereld en al het bestaande, waardoor het als een vorm van atheïsme te beschouwen is. In elk van zijn verschijningsvormen is het monistisch, al is monisme daarom niet steeds pantheïsme.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Panthe%C3%AFsme
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Pandeïst doet het ook altijd goed op feesten en partijen. 
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
quote:
Pandeïst doet het ook altijd goed op feesten en partijen.
Die is best goed. Ik hoor hem nu voor het eerst. Ok, vanaf nu ben ik een pandeïst. Edit: damn... het bestaat nog ook. En zo te zien niet eens als grap:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pandeism
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar doelde ik idd op..dat dat je bedenking zou zijn.quote:
[..]
Wel opletten met verwijzingen bij Josephus naar Jezus, gezien deze er later aan toegevoegd zijn. Laten we het houden op zijn historische verslaggeving en in de gedachten houden dat hij, als ex-zeloot voor de Romeinen schreef. De winnaar hebben steeds het laatste woord.
[..]
Effe snel uit de wiki:quote:Ik zie nog steeds tegenspraak, namelijk dat er geen farizeeërs in betrokken waren en dat enkel Kaifas en zijn kontlikkers aansprakelijk kunnen gesteld worden. Er waren zelfs leden uit het Sanhedrin die geholpen hebben bij Jezus' begrafenis.( steeds nog volgens het N.T. )
Alexander Janneüs ondervond tijdens zijn regering grote problemen van de kant van de Farizeeën, die niet alleen de combinatie van koningschap en priesterschap in één persoon afwezen, maar ook afwijzend stonden tegenover de omarming van hellenistische invloeden. De invloed van de Farizeeën op de publieke opinie was echter zeer groot. Daarom gaf Alexander volgens de overlevering op zijn sterfbed aan zijn vrouw de raad zich met de Farizeeën te verzoenen. Salome Alexandra, die zelf afkomstig was uit een Farizeese familie, volgde dit advies op en gaf de Farizeeën een plaats in het Sanhedrin. Hierdoor nam de invloed van de Farizeeën op het maatschappelijk leven alleen nog maar verder toe, ten koste van de Sadduceeën. Dat ook Hyrcanus II Farizeese sympathieën had, droeg alleen nog maar meer bij aan hun rehabilitatie. De Sadduceeën waren hier uiteraard niet gelukkig mee, maar konden Alexandra's besluit niet tegenhouden. De Farizeeën stonden positief tegenover de ontwikkelingen en hielden ook in later tijd Alexandra in ere. Zo werd Alexandra het eerste Hasmoneese staatshoofd die goede banden met de Farizeeën onderhield.
Je kunt uiteraard twisten over of er ten tijde van JC ook veel farizeeers deel uitmaakten van het 70/71 koppige Sanhedrin maar ik heb zo het stille vermoeden van wel. Ik beschouw deze farizeeers dan ook als zijnde lid van de bende van Kajafas, want idd er waren ook leden die op zijn minst Sympathie hadden met JC waaronder bijv Nicodemus.
Ik heb mijzelf nu het project opgelegd om eens wat meer geschiedkundig werk te lezen betreffende de periode waarin volgens de bijbel de zondvloed moet hebben plaatsgevonden.quote:Opgelet, zoals er ook op een tabakverpakking staat: Kan schadelijk zijn voor je gezondheid
Ho maar, dat de farizeeërs geen deel uitmaakten van het Sanhedrin heb ik nooit beweerd ( scroll maar eens terug ). Elke grote strekking zat daar in vertegenwoordigd. Een soort volksvertegenwoordiging. ook de Essenen hadden er enkele leden in zitten. Wil dit zeggen dat ook de Essenen boter op het hoofd hadden ? Dat de farizeeërs aan de kant van de Sadduceeërs stonden klopt helemaal niet. Ze verschilden zelfs op sommige geloofspunten. En wat gaan deze 70 leden kunnen maken als nr.71 Kaifas de locatie van deze groep zeoten aan de Romeinen doorspeelt ? Is het Sanhedrin dan schuldig of enkel de collaborateurs binnen deze raad ? Mag je ook zeggen dat alle Duitser nazi's waren ? En zo mag je het wel stellen hoor.quote:
Je kunt uiteraard twisten over of er ten tijde van JC ook veel farizeeers deel uitmaakten van het 70/71 koppige Sanhedrin maar ik heb zo het stille vermoeden van wel. Ik beschouw deze farizeeers dan ook als zijnde lid van de bende van Kajafas, want idd er waren ook leden die op zijn minst Sympathie hadden met JC waaronder bijv Nicodemus.
O maar, direct het grove geschut ? OK, hier al een aanknooppunt: " De reis van Gilgamesj " Giovanni Rizzuto. http://www.bol.com/nl/p/de-reis-van-gilgamesj/1001004011276554/quote:Ik heb mijzelf nu het project opgelegd om eens wat meer geschiedkundig werk te lezen betreffende de periode waarin volgens de bijbel de zondvloed moet hebben plaatsgevonden.
Mijn prachtige topic is een "lul hier maar wat over geloof"-topic geworden?
Ik ben nie hier voor de pingpong te schpelen
Je vergelijkt niet-gelovigen met homo's (qua aanvaarding in de maatschappij dan) ? Beetje raar. Tegenwoordig word je eerder uitgelachen als je zegt dat je katholiek bent, om maar even wat te noemen.quote:
[..]
Het is de religie voor mensen die eigenlijk atheist zijn maar die moeite hebben om uit de kast te komen.
Ik ben nie hier voor de pingpong te schpelen
Ik had het meer over een maatschappelijk taboe, niet zozeer over homo's. En in Nederland valt dat gelukkig wel mee. In grote delen van bijvoorbeeld de Verenigde Staten is atheisme wel degelijk een taboe.quote:
[..]
Je vergelijkt niet-gelovigen met homo's (qua aanvaarding in de maatschappij dan) ? Beetje raar. Tegenwoordig word je eerder uitgelachen als je zegt dat je katholiek bent, om maar even wat te noemen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zeg ik toch ook? Staat tussen haakjes.quote:
[..]
Ik had het meer over een maatschappelijk taboe, niet zozeer over homo's. En in Nederland valt dat gelukkig wel mee. In grote delen van bijvoorbeeld de Verenigde Staten is atheisme wel degelijk een taboe.
Ik ben nie hier voor de pingpong te schpelen
Wat had je dan wel willen zijn jochie.quote:Op zaterdag 1 december 2012 22:42 schreef Quotidien het volgende:
Mijn prachtige topic is een "lul hier maar wat over geloof"-topic geworden?
bedankt voor de uitleg, ik kan me dus zowel atheïst en agnost noemen..quote:Op zaterdag 1 december 2012 19:02 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nope.
Agnosticisme: "ik kan niet weten of er een god bestaat."
Atheisme: "ik verwerp de godshypothese op basis van gebrek aan bewijzen en argumenten voor die hypothese."
En die twee standpunten zijn niet onderling strijdig. Atheisme wordt wel vaak uitgelegd als sterk atheisme: "ik weet zeker dat er geen god bestaat." maar veruit de meeste atheisten zijn zwakke atheisten. Sterke atheisten kom ik maar heel zelden tegen.
[..]
Ik noem mezelf vaak niet-gelovig om discussie over die termen geheel te vermijden.
[..]
Dat is een populaire gedachte, maar wat mij betreft net ff te simpel: veel van de geniaalste mensen ter wereld waren en zijn religieus. Je kunt religie niet zomaar toeschrijven aan een gebrek aan kennis en/of domheid. Dat zou wel heel makkelijk zijn, maar het is helaas in strijd met de feiten.
Als ik zeg dat ik geloof dat er een onzichtbare man onder m'n trap woont die onzichtbare koekjes uitdeelt en als ik stop met geloven in deze onzichtbare man ik dan eeuwig zal branden verklaar je mij toch knettergek of in elk geval behoorlijk in de war?
Waarom is dit anders met gelovigen? Waarom verklaren we gelovigen niet met z'n allen als compleet doorgedraaid, rijp voor het gesticht?
Het verschil is dat de praktijk uitwijst dat gelovigen over het algemeen prima functioneren, ondanks hun 'gekte'. En sja, dan kun je je afvragen wat je ermee bereikt om 70% van de samenleving knettergek te noemen. Het is niet waarschijnlijk dat mensen daar minder gelovig van worden. De neiging tot religieuze overtuigingen is de mens eigen.quote:
[..]
bedankt voor de uitleg, ik kan me dus zowel atheïst en agnost noemen..
Als ik zeg dat ik geloof dat er een onzichtbare man onder m'n trap woont die onzichtbare koekjes uitdeelt en als ik stop met geloven in deze onzichtbare man ik dan eeuwig zal branden verklaar je mij toch knettergek of in elk geval behoorlijk in de war?
Waarom is dit anders met gelovigen? Waarom verklaren we gelovigen niet met z'n allen als compleet doorgedraaid, rijp voor het gesticht?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat de gehele wereldbevolking gedurende 2000 jaar dan rijp voor het gesticht zou zijn. Nee, de minderheid is altijd de pineut.quote:
[..]
Waarom is dit anders met gelovigen? Waarom verklaren we gelovigen niet met z'n allen als compleet doorgedraaid, rijp voor het gesticht?
Ik ben nie hier voor de pingpong te schpelen
Dat was mijn punt eigenlijk.quote:
[..]
Omdat de gehele wereldbevolking gedurende 2000 jaar dan rijp voor het gesticht zou zijn. Nee, de minderheid is altijd de pineut.
Als ik geloof in een onzichtbare man onder mijn trap ben ik gek.
Maar geloven in een onzichtbare man op een wolk is niet gek omdat heel veel mensen er in geloven.
Wat eigenlijk best jammer is, want het oorspronkelijke onderwerp is lang niet zo uitgekauwd en ook nog es actueel, gezien veel literatuur die verschijnt omtrent "atheisten die religie missen" e.d.quote:
Ik zat te twijfelen om een vervolg te maken aangezien de laatste discussie eik al zeer ver verwijderd was van het eigenlijke subject
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hmm.. hoe het precies aktueel is zie ik niet helemaal. Ik kom zelden tot nooit atheisten tegen die religie missen.quote:Op zondag 2 december 2012 10:38 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wat eigenlijk best jammer is, want het oorspronkelijke onderwerp is lang niet zo uitgekauwd en ook nog es actueel, gezien veel literatuur die verschijnt omtrent "atheisten die religie missen" e.d.
Wat overigens niets afdoet aan het feit dat het een interessant onderwerp is. Wat ik helemaal fascinerend vind zijn atheistische geestelijken: mensen die van hun geloof zijn gevallen en desondanks aktief zijn gebleven binnen de kerk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 02-12-2012 11:48:07 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Hmm.. hoe het precies aktueel is zie ik niet helemaal. Ik kom zelden tot nooit atheisten tegen die religie missen.
Wat overigens niets afdoet aan het feit dat het een interessant onderwerp is. Wat ik helemaal fascinerend vind zijn atheistische geestelijken: mensen die van hun geloof zijn gevallen en desondanks aktief zijn gebleven binnen de kerk.
Ik denk dat in bepaalde vrijere gemeensten het godsbestaan helemaal niet zo'n issue is. Wat dat betreft geeft dit forum een nogal eenzijdig en beperkt beeld, aangezien meer dan de helft van de religieuze topics (jammergenoeg) over het godsbestaan gaan. De kerk waar ik wel kom heeft ook nogal wat bezoekers waarvan ik denk of weet dat ze hoogstens agnost zijn, en die ook actief zijn in de kerk. Zelf heb ik ook meegewerkt aan kerkdiensten, zowel muzikaal als inhoudelijkquote:
[..]
Hmm.. hoe het precies aktueel is zie ik niet helemaal. Ik kom zelden tot nooit atheisten tegen die religie missen.
Wat overigens niets afdoet aan het feit dat het een interessant onderwerp is. Wat ik helemaal fascinerend vind zijn atheistische geestelijken: mensen die van hun geloof zijn gevallen en desondanks aktief zijn gebleven binnen de kerk.
Ik ken dus wel mensen die atheist/agnost zijn, maar wel een religieuze gemeenschap/traditie/etc. "missen". Zelf val ik daar denk ik ook over; als ik straks verhuis ga ik wrs. wel weer op zoek naar een kerkgemeenschap of iets soortgelijks. Wat dat betreft vind ik het helemaal niet zo fascinerend, aangezien ik het volledig begrijp.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het punt van een gemeenschap missen heb ik dan weer niet. Het enige dat mij aanspreekt is een idee van een hemel. Het bewijs daarvoor is helaas wel wat aan de magere kant.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Dat is mij helemaal vreemd. Waar ik het eigenlijk over had zijn geestelijken die min of meer vast zitten in hun werk als geestelijke omdat hun omgeving het nooit zou accepteren als ze ermee zouden stoppen en omdat ze eenvoudig nooit een vak hebben geleerd. Eruit stappen is voor hen vervelender dan de schijn ophouden.quote:
[..]
Ik denk dat in bepaalde vrijere gemeensten het godsbestaan helemaal niet zo'n issue is. Wat dat betreft geeft dit forum een nogal eenzijdig en beperkt beeld, aangezien meer dan de helft van de religieuze topics (jammergenoeg) over het godsbestaan gaan. De kerk waar ik wel kom heeft ook nogal wat bezoekers waarvan ik denk of weet dat ze hoogstens agnost zijn, en die ook actief zijn in de kerk. Zelf heb ik ook meegewerkt aan kerkdiensten, zowel muzikaal als inhoudelijk
Ik ken dus wel mensen die atheist/agnost zijn, maar wel een religieuze gemeenschap/traditie/etc. "missen". Zelf val ik daar denk ik ook over; als ik straks verhuis ga ik wrs. wel weer op zoek naar een kerkgemeenschap of iets soortgelijks. Wat dat betreft vind ik het helemaal niet zo fascinerend, aangezien ik het volledig begrijp.
Maar agnosten/atheisten die helemaal uit eigen vrije wil mee blijven doen met dat circus... daar heb ik eigenlijk nooit eerder van gehoord. Zijn zulke mensen ook openlijk agnost/atheist? En komt dat ooit ter sprake in die kerkdiensten?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat spreekt jou aan aan een hemel, en wat stel je je daar eigenlijk bij voor? Op het eerste gezicht is het natuurlijk een aardige oplossing voor het vooruitzicht van een eindig leven. Maar als je er even over nadenkt.... niets lijkt mij vreselijker dan een leven dat letterlijk oneindig lang duurt. Groundhog day all over again.quote:
Het punt van een gemeenschap missen heb ik dan weer niet. Het enige dat mij aanspreekt is een idee van een hemel. Het bewijs daarvoor is helaas wel wat aan de magere kant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb zelfs precies met die gedachtegang een topic geopend een poosje terug. Maar als je het gewoon heel simpel bekijkt dan kun je denken aan dat je er mensen spreekt die al dood zijn. En dat is dan wel weer tof.
Maar als je het gewoon heel simpel bekijkt dan kun je denken aan dat je er mensen spreekt die al dood zijn. En dat is dan wel weer tof.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Neuh, omdat het geen issue is. Mochten ze het openlijk zeggen, dan zou het in " mijn gemeente" in elk geval totaal geen probleem zijn. Ik denk dat een deel van de mensen het ook wel van elkaar weet, omdat we ook cursussen e.d. samen volgen en gesprekken hierover voeren aan de bar.quote:
[..]
Dat is mij helemaal vreemd. Waar ik het eigenlijk over had zijn geestelijken die min of meer vast zitten in hun werk als geestelijke omdat hun omgeving het nooit zou accepteren als ze ermee zouden stoppen en omdat ze eenvoudig nooit een vak hebben geleerd. Eruit stappen is voor hen vervelender dan de schijn ophouden.
Maar agnosten/atheisten die helemaal uit eigen vrije wil mee blijven doen met dat circus... daar heb ik eigenlijk nooit eerder van gehoord. Zijn zulke mensen ook openlijk agnost/atheist? En komt dat ooit ter sprake in die kerkdiensten?
Dat is natuurlijk eerder uitzondering dan regel, maar ik denk dat het bij m'n ouders in de kerk b.v. ook niet echt een issue is. Daar wordt veel meer het gemeenschapsgebeuren benadrukt.
Ik vind het trouwens wel treffend dat je het als "circus" neerzet. Daar zit toch weer een negatieve connotatie aan.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Geen issue? Als het ergens een issue is dan is het op zo'n plek op zo'n moment. Dat er dan alsnog niet over wordt gesproken vind ik nogal opmerkelijk eigenlijk.quote:
[..]
Neuh, omdat het geen issue is. Mochten ze het openlijk zeggen, dan zou het in " mijn gemeente" in elk geval totaal geen probleem zijn. Ik denk dat een deel van de mensen het ook wel van elkaar weet, omdat we ook cursussen e.d. samen volgen en gesprekken hierover voeren aan de bar.
Dat is natuurlijk eerder uitzondering dan regel, maar ik denk dat het bij m'n ouders in de kerk b.v. ook niet echt een issue is. Daar wordt veel meer het gemeenschapsgebeuren benadrukt.
Het is alsof je het in een restaurant niet hebt over het feit dat je vegetarier bent. Als daar niet over gesproken wordt dan lijkt me dat een indicatie dat het juist wel een issue is.
Klopt. Zo was het ook bedoeld. Als er in een kerk niet gesproken kan worden over (verschillen in) geloofsovertuiging dan kan ik het niet anders zien dan als een grote poppekast.quote:
Ik vind het trouwens wel treffend dat je het als "circus" neerzet. Daar zit toch weer een negatieve connotatie aan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat ook meespeelt is dat hier vooral (vrijwel alleen?) de "technische" kant van b.v het christendom wordt besproken. Het godsbestaan, de ontstaansgeschiedenis, historische en culturele achtergronden van de bijbel etc. etc., maar de beleving zelf komt hier amper aan bod. Kritische atheisten hebben daar vaak weinig mee, en de weinige Christenen die hier wel komen zijn vooral (niet altijd even geslaagd) apologetisch bezig.
Als je die hele belevingswereld niet meeneemt, is het makkelijk om het als "circus" neer te zetten. Ik heb zelf ook wel es proberen uit te leggen wat mij persoonlijk in b.v. zo'n Christelijke gemeenschap trok, maar merkte toch dat het niet echt begrepen werd. Da's prima, maar wel iets om je bewust van te zijn
Als je die hele belevingswereld niet meeneemt, is het makkelijk om het als "circus" neer te zetten. Ik heb zelf ook wel es proberen uit te leggen wat mij persoonlijk in b.v. zo'n Christelijke gemeenschap trok, maar merkte toch dat het niet echt begrepen werd. Da's prima, maar wel iets om je bewust van te zijn
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Tsja, ik vind die vergelijking nogal raar. Als je wilt impliceren dat ik mijn eigen gemeente niet zou kennen, dan mag je best es langs komen. 't Is wel in Groningenquote:
[..]
Geen issue? Als het ergens een issue is dan is het op zo'n plek op zo'n moment. Dat er dan alsnog niet over wordt gesproken vind ik nogal opmerkelijk eigenlijk.
Het is alsof je het in een restaurant niet hebt over het feit dat je vegetarier bent. Als daar niet over gesproken wordt dan lijkt me dat een indicatie dat het juist wel een issue is.
Trouwens, zoals ik zei: een deel volgt ook cursussen met elkaar, en weet elkaars standpunt. De kerk is echter voor mij, en voor veel mensen met mij, niet echt de plaats om dat soort discussies te voeren, hoewel het daar buiten wel gebeurt, natuurlijk. Het begint al met "wat versta je onder 'God'?". Iedereen is vrij om zelf datgene uit de Christelijke traditie te halen wat hij/zij wil.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik denk dat je je daar volledig in vergist. Dat soort 'belevingen' hebben atheisten ook en ik schat net zo vaak... alleen niet in een religieuze context. Ik zie eerlijk gezegd ook niet waarom dat zou moeten.quote:
Wat ook meespeelt is dat hier vooral (vrijwel alleen?) de "technische" kant van b.v het christendom wordt besproken. Het godsbestaan, de ontstaansgeschiedenis, historische en culturele achtergronden van de bijbel etc. etc., maar de beleving zelf komt hier amper aan bod. Kritische atheisten hebben daar vaak weinig mee, en de weinige Christenen die hier wel komen zijn vooral (niet altijd even geslaagd) apologetisch bezig.
Ik noem het geen circus vanwege de beleving van mensen, maar vanwege de stilzwijgende consensus om het niet over geloofsovertuigingen te hebben in een uitgesproken religieuze setting.quote:
Als je die hele belevingswereld niet meeneemt, is het makkelijk om het als "circus" neer te zetten. Ik heb zelf ook wel es proberen uit te leggen wat mij persoonlijk in b.v. zo'n Christelijke gemeenschap trok, maar merkte toch dat het niet echt begrepen werd. Da's prima, maar wel iets om je bewust van te zijn
Dat laatste is voor mij niets minder dan bizar: hoe is het mogelijk dat mensen die een gemeenschap vormen, die pretenderen om elkaar te geven en in elkaar geinteresseerd te zijn, onder die omstandigheden kennelijk helemaal niet van elkaar willen weten wat ze nou geloven?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daarmee ontken je dat mensen geestelijk heel veel uit de Christelijke traditie kunnen halen zonder aan jouw nogal standaard plaatje van "Christen" of "kerkganger" te voldoen, en is een gebrek aan begrip en inlevingsvermogen van jouw kant, vrees ik.quote:
Klopt. Zo was het ook bedoeld. Als er in een kerk niet gesproken kan worden over (verschillen in) geloofsovertuiging dan kan ik het niet anders zien dan als een grote poppekast.
Maar zoals ik zei, ik snap ook wel waar dat vandaan kan komen
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat laatste heb ik nooit beweerd. Ik snap ook niet waar je dat vandaan haalt. Ik heb al aangegeven dat het wel aan de orde komt, maar niet tijdens kerkdiensten. Wellicht daarna tijdens de koffie of zo nu en dan.quote:
[..]
Ik denk dat je je daar volledig in vergist. Dat soort 'belevingen' hebben atheisten ook en ik schat net zo vaak... alleen niet in een religieuze context. Ik zie eerlijk gezegd ook niet waarom dat zou moeten.
[..]
Ik noem het geen circus vanwege de beleving van mensen, maar vanwege de stilzwijgende consensus om het niet over geloofsovertuigingen te hebben in een uitgesproken religieuze setting.
Dat laatste is voor mij niets minder dan bizar: hoe is het mogelijk dat mensen die een gemeenschap vormen, die pretenderen om elkaar te geven en in elkaar geinteresseerd te zijn, onder die omstandigheden kennelijk helemaal niet van elkaar willen weten wat ze nou geloven?
Als ik zeg "het is geen issue" lijk jij het op te vatten als "ze willen het er niet over hebben". Dat is flauwekul
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Gaat het daar dan wel over in een kerk?quote:
[..]
Daarmee ontken je dat mensen geestelijk heel veel uit de Christelijke traditie kunnen halen zonder aan jouw nogal standaard plaatje van "Christen" of "kerkganger" te voldoen, en is een gebrek aan begrip en inlevingsvermogen van jouw kant, vrees ik.
Maar zoals ik zei, ik snap ook wel waar dat vandaan kan komen
Want dan begeef je je onvermijdbaar in het gebied van verschillen in overtuigingen: verschillende mensen halen daar verschillende dingen uit. Het is een groot grijs gebied met ergens in het midden een soort magische grens waar we met z'n allen stilzwijgend van hebben afgesproken daar niet overheen te stappen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom niet dan?quote:
[..]
Dat laatste heb ik nooit beweerd. Ik snap ook niet waar je dat vandaan haalt. Ik heb al aangegeven dat het wel aan de orde komt, maar niet tijdens kerkdiensten.
Je zegt toch nadrukkelijk dat daarover tijdens kerkdiensten niet gesproken wordt. En dat vind ik zelf erg vreemd, aangezien het *juist* bij kerkdiensten gaat over het geloof.quote:
Als ik zeg "het is geen issue" lijk jij het op te vatten als "ze willen het er niet over hebben". Dat is flauwekul
Niet meer aanwezig in dit forum.
In mijn " gemeente " houden we ons ook minder met de apologetische kant bezig hoor. En we zien dit ook niet bepaald als een " circus ". Ook altijd welkom Haushofer.quote:
Tsja, ik vind die vergelijking nogal raar. Als je wilt impliceren dat ik mijn eigen gemeente niet zou kennen, dan mag je best es langs komen. 't Is wel in Groningen
http://www.bvc.be/
Wat kun je dan allemaal uit het christelijk geloof halen dan Haushofer? Kun je dat misschien een beetje uitleggen? Waarschijnlijk ga je dan allemaal zaken opnoemen die je overal uit kan halen, maar de belangrijkste punten negeer je dan. Namelijk de eenzijdige kijk van het christelijk geloof op de mensheid an sich. En dat is DE reden waarom ik (en met mij vele atheisten of andersdenkenden) mij niet kan voorstellen dat je als atheist naar de kerk kunt gaan, om lekker met anderen samen te zwijmelen bij de liefde van de god van het OT en zelfs die van het NT.quote:
[..]
Daarmee ontken je dat mensen geestelijk heel veel uit de Christelijke traditie kunnen halen zonder aan jouw nogal standaard plaatje van "Christen" of "kerkganger" te voldoen, en is een gebrek aan begrip en inlevingsvermogen van jouw kant, vrees ik.
Maar zoals ik zei, ik snap ook wel waar dat vandaan kan komen
In mijn ogen zit jij daarom nog in de ontkenningsfase, maar het wordt tijd om uit de kast te komen.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Dat heb ik je al verteld: het is geen issue. Of je nou wel gelooft, niet gelooft, wat voor Godsbeeld je ook hebt, van mijn part kom je slechts alleen voor het orgel, als je wilt deelnemen aan de christelijke traditie ben je welkom. Het zou prima bespreekbaar zijn, maar ik denk dat veel mensen daar de behoefte niet voor voelen. Maar ikzelf heb met de pastores vele malen discussies en gesprekken hierover gehouden overigens. Op een gegeven moment ben je daar ook wel een beetje klaar mee, trouwens. Net zoals ik de discussies hier hierovr totaal niet meer interessant vind.quote:
Ik val in herhaling, en heb deze discussie eerlijk gezegd al vaker gevoerd hier waarbij ik het gevoel heb dat ik mezelf moet verdedigen en er allerlei vooroordelen zijn. Ik kan me betere manieren voorstellen om mijn zondag te besteden.
Als je oprecht geinteresseerd bent hoe de (open) sfeer is, moet je maar eens bij een dienst langskomen, of iets soortgelijks opzoeken (b.v. een Taizedienst). Dan kun je het circus zelf es ervaren
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Haha, het was van mijn kant niet als een aanval bedoeld... maar ik vind het oprecht heel erg vreemd. Ik zie geen positieve dingen die je daar echt uit kunt halen die je niet kunt halen uit aktiviteiten buiten een religieuze context.quote:
Ik val in herhaling, en heb deze discussie eerlijk gezegd al vaker gevoerd hier waarbij ik het gevoel heb dat ik mezelf moet verdedigen en er allerlei vooroordelen zijn. Ik kan me betere manieren voorstellen om mijn zondag te besteden.
Als je oprecht geinteresseerd bent hoe de (open) sfeer is, moet je maar eens bij een dienst langskomen, of iets soortgelijks opzoeken (b.v. een Taizedienst). Dan kun je het circus zelf es ervaren
Het lijkt me zeker interessant om zo'n semi-atheistische kerkdienst een keer bij te wonen, maar Groningen is helaas voor mij niet echt naast de deur. Wie weet... ergens in de toekomst.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb al in eerdere topics es hierover meerdere posts besteed, zoek die maar op zou ik zeggenquote:
[..]
Wat kun je dan allemaal uit het christelijk geloof halen dan Haushofer? Kun je dat misschien een beetje uitleggen? Waarschijnlijk ga je dan allemaal zaken opnoemen die je overal uit kan halen, maar de belangrijkste punten negeer je dan. Namelijk de eenzijdige kijk van het christelijk geloof op de mensheid an sich. En dat is DE reden waarom ik (en met mij vele atheisten of andersdenkenden) mij niet kan voorstellen dat je als atheist naar de kerk kunt gaan, om lekker met anderen samen te zwijmelen bij de liefde van de god van het OT en zelfs die van het NT.
In mijn ogen zit jij daarom nog in de ontkenningsfase, maar het wordt tijd om uit de kast te komen.
Ik zou niet weten wat ik aan het ontkennen ben. Maar als je mij als een "theist in de kast" wil neerzetten, mag je dat van mij doen. Het zal niet je eerste keer zijn. Ik noem mezelf bewust geen Christen omdat ik niet een bepaald godsbeeld heb, in jouw woorden "moreel gezien nihilistisch" ben, niet in de goddelijkheid van Jezus (of wie/wat dan ook) geloof, niet in een letterlijke opstanding geloof, etc. etc. Dat is een persoonlijke overweging. Wat "de kijk van het Christendom" verder is boeit me verder weinig.
Ik voel me er ook vrij en gelukkig door.
Edit ik heb ook sterk het gevoel dat jij nogal (hebt ge)worsteld/t met je Christelijke achtergrond en uit een redelijk streng milieu komt. Dat geldt voor mij niet echt, hoewel ik ook mijn vragen heb natuurlijk. Ik hecht echter meer belang aan de ervaring en de mystiek. Dat drukt voor mij iets schitterends uit wat ik niet perse hoef te analyseren en benoemen, hoewel ik dat wel geprobeerd heb en soms ook nog wel probeer. Ik heb alleen het gevoel dat ik er zelf niet zoveel mee opschiet. Ik ben gelukkig zo
[ Bericht 13% gewijzigd door Haushofer op 02-12-2012 16:32:28 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
En terecht. Atheïsme is een zondige overtuiging.quote:
Ik had het meer over een maatschappelijk taboe, niet zozeer over homo's. En in Nederland valt dat gelukkig wel mee. In grote delen van bijvoorbeeld de Verenigde Staten is atheisme wel degelijk een taboe.
Ik snap natuurlijk wel dat je niet zomaar even naar Groningen afreist, hoewel je altijd welkom bent natuurlijkquote:
Het lijkt me zeker interessant om zo'n semi-atheistische kerkdienst een keer bij te wonen, maar Groningen is helaas voor mij niet echt naast de deur. Wie weet... ergens in de toekomst.
Wat ik alleen hoop is dat je enigszins buiten dat standaard hokje "Christendom" of "kerkganger" wilt kijken, en kunt erkennen dat lang niet overal alles maar benoembaar is of dat Christelijke dogmatiek zo'n issue moet zijn. Dat zou voor mij al genoeg zijn
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
En dat wil ik ook... maar zo gauw ik dat probeer zie ik ineens niet meer waarom dat tijdens een kerkdienst zou moeten gebeuren.quote:
[..]
Ik snap natuurlijk wel dat je niet zomaar even naar Groningen afreist, hoewel je altijd welkom bent natuurlijk
Ik zie dat echt niet.PS: als je echt denkt dat atheisten daar ook belang bij / behoefte aan hebben, werpt zo'n religieus stempel dan niet een onnodige drempel op? Als het dan toch niet over geloofsovertuigingen gaat tijdens zo'n kerkdienst dan is zo'n religieus label ook niet nodig lijkt me.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 02-12-2012 17:11:44 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat zelfs jij maar al te graag liever tussen de amerikaanse atheisten zit dan de gemiddelde amerikaanse "christen"quote:
[..]
En terecht. Atheïsme is een zondige overtuiging.
Verder bestaat zonde niet.
Conscience do cost.
Het concept 'zonde' bestaat voor beide.
Zonde zelf - in de betekenis van het niet gehoorzamen van een god - bestaat natuurlijk alleen als die god zelf ook bestaat. En ongeacht wat wij geloven bestaat het dan voor allebei wel of allebei niet.
Zonde zelf - in de betekenis van het niet gehoorzamen van een god - bestaat natuurlijk alleen als die god zelf ook bestaat. En ongeacht wat wij geloven bestaat het dan voor allebei wel of allebei niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zonde dat je dit zegt, man!quote:
Zonde bestaat wel, maar enkel voor de gelovigen.
Nee hoor...
Maar valt dus met het geloof meteen heel het idee van een zonde weg? Kan men dan niet meer zondigen als er geen geloof meer is dat een rol van betekenis heeft? Ik weet even niet zo goed hoe ik hier nu over moet denken. Is ineens alles dan toegestaan of zo? Is iemand die iets fouts doet niet meer zondig?
Dat wordt toch helemaal niet beweerd? Dat maak je er zelf van! En dan enkel omdat je wellicht niet wilt begrijpen dat waarden, normen en moraal constructies zijn die voorkomen uit het feit dat wij sociale dieren zijn. .quote:
[..]
Zonde dat je dit zegt, man!
Nee hoor...
Maar valt dus met het geloof meteen heel het idee van een zonde weg? Kan men dan niet meer zondigen als er geen geloof meer is dat een rol van betekenis heeft? Ik weet even niet zo goed hoe ik hier nu over moet denken. Is ineens alles dan toegestaan of zo?
Uiteraard is niet alles toegestaan in sociaal verband en kan ook niet toegestaan zijn, omdat het niet mogelijk is om een sociale groep te vormen zonder bepaalde richtlijnen of regels. Hoe complexer (en vaak hoe groter) de sociale groep hoe complexer die richtlijnen of regels.
Het hangt denk ik een beetje van je definitie van 'zondig' af. Zoals Molurus aangeeft, als een god onderdeel uitmaakt van de definitie zal het inderdaad enkel bestaan als de desbetreffende god ook werkelijk bestaat. (Ongeacht we er in geloven of niet)quote:Is iemand die iets fouts doet niet meer zondig?
Overigens lijkt dit verdacht veel op de discussie die is gevoerd in het eerste topic met jou, het zou leuk zijn als dit niet een herhaling van stappen wordt.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Net als veel andere gelovigen lijk je in de veronderstelling dat moraliteit wordt ingegeven door geloof, en dat zonder geloof 'ineens alles is toegestaan'.quote:
[..]
Zonde dat je dit zegt, man!
Nee hoor...
Maar valt dus met het geloof meteen heel het idee van een zonde weg? Kan men dan niet meer zondigen als er geen geloof meer is dat een rol van betekenis heeft? Ik weet even niet zo goed hoe ik hier nu over moet denken. Is ineens alles dan toegestaan of zo? Is iemand die iets fouts doet niet meer zondig?
Nee, natuurlijk is zonder god niet alles toegestaan. Hoe kom je daarbij? Simpele regels zoals 'gij zult niet doden' en 'gij zult niet stelen' zijn er niet omdat ze door een god zijn opgedragen maar omdat een sociaal levende groep mensen, ook wel 'maatschappij', niet zou functioneren zonder zulke regels.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ook niet.quote:
[..]
En dat wil ik ook... maar zo gauw ik dat probeer zie ik ineens niet meer waarom dat tijdens een kerkdienst zou moeten gebeuren.
Niks moet. Het hangt van je persoonlijke beleving en voorkeur af.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dan bestaat het Vliegend Spaghetti-monster ook, ongeacht men erin geloofd of niet.quote:
Het concept 'zonde' bestaat voor beide.
Zonde zelf - in de betekenis van het niet gehoorzamen van een god - bestaat natuurlijk alleen als die god zelf ook bestaat. En ongeacht wat wij geloven bestaat het dan voor allebei wel of allebei niet.
Als die bestaat. Zeker. Als die niet bestaat, dan niet. Onze overtuigingen hebben daarop in elk geval geen invloed.quote:
[..]
Dan bestaat het Vliegend Spaghetti-monster ook, ongeacht men erin geloofd of niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja.quote:
Maar valt dus met het geloof meteen heel het idee van een zonde weg?
Neen.quote:Kan men dan niet meer zondigen als er geen geloof meer is dat een rol van betekenis heeft?
Vanuit uw optiek kan ik dat begrijpen.quote:Ik weet even niet zo goed hoe ik hier nu over moet denken.
Neen, zeker niet.quote:Is ineens alles dan toegestaan of zo?
Neen, men overtreed dan de gangbare leefregels binnen een bepaalde cultuur, binnen een bepaald era, en dat is niet gelijk aan zondigen binnen een bepaald geloof.quote:Is iemand die iets fout doet niet meer zondig?
[/quote]
volkomen mee eens.quote:Op zondag 2 december 2012 17:53 schreef Semisane het volgende:
[..]
Dat wordt toch helemaal niet beweerd? Dat maak je er zelf van! En dan enkel omdat je wellicht niet wilt begrijpen dat waarden, normen en moraal constructies zijn die voorkomen uit het feit dat wij sociale dieren zijn. .
Uiteraard is niet alles toegestaan in sociaal verband en kan ook niet toegestaan zijn, omdat het niet mogelijk is om een sociale groep te vormen zonder bepaalde richtlijnen of regels. Hoe complexer (en vaak hoe groter) de sociale groep hoe complexer die richtlijnen of regels.
[..]
Het hangt denk ik een beetje van je definitie van 'zondig' af. Zoals Molurus aangeeft, als een god onderdeel uitmaakt van de definitie zal het inderdaad enkel bestaan als de desbetreffende god ook werkelijk bestaat. (Ongeacht we er in geloven of niet)
Overigens lijkt dit verdacht veel op de discussie die is gevoerd in het eerste topic met jou, het zou leuk zijn als dit niet een herhaling van stappen wordt.
Maar wel op de betekenis van " zonde " wat gelovigen hieronder verstaan.quote:
Als die bestaat. Zeker. Als die niet bestaat, dan niet. Onze overtuigingen hebben daarop in elk geval geen invloed.
Hoe dat zo? Het concept zonde bestaat ongeacht of god en/of zonde bestaan.quote:
[..]
Maar wel op de betekenis van " zonde " wat gelovigen hieronder verstaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het vertaalt zich in het Hebreeuws (chatah) als "missen", of afdwalen van "de weg" (halachah). Als er een "weg" is kun je zondigenquote:
[..]
Hoe dat zo? Het concept zonde bestaat ongeacht of god en/of zonde bestaan.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Of die 'weg' is ingegeven door een god of door mensen lijkt me wel relevant. Het wetboek van strafrecht is ook een weg. Maar als ik een bon krijg voor te hard rijden zou ik toch raar opkijken als de agent mij vertelt dat ik heb gezondigd.quote:
[..]
Het vertaalt zich in het Hebreeuws (chatah) als "missen", of afdwalen van "de weg" (halachah). Als er een "weg" is kun je zondigen
Niet meer aanwezig in dit forum.
Natuurlijk, omdat het een religieuze connotatie heeft.quote:
[..]
Of die 'weg' is ingegeven door een god of door mensen lijkt me wel relevant. Het wetboek van strafrecht is ook een weg. Maar als ik een bon krijg voor te hard rijden zou ik toch raar opkijken als de agent mij vertelt dat ik heb gezondigd.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik heb bij een verkeersovertreding nog nooit een agent horen zeggen: " Je hebt gezondigd " maar wel " Je hebt een overtreding begaan ". Het begrip ' zondigen ' gaat wel in onze westerse cultuur gebruikt worden, maar komt doordat in het religie in het verleden een dominerende rol gespeeld heeft en er heel wat van die woorden en gezegden nog in gebruik zijn. Als een atheïst ' Jeezes ' roept, aanroept hij nog niet Jezus, als je me begrijpt.quote:
Hoe dat zo? Het concept zonde bestaat ongeacht of god en/of zonde bestaan.
Zou dat in het chinees ook hetzelfde betekenen ?quote:
[..]
Het vertaalt zich in het Hebreeuws (chatah) als "missen", of afdwalen van "de weg" (halachah). Als er een "weg" is kun je zondigen
Ja. En in het Klingonquote:
[..]
Zou dat in het chinees ook hetzelfde betekenen ?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De invulling van het goddelijke gebod is natuurlijk in elke religie/stroming anders. En dat betekent dat in tenminste N-1 gevallen alleen het concept van een zonde bestaat, maar geen feitelijke zonde.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zondigen is niets anders dan een (christelijke) benaming van stout doen. Zondigen in de zin des woords die jij bedoelt kan niet gedaan worden door ongelovigen. Of nouja, ze kunnen het wel zo noemen, maar voor een ongelovige heeft wat jij als een zonde ziet totaal geen meerwaarde.quote:
Maar valt dus met het geloof meteen heel het idee van een zonde weg? Kan men dan niet meer zondigen als er geen geloof meer is dat een rol van betekenis heeft?
Ik vind het christendom ook fout, slecht en kinderachtig maar zouden christenen dan zondaars zijn? Nuh. Het zijn gewoon mensen met een andere ethiek. (en minder intelligentie)
Eh, van de hak op de tak much? Waarom zou alles opeens toegestaan zijnquote:Ik weet even niet zo goed hoe ik hier nu over moet denken. Is ineens alles dan toegestaan of zo?
En in theorie is alles toegestaan ja. Er zitten alleen gevolgen aan.
Fout is subjectief. Ik vind christenen 'zondig'. Jij atheïsten. Even los van de ketenen van het christendom kan zondig of fout of slecht of wat dan ook op elke mogelijke manier worden geïnterpreteerd.quote:Is iemand die iets fouts doet niet meer zondig?
Conscience do cost.
Lijkt me wel.quote:
[..]
Agnosticisme en atheisme sluiten elkaar niet uit.
Een agnost stelt, dat hij niet weet of kan weten of er een god bestaat of niet, een atheïst stelt dat hij er niet in gelooft of, nog sterker, dat god niet bestaat.
De eerste soort atheïst lijkt een agnost, maar ik vind er toch wel een verschil in zitten.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Oh, maar dat kan ook als je in Jezus gelooft hoor. Hij is immers gestorven voor onze zonden. En als katholiek kun je bovendien biechten en penitentie doen.quote:
[..]
Moet het leven lastig zijn dan? Dat is nou juist mijn mening. Het leven heeft geen doel, en ook geen missie of wat dan ook. Dan zou je een dief zijn van je eigen levne als je alles zo moeilijk mogelijk wilt maken.
Openbaring lijkt me niet de woorden van de ware Jezus weergeven.quote:[..]
En denk je dat de ware jezus dit ook heeft verkondigt aan zijn luisteraars? Of was het voor Jezus eigenlijk vooral Joden voor en Joden na? En kan het zijn dat men de woorden van Jezus zo verdraait heeft dat het een spiritueel geschrift is geworden?
Zijn eigen compassie geldt overigens ook alleen maar zijn volgelingen, de rest kan dood gaan volgens hem. Lees de bijbel er maar op na, vooral Openbaring.
En wat de joden voor en na betreft: misschien tijdens Jezus' leven wel, ik zou er het evangelie op na moeten slaan.
Maar na zijn dood kregen de apostelen met Pinksteren wel de gave van het woord, dus konden ze alle volkeren, en niet alleen de joden, bereiken. Wat ze ook gedaan hebben.
Sterker nog: de joden hebben ze amper meer bereikt, voornamelijk de niet-joden.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nee hoor, als je toch graag de puntjes op de " i " hebt. Hij is gestorven DOOR de " zonden " van de joden die de Wet van Mozes niet meer naleefden. Indien hij meer gehelleniseerde joden terug tot de Torah kon bewegen zou hij meer aanhang hebben gehad ( volgens de profeten in het O.T. ) om de Romeinen eruit te werken en hij zo messias over Palestina kon worden ( het Koninkrijk Gods en de 'Eindtijd van Rome' )quote:
Oh, maar dat kan ook als je in Jezus gelooft hoor. Hij is immers gestorven voor onze zonden. En als katholiek kun je bovendien biechten en penitentie doen.
Er is GEEN ENKEL schrift uit het N.T. waar de woorden van de ware Jezus zijn weergegeven. De auteurs waren geen getuigen en zelfs geen tijdgenoten.quote:Openbaring lijkt me niet de woorden van de ware Jezus weergeven.
@TS
Als je geen atheist wilt zijn moet je gewoon grondig onderzoek doen naar alles.
Er zijn bv meer dan genoeg indirecte bewijzen voor een God.
En als je zeer grondig onderzoekt hebt gedaan en bij iets uitkomt dan zul je het maar moeten accepteren ook al is het iets wat je niet wilt.
Het is onzin dat alleen de simpele en domme zielen gelovig zijn.
Er zijn heel veel van de ''geniaalste mensen'' zoals je zegt die gelovig zijn.
Als je geen atheist wilt zijn moet je gewoon grondig onderzoek doen naar alles.
Er zijn bv meer dan genoeg indirecte bewijzen voor een God.
En als je zeer grondig onderzoekt hebt gedaan en bij iets uitkomt dan zul je het maar moeten accepteren ook al is het iets wat je niet wilt.
Inderdaad!quote:
Dat is een populaire gedachte, maar wat mij betreft net ff te simpel: veel van de geniaalste mensen ter wereld waren en zijn religieus. Je kunt religie niet zomaar toeschrijven aan een gebrek aan kennis en/of domheid. Dat zou wel heel makkelijk zijn, maar het is helaas in strijd met de feiten.
Het is onzin dat alleen de simpele en domme zielen gelovig zijn.
Er zijn heel veel van de ''geniaalste mensen'' zoals je zegt die gelovig zijn.
Wat natuurlijk niets afdoet aan het feit dat er een omgekeerd verband is: de religiositeit van mensen neem significant af naarmate ze hoger geschoold zijn. Bij de britse royal society was het slechts 15%.quote:
Het is onzin dat alleen de simpele en domme zielen gelovig zijn.
Er zijn heel veel van de ''geniaalste mensen'' zoals je zegt die gelovig zijn.
Maar die 15% is niet 0%... dus er moet meer aan de hand zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daarmee kun je nog niet zo stellig zijn. Er kunnen best originele uitspraken van Jezus overgeleverd zijn, natuurlijk. De grote vraag is natuurlijk: hoe beoordeel je wat authentiek kan zijn, en wat niet? Dat hangt sterk van je methodiek af.quote:
Er is GEEN ENKEL schrift uit het N.T. waar de woorden van de ware Jezus zijn weergegeven. De auteurs waren geen getuigen en zelfs geen tijdgenoten.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Maar niet op de letterlijke en strikte wijze zoals b.v. jij gelooft.quote:
Het is onzin dat alleen de simpele en domme zielen gelovig zijn.
Er zijn heel veel van de ''geniaalste mensen'' zoals je zegt die gelovig zijn.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Tja, dat zou best kunnen. Matt.5 : 17 - 19 en Luk.22:36 zouden er zo enkele kunnen zijn.quote:
Daarmee kun je nog niet zo stellig zijn. Er kunnen best originele uitspraken van Jezus overgeleverd zijn, natuurlijk.
Goed punt. Mensen zijn niet alleen minder vaak gelovig naarmate ze hoger opgeleid zijn, ze zijn over het algemeen ook minder extreem in hun religieuze opvattingen. Jonge-aarde-creationisten zul je onder academici vrij weinig tegenkomen.quote:
[..]
Maar niet op de letterlijke en strikte wijze zoals b.v. jij gelooft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geloof ≠ religiequote:
[..]
Goed punt. Mensen zijn niet alleen minder vaak gelovig naarmate ze hoger opgeleid zijn, ze zijn over het algemeen ook minder extreem in hun religieuze opvattingen. Jonge-aarde-creationisten zul je onder academici vrij weinig tegenkomen.
De meeste gelovigen zijn niet religieus in Nederland.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Alsof hetgeen wij als JG geloven extreem is?quote:
Goed punt. Mensen zijn niet alleen minder vaak gelovig naarmate ze hoger opgeleid zijn, ze zijn over het algemeen ook minder extreem in hun religieuze opvattingen. Jonge-aarde-creationisten zul je onder academici vrij weinig tegenkomen.
Dan is eerder hel gedachte van bv katholieken extreem.
De Bijbel zegt helemaal niets over een jonge aarde, dat is onzin en wetenschappelijk bv totaal niet omhoog te houden. Er is allang vastgesteld dat de aarde veel ouder is.
Dat was een algemene uitspraak. Ik had het daar niet over JGs.quote:
[..]
Alsof hetgeen wij als JG geloven extreem is?
Dan is eerder hel gedachte van bv katholieken extreem.
Sja, maagdelijke bevallingen en opstaan uit de dood zijn wat mij betreft ook niet wetenschappelijk omhoog te houden. Het is maar net waar je de grens van 'waanzin' legt.quote:
De Bijbel zegt helemaal niets over een jonge aarde, dat is onzin en wetenschappelijk bv totaal niet omhoog te houden. Er is allang vastgesteld dat de aarde veel ouder is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Algemeen vallen wij ook onder. En sowieso het ging over christenen, zijn wij ook.quote:
Dat was een algemene uitspraak. Ik had het daar niet over JGs.
Wel een enge variant ervan als je het mij vraagt.quote:
[..]
Algemeen vallen wij ook onder. En sowieso het ging over christenen, zijn wij ook.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Een deel van de christenen zijn wel jonge-aarde creationisten. En ik merkte op dat je daaronder zo goed als geen academici tegenkomt.quote:
[..]
Algemeen vallen wij ook onder. En sowieso het ging over christenen, zijn wij ook.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Cees Dekker is wel een academicus en ik vermoed dat hij op basis van zijn intellect meer merites heeft dan jij.quote:
[..]
Een deel van de christenen zijn wel jonge-aarde creationisten. En ik merkte op dat je daaronder zo goed als geen academici tegenkomt.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Cees Dekker is voor zover ik weet geen jonge-aarde creationist. Hij heeft wat maffe ideeen gehad ten aanzien van intelligent design, waar hij volgens mij weer op is teruggekomen.quote:
[..]
Cees Dekker is wel een academicus en ik vermoed dat hij op basis van zijn intellect meer merites heeft dan jij.
Eigenlijk is dit een prachtig voorbeeld van wat ik zei: religieuze academici zijn meestal veel genuanceerder ten aanzien van hun overtuigingen.. zeker als die betrekking hebben op de empirische werkelijkheid.
Een ander heel goed voorbeeld, en iemand die ik zeer bewonder om zijn didactische vaardigheden, is Kenneth Miller.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het creationisme is wel een hele oude koe. Zelfs de katholieke kerk erkent de evolutie-theorie. Alleen wat Amerikanen die onder een steen leven en wat verdwaalde protestanten hangen het creationisme aan. De brand is geweest en nu nog discussiëren over wat na smeulende kolen?quote:
[..]
Cees Dekker is voor zover ik weet geen jonge-aarde creationist. Hij heeft wat maffe ideeen gehad ten aanzien van intelligent design, waar hij volgens mij weer op is teruggekomen.
Eigenlijk is dit een prachtig voorbeeld van wat ik zei: religieuze academici zijn meestal veel genuanceerder ten aanzien van hun overtuigingen.. zeker als die betrekking hebben op de empirische werkelijkheid.
Een ander heel goed voorbeeld, en iemand die ik zeer bewonder om zijn didactische vaardigheden, is Kenneth Miller.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Het zijn meer dan smeulende kolen. Ook in Europa zijn er hordes christenen die evolutie verwerpen. In Duitsland is dat bijvoorbeeld 20% van de populatie. (bron)quote:Op maandag 3 december 2012 21:40 schreef De_Kardinaal het volgende:
[..]
Het creationisme is wel een hele oude koe. Zelfs de katholieke kerk erkent de evolutie-theorie. Alleen wat Amerikanen die onder een steen leven en wat verdwaalde protestanten hangen het creationisme aan. De brand is geweest en nu nog discussiëren over wat na smeulende kolen?
En dan doet Duitsland het waarschijnlijk nog vrij goed in vergelijking met de rest van de wereld. Die koe mag dan oud zijn, ze is nog springlevend.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De koe is al lang overleden. 80% verwerpen het dus niet. Andere landen in de vergelijking is vreemd omdat ik dacht dat het hier ging om christenen.quote:
[..]
Het zijn meer dan smeulende kolen. Ook in Europa zijn er hordes christenen die evolutie verwerpen. In Duitsland is dat 20% van de populatie. (bron.
En dan doet Duitsland het waarschijnlijk nog vrij goed in vergelijking met de rest van de wereld. Die koe mag dan oud zijn, ze is nog springlevend.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Als 20% van de christenen wereldwijd, en dan ben ik zeer optimistisch, evolutie verwerpt dan hebben we het over bijna een half miljard mensen. Dat noem jij overleden?quote:
[..]
De koe is al lang overleden. 80% verwerpen het dus niet. Andere landen in de vergelijking is vreemd omdat ik dacht dat het hier ging om christenen.
En mijn stelling is dus dat het percentage academici onder die 80% significant hoger is dan onder die 20%.
Lijkt me verder niet zo'n heel schokkende bewering.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En waar is die bron eigenlijk dat academici minder gelovig zouden zijn dan lager opgeleiden? Dan doel ik op geloven en niet op aanhanger zijn van een religie. Dat is wezenlijk anders.quote:
[..]
Als 20% van de christenen wereldwijd, en dan ben ik zeer optimistisch, evolutie verwerpt dan hebben we het over bijna een half miljard mensen. Dat noem jij overleden?
En mijn stelling is dus dat het percentage academici onder die 80% significant hoger is dan onder die 20%.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
http://www.telegraph.co.u(...)-believe-in-God.htmlquote:
[..]
En waar is die bron eigenlijk dat academici minder gelovig zouden zijn dan lager opgeleiden? Dan doel ik op geloven en niet op aanhanger zijn van een religie. Dat is wezenlijk anders.
De poll onder fellows van de royal society stond voor zover ik weet geheel los van specifieke religies. In dit artikel zeggen ze 3.3%.. ik dacht dat het 15% was. Hoe dan ook is dat een significant verschil met de bevolking als geheel.
Dat dat lager is als gemiddeld vind ik niet zo heel opmerkelijk. Wat ik dan weer opmerkelijk vind is dat het niet 0% is.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 03-12-2012 22:28:06 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tja, als je het over christenen hebt dan heb je gelijk, die geloven in een wezen 'God', maar dat zegt weer niets over geloven in transcendente zaken. In Nederland bestaat de grootste groep uit niet gebonden gelovigen. De meeste hoger opgeleiden vindt men onder de strenge humanisten, maar die stroming is aan het vergrijzen.quote:
[..]
http://www.telegraph.co.u(...)-believe-in-God.html
De poll onder fellows van de royal society stond voor zover ik weet geheel los van specifieke religies. In dit artikel zeggen ze 3.3%.. ik dacht dat het 15% was. Hoe dan ook is dat een significant verschil met de bevolking als geheel.
Dat dat lager is als gemiddeld vind ik niet zo heel opmerkelijk. Wat ik dan weer opmerkelijk vind is dat het niet 0% is.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
En daar zou je zomaar gelijk in kunnen hebben... maar dan nog zie ik geen reden om te veronderstellen dat de verhouding tussen theisten en niet-theistische gelovigen onder academici heel anders is dan onder de bevolking als geheel. Je kunt dus in alle redelijkheid verwachten dat ook dat percentage onder academici significant lager is.quote:
[..]
Tja, als je het over christenen hebt dan heb je gelijk, die geloven in een wezen 'God', maar dat zegt weer niets over geloven in transcendente zaken. In Nederland bestaat de grootste groep uit niet gebonden gelovigen. De meeste hoger opgeleiden vindt men onder de strenge humanisten, maar die stroming is aan het vergrijzen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En niet vergeten dat academici sowieso meer verstand hebben van theorieën dan lager opgeleiden. Ik vermoed dat meer academici de wetten van Newton beter begrijpen dan slagers.quote:
[..]
En daar zou je zomaar gelijk in kunnen hebben... maar dan nog zie ik geen reden om te veronderstellen dat de verhouding tussen theisten en niet-theistische gelovigen onder academici heel anders is dan onder de bevolking als geheel. Je kunt dus in alle redelijkheid verwachten dat ook dat percentage onder academici significant lager is.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Dat mag ik wel hopen ja.quote:
[..]
En niet vergeten dat academici sowieso meer verstand hebben van theorieën dan lager opgeleiden. Ik vermoed dat meer academici de wetten van Newton beter begrijpen dan slagers.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb graag de puntjes op de i, tenzij ze er niet op horen, zoals in het Turkse alfabet.quote:
[..]
Nee hoor, als je toch graag de puntjes op de " i " hebt. Hij is gestorven DOOR de " zonden " van de joden die de Wet van Mozes niet meer naleefden. Indien hij meer gehelleniseerde joden terug tot de Torah kon bewegen zou hij meer aanhang hebben gehad ( volgens de profeten in het O.T. ) om de Romeinen eruit te werken en hij zo messias over Palestina kon worden ( het Koninkrijk Gods en de 'Eindtijd van Rome' )
[..]
Er is GEEN ENKEL schrift uit het N.T. waar de woorden van de ware Jezus zijn weergegeven. De auteurs waren geen getuigen en zelfs geen tijdgenoten.
Je schetst een beeld dat voor mij volkomen nieuw is. (Vanwaar die aanhalingstekens? Is het geen echte i? waren het geen echte zonden?) Bedoel je dat door de afwijkingen van de joden van de Wet van Mozes die joden vatbaar waren voor overheersing door de Romeinen?
Of was Jezus een voorloper van de fanatieke joden die zich doodvochten op die berg en zo de diaspora uitlokten?
Nee, met dat laatste heb je natuurlijk gelijk. Nog los van de vraag of de geest van zijn woorden wel weergegeven kan worden.
Maar Openbaringen, of anders wel de brieven van Paulus, staan wel heel ver van zijn woorden af.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Een indirect bewijs is geen bewijs, slechts een vermoeden.quote:
@TS
Als je geen atheist wilt zijn moet je gewoon grondig onderzoek doen naar alles.
Er zijn bv meer dan genoeg indirecte bewijzen voor een God.
En als je zeer grondig onderzoekt hebt gedaan en bij iets uitkomt dan zul je het maar moeten accepteren ook al is het iets wat je niet wilt.
Directe bewijzen voor het bestaan van een god zijn er niet.
Dat kan ook niet, want een alomtegenwoordige, almachtige, eeuwigdurende god past gewoon niet in het denkraam van een beperkte mens.
Een zogenaamd bewijs op ons beperkte niveau, kan nooit een bewijs voor de almachtige god zijn. En een bewijs op Zijn almachtige niveau kan door ons nooit begrepen worden.
Het bestaan van internet past niet in het begripsvermogen van een mier.
Voor zover het de mier aangaat, zou internet net zo goed niet kunnen bestaan. Of wel natuurlijk. Maar dat maakt niks uit.
Ach, ik heb hoogleraren gezien die de grootste onzin debiteerden. Of zelfs leugens parafeerden. En ongeschoolden die wijs waren.quote:[..]
Inderdaad!
Het is onzin dat alleen de simpele en domme zielen gelovig zijn.
Er zijn heel veel van de ''geniaalste mensen'' zoals je zegt die gelovig zijn.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Zoals ik al schreef is Jezus niet voor ( onze zonden ) , maar door de zonden van de joden gestorven. Zonde heeft een totaal andere betekenis voor de joden en betekend het niet naleven van de Wet en de levens- en voedingsvoorschriften. Als joden iets fout doen tegenover hun samenleving kunnen ze dit proberen goed maken of compenseren. Ten tijde van Jezus was het overgrote deel van de joden reeds gemoderniseerd, gehelleniseerd zoals wordt omschreven. De meeste joden ( 2/3 ) woonden reeds buiten Palestina en verstonden zelfs geen Hebreeuws of Aramees. Vandaar dat men reeds voor onze tijdrekening de Tenach in het Grieks vertaald heeft ( Septuagint ) en waar de auteurs van het N.T. mee gewerkt hebben (om reden dat ze het Hebreeuws ook niet meer voldoende machtig waren ? ).quote:
Je schetst een beeld dat voor mij volkomen nieuw is. (Vanwaar die aanhalingstekens? Is het geen echte i? waren het geen echte zonden?) Bedoel je dat door de afwijkingen van de joden van de Wet van Mozes die joden vatbaar waren voor overheersing door de Romeinen?
De profeten hadden reeds voorspelt dat de joden een vrij land zouden krijgen indien ze de Wet ( van Mozes ) strikt zouden naleven. Zoals we kunnen lezen in het O.T. zijn ze wisselend bezet geweest door Syriërs, Babyloniërs, Egyptenaren, Perzen, Grieken en Romeinen. Telkens weer werden de joden door de profeten verweten dat dit kwam omdat ze de Wet niet naleefden naar behoren ( zondigen zeg maar op zijn Europees ). Het is net die kern van vrome fundamentalistische joden die deze profetiën nog ernstig namen, zonder enige twijfeling zoals ook vandaag een Moslim-zelfmoord-terrorist heilig in zijn daad geloofd.
Wat Jezus en zijn vrome joden ( zeloten ) propageerden was het opnieuw naleven van de Schrift opdat de voorspelling kon gerealiseerd worden; het vrij maken van het beloofde land, het koninkrijk (Gods) van JHWH. Jezus en zijn volgelingen wilden niet verder met deze wereld ( van de Romeinen ). Hij wist ook dat enkel de vrome joden niet voldoende manschappen zou opleveren om de strijd tegen de Romeinen te winnen. Hoe meer er zich aansloten bij zijn organisatie, hoe meer slaagkansen. Dit is dus niet gebeurd en moest reeds voordat er een opstand is uitgebroken, de duimen leggen. Door het niet naleven van de Wet ( door een teveel aan gehelleniseerde joden die geen voordeel in een opstand zagen ) is hij gevat en gekruisigd. Hij is dus DOOR de zonde ( door het niet volgen van de Wet ) van de joden gekruisigd en niet voor de zonde van de mensen. Dat is een latere invulling door Paulus.
Jezus was vast geen voorloper van deze beweging. Er waren reeds tal van voorgangers en hij was ook niet de laatste. En als je de berg Masada bedoeld, dit was ook een verzet door de Nazoreërs en de Essenen, zelfde groepen die de laatste oorlog in 130 n.C. onder de laatste messias gevoerd hebben.quote:Of was Jezus een voorloper van de fanatieke joden die zich doodvochten op die berg en zo de diaspora uitlokten?
Logisch natuurlijk. Hier hebben we geschriften die nog weinig met vrome joden te maken heeft. Eerder een oproep deze voorschriften niet meer na te komen zoals de besnijdenis. Oudbollige voorschriften volgens Paulus. Hierin komen eerder de Griekse filosofen en mysterie-cultussen aan het woord. Het toen moderne Romeinse Rijk waar al deze religies en filosofieën elkaar ontmoetten en ten laatste in elkaar overvloeide ( Constantijn de Grote ).quote:Maar Openbaringen, of anders wel de brieven van Paulus, staan wel heel ver van zijn woorden af.
Vol-ko-men mee eens !! Elke omschrijving van het begrip ' god ' is het omlaag halen van dit begrip.quote:
Dat kan ook niet, want een alomtegenwoordige, almachtige, eeuwigdurende god past gewoon niet in het denkraam van een beperkte mens.
Een zogenaamd bewijs op ons beperkte niveau, kan nooit een bewijs voor de almachtige god zijn. En een bewijs op Zijn almachtige niveau kan door ons nooit begrepen worden.
Het bestaan van internet past niet in het begripsvermogen van een mier.
Voor zover het de mier aangaat, zou internet net zo goed niet kunnen bestaan. Of wel natuurlijk. Maar dat maakt niks uit.
Men kan de mens uit het bronstijdperk niet kwalijk nemen dat die god een menselijke vorm gaf. Deze vorm kon men ten minste aanspreken. Nu spreken we tegen een verlicht schermpje wat ons honderduidzend maal meer kan vertellen dan wat we ooit kunnen vatten. Het internet god noemen is al even belachelijk als toen men god in een menselijke gedaante stak.
Omdat die mensen evenwichtig denken, en niet hun rationele vermogens doortrekken in elk aspect van hun leven.quote:
Wat ik dan weer opmerkelijk vind is dat het niet 0% is.
Of dat goed is of niet moet je zelf maar uitmaken, maar ik snap niet waarom je dit "opmerkelijk" vindt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Omdat het mij enigszins toch wel lastig lijkt, om bepaalde rationele vermogens, de vrije loop te laten gaan. Het is, zoals men ook ziet in dat onderzoek vaak de extreme kant. En dat is niet opmerkelijk.quote:
[..]
Omdat die mensen evenwichtig denken, en niet hun rationele vermogens doortrekken in elk aspect van hun leven.
Of dat goed is of niet moet je zelf maar uitmaken, maar ik snap niet waarom je dit "opmerkelijk" vindt.
Ik vind het zelf ook opmerkelijk. 3.3% is nog vrij veel.
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Ik wil je niet in het harnas jagen met mijn volgende quote uit de bijbel, maar wat denk je van de volgende uitspraak (zonder daarbij te zeggen 'de bijbel is fake, de citaat is fake'):quote:
Jezus en zijn volgelingen wilden niet verder met deze wereld ( van de Romeinen ). Hij wist ook dat enkel de vrome joden niet voldoende manschappen zou opleveren om de strijd tegen de Romeinen te winnen.
En Hij zei tegen hen: Geef dan aan de keizer wat van de keizer is en aan God wat van God is. Lucas 20:25
Dit lijkt niet echt een hate-speech van iemand die ten strijde wil trekken tegen de Romeinen?
Alwetend, Alomtegenwoordig, Almachtig lijkt me niet echt God 'omlaag halen'.quote:
Elke omschrijving van het begrip ' god ' is het omlaag halen van dit begrip.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Als je enkel via de Bijbel, de Bijbel wil verklaren zal de Bijbel steeds in conflict liggen met de Bijbel.quote:
wat denk je van de volgende uitspraak :
En Hij zei tegen hen: Geef dan aan de keizer wat van de keizer is en aan God wat van God is. Lucas 20:25
Dit lijkt niet echt een hate-speech van iemand die ten strijde wil trekken tegen de Romeinen?
De auteur van Lukas heeft dit evangelie zowat vijftig ( 50 ) jaar na het vermeende leven van Jezus geschreven. Lukas heeft nooit de bedoeling gehad een biografie over Jezus te schrijven. Wat men ook zeker weet is dat Lukas een hellenistische jood was. Als Lukas deze tekst/citaat geschreven heeft was dit enkel bedoeld om de joden in het Romeins gareel te houden. Blijkbaar heeft zelfs dit niet geholpen, gezien nog eens vijftig jaar later de Bar Kochba-opstand uitbrak.
Hoe verklaar je de proloog dan?quote:
Lukas heeft nooit de bedoeling gehad een biografie over Jezus te schrijven.
quote:Nadat reeds velen zich tot taak hebben gesteld om een verslag te schrijven over de gebeurtenissen die zich in ons midden hebben voltrokken, 2 en die ons zijn overgeleverd door degenen die vanaf het begin ooggetuigen zijn geweest en dienaren van het Woord zijn geworden, 3 leek het ook mij goed om alles van de aanvang af nauwkeurig na te gaan en deze gebeurtenissen in ordelijke vorm voor u, hooggeachte Theofilus, op schrift te stellen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Welke conflict in de bijbel?quote:
Als je enkel via de Bijbel, de Bijbel wil verklaren zal de Bijbel steeds in conflict liggen met de Bijbel.
Waarom dient het per se een biografie te zijn om de quote aannemelijk te maken?quote:
De auteur van Lukas heeft dit evangelie zowat vijftig ( 50 ) jaar na het vermeende leven van Jezus geschreven. Lukas heeft nooit de bedoeling gehad een biografie over Jezus te schrijven.
Vele historici van gebeurtenissen door de geschiedenis heen schreven geen autobiografie, maar hun testimonium valt daarbij toch ook niet in de twijfel?
Een hellenistische jood en toch gaan schrijven over Jezus' wederopstanding?quote:
Wat men ook zeker weet is dat Lukas een hellenistische jood was.
Een kwestie van iedereen op de verkeerde been te zetten dus?quote:Als Lukas deze tekst/citaat geschreven heeft was dit enkel bedoeld om de joden in het Romeins gareel te houden.
Als Lucas een betere leugenaar was geweest, had de Bar Kochba dus niet plaatsgevonden?quote:Blijkbaar heeft zelfs dit niet geholpen, gezien nog eens vijftig jaar later de Bar Kochba-opstand uitbrak.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Hoe verklaar je deze proloog als men weet dat Lukas dit 50 jaar na de feiten geschreven heeft? Wat bedoeld hij dan met:quote:
" In ons midden " wil dan zeggen dat het in hun gemeenschap heeft plaats gevonden door overlevering:quote:Nadat reeds velen zich tot taak hebben gesteld om een verslag te schrijven over de gebeurtenissen die zich in ons midden hebben voltrokken,
Hij doet duidelijk geen getuigenverslag maar heeft deze informatie van ' dienaren van het Woord ', m.a.w. gnostische christenen.quote:2 en die ons zijn overgeleverd door degenen die vanaf het begin ooggetuigen zijn geweest en dienaren van het Woord zijn geworden, 3 leek het ook mij goed om alles van de aanvang af nauwkeurig na te gaan en deze gebeurtenissen in ordelijke vorm voor u, hooggeachte Theofilus, op schrift te stellen.
Maar hij heeft wel de intentie om een "nauwkeurig verslag te schrijven". Dat dat zo'n 40/50 jaar na dato is, is vergeleken met andere "biografieën" volgens mij helemaal niet zo verschrikkelijk lang. Er kunnen zelfs nog ooggetuigen of tijdgenoten in leven zijn. Dus ik kan je opmerkingquote:
[..]
Hoe verklaar je deze proloog als men weet dat Lukas dit 50 jaar na de feiten geschreven heeft? Wat bedoeld hij dan met:
[..]
" In ons midden " wil dan zeggen dat het in hun gemeenschap heeft plaats gevonden door overlevering:
[..]
Hij doet duidelijk geen getuigenverslag maar heeft deze informatie van ' dienaren van het Woord ', m.a.w. gnostische christenen.
niet helemaal plaatsen. Die bedoeling om een nauwkeurig verslag te schrijven lijkt er juist wel te zijn.quote:Lukas heeft nooit de bedoeling gehad een biografie over Jezus te schrijven.
Waarom die "dienaren van het woord' "gnostische Christenen" moeten zijn, is me ook niet duidelijk.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als er geen conflicten in de Bijbel zitten, waarom zijn er dan zoveel verschillende christelijke sekten ? Waarom is er een duidelijk verschil tussen de god uit het O.T. en de god uit het N.T. Leer eens begrijpelijk lezen man en haal dat bord voor je kop weg !quote:
Vraag ik me ook af. Om hun verhaal aannemelijker te maken ?quote:Waarom dient het per se een biografie te zijn om de quote aannemelijk te maken?
O jazeker, anders spreekt men niet van historici. Probleem is dat we de auteurs niet als historici mogen beschouwen en is hun verhaal pseudo-historisch.quote:Vele historici van gebeurtenissen door de geschiedenis heen schreven geen autobiografie, maar hun testimonium valt daarbij toch ook niet in de twijfel?
Zo vreemd is dat niet hoor. Vrome joden geloven niet in een wederopstanding uit de dood na drie dagen. Helleense mysterie-cultussen wél. Moet je maar eens een goed boek hierover in huis halen.quote:Een hellenistische jood en toch gaan schrijven over Jezus' wederopstanding?
Ja, en blijkbaar nog gelukt ook.quote:Een kwestie van iedereen op de verkeerde been te zetten dus?
Al loopt de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaald die wel.quote:Als Lucas een betere leugenaar was geweest, had de Bar Kochba dus niet plaatsgevonden?
Jouw aanval is dus alleen maar gebaseerd op 'de bijbel is fake'.
We zijn weer terug bij af...
We zijn weer terug bij af...
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat zeg jij ! Waarom heeft hij dan niet de gegevens gebruikt die reeds bestonden en toch zoveel verschillen ? Wil de ware getuigen nu opstaan ?quote:
Maar hij heeft wel de intentie om een "nauwkeurig verslag te schrijven".
Bedoel je tijdgenoten van Jezus?quote:Dat dat zo'n 40/50 jaar na dato is, is vergeleken met andere "biografieën" volgens mij helemaal niet zo verschrikkelijk lang. Er kunnen zelfs nog ooggetuigen of tijdgenoten in leven zijn.
( ik schrijf 50 jaar, wat op zijn vroegst is. Waarom maak jij daar 40 van ? Is dit om nog een 75 jarige te vinden ? )Die opmerking kan jij verduiveld goed plaatsen !quote:Dus ik kan je opmerking niet helemaal plaatsen. Die bedoeling om een nauwkeurig verslag te schrijven lijkt er juist wel te zijn.
Dat zal vast dezelfde oorzaak hebben.quote:Waarom die "dienaren van het woord' "gnostische Christenen" moeten zijn, is me ook niet duidelijk.
Omdat ik het met jou onzin niet eens bent, beschouw je dit als een aanval ?? Wel sukkeltje toch.quote:
Jouw aanval is dus alleen maar gebaseerd op 'de bijbel is fake'.
We zijn weer terug bij af...
Sterke aanval hoor.quote:
[..]
Omdat ik het met jou onzin niet eens bent, beschouw je dit als een aanval ?? Wel sukkeltje toch.
Even terug naar de openingspost:
Jezus biedt je vergeving en dat kun je aannemen of afwijzen.quote:
Heb het gevoel dat ik toch wel iets mis als atheïst
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Wat een holle propaganda-post. Zielig gewoon.quote:
[..]
Sterke aanval hoor.
Even terug naar de openingspost:
[..]
Jezus biedt je vergeving en dat kun je aannemen of afwijzen.
Als jij nou jezelf minder zou tegenspreken:quote:
[..]
Wat een holle propaganda-post. Zielig gewoon.
Je zegt dat de leugen achterhaald is door de waarheid, maar tegelijkertijd claim je dat de leugen wel gelukt is?quote:
[..]
Ja, en blijkbaar nog gelukt ook.
[..]
Al loopt de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaald die wel.
Je kunt het niet allebei hebben. Of misschien zijn logische tegenstrijdigheden wel toegestaan binnenin jouw gnostische boekjes en 'bronnen'?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Nog steeds last om begrijpelijk te lezen of ben je gewoon aan het trollen ?quote:
Je zegt dat de leugen achterhaald is door de waarheid, maar tegelijkertijd claim je dat de leugen wel gelukt is?
Dat de leugen door de waarheid achterhaald werd zien we bij het terug oplaait protest tijdens de Bar Kochba-opstand. Dat jij daar nog steeds met je beiden voeten intrapt is nog steeds duidelijk.
Overlees nog eens langzaam en aandachtig mijn laatste post.
Het is dus niet alleen een tegenstrijdigheid, maar ook nog een cirkelredenering?quote:
Dat de leugen door de waarheid achterhaald werd zien we bij het terug oplaait protest tijdens de Bar Kochba-opstand. Dat jij daar nog steeds met je beiden voeten intrapt is nog steeds duidelijk.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Misschien helpt dit :
De auteur van Lukas heeft dit evangelie zowat vijftig ( 50 ) jaar na het vermeende leven van Jezus geschreven. Lukas heeft nooit de bedoeling gehad een biografie over Jezus te schrijven. Wat men ook zeker weet is dat Lukas een hellenistische jood was. Als Lukas deze tekst/citaat geschreven heeft was dit enkel bedoeld om de joden in het Romeins gareel te houden. Blijkbaar heeft zelfs dit niet geholpen, gezien nog eens vijftig jaar later de Bar Kochba-opstand uitbrak.
Overlees nog eens langzaam en aandachtig mijn laatste post.
Als het nog niet duidelijk is, wil ik er best nog wat prentjes bijplaatsen hoor.
BIJ JOU GAAT DIE LEUGEN ER NOG STEEDS ALS KOEK ERIN, MAAR BIJ SIMON NIET. Pffff..
Als je enkel via de Bijbel, de Bijbel wil verklaren zal de Bijbel steeds in conflict liggen met de Bijbel.quote:@Man1986
wat denk je van de volgende uitspraak :
En Hij zei tegen hen: Geef dan aan de keizer wat van de keizer is en aan God wat van God is. Lucas 20:25
Dit lijkt niet echt een hate-speech van iemand die ten strijde wil trekken tegen de Romeinen?
De auteur van Lukas heeft dit evangelie zowat vijftig ( 50 ) jaar na het vermeende leven van Jezus geschreven. Lukas heeft nooit de bedoeling gehad een biografie over Jezus te schrijven. Wat men ook zeker weet is dat Lukas een hellenistische jood was. Als Lukas deze tekst/citaat geschreven heeft was dit enkel bedoeld om de joden in het Romeins gareel te houden. Blijkbaar heeft zelfs dit niet geholpen, gezien nog eens vijftig jaar later de Bar Kochba-opstand uitbrak.
Al loopt de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaald die wel.quote:Als Lucas een betere leugenaar was geweest, had de Bar Kochba dus niet plaatsgevonden?
Dat de leugen door de waarheid achterhaald werd zien we bij het terug oplaait protest tijdens de Bar Kochba-opstand. Dat jij daar nog steeds met je beiden voeten intrapt is nog steeds duidelijk.quote:Je zegt dat de leugen achterhaald is door de waarheid, maar tegelijkertijd claim je dat de leugen wel gelukt is?
Je kunt het niet allebei hebben.
Overlees nog eens langzaam en aandachtig mijn laatste post.
Als het nog niet duidelijk is, wil ik er best nog wat prentjes bijplaatsen hoor.
BIJ JOU GAAT DIE LEUGEN ER NOG STEEDS ALS KOEK ERIN, MAAR BIJ SIMON NIET. Pffff..
Jezus is dood en god bestaat niet derhalve is er niks om aan te nemen of af te wijzen.quote:
Jezus biedt je vergeving en dat kun je aannemen of afwijzen.
Hij was dood, maar is na 3 dagen later uit de dood opgestaan.quote:
Hij zei tegen hen: ‘De Mensenzoon wordt uitgeleverd aan de mensen. Die zullen hem doden, maar na drie dagen zal hij uit de dood opstaan.’Marcus 9: 31
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
"God keeps the last answer in Pandora’s box. As long as humans cannot end the endless why’s, God reserves enough room as the strongest proof of God’s existence."
Wu Chi Kay
Daarom zullen we gelovigen nooit kunnen overtuigen, hoeveel wetenschappelijke bewijzen er ook zijn, gelovigen zullen altijd wel een onopgelost raadseltje vinden om aan te geven dat god toch bestaat.
Wu Chi Kay
Daarom zullen we gelovigen nooit kunnen overtuigen, hoeveel wetenschappelijke bewijzen er ook zijn, gelovigen zullen altijd wel een onopgelost raadseltje vinden om aan te geven dat god toch bestaat.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Volgens de overlevering/mythe klopt dat, in de realiteit alleen niet.quote:
[..]
Hij zei tegen hen: ‘De Mensenzoon wordt uitgeleverd aan de mensen. Die zullen hem doden, maar na drie dagen zal hij uit de dood opstaan.’Marcus 9: 31
Jezus is net zo "levend" als Harry Potter, alleen in de hoofden van hun fans.
*overigens, je onderschrift is hilarisch
[ Bericht 7% gewijzigd door TerryStone op 07-12-2012 13:33:30 ]
quote:
"God keeps the last answer in Pandora’s box. As long as humans cannot end the endless why’s, God reserves enough room as the strongest proof of God’s existence."
Wu Chi Kay
Daarom zullen we gelovigen nooit kunnen overtuigen, hoeveel wetenschappelijke bewijzen er ook zijn, gelovigen zullen altijd wel een onopgelost raadseltje vinden om aan te geven dat god toch bestaat.
“What else does this craving, and this helplessness, proclaim but that there was once in man a true happiness, of which all that now remains is the empty print and trace? This he tries in vain to fill with everything around him, seeking in things that are not there the help he cannot find in those that are, though none can help, since this infinite abyss can be filled only with an infinite and unchangeable object; in other words by God himself.” Blaise Pascal
Gericht op de openingspost.
quote:
Heb het gevoel dat ik toch wel iets mis als atheïst
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
I would love to believe that when I die I will live again, that some thinking, feeling, remembering part of me will continue. But much as I want to believe that, and despite the ancient and worldwide cultural traditions that assert an afterlife, I know of nothing to suggest that it is more than wishful thinking. The world is so exquisite with so much love and moral depth, that there is no reason to deceive ourselves with pretty stories for which there's little good evidence. Far better it seems to me, in our vulnerability, is to look death in the eye and to be grateful every day for the brief but magnificent opportunity that life provides. [Carl Sagan, 1996 in his article In the Valley of the Shadow Parade Magazine Also, Billions and Billions p. 215]quote:
[..]
“What else does this craving, and this helplessness, proclaim but that there was once in man a true happiness, of which all that now remains is the empty print and trace? This he tries in vain to fill with everything around him, seeking in things that are not there the help he cannot find in those that are, though none can help, since this infinite abyss can be filled only with an infinite and unchangeable object; in other words by God himself.” Blaise Pascal
Gericht op de openingspost.
[..]
Liefde en moraliteit is toch een 'illusie' volgens de wereldbeeld van Carl Sagan en Richard Dawkins etc.?quote:
The world is so exquisite with so much love and moral depth
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Natuurlijk niet, je maakt er zoals gewoonlijk weer een stroman van. Liefde en moraliteit bestaat en zowel Sagan als Dawkins gebruiken die thema's ook in hun werk. Wat ze een illusie noemen is het idee dat die begrippen uit iets anders voortkomen dan de natuur.quote:
[..]
Liefde en moraliteit is toch een 'illusie' volgens de wereldbeeld van Carl Sagan en Richard Dawkins etc.?
Dus om het even helemaal voor je uit te spellen:
Het idee dat een god of andere buitennatuurlijke entiteit verantwoordelijk is voor liefde en moraliteit is een illusie.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Niet per se hoor. Er zijn zat gelovigen die op een gegeven moment zeggen: ok, het is een sprookje.quote:
"God keeps the last answer in Pandora’s box. As long as humans cannot end the endless why’s, God reserves enough room as the strongest proof of God’s existence."
Wu Chi Kay
Daarom zullen we gelovigen nooit kunnen overtuigen, hoeveel wetenschappelijke bewijzen er ook zijn, gelovigen zullen altijd wel een onopgelost raadseltje vinden om aan te geven dat god toch bestaat.
Zoek het verhaal van Matt Dillahunty maar op. 25 jaar lang baptist geweest, wilde de opleiding tot geestelijke volgen maar is er stukje bij beetje achter gekomen dat het een onlogisch sprookje is. En nu is hij host van The Atheist Experience. Wel heb je gelijk in het feit dat het voor anderen lastig is om iemand over te halen. Zeker via een forum. Misschien zijn de onderwerpen waar we als niet-gelovigen op in zitten te hakken wel de minst relevante, omdat de gelovige in kwestie ( al dan niet bewust ) zijn geloof op hele andere, zwakke zaken gestaafd heeft en dat die onderwerpen dan niet besproken worden. Het is natuurlijk beter als je jezelf ergens van overtuigt, maar anderen kunnen daar weer de tools voor aanbieden uiteraard!
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
De natuur zelf is dan een illusie?quote:Op vrijdag 7 december 2012 13:49 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Natuurlijk niet, je maakt er zoals gewoonlijk weer een stroman van. Liefde en moraliteit bestaat en zowel Sagan als Dawkins gebruiken die thema's ook in hun werk. Wat ze een illusie noemen is het idee dat die begrippen uit iets anders voortkomen dan de natuur.
En waar is deze claim op gebaseerd?quote:Het idee dat een god of andere buitennatuurlijke entiteit verantwoordelijk is voor liefde en moraliteit is een illusie.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
nee, dat wordt nergens geïmpliceerd in de stellingquote:
Op hun denkbeelden. Beide heren hebben talloze boeken, lezingen en filmfragmenten achtergelaten waarin ze die gedachten aan het publiek kenbaar maken. (Die gedachten die uiteraard weer gebaseerd zijn op het werk van ontelbaar veel andere mensen) Uiteindelijk is het dus gebaseerd op (een subset van) de totale menselijke kennis.quote:En waar is deze claim op gebaseerd?
Mensen zoals jij en ik die in hun leven kennis maken met die kennis kunnen die gebruiken om onze eigen overtuigingen vorm te geven. Daarbij ben je vrij om je eigen smaak te kiezen. Ik vind dat mijn 'smaak' waarschijnlijker is dan de jouwe (die ik volslagen onwaarschijnlijk vind) en een aanwijzing voor mij is dat je in een draad als deze om de haverklap in drogredenen vervalt
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Gelukkig, de wereld is dus echt zoals de bijbel het ook zegt.quote:
[..]
nee, dat wordt nergens geïmpliceerd in de stelling
Je vind je eigen wereldbeeld waarschijnlijker. Maar aan de hand van 'waarschijnlijk' kun je een ander wereldbeeld (de bijbelse visie) niet verwerpen.quote:[..]
Op hun denkbeelden. Beide heren hebben talloze boeken, lezingen en filmfragmenten achtergelaten waarin ze die gedachten aan het publiek kenbaar maken. (Die gedachten die uiteraard weer gebaseerd zijn op het werk van ontelbaar veel andere mensen) Uiteindelijk is het dus gebaseerd op (een subset van) de totale menselijke kennis.
[quote]
En dat kun je weer ook zeggen over mensen die geloven in God. Zij geven ook lezingen, boeken etc.
[quote]
Mensen zoals jij en ik die in hun leven kennis maken met die kennis kunnen die gebruiken om onze eigen overtuigingen vorm te geven. Daarbij ben je vrij om je eigen smaak te kiezen. Ik vind dat mijn 'smaak' waarschijnlijker is dan de jouwe (die ik volslagen onwaarschijnlijk vind) en een aanwijzing voor mij is dat je in een draad als deze om de haverklap in drogredenen vervalt
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Non sequiturquote:
Gelukkig, de wereld is dus echt zoals de bijbel het ook zegt.
Ik kan het niet voor 100% uitsluiten, maar wel verwerpen in het dagelijks leven want je leeft gewoon volgens de ideeën die je het meest waarschijnlijk vind. Als het idee A volgens mij dicht bij 0% waarschijnlijk zit en een ander idee (¬A) dus per definitie dicht bij 100% dan is het geen verrassing dat A voor mijn handelen niet belangrijk is.quote:Je vind je eigen wereldbeeld waarschijnlijker. Maar aan de hand van 'waarschijnlijk' kun je een ander wereldbeeld (de bijbelse visie) niet verwerpen.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ogenschijnlijk, want wanneer je dieper in de vraag duikt 'wat is de oorsprong van het heelal', dan kun je door logisch redeneren uitkomen op een bovennatuurlijke verklaring (aka God).quote:
Je kunt de bijbel dus niet verwerpen. Zijn we weer terug bij af.quote:Ik kan het niet voor 100% uitsluiten, maar wel verwerpen in het dagelijks leven want je leeft gewoon volgens de ideeën die je het meest waarschijnlijk vind. Als het idee A volgens mij dicht bij 0% waarschijnlijk zit en een ander idee (¬A) dus per definitie dicht bij 100% dan is het geen verrassing dat A voor mijn handelen niet belangrijk is.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
quote:
Hij was dood, maar is na 3 dagen later uit de dood opgestaan.
Hij zei tegen hen: ‘De Mensenzoon wordt uitgeleverd aan de mensen. Die zullen hem doden, maar na drie dagen zal hij uit de dood opstaan.’Marcus 9: 31
quote:32 Ze begrepen deze uitspraak niet, maar durfden hem geen vragen te stellen.
Daar is niks logisch aan.quote:
[..]
Ogenschijnlijk, want wanneer je dieper in de vraag duikt 'wat is de oorsprong van het heelal', dan kun je door logisch redeneren uitkomen op een bovennatuurlijke verklaring (aka God).
Als je logisch redeneert en uitgaat van onze kennis dan weet je dat alles een natuurlijke verklaring heeft en daarom is het aannemelijk dat de oorsprong van het heelal ook een natuurlijke verklaring heeft.
Door op die vraag god te antwoorden verklaar je niks, je roept alleen maar meer vragen op.
Er zijn zat zaken in de bijbel die je kan verwerpen en die zelfs door gelovige worden afgedaan als symbolisch. Alleen op welk punt je de bijbel als geheel verwerpt is aan jezelf.quote:
Je kunt de bijbel dus niet verwerpen. Zijn we weer terug bij af.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ben je een naturalist?quote:
[..]
Daar is niks logisch aan.
Als je logisch redeneert en uitgaat van onze kennis dan weet je dat alles een natuurlijke verklaring heeft en daarom is het aannemelijk dat de oorsprong van het heelal ook een natuurlijke verklaring heeft.
Door op die vraag god te antwoorden verklaar je niks, je roept alleen maar meer vragen op.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Je kunt de bijbel wél verwerpen, dat heb ik net uitgelegd met argumenten (en anderen voor mij ook al)quote:
Je kunt de bijbel dus niet verwerpen. Zijn we weer terug bij af.
Maar wat we zeggen dringt op geen enkele manier tot je door, dus ik sluit me maar bij je eindconclusie aan en sluit het hierbij ook maar af.
Prettige kerstdagen...
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
of kan de koran wel verworpen worden?quote:
Je kunt de bijbel koran dus niet verwerpen. Zijn we weer terug bij af.
Mensen, ik zou graag even wat duidelijkheid scheppen. De begrippen atheist-agnost-gelovige worden helder uitgelegd door Dawkins. Ik zal het hier proberen na te vertellen, hopend dat ik het zelf goed heb begrepen.
Strikt genomen kan je niet uitsluiten dat er een God bestaat, maar omdat die hypothese veel onwaarschijnlijker is dan een alternatieve verklaring van het universum in de vorm van de evolutietheorie en natuurwetenschappelijke ideeeen over het ontstaan van het universum (big bangtheory, bepaalde factoren die 'leven' mogelijk maken etc.), moet ie worden verworpen.
Zoals ik het heb begrepen zegt Dawkins dus dat je in absolute zin nooit atheist kunt zijn, maar dat dit er feitelijk wel op neerkomt aangezien de kans dat God bestaat, door wetenschappelijke onwaarschijnlijkheid/complexheid/ van die hypothese, immens klein is.
Klopt dat?
Ik raad iedereen aan om The God Delusion te lezen, fenomenaal boek. Onvoorstelbaar hoeveel kennis en intellect Dawkins bezit, vooral de hoofdstukken over evolutie, wow. Ik moet evenwel zeggen dat ik niet helemaal begreep hoe hij de verspreiding van godsdienst verklaart, ik bedoel dan de 'mind viruses', 'the intentional stance" etc.
Voor mensen die zijn geinteresseerd: http://en.wikipedia.org/w(...)eligion_and_morality
de wikipagina is al heel verhelderend, al is het eigenlijk een zonde om niet het boek te lezen, qua stijl en proza ook heel onderhoudend.
Strikt genomen kan je niet uitsluiten dat er een God bestaat, maar omdat die hypothese veel onwaarschijnlijker is dan een alternatieve verklaring van het universum in de vorm van de evolutietheorie en natuurwetenschappelijke ideeeen over het ontstaan van het universum (big bangtheory, bepaalde factoren die 'leven' mogelijk maken etc.), moet ie worden verworpen.
Zoals ik het heb begrepen zegt Dawkins dus dat je in absolute zin nooit atheist kunt zijn, maar dat dit er feitelijk wel op neerkomt aangezien de kans dat God bestaat, door wetenschappelijke onwaarschijnlijkheid/complexheid/ van die hypothese, immens klein is.
Klopt dat?
Ik raad iedereen aan om The God Delusion te lezen, fenomenaal boek. Onvoorstelbaar hoeveel kennis en intellect Dawkins bezit, vooral de hoofdstukken over evolutie, wow. Ik moet evenwel zeggen dat ik niet helemaal begreep hoe hij de verspreiding van godsdienst verklaart, ik bedoel dan de 'mind viruses', 'the intentional stance" etc.
Voor mensen die zijn geinteresseerd: http://en.wikipedia.org/w(...)eligion_and_morality
de wikipagina is al heel verhelderend, al is het eigenlijk een zonde om niet het boek te lezen, qua stijl en proza ook heel onderhoudend.
klopt dat?
Je hebt het goed begrepen. Je moet nog de kanttekening maken dat je met 'God' bedoelt: "de definitie van God zoals die in de grote religies (bv christendom, islam etc) wordt beschreven."
Je hebt het goed begrepen. Je moet nog de kanttekening maken dat je met 'God' bedoelt: "de definitie van God zoals die in de grote religies (bv christendom, islam etc) wordt beschreven."
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Daar is niets logisch aan. Zo kan je alles wel als verklaring invullen en het logisch noemen.quote:
[..]
Ogenschijnlijk, want wanneer je dieper in de vraag duikt 'wat is de oorsprong van het heelal', dan kun je door logisch redeneren uitkomen op een bovennatuurlijke verklaring (aka God).
Dat kan vrij makkelijkquote:Je kunt de bijbel dus niet verwerpen. Zijn we weer terug bij af.
Conscience do cost.
Weer op zoek naar dogma's? Dit wanhopige geprobeer om iedereen in hokjes te stoppen viel me al eerder op. Het lijkt gelovigen eigen. Als je hun eigen wereldbeeld onderuit haalt vragen ze: ' maar wat zijn jouw dogma's dan?'quote:
Het besef dat atheïsten totaal van elkaar kunnen verschillen maar dat ze enkel met elkaar delen dat we niet in een god geloven lijkt in het geheel niet aan te komen. Je kan makkelijk atheïst zijn en de evolutie-theorie of de big bang theorie onzin vinden. Als je de moraliteit van de bijbel ter discussie stelt is het: ' maar wat biedt jouw atheistische wereldbeeld dan?' Wat doet dat ertoe?! Het gaat erom dat de gelovige claims niet kloppen.
Gelovigen lijken soms te denken dat atheïsten een soort atheïstisch manifest hebben, een geheim handboek dat ons middels dwang intellectueel bindt en onbewezen feiten voorschotelt die we moeten volgen. Terwijl Atheisten, degenen die ik gesproken heb iig, het gewoon onzin vinden om te geloven in getover door een onzichtbare knakker in de lucht.
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 07-12-2012 20:05:13 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Maar dat is dan ook al een essentieel verschil tussen gelovigen en ongelovigen. Als ongelovige krijg je geen set aan regels waar je je aan moet houden (en gelukkig maar). Het is ook de reden waarom ik religie verafschuw, dat je een andere oorsprong gelooft moet je helemaal zelf weten. Maar die set aan regels is datgene wat polarisatie en ellende in de hand werkt, met als resultaat wat we wereldwijd aan geweld zien.quote:
Gelovigen lijken soms te denken dat atheïsten een soort atheïstisch manifest hebben, een geheim handboek dat ons middels dwang intellectueel bindt en onbewezen feiten voorschotelt die we moeten volgen. Terwijl Atheisten, degenen die ik gesproken heb iig, het gewoon onzin vinden in het geloven in getover door een onzichtbare knakker in de lucht.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Welke set aan regels hebben we het dan precies over ?quote:
Maar dat is dan ook al een essentieel verschil tussen gelovigen en ongelovigen. Als ongelovige krijg je geen set aan regels waar je je aan moet houden (en gelukkig maar). Het is ook de reden waarom ik religie verafschuw, dat je een andere oorsprong gelooft moet je helemaal zelf weten. Maar die set aan regels is datgene wat polarisatie en ellende in de hand werkt, met als resultaat wat we wereldwijd aan geweld zien.
Voor de Gristenen telt voornamlijk hebt uw naaste lief als uzelve en de rest is mooi meegenomen voor als je zonodig 1e rang in de hemel wil zitten.
Dezelfde set aan regels geldt in mijn optiek ultiem gezien aan de gehele mensheid aangezien ook de evolutie leert dat je sec gezien beter af bent als groep dan als individu ?
Je kunt uiteraard gaan lopen kwezelen over zoiets als zelfbevlekking (rukken voor de gevorderden onder ons
) maar goed ook daar heb je bij niet gelovigen de helse ijskasten alsook uitgesproken hoereerders tussenlopen.En sure..je hebt ook gelovige zeikerds die willen dat de zondag hooguit aan het bezoeken van een rommelmarkt zou mogen worden besteedt maar ook de immer chagerijnige buurman die mijn bal lek prikte als kleine jongen zodra ik op zondag tegen zijn schuurtje aan schoot was een ongelovige.
Dus tsja..all in all..denk ik dat het mierneukerig naleven van allerlei eigen (leef)regeltjes een puur menselijke eigenschap is en daarmee polarisatie evenzo.
Ik bedoelde ook vooral dat christenen vaak denken dat bij ongelovigen ook dogma's heersen en dat ze in veel gevallen niet kunnen accepteren dat dat niet zo is.
Ik las een paar topics terug dat man1986 wanhopig uitriep dat we wel kameleons leken omdat atheisten in alle soorten en maten komen en we ook nog de standvastigheid missen om in alle omstandigheden en tegen elk bewijs in vast blijven houden aan onze mening. En dat we zelfs (oh nee!!) van mening kunnen veranderen als we denken dat dat aannemelijker is. Doodeng natuurlijk.
Ik las een paar topics terug dat man1986 wanhopig uitriep dat we wel kameleons leken omdat atheisten in alle soorten en maten komen en we ook nog de standvastigheid missen om in alle omstandigheden en tegen elk bewijs in vast blijven houden aan onze mening. En dat we zelfs (oh nee!!) van mening kunnen veranderen als we denken dat dat aannemelijker is. Doodeng natuurlijk.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
In zekere zin is het natuurlijk ook zo dat ook bij Atheisten bepaalde " dogma's" heersen al zal de aard van die dogma's een grotere variatie kennen dan die van de gemiddelde gelovige.quote:
Ik bedoelde ook vooral dat christenen vaak denken dat bij ongelovigen ook dogma's heersen en dat ze in veel gevallen niet kunnen accepteren dat dat niet zo is.
Hmm...voortschrijdend inzicht dus...man1986 zou dat moeten toejuichen want dat laat immers de optie tot xxxxxxxx open.quote:Ik las een paar topics terug dat man1986 wanhopig uitriep dat we wel kameleons leken omdat atheisten in alle soorten en maten komen en we ook nog de standvastigheid missen om in alle omstandigheden en tegen elk bewijs in vast blijven houden aan onze mening. En dat we zelfs (oh nee!!) van mening kunnen veranderen als we denken dat dat aannemelijker is. Doodeng natuurlijk.
Bij iedereen heersen er misschien dogma's, dat is helemaal niet het punt. Alleen als je een groep atheisten bij elkaar zet is het totaal niet gezegd dat alle dogma's overeenkomen en -nog belangrijker- door het atheisme opgelegd zijn.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Die zin geldt net zo makkelijk voor elk geloof. Christendom, islam, boeddhisme, confucianisme, hindoeisme. Alle belangrijke religies in de wereld zijn verdeeld. Zelfs onbelangrijke religies, zoals het jodendom.quote:
Bij iedereen heersen er misschien dogma's, dat is helemaal niet het punt. Alleen als je een groep atheisten bij elkaar zet is het totaal niet gezegd dat alle dogma's overeenkomen en -nog belangrijker- door het atheisme opgelegd zijn.
Alleen het geloof in Octopus Paul houdt daar rekening mee, doordat Hij iedereen vrijelijk van Zijn heilige inkt geeft, zodat iedereen zijn of haar geheel eigen heilige boek kan schrijven.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Heeft dogma1986 zich trouwens al bekeerd tot het Octopus Paulisme?quote:
[..]
In zekere zin is het natuurlijk ook zo dat ook bij Atheisten bepaalde " dogma's" heersen al zal de aard van die dogma's een grotere variatie kennen dan die van de gemiddelde gelovige.
[..]
Hmm...voortschrijdend inzicht dus...man1986 zou dat moeten toejuichen want dat laat immers de optie tot xxxxxxxx open.
Die religie heeft tenminste een profeet met een bewezen trackrecord.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Het ging me vooral om het laatste stukje. Verplicht je ongeloof je ertoe om bepaalde zaken aan te nemen? Niet eens dat god niet bestaat. Ik kan zeggen dat de mogelijkheid bestaat dat goden er zijn. Alleen hoogstwaarschijnlijk niet zoals beschreven in de nu bekende boeken enzo.quote:
[..]
Die zin geldt net zo makkelijk voor elk geloof. Christendom, islam, boeddhisme, confucianisme, hindoeisme. Alle belangrijke religies in de wereld zijn verdeeld. Zelfs onbelangrijke religies, zoals het jodendom.
Alleen het geloof in Octopus Paul houdt daar rekening mee, doordat Hij iedereen vrijelijk van Zijn heilige inkt geeft, zodat iedereen zijn of haar geheel eigen heilige boek kan schrijven.
Als atheïst of agnost ( is ongelovige een betere/bredere term?) hoef je je van niks of niemand wat aan te trekken wat betreft je overtuigingen, toch?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
nee want een ongelovige kan iedereen zijn die niet hetzelfde geloof heeft als de persoon die het woord in de mond neemt.quote:
[..]
Het ging me vooral om het laatste stukje. Verplicht je ongeloof je ertoe om bepaalde zaken aan te nemen? Niet eens dat god niet bestaat. Ik kan zeggen dat de mogelijkheid bestaat dat goden er zijn. Alleen hoogstwaarschijnlijk niet zoals beschreven in de nu bekende boeken enzo.
Als atheïst of agnost ( is ongelovige een betere/bredere term?)
quote:hoef je je van niks of niemand wat aan te trekken wat betreft je overtuigingen, toch?
Ik dacht dat jij ook gelovig was.quote:
"God keeps the last answer in Pandora’s box. As long as humans cannot end the endless why’s, God reserves enough room as the strongest proof of God’s existence."
Wu Chi Kay
Daarom zullen we gelovigen nooit kunnen overtuigen, hoeveel wetenschappelijke bewijzen er ook zijn, gelovigen zullen altijd wel een onopgelost raadseltje vinden om aan te geven dat god toch bestaat.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Nee, niet gelovig in het opperwezen.
[ Bericht 100% gewijzigd door truthortruth op 08-12-2012 18:45:34 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door truthortruth op 08-12-2012 18:45:34 ]
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ik moest 'm drie keer lezen maar ik snap wat je bedoelt!quote:nee want een ongelovige kan iedereen zijn die niet hetzelfde geloof heeft als de persoon die het woord in de mond neemt.
Dus atheïst/agnost is beter.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Ik kan alleen voor mezelf spreken. Er zullen onder atheïsten en agnosten zeker wel mensen zijn die op soortgelijke redeneringen tot een zelfde overtuiging komen als anderen, maar bij mijn weten is er geen overkoepeling of zo. Ook geen gezag op dit gebied. En als dat er wel zou zijn, zou ik het niet erkennen.quote:
[..]
Het ging me vooral om het laatste stukje. Verplicht je ongeloof je ertoe om bepaalde zaken aan te nemen? Niet eens dat god niet bestaat. Ik kan zeggen dat de mogelijkheid bestaat dat goden er zijn. Alleen hoogstwaarschijnlijk niet zoals beschreven in de nu bekende boeken enzo.
Als atheïst of agnost ( is ongelovige een betere/bredere term?) hoef je je van niks of niemand wat aan te trekken wat betreft je overtuigingen, toch?
Ik heb ooit in mijn puberteit beredeneerd dat een beperkte mens nooit zekerheid kan krijgen over het al dan niet bestaan van een god (de almachtige, alwetende, eeuwigdurende etc. versie dan).
Voor de zekerheid besloot ik toch maar beschaafd te gaan leven. Dat paste wel in de menselijke maatschappij en mocht er eventueel toch een god bestaan, dan had ik in elk geval mij netjes gedragen.
Later kwam ik er achter dat een bekende filosoof (ik meen Foucault, maar weet dat niet zeker) exact dezelfde redenering opgehangen had. Maar ja, dat maakt natuurlijk niet uit.
Hier op FOK! heb ik wel eens discussies gezien over soorten agnosten en atheïsten, maar die vind ik eigenlijk weinig interessant. Beetje academisch.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat was Blaise Pascal. Foucault was een moderne filosoof (20ste eeuw)
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
OK, mag ook. Zal het (proberen) te onthouden.quote:
Dat was Blaise Pascal. Foucault was een moderne filosoof (20ste eeuw)
Ik ben slecht in namen, vergeet ze steeds meer. Zal wel die ziekte zijn van ..eh... kom...... Bintje? Opperdoezer? Eigenheimer? Pavlov? ...... Ja, zo begint het.
Maar goed: blijft mijn idee dat je inderdaad als agnost en atheïst fijn zelf kunt uitzoeken wat je gelooft.
Sinds de dood van mijn beste vriend ben ik weer sterker in reïncarnatie gaan geloven. Ik had daar al wat ervaring mee en in het geval van zijn dood geeft me dat troost. Of het waar is of niet, maakt me niet uit en dat kan ik toch (nog) niet controleren. Of falsifiëren. Ik hou het als nul-hypothese.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik snap iets niet aan Pascal. Hij zegt: als je maar gelooft dan zit je veilig. Maar dat klopt toch niet? Als moslim kom je toch niet zomaar in de christenhemel? En als hindoe mag je echt niet bij Allah op de koffie komen. En in allemaal tegelijk geloven lijkt me lastig en maakt je ook nogal een huichelaar dus dan kom je helemaal nergens binnen.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Ik neem aan dat je niet Blaise Pascal bedoelt. maar een TS of poster.quote:
Ik snap iets niet aan Pascal. Hij zegt: als je maar gelooft dan zit je veilig. Maar dat klopt toch niet? Als moslim kom je toch niet zomaar in de christenhemel? En als hindoe mag je echt niet bij Allah op de koffie komen. En in allemaal tegelijk geloven lijkt me lastig en maakt je ook nogal een huichelaar dus dan kom je helemaal nergens binnen.
Dan heb je volkomen gelijk. Als je echt gelovig bent, denk je dat jouw god de enige ware is. Dan verketter of betreur je dus alle andere geloven als onwaar.
Dus als je denkt dat je zomaar een geloof kunt aanhangen, denk je ook dat jouw god net zo goed is als een andere god. Dan kun je net zo goed geen geloof aanhangen.
En als je bedoelt dat je graag een voorgekookte set van waarheden wilt aanhangen, kun je net zo goed welk ander geloof dan ook aanhangen.
Of natuurlijk je eigen waarden voorkoken.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Fout aangenomenquote:Ik neem aan dat je niet Blaise Pascal bedoelt. maar een TS of poster.
Ik bedoelde wel Blaise. Het is toch logisch? Als je een geloof kiest waardoor je altijd bij een ander in de hel komt ( zelfs bij uitgestorven godsdiensten, wie zegt dat daarvan de hel niet bestaat? ) dan heb je dus nooit een veilige keuze. Tenzij je overal in gaat geloven om alle risico's af te dekken maar dat is praktisch gezien onmogelijk. Op wikipedia stond mijn argument toevallig ook al:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt."Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
quote:
[..]
Fout aangenomenDat is ook waarom de Grieken en Romeinen een tempel hadden voor de vergeten goden. En waarom ze redelijk tolerant waren tegenover overwonnen volkeren en hun goden.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Overigens zijn de christelijke god en de joodse god niet per se dezelfden. De joodse god is wraakzuchtig en moordlustig, terwijl de christelijke, evenals de islamitische, vergevingsgezind en goedertieren is.
Maar goed, ik ga er van uit, dat een mindere god zoals die van de Germanen, Romeinen en Grieken, weinig invloed heeft. Daar hebben we niks aan: we hebben tegenwoordig de wetenschap.
Een almachtige, alwetende god zou kunnen bestaan. Die doorziet dan ook meteen mijn streven en falen en zal mij dienovereenkomstig corrigeren. Dat is dan ook terecht.
Wraakzuchtiger en kleinzieliger goden zullen hopelijk niet bestaan. Of gecorrigeerd worden. Hoop ik.
Maar ja, de mensenwereld is niet eerlijk en rechtvaardig, dus waarom zou de godenwereld dat wel zijn?Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Pascals wager gaat er van uit dat het een 50/50 kans is dat god wel of niet bestaat, en dat je het meest hebt te verliezen als je voor niet kiest en dus maar beter wel in hem geloven.
Als Pascal gelijk heeft betekend dit dat god het blijkbaar niet doorheeft dat je eigenlijk niet in hem gelooft maar gewoon maar doet alsof om niet naar een potentiële hel gaat.
[ Bericht 18% gewijzigd door sirPiteye op 12-12-2012 20:47:22 (fout) ]
Als Pascal gelijk heeft betekend dit dat god het blijkbaar niet doorheeft dat je eigenlijk niet in hem gelooft maar gewoon maar doet alsof om niet naar een potentiële hel gaat.
Dit gooit gelijk Jehova eruit, het oude testament getuigd niet erg van moreel hoogstaand gedrag vanuit deze deity of zijn volgers =)quote:
Wraakzuchtiger en kleinzieliger goden zullen hopelijk niet bestaan.
[ Bericht 18% gewijzigd door sirPiteye op 12-12-2012 20:47:22 (fout) ]
Als dit Pascal's stelling is dan is die onjuist.....je leven wat je hebt heb je immers al. Verlies is dus onmogelijk..verlies is alleen mogelijk als je uitgaat van een niet geloven in een bestaande God die het goed met je voor heeft en je nog een bonusaanbieding doet.quote:
Pascals wager gaat er van uit dat het een 50/50 kans is dat god wel of niet bestaat, en dat je het meest hebt te verliezen als je voor niet kiest en dus maar beter wel in hem geloven.
Reeds in bezit = Dit leven
Wel geloven geen God = Dit leven
Niet geloven geen God = Dit leven
Niet geloven wel God = Dit leven
Wel geloven wel God = Dit leven + een eventuele bonus naar verdienste
Foute assumptie jouwerzijds..het deel van de stelling van Pascal wat waar zou kunnen zijn zegt dat het beter is om te geloven....niet dat het beter is om net te doen alsof je gelooft!quote:Als Pascal gelijk heeft betekend dit dat god het blijkbaar niet doorheeft dat je eigenlijk niet in hem gelooft maar gewoon maar doet alsof om niet naar een potentiële hel gaat.
Hij zegt toch nergens dat bij het "iets verliezen" dat iets je leven is? Het gaat Pascal (en de persoon waar jij op reageerde) om het eeuwige leven wat je al dan niet kan verliezen.quote:
[..]
Als dit Pascal's stelling is dan is die onjuist.....je leven wat je hebt heb je immers al. Verlies is dus onmogelijk..verlies is alleen mogelijk als je uitgaat van een niet geloven in een bestaande God die het goed met je voor heeft en je nog een bonusaanbieding doet.
Reeds in bezit = Dit leven
Wel geloven geen God = Dit leven
Niet geloven geen God = Dit leven
Niet geloven wel God = Dit leven
Wel geloven wel God = Dit leven + een eventuele bonus naar verdienste
Ik snap het niet. Verdedig jij hier Pascal's Wager of een deel er van? Ik ben nieuwsgierig welk deel jij acht waar te zijn.quote:[..]
Foute assumptie jouwerzijds..het deel van de stelling van Pascal wat waar zou kunnen zijn zegt dat het beter is om te geloven....niet dat het beter is om net te doen alsof je gelooft!
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Het eeuwige leven is het gebied Gods en kun je derhalve alleen verliezen als je in hem gelooft maar hij vervolgens niet blijkt te bestaan. Niet geloven is geen eeuwig leven period. Djeez..hoe moeilijk kan het zijn ?quote:
[..]
Hij zegt toch nergens dat bij het "iets verliezen" dat iets je leven is? Het gaat Pascal (en de persoon waar jij op reageerde) om het eeuwige leven wat je al dan niet kan verliezen.
Arbitrair zou je evt nog kunnen zeggen dat God zo goed is dat hij zelfs ongelovigen nog toe zou laten in de hemel, maar zelfs in dat geval levert niet geloven je dus nooit verlies op!
[..]
Ik ken de hele Pascal Wager niet maar als de stelling waar ik op reageerde van Pascal is dan is ie niet goed bij zijn hoofd of heeft hij een slechte manier van formuleren.quote:Ik snap het niet. Verdedig jij hier Pascal's Wager of een deel er van? Ik ben nieuwsgierig welk deel jij acht waar te zijn.
Het verhaal van ik van christenen hoor is dat god dolgraag jou het eeuwige leven wilt schenken en jou actief mensen op je pad stuurt om je de blije boodschap te vertellen. Dus in die zin kan je wel degelijk het eeuwige leven verliezen als je er vanuit gaat dat jij beseft dat jouw vrienden en familie bijvoorbeeld wel het eeuwige leven gaan krijgen en jij er voor hebt gekozen niet aan mee te doen.quote:
[..]
Het eeuwige leven is het gebied Gods en kun je derhalve alleen verliezen als je in hem gelooft maar hij vervolgens niet blijkt te bestaan. Niet geloven is geen eeuwig leven period. Djeez..hoe moeilijk kan het zijn ?
Arbitrair zou je evt nog kunnen zeggen dat God zo goed is dat hij zelfs ongelovigen nog toe zou laten in de hemel, maar zelfs in dat geval levert niet geloven je dus nooit verlies op!
Zoals met een loterij waarbij jou gevraagd is of je mee wilde doen. Wellicht krijg je na een aantal uur spijt dat je niet hebt meegedaan en ben je bang om dat hypothetische geld te verliezen aangezien je nog steeds de optie hebt om je te bedenken.
Speciaal voor jou:quote:[..]
[..]
Ik ken de hele Pascal Wager niet maar als de stelling waar ik op reageerde van Pascal is dan is ie niet goed bij zijn hoofd of heeft hij een slechte manier van formuleren.
quote:De Gok van Pascal is een argument dat soms wordt gebruikt om in de christelijke God te geloven. De Gok is oorspronkelijk geformuleerd door de Franse wiskundige Blaise Pascal in noot 233 van zijn Pensées (1669).
Het argument zit als volgt in elkaar:
Als men in God gelooft, en hij bestaat, dan komt men in de hemel.
Als men niet in God gelooft, maar hij bestaat wél, dan komt men in de hel.
Als God niet bestaat, heeft wat men gelooft geen gevolgen.
Conclusie: men kan beter geloven in God, dan komt men in ieder geval niet in de hel, en misschien wel in de hemel.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Het meeste te verliezen waar ik over praat is niet je leven maar het eeuwig branden in de hell als je niet gelooft.quote:
[..]
Als dit Pascal's stelling is dan is die onjuist.....je leven wat je hebt heb je immers al. Verlies is dus onmogelijk..verlies is alleen mogelijk als je uitgaat van een niet geloven in een bestaande God die het goed met je voor heeft en je nog een bonusaanbieding doet.
Reeds in bezit = Dit leven
Wel geloven geen God = Dit leven
Niet geloven geen God = Dit leven
Niet geloven wel God = Dit leven
Wel geloven wel God = Dit leven + een eventuele bonus naar verdienste
De 50/50 keuze (wel of niet god) is belachelijk omdat het bestaan van god op geen enkele manier een 50/50 kans is, het bestaan van een christelijke god is zelfs nog vele malen kleiner. Daarom is kiezen voor geloof (en volgens pascal belangrijker: een christelijk geloof) voor de mogelijke nadelen niet vanzelfsprekend een goede keuzen.
Ik weet dat lopen op straat gevaarlijk kan zijn en dat ik dood kan gaan door een ongeluk, echter vind ik het gevaar te klein om mezelf hier van te weerhouden.
Okee, ik weet wat Pascal bedoeld, ik heb geen substantieel bewijs gezien voor god (en veel tegen) en ik heb beyond a reasonable doubt voor mijzelf kunnen stellen dat (de christelijke) god niet bestaat. Dit betekend dat ik niet kan kiezen om in hem te geloven. Dus als ik uit zou gaan van Pascall's wager, en gaan "geloven" om niet naar een potentiële hel te gaan, zou ik doen alsof.quote:
Foute assumptie jouwerzijds..het deel van de stelling van Pascal wat waar zou kunnen zijn zegt dat het beter is om te geloven....niet dat het beter is om net te doen alsof je gelooft!
(sorry voor de spelfouten, geen word op deze computer)
[ Bericht 0% gewijzigd door sirPiteye op 12-12-2012 21:55:05 (spellfout) ]
Juist..het is dus een stelling die praat over een mogelijke winst nl het ontlopen van de hel + evt de hemel. De term "het meest te verliezen" is dus redelijk misleidend. zoals ook al aangegeven door de originele poster.quote:
[i]De Gok van Pascal is een argument dat soms wordt gebruikt om in de christelijke God te geloven. De Gok is oorspronkelijk geformuleerd door de Franse wiskundige Blaise Pascal in noot 233 van zijn Pensées (1669).Het argument zit als volgt in elkaar:
Als men in God gelooft, en hij bestaat, dan komt men in de hemel.
Als men niet in God gelooft, maar hij bestaat wél, dan komt men in de hel.
Als God niet bestaat, heeft wat men gelooft geen gevolgen.
Conclusie: men kan beter geloven in God, dan komt men in ieder geval niet in de hel, en misschien wel in de hemel.
Thnx both
Erh?quote:
[..]
Juist..het is dus een stelling die praat over een mogelijke winst nl het ontlopen van de hel + evt de hemel. De term "het meest te verliezen" is dus redelijk misleidend. zoals ook al aangegeven door de originele poster.
Thnx both
Je maakt een gok: als je wint eeuwig geluk en paradijs, als je verliest eeuwig branden en marteling (door een liefhebbende god). Volgens mij mag ik stellen dat er bij deze gok best wat te verliezen is.
Niks misleidend aan mijn comment.
Nah..als je voorstelling van het geloof net zo dogmatisch is als Pascal het in deze vergelijking voorstelt dan kun je er gevoeglijk vanuit gaan dat je zelfs als vrijwillige gelovige slechts goed genoeg bent voor de hel laat staan de onvrijwillig gelovige.quote:
Erh?Je maakt een gok: als je wint eeuwig geluk en paradijs, als je verliest eeuwig branden en marteling (door een liefhebbende god). Volgens mij mag ik stellen dat er bij deze gok best wat te verliezen is. Niks misleidend aan mijn comment.
Als ik zo in de wereld om me heen kijk zijn er iig weinig dogmatisch gelovigen die de test zouden doorstaan.
Pascal's Wager is geen test, het is een 'argument' voor christendom.quote:
Nah..als je voorstelling van het geloof net zo dogmatisch is als Pascal het in deze vergelijking voorstelt dan kun je er gevoeglijk vanuit gaan dat je zelfs als vrijwillige gelovige slechts goed genoeg bent voor de hel laat staan de onvrijwillig gelovige.
Als ik zo in de wereld om me heen kijk zijn er iig weinig dogmatisch gelovigen die de test zouden doorstaan.
Ik ga als ongelovige naar de hell, de bijbel is hier vrij duidelijk over. Volgens de Bijbel is het voor mij dus een beter idee om te kiezen voor christendom. Dit is wat Pascall bedoelde, ik kan het beter veilig spelen en voor de zekerheid geloven in god.
Dan is mijn gok toch wel anders.
1) De vraag is of er een alomtegenwoordige, almachtige, eeuwigdurende, alwetende, allesomvattende god bestaat.
2) Als hij of zij wel bestaat, kunnen wij als uiterst beperkte mensen op een obscure planeet in een uithoek van het heelal hem op geen enkele manier begrijpen, bewijzen of herkennen. Evenmin als een mier het bestaan van een website herkent.
3) Mocht deze god bestaan, dan heb ik dus geen idee van de normen die hij aanlegt om mij te beoordelen na mijn dood. (Er even van uitgaande dat ik na mijn dood nog zal bestaan.)
3) Ik gok er dus maar op, dat een beschaafd leven volgens de normale menselijke normen, die overeenkomen met de 10 geboden uit de bijbel (inclusief de drie die over respect voor hem gaan!!), zijn goedkeuring kan wegdragen.
4) Dat ik hem niet meteen elke zondag/zaterdag/vrijdag al naar gelang de religie ga aanbidden, zal hij me wel vergeven. Dat ik niet voor elk wissewasje zijn hulp inroep, vindt hij misschien wel prettig.
5) Ik doe mijn best om een goed leven te leiden en aardig te zijn tegenover mijn medeschepselen.
6) Hier komt de gok:
.......A) Als de bestaande god goedertieren is, zoals het nieuwe testament en de qoran beloven, zal hij mij vast wel het voordeel van de twijfel gunnen en mijn zwakheden erkennen. Dan mag ik in zijn bijzijn zijn.
......B) Als de bestaande god wraakzuchtig is, zoals het oude testament zegt, zal hij mij straffen. Maar dan wil ik ook helemaal niet in zijn bijzijn zijn.
......C) Als god niet bestaat, heb ik een goed leven gehad, eerlijk volgens mijn overtuigingen en volgens mijn buren.
7) De gok is twee goede goden tegen een slechte en een kans dat god wel bestaat vs een kans dat hij niet bestaat.
1) De vraag is of er een alomtegenwoordige, almachtige, eeuwigdurende, alwetende, allesomvattende god bestaat.
2) Als hij of zij wel bestaat, kunnen wij als uiterst beperkte mensen op een obscure planeet in een uithoek van het heelal hem op geen enkele manier begrijpen, bewijzen of herkennen. Evenmin als een mier het bestaan van een website herkent.
3) Mocht deze god bestaan, dan heb ik dus geen idee van de normen die hij aanlegt om mij te beoordelen na mijn dood. (Er even van uitgaande dat ik na mijn dood nog zal bestaan.)
3) Ik gok er dus maar op, dat een beschaafd leven volgens de normale menselijke normen, die overeenkomen met de 10 geboden uit de bijbel (inclusief de drie die over respect voor hem gaan!!), zijn goedkeuring kan wegdragen.
4) Dat ik hem niet meteen elke zondag/zaterdag/vrijdag al naar gelang de religie ga aanbidden, zal hij me wel vergeven. Dat ik niet voor elk wissewasje zijn hulp inroep, vindt hij misschien wel prettig.
5) Ik doe mijn best om een goed leven te leiden en aardig te zijn tegenover mijn medeschepselen.
6) Hier komt de gok:
.......A) Als de bestaande god goedertieren is, zoals het nieuwe testament en de qoran beloven, zal hij mij vast wel het voordeel van de twijfel gunnen en mijn zwakheden erkennen. Dan mag ik in zijn bijzijn zijn.
......B) Als de bestaande god wraakzuchtig is, zoals het oude testament zegt, zal hij mij straffen. Maar dan wil ik ook helemaal niet in zijn bijzijn zijn.
......C) Als god niet bestaat, heb ik een goed leven gehad, eerlijk volgens mijn overtuigingen en volgens mijn buren.
7) De gok is twee goede goden tegen een slechte en een kans dat god wel bestaat vs een kans dat hij niet bestaat.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
7) Al ben het niet helemaal met deze stelling eens. Ja: de gok is de kans dat god wel bestaat tegen de kans dat god niet bestaat.quote:
6) Hier komt de gok:
.......A) Als de bestaande god goedertieren is, zoals het nieuwe testament en de qoran beloven, zal hij mij vast wel het voordeel van de twijfel gunnen en mijn zwakheden erkennen. Dan mag ik in zijn bijzijn zijn.
......B) Als de bestaande god wraakzuchtig is, zoals het oude testament zegt, zal hij mij straffen. Maar dan wil ik ook helemaal niet in zijn bijzijn zijn.
......C) Als god niet bestaat, heb ik een goed leven gehad, eerlijk volgens mijn overtuigingen en volgens mijn buren.
7) De gok is twee goede goden tegen een slechte en een kans dat god wel bestaat vs een kans dat hij niet bestaat.
Echter, zoals ik al eerder melden; Deze gok is niet een 50/50 kans. Vooral als je de gok maakt van wel of niet bestaan van een specifieke god. Ook houd je stelling niet rekening met het "verkeerd" gokken." Wat zal er gebeuren als je dood gaat en je hebt voor Christendom/Islam gekozen en je komt aan in het Walhalla en moet met Odin praten, of Vishnu, Amon, Ahura Mazda, Ba'al of Zeus word je dan niet even hard of harder gestraft voor het verkeerd kiezen?
Daarnaast was ik het niet eens met je beschrijving van god in je verschillende opties
A) Ik vind de god uit het nieuwe testament even slecht of slechter als die van het oude testament. In het oude testament word niet echt gesproken over de hell, in het nieuwe word deze wel geïntroduceerd.
De "goedertieren" god straft mensen oneindig met onmenselijke marteling voor een eindig iets wat zij gedaan hebben. En het maakt mij niet uit wat voor gruwelijke dingen je hebt gedaan, je verdiend niet oneindig te branden en pijn. zelfs Hitler niet. (misschien een paar duizend jaar maar niet oneindig). Dit is gewoon geen moreel hoogstaand gedrag van een wijze god maar ondoordacht kleinzerig wraak gedrag van ijzertijd mensen.
En lees de kor'an: deze god is even kleinzerig als de christelijke god.
B) Ik wil ook niet in het bijzijn van deze god zijn. Echter als de bijbel waar blijkt te zijn heb je geen keuzen en ga je voor eeuwig naar de hel. Dat is de gok.
[ Bericht 0% gewijzigd door sirPiteye op 13-12-2012 15:40:27 (spellfout) ]
quote:
[..]
7) Al ben het niet helemaal met deze stelling eens. Ja: de gok is de kans dat god wel bestaat tegen de kans dat god niet bestaat.
Echter, zoals ik al eerder melden; Deze gok is niet een 50/50 kans. Vooral als je de gok maakt van wel of niet bestaan van een specifieke god. Ook houd je stelling niet rekening met het "verkeerd" gokken." Wat zal er gebeuren als je dood gaat en je hebt voor Christendom/Islam gekozen en je komt aan in het Walhalla en moet met Odin praten, of Vishnu, Amon, Ahura Mazda, Ba'al of Zeus word je dan niet even hard of harder gestraft voor het verkeerd kiezen?
Daarnaast was ik het niet eens met je beschrijving van god in je verschillende opties
A) Ik vind de god uit het nieuwe testament even slecht of slechter als die van het oude testament. In het oude testament word niet echt gesproken over de hell, in het nieuwe word deze wel geïntroduceerd.
De "goedertieren" god straft mensen oneindig met onmenselijke marteling voor een eindig iets wat zij gedaan hebben. En het maakt mij niet uit wat voor gruwelijke dingen je hebt gedaan, je verdienend niet oneindige branden en pijn. zelfs Hitler niet. (misschien een paar duizend jaar maar niet oneindig). Dit is gewoon geen moreel hoogstaand gedrag van een wijze god maar ondoordacht kleinzerig wraak gedrag van ijzertijd mensen.
En lees de kor'an: deze god is even kleinzerig als de christelijke god.
B) Ik wil ook niet in het bijzijn van deze god zijn. Echter als de bijbel waar blijkt te zijn heb je geen keuzen en ga je voor eeuwig naar de hel. Dat is de gok.
Ik ga inderdaad uit van een alomtegenwoordige, almachtige, eeuwigdurende, alwetende etc. enz. god. De schepper van diepzee, hoogland en wolkenluchten. Over mindere goden maak ik mij niet druk.quote:
[..]
7) Al ben het niet helemaal met deze stelling eens. Ja: de gok is de kans dat god wel bestaat tegen de kans dat god niet bestaat.
Echter, zoals ik al eerder melden meldde; Deze gok is niet een 50/50 kans. Vooral als je de gok maakt van wel of niet bestaan van een specifieke god. Ook houd je stelling niet rekening met het "verkeerd" gokken." Wat zal er gebeuren als je dood gaat en je hebt voor Christendom/Islam gekozen en je komt aan in het Walhalla en moet met Odin praten, of Vishnu, Amon, Ahura Mazda, Ba'al of Zeus word je dan niet even hard of harder gestraft voor het verkeerd kiezen?
En de 50/50 kans is natuurlijk niet juist. Een superieure god bestaat of hij bestaat niet. Dat is geen kans, dat is een zekerheid. Alleen: die zekerheid kan ik nooit kennen.
Volgens mij is het vooral Paulus die het nieuwe testament nogal streng uitlegt. Maar daar kan ik me in vergissen.quote:Daarnaast was ik het niet eens met je beschrijving van god in je verschillende opties
A) Ik vind de god uit het nieuwe testament even slecht of slechter als die van het oude testament. In het oude testament word niet echt gesproken over de hell, in het nieuwe word deze wel geïntroduceerd.
De "goedertieren" god straft mensen oneindig met onmenselijke marteling voor een eindig iets wat zij gedaan hebben. En het maakt mij niet uit wat voor gruwelijke dingen je hebt gedaan, je verdiend niet oneindig te branden en pijn. zelfs Hitler niet. (misschien een paar duizend jaar maar niet oneindig). Dit is gewoon geen moreel hoogstaand gedrag van een wijze god maar ondoordacht kleinzerig wraak gedrag van ijzertijd mensen.
En lees de kor'an: deze god is even kleinzerig als de christelijke god.
Merkwaardig hoe je kor'an spelt.
Dan is misschien de hel niet zo erg. Als het bijzijn van god erg is, zal het bijzijn van de duivel meevallen.quote:B) Ik wil ook niet in het bijzijn van deze god zijn. Echter als de bijbel waar blijkt te zijn heb je geen keuzen en ga je voor eeuwig naar de hel. Dat is de gok.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nee, er zijn niet minderen goden, alleen godsdiensten die meer of minder macht toe dichten aan een enkele god, echter geloofde de volgers van deze goden niet minder in deze. Odin, Vishnu, Amon, Ahura Mazda, Ba'al of Zeus werden even echt bevonden als de goden waar men zich nu niet zorgen over maakt.quote:
Ik ga inderdaad uit van een alomtegenwoordige, almachtige, eeuwigdurende, alwetende etc. enz. god. De schepper van diepzee, hoogland en wolkenluchten. Over mindere goden maak ik mij niet druk.
En de 50/50 kans is natuurlijk niet juist. Een superieure god bestaat of hij bestaat niet. Dat is geen kans, dat is een zekerheid. Alleen: die zekerheid kan ik nooit kennen.
Er is echter wel een kans, de kans die ik bedoel is de waarschijnlijkheid dat een god in algemeen of een specifieke god bestaat. Dit is voor mijzelf te klein om het risico van eeuwig branden in de hel serieus te nemen dus accepteer ik niet Pascal wager als een goed argument voor het christendom.
Als laatste vind ik het belangrijk te melden:
Het is voor mij niet belangrijk om alles zeker te weten, ik kan niet alles zeker weten omdat ik niet in een boek geloof dat alle antwoorden heeft. Wat ik wel belangrijk vind is dat als mensen zeggen iets vrij zeker te weten is dat zij bewijs hebben om hun stelling te onderbouwen.quote:
Een superieure god bestaat of hij bestaat niet. Dat is geen kans, dat is een zekerheid. Alleen: die zekerheid kan ik nooit kennen.
Tot nu toe heeft niemand mij substantieel bewijs materiaal laten zien voor het bestaan van een specifieke god en accepteer ik, op basis van gebrek aan bewijs, dus ook niet de stelling dat een specifieke god bestaat.
Mooie post, ik ben het daar helemaal mee eens. Al vind ik niet dat Hitler het verdiend om 2000 jaar te branden in de hel. Dat is inderdaad kleinzerig denken en stamt nog uit de ijzertijd. Oog om oog, tand om tand.quote:
[..]
7) Al ben het niet helemaal met deze stelling eens. Ja: de gok is de kans dat god wel bestaat tegen de kans dat god niet bestaat.
Echter, zoals ik al eerder melden; Deze gok is niet een 50/50 kans. Vooral als je de gok maakt van wel of niet bestaan van een specifieke god. Ook houd je stelling niet rekening met het "verkeerd" gokken." Wat zal er gebeuren als je dood gaat en je hebt voor Christendom/Islam gekozen en je komt aan in het Walhalla en moet met Odin praten, of Vishnu, Amon, Ahura Mazda, Ba'al of Zeus word je dan niet even hard of harder gestraft voor het verkeerd kiezen?
Daarnaast was ik het niet eens met je beschrijving van god in je verschillende opties
A) Ik vind de god uit het nieuwe testament even slecht of slechter als die van het oude testament. In het oude testament word niet echt gesproken over de hell, in het nieuwe word deze wel geïntroduceerd.
De "goedertieren" god straft mensen oneindig met onmenselijke marteling voor een eindig iets wat zij gedaan hebben. En het maakt mij niet uit wat voor gruwelijke dingen je hebt gedaan, je verdiend niet oneindig te branden en pijn. zelfs Hitler niet. (misschien een paar duizend jaar maar niet oneindig). Dit is gewoon geen moreel hoogstaand gedrag van een wijze god maar ondoordacht kleinzerig wraak gedrag van ijzertijd mensen.
En lees de kor'an: deze god is even kleinzerig als de christelijke god.
B) Ik wil ook niet in het bijzijn van deze god zijn. Echter als de bijbel waar blijkt te zijn heb je geen keuzen en ga je voor eeuwig naar de hel. Dat is de gok.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
het nieuwe testament bestond nog niet toen Paulus stierfquote:
[..]
Ik ga inderdaad uit van een alomtegenwoordige, almachtige, eeuwigdurende, alwetende etc. enz. god. De schepper van diepzee, hoogland en wolkenluchten. Over mindere goden maak ik mij niet druk.
En de 50/50 kans is natuurlijk niet juist. Een superieure god bestaat of hij bestaat niet. Dat is geen kans, dat is een zekerheid. Alleen: die zekerheid kan ik nooit kennen.
[..]
Volgens mij is het vooral Paulus die het nieuwe testament nogal streng uitlegt. Maar daar kan ik me in vergissen.
zijn sterfdatum is ergens tussen 64 en 67 na Chr terwijl het het evangelie volgens Marcus gedateerd wordt op 66 tot 73 na Chr.
quote:Merkwaardig hoe je kor'an spelt.
[..]
Dan is misschien de hel niet zo erg. Als het bijzijn van god erg is, zal het bijzijn van de duivel meevallen.
Ik kan me vergissen (het is al erg laat) maar ik heb de gok van Pascal niet opgevat als een argument voor het christendom. Meer als een argument voor agnosticisme.quote:
[..]
Nee, er zijn niet minderen goden, alleen godsdiensten die meer of minder macht toe dichten aan een enkele god, echter geloofde de volgers van deze goden niet minder in deze. Odin, Vishnu, Amon, Ahura Mazda, Ba'al of Zeus werden even echt bevonden als de goden waar men zich nu niet zorgen over maakt.
Er is echter wel een kans, de kans die ik bedoel is de waarschijnlijkheid dat een god in algemeen of een specifieke god bestaat. Dit is voor mijzelf te klein om het risico van eeuwig branden in de hel serieus te nemen dus accepteer ik niet Pascal wager als een goed argument voor het christendom.
Eens!quote:Als laatste vind ik het belangrijk te melden:
[..]
Het is voor mij niet belangrijk om alles zeker te weten, ik kan niet alles zeker weten omdat ik niet in een boek geloof dat alle antwoorden heeft. Wat ik wel belangrijk vind is dat als mensen zeggen iets vrij zeker te weten is dat zij bewijs hebben om hun stelling te onderbouwen.
Tot nu toe heeft niemand mij substantieel bewijs materiaal laten zien voor het bestaan van een specifieke god en accepteer ik, op basis van gebrek aan bewijs, dus ook niet de stelling dat een specifieke god bestaat.
Een collega werkt als vrijwilliger in een hospice en had een meneer getroffen, die niet bang was voor de dood. Niemand had nog ooit kunnen vertellen wat er na de dood kwam, dus hij kon zich er ook niet op voorbereiden. Dus maakte hij zich er ook niet druk over.
Piet Vroon, een bekende psycholoog in de jaren '70 en '80 van de vorige eeuw, vond dat het leven geen zin heeft. Dus kon hij gewoon precies doen wat hij wilde, bevrijd van alle regels en normen en wetten.
Octopus Paul heeft een godsbewijs geleverd. Eindelijk, na al die eeuwen zoeken van de mensheid. Maar Hij heeft geen heilig boek gedicteerd, Hij geeft gratis Zijn heilige inkt weg aan idereen. Zodat iedereen een geheel eigen heilig boek, alleen voor zichzelf, kan schrijven.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik zag net dat er een boek uit is, dat gaat over Paulus en hem beschouwt als de stichter van het christendom.quote:
[..]
het nieuwe testament bestond nog niet toen Paulus stierf
zijn sterfdatum is ergens tussen 64 en 67 na Chr terwijl het het evangelie volgens Marcus gedateerd wordt op 66 tot 73 na Chr.
[..]
Er zijn vaker dat soort scherpslijpers geweest. Secondanten van een verlichte prediker, die de leringen net niet begrijpen en dan uitleg gaan produceren. Maar een uitleg die dus net iets te kort schiet, die net niet omvat wat de lering inhoudt. En die dus strenge normen oplegt, die eigenlijk nergens op slaan.
Heel hedendaags: allerlei veiligheids- en hygiënenormen die dwingend opgelegd worden omdat men aansprakelijkheid wil vermijden.
Waardoor de echte verbinding van de persoon met zijn werk (religie) verboden wordt.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik ben inmiddels tot de conclusie geloven dat religie gewoon anti-nihilisme is. Misschien was het menselijk brein in de Oudheid gewoon nog niet ver genoeg om te accepteren dat we zonder reden "zijn" en voortbestaan. Atheisten zijn de ware pioniers in deze samenleving, wij durven de waarheid onder ogen te zien.
Ik ben nie hier voor de pingpong te schpelen
Leuk, het zoveelste op rij.quote:
Ik zag net dat er een boek uit is, dat gaat over Paulus en hem beschouwt als de stichter van het christendom.
Zou best kunnen, ik heb er nooit zo op gelet.quote:
Maar ik vond de brieven van Paulus, toen ik er een tijdje geleden op gewezen werd, behoorlijk wanstaltig en scherpslijperig. Niet mijn kopje thee.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
O, dan heb je vast ook nooit op mijn post gelezen. Dit schreef Burton Mack reeds in 1995 dat Paulus de stichter is van het christendom.quote:
Zou best kunnen, ik heb er nooit zo op gelet.
Hel bestaat nietquote:
Erh?
Je maakt een gok: als je wint eeuwig geluk en paradijs, als je verliest eeuwig branden en marteling (door een liefhebbende god). Volgens mij mag ik stellen dat er bij deze gok best wat te verliezen is.
Niks misleidend aan mijn comment.
Als je om wat voor reden niet goed beoordeeld wordt door God vanwege je levenstijl zal je eeuwig slapen (zie Pred 9) en niet gestraft worden. Dat dingetje 'hel' is een verzinsel uit latere eeuwen.
Ach, als het alleen dat maar was...quote:
Hel bestaat niet
Als je om wat voor reden niet goed beoordeeld wordt door God vanwege je levenstijl zal je eeuwig slapen (zie Pred 9) en niet gestraft worden. Dat dingetje 'hel' is een verzinsel uit latere eeuwen.
We zijn hier denk ik wel met een reden echter die zullen we, om 'het systeem' te borgen, nooit kennen. Ik ben zelf ook nihilistisch maar dat is subjectief, voor mij als deelnemer is het volstrekt zinloos, het geheel kan voor 'iets anders' wel zinvol zijn. Het bewust 'zijn' is een bizar fenomeen en maakt het moeilijk te bevatten dat er niet 'meer' 'is'.quote:
Ik ben inmiddels tot de conclusie geloven dat religie gewoon anti-nihilisme is. Misschien was het menselijk brein in de Oudheid gewoon nog niet ver genoeg om te accepteren dat we zonder reden "zijn" en voortbestaan. Atheisten zijn de ware pioniers in deze samenleving, wij durven de waarheid onder ogen te zien.
*proest*quote:
Ik ben inmiddels tot de conclusie geloven dat religie gewoon anti-nihilisme is. Misschien was het menselijk brein in de Oudheid gewoon nog niet ver genoeg om te accepteren dat we zonder reden "zijn" en voortbestaan. Atheisten zijn de ware pioniers in deze samenleving, wij durven de waarheid onder ogen te zien.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ik maak een gok. Geen winst of verlies.quote:
[..]
Erh?
Je maakt een gok: als je wint eeuwig geluk en paradijs, als je verliest eeuwig branden en marteling (door een liefhebbende god). Volgens mij mag ik stellen dat er bij deze gok best wat te verliezen is.
Niks misleidend aan mijn comment.
Als er geen hiernamaals bestaat: eeuwige rust.
Als er wel een hiernamaals bestaat: dan zien we verder wel wat dat inhoudt. Dan maken we er het beste van, zoals we dat ook nu doen. Want wat voor hiernamaals dat dan is, daar kan niemand ons iets met zekerheid over vertellen. Reïncarnatie, Walhallah?
Als er geen god bestaat: geen alomvattend oordeel. Pfoe, daar kom ik goed mee weg.
Als er wel een god bestaat, dan wordt het spannend.
1) Hij is jaloers en wraakzuchtig. Dan heb ik echt pech, want dan houdt hij mij bij zich om mij te martelen en te pesten. Dan kom ik dus in de hel. Of ik heb geluk en hij ontzegt mij zijn nabijheid en gooit mij in de hel. De duivel is dan vast lankmoediger dan god.
2) Hij is goedertieren en barmhartig en begripvol. Dan zal hij mij mijn fouten laten beleven zoals mijn slachtoffers die beleefden. Inclusief de pijn van mijn eigen onvolkomenheden. Dat zal niet leuk zijn, maar wel louterend en terecht.
Dus de gok valt wel mee. Alleen in het geval er een wraakzuchtige en jaloerse god (JHWH) inderdaad bestaat, kan ik een probleem hebben. Maar een god die graag mensen ziet lijden, is dat niet gewoon een duivel of satan?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Het is toch zo? Nou kan niemand stellig beweren wat de waarheid is, maar stel dat er geen god bestaat. Atheïsten kunnen leven met het idee dat er na de dood niks is. Atheïsten kunnen ook leven met het idee dat het leven geen hoger doel dient. Atheïsten kunnen accepteren dat er slechte dingen gebeuren, en dat sommige mensen die kwaad doen daarmee wegkomen. Er zijn veel mensen die bovenstaande zaken niet kunnen accepteren.quote:
Of maak jij van het woord 'waarheid' nou weer 'Jezus' zoals je dat in een ander topic ook deed?
[ Bericht 4% gewijzigd door Chokeme op 17-12-2012 02:05:30 ]
It's okay to be white
Wat betreft de vraag in de openingspost; nee, als ongelovige heb ik niet het gevoel iets te missen.
Als ik dood ga wil ik gewoon lekker dood zijn en om tot in het oneindige op een wolk rond te zweven lijkt me vreselijk. Het idee dat het leven een soort beproeving / esoterische aangelegenheid is staat me ook niet aan. Mijn ethos is dat je het gewoon zo veel mogelijk naar je zin moet maken, met als voetnoot dat het wel mooi zou zijn als je daarbij je je medemens behandelt zoals je zelf ook behandeld wil worden. Natuurlijk ben ik nieuwsgierig naar het hoe en waarom van 'alles', maar het geloof geeft daar absoluut geen verklaring voor.
Derhalve heb ik niet het gevoel dat ik iets mis.
Als ik dood ga wil ik gewoon lekker dood zijn en om tot in het oneindige op een wolk rond te zweven lijkt me vreselijk. Het idee dat het leven een soort beproeving / esoterische aangelegenheid is staat me ook niet aan. Mijn ethos is dat je het gewoon zo veel mogelijk naar je zin moet maken, met als voetnoot dat het wel mooi zou zijn als je daarbij je je medemens behandelt zoals je zelf ook behandeld wil worden. Natuurlijk ben ik nieuwsgierig naar het hoe en waarom van 'alles', maar het geloof geeft daar absoluut geen verklaring voor.
Derhalve heb ik niet het gevoel dat ik iets mis.
It's okay to be white
Ik las laatst een betere omschrijving, al kostte het mij wel wat nadenken.
Behandel je naaste zoals hij/zij behandeld wil worden.
Dat wil zeggen: met het respect dat jij zelf wenst, maar op de manier die hij/zij wenst.
Voorbeeld: Ik kwam bij een echtpaar en gaf hem een hand en haar een hand. Gewoon, als begroeting van een gezin. Bij navraag bleek zij het helemaal niet zo leuk te vinden dat ik haar een hand wilde geven. Dus om haar mijn respect te betuigen volgens haar normen, moest ik mij gedragen op een manier die volgens mijn normen niet respectvol was: afstand houden en gene hand geven.
Dat kostte me wel moeite, maar zij is er gelukkig mee en haar man ook.
Behandel je naaste zoals hij/zij behandeld wil worden.
Dat wil zeggen: met het respect dat jij zelf wenst, maar op de manier die hij/zij wenst.
Voorbeeld: Ik kwam bij een echtpaar en gaf hem een hand en haar een hand. Gewoon, als begroeting van een gezin. Bij navraag bleek zij het helemaal niet zo leuk te vinden dat ik haar een hand wilde geven. Dus om haar mijn respect te betuigen volgens haar normen, moest ik mij gedragen op een manier die volgens mijn normen niet respectvol was: afstand houden en gene hand geven.
Dat kostte me wel moeite, maar zij is er gelukkig mee en haar man ook.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat die burqa de keuken uit mocht zeg.quote:
Ik las laatst een betere omschrijving, al kostte het mij wel wat nadenken.
Behandel je naaste zoals hij/zij behandeld wil worden.
Dat wil zeggen: met het respect dat jij zelf wenst, maar op de manier die hij/zij wenst.
Voorbeeld: Ik kwam bij een echtpaar en gaf hem een hand en haar een hand. Gewoon, als begroeting van een gezin. Bij navraag bleek zij het helemaal niet zo leuk te vinden dat ik haar een hand wilde geven. Dus om haar mijn respect te betuigen volgens haar normen, moest ik mij gedragen op een manier die volgens mijn normen niet respectvol was: afstand houden en gene hand geven.
Dat kostte me wel moeite, maar zij is er gelukkig mee en haar man ook.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Ik sluit het bestaan van een God niet uit. Alleen heb ik geen drang om ergens bij te horen. Dat verankerde is niet echt iets voor mij. Ik blijf liever naar iets op zoek dan de comfort zone op te zoeken. Er zijn zoveel geloven op de wereld en er is wetenschap, ik denk dat alles elkaar beter kan aanvullen dan dat het elkaar moet bestrijden.
Ik heb wel nagedacht of ik Christen zou kunnen zijn en ik "had" 't kunnen zijn, vroeger in de tijd van m'n opa vast met tegenzin en zonder enige beleving omdat iedereen het deed. Maar ik weet zeker dat het met meer passie zou zijn in de tijd dat Jezus leefde, want z'n ideeën voor 'die' tijd waren erg progressief. Net als de ideeën van Mohammed in 'zijn' tijd progressief waren.
Na de dood van een leider komt zoiets op slot, ligt de interpretatie in handen van anderen en die kunnen met de teksten alle kanten op. Jezus is voor mij geen God, ik heb er altijd moeite mee gehad om een persoon als God te zien, maar daarom vind ik 'm wel waardevol in de historie, al kon ik er nooit zo bij hem als persoon. De BBC documentaire 'Jesus was a Buddhist monk' heeft wat dat betreft z'n research goed gedaan. Eigenlijk heeft dit hem voor mij wel wat tastbaarder gemaakt als een historisch figuur die progressief bezig was door de boeddhistische leer te verspreiden ipv dat het een soort zwevende Arie Boomsma superheld was die over water kon lopen, met de duivel vocht en vervolgens tegen deze verhouding in al vrij vroeg stierf (tussen 3 en 6 uren) door een paar nagels aan 't kruis waar gewone(re) stervelingen in de middeleeuwen da-gen over deden.
De moderne groep Christenen / Baptisten, de groep die het er 't meest mee bezig is spreken me niet aan vanwege hun nogal conservatieve houding t.o.v. moderne ontwikkelingen + de drang om hun geloof pro-actief te verkopen. Het Christelijke geloof zou wat mij betreft minder een sell-out moeten worden, iets waar mensen zelf meer naar op zoek gaan zoals bij de Islam of andere geloven 't geval is. Op deze manier blijft het spiritueel en krijgt het niet zo'n McDonalds Happy meal sfeer.
Ik hou van oude kerken, de omvang en de stilte en ruimte voor meditatie, ik hou om dezelfde reden ook wel van Moskeeen en andere gebedshuizen. De nieuwe 'kerken' zijn party-zalen, waarin muziek gedraaid wordt die ze vroeger 'duivels' noemden en nu van een christelijke tekst wordt voorzien en 't ineens goed is. Iedere keer als ik met een baptist spreek dan is er altijd een twist waarin ze me voorstellen ook eens een zondag mee te kijken of iets anders binnen hun kerk te doen. Ik heb een reportage over de Bethel kerk gezien maar daar blijf ik 't liefst zover mogelijk vandaan. Dat zingen en mensen die helemaal in een trance raken op muziek die ik nooit vrijwillig zou draaien en wat eigenlijk alles behalve vredig is. De lessen die ze leren over hoe zich te wapenen tegen de evolutie-theorie waarin ze figuren als Kent Hovind z'n video's doorsturen die weer in een weekend wat uit z'n dikke duim heeft gezogen voor een theorietje. Ik denk persoonlijk dat Jezus zich in z'n graf in Kashmir zou omdraaien.
Het orthodoxe geloof is wat mij betreft 't meest zuivere, het staat alleen wel heel lang stil in de tijd waarin het ontstaan is. Ik sprak met een Griekse die daar vroeger naartoe ging. In de orthodoxe kerk proberen ze je niet koste wat het kost te behouden door de hel er bij te halen. Het is gewoon simpel, je neemt het zoals het is, en kom je zoals haar met een lijst vragen waaruit eigenlijk al blijkt dat je meer richting 't atheïsme gaat, dan zeggen ze gewoon dat het waarschijnlijk niets voor jou is. Iedereen z'n eigen ding.
[ Bericht 4% gewijzigd door Beathoven op 17-12-2012 14:36:34 ]
Ik heb wel nagedacht of ik Christen zou kunnen zijn en ik "had" 't kunnen zijn, vroeger in de tijd van m'n opa vast met tegenzin en zonder enige beleving omdat iedereen het deed. Maar ik weet zeker dat het met meer passie zou zijn in de tijd dat Jezus leefde, want z'n ideeën voor 'die' tijd waren erg progressief. Net als de ideeën van Mohammed in 'zijn' tijd progressief waren.
Na de dood van een leider komt zoiets op slot, ligt de interpretatie in handen van anderen en die kunnen met de teksten alle kanten op. Jezus is voor mij geen God, ik heb er altijd moeite mee gehad om een persoon als God te zien, maar daarom vind ik 'm wel waardevol in de historie, al kon ik er nooit zo bij hem als persoon. De BBC documentaire 'Jesus was a Buddhist monk' heeft wat dat betreft z'n research goed gedaan. Eigenlijk heeft dit hem voor mij wel wat tastbaarder gemaakt als een historisch figuur die progressief bezig was door de boeddhistische leer te verspreiden ipv dat het een soort zwevende Arie Boomsma superheld was die over water kon lopen, met de duivel vocht en vervolgens tegen deze verhouding in al vrij vroeg stierf (tussen 3 en 6 uren) door een paar nagels aan 't kruis waar gewone(re) stervelingen in de middeleeuwen da-gen over deden.
De moderne groep Christenen / Baptisten, de groep die het er 't meest mee bezig is spreken me niet aan vanwege hun nogal conservatieve houding t.o.v. moderne ontwikkelingen + de drang om hun geloof pro-actief te verkopen. Het Christelijke geloof zou wat mij betreft minder een sell-out moeten worden, iets waar mensen zelf meer naar op zoek gaan zoals bij de Islam of andere geloven 't geval is. Op deze manier blijft het spiritueel en krijgt het niet zo'n McDonalds Happy meal sfeer.
Ik hou van oude kerken, de omvang en de stilte en ruimte voor meditatie, ik hou om dezelfde reden ook wel van Moskeeen en andere gebedshuizen. De nieuwe 'kerken' zijn party-zalen, waarin muziek gedraaid wordt die ze vroeger 'duivels' noemden en nu van een christelijke tekst wordt voorzien en 't ineens goed is. Iedere keer als ik met een baptist spreek dan is er altijd een twist waarin ze me voorstellen ook eens een zondag mee te kijken of iets anders binnen hun kerk te doen. Ik heb een reportage over de Bethel kerk gezien maar daar blijf ik 't liefst zover mogelijk vandaan. Dat zingen en mensen die helemaal in een trance raken op muziek die ik nooit vrijwillig zou draaien en wat eigenlijk alles behalve vredig is. De lessen die ze leren over hoe zich te wapenen tegen de evolutie-theorie waarin ze figuren als Kent Hovind z'n video's doorsturen die weer in een weekend wat uit z'n dikke duim heeft gezogen voor een theorietje. Ik denk persoonlijk dat Jezus zich in z'n graf in Kashmir zou omdraaien.
Het orthodoxe geloof is wat mij betreft 't meest zuivere, het staat alleen wel heel lang stil in de tijd waarin het ontstaan is. Ik sprak met een Griekse die daar vroeger naartoe ging. In de orthodoxe kerk proberen ze je niet koste wat het kost te behouden door de hel er bij te halen. Het is gewoon simpel, je neemt het zoals het is, en kom je zoals haar met een lijst vragen waaruit eigenlijk al blijkt dat je meer richting 't atheïsme gaat, dan zeggen ze gewoon dat het waarschijnlijk niets voor jou is. Iedereen z'n eigen ding.
[ Bericht 4% gewijzigd door Beathoven op 17-12-2012 14:36:34 ]
Is al een tijdje geleden dat ik die docu heb gezien.quote:
Ze hebben het daar over Jezus' vroegere jaren, van zijn twaalfde tot aan het begin van zijn ministerie .
Aardig in elkaar gezet, maar qua research en documentatie wordt de visie van Jezus als boedhist niet serieus genomen binnen de kringen van bijbelhistorie -en onderzoek. Veel speculatie en tegenstrijdigheden zowel in Jezus' karakter als Zijn leer komen niet overeen met de denkwijzen van boedhisten en hindoes.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ze hebben 't dan ook over een toegepaste versie met elementen die overgenomen zijn en 't draait voornamelijk rond de vraagtekens die ze hebben bij de opstanding.quote:
[..]
Is al een tijdje geleden dat ik die docu heb gezien.
Ze hebben het daar over Jezus' vroegere jaren, van zijn twaalfde tot aan het begin van zijn ministerie .
Aardig in elkaar gezet, maar qua research en documentatie wordt de visie van Jezus als boedhist niet serieus genomen binnen de kringen van bijbelhistorie -en onderzoek. Veel speculatie en tegenstrijdigheden zowel in Jezus' karakter als Zijn leer komen niet overeen met de denkwijzen van boedhisten en hindoes.
Dat was ik vergeten erbij te vermelden. Jezus' opstanding wat niet zou kloppen volgens hun visie en dat Hij later ging trouwen en een gezin ging op stichten met als resultaat een (royale) bloedlijn etc. Ook wordt daarbij wat gespeculeerd over de Heilige graal en wat het allemaal zou inhouden. Interessant, maar veelal speculatie en wordt niet ondersteund door grondige onderzoek.quote:
[..]
Ze hebben 't dan ook over een toegepaste versie met elementen die overgenomen zijn en 't draait voornamelijk rond de vraagtekens die ze hebben bij de opstanding.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
De Bijbel ook niet, dus waarom het een wel aanvaarden en het andere niet?quote:
[..]
Dat was ik vergeten erbij te vermelden. Jezus' opstanding wat niet zou kloppen volgens hun visie en dat Hij later ging trouwen en een gezin ging op stichten met als resultaat een (royale) bloedlijn etc. Ook wordt daarbij wat gespeculeerd over de Heilige graal en wat het allemaal zou inhouden. Interessant, maar veelal speculatie en wordt niet ondersteund door grondige onderzoek.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Dat het tweede nog open staat maakt het eerste nog niet onmogelijk als theorie.quote:
[..]
Dat was ik vergeten erbij te vermelden. Jezus' opstanding wat niet zou kloppen volgens hun visie en dat Hij later ging trouwen en een gezin ging op stichten met als resultaat een (royale) bloedlijn etc. Ook wordt daarbij wat gespeculeerd over de Heilige graal en wat het allemaal zou inhouden. Interessant, maar veelal speculatie en niet ondersteund door grondige onderzoek.
Dat hij mogelijk wel of geen verhouding met Maria Magdalena had zaagt nog niet direct het fundament weg van de documentaire. De toon van de documentaire maakt deze verhouding ook helemaal niet hard. Dan Brown doet dat, maar die mag zich als schrijver van Romans beroepen op artistieke vrijheid ipv de bronvermelding te geven.
Het is in elk geval geen slap New-Age getwist (ik vind alles eraan lelijk geconstrueerd behalve de kunst / muziek die het voortbrengt) zoals in Zeitgeist waarin de wortels van bronnen niet verder reiken dan filosofische fantasieën van schrijvers uit de late 19e eeuw en latere New Age scammers. De bron is de Bijbel en andere teksten uit dezelfde tijd over Isa / Jezus. Ik wil van de BBC en National Geographic nog wel de aanname doen dat ze hun bronnen op orde hebben voordat iets überhaupt op TV komt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 17-12-2012 15:31:14 ]
quote:
[..]
De Bijbel ook niet, dus waarom het een wel aanvaarden en het andere niet?
De bijbel is de meest met documentatie ondersteunende stuk literatuur die er is in de geschiedenis van de mensheid door de eeuwen heen. Het Geschrift kan door geen enkel ander literatuur evenaart worden wat documentatie en verificatie en validatie betreft.quote:
[..]
Dat het tweede nog open staat maakt het eerste nog niet onmogelijk als theorie.
knip
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ja hoor, noem het werk van theologen die in de negentiende en twintigste eeuw hun beroep uitoefenden maar filosofische fantasieeen.quote:
[..]
Dat het tweede nog open staat maakt het eerste nog niet onmogelijk als theorie.
Dat hij mogelijk wel of geen verhouding met Maria Magdalena had zaagt nog niet direct het fundament weg van de documentaire. De toon van de documentaire maakt deze verhouding ook helemaal niet hard. Dan Brown doet dat, maar die mag zich als schrijver van Romans beroepen op artistieke vrijheid ipv de bronvermelding te geven.
Het is in elk geval geen slap New-Age getwist (ik vind alles eraan lelijk geconstrueerd behalve de kunst / muziek die het voortbrengt) zoals in Zeitgeist waarin de wortels van bronnen niet verder reiken dan filosofische fantasieën van schrijvers uit de late 19e eeuw en latere New Age scammers. De bron is de Bijbel en andere teksten uit dezelfde tijd over Isa / Jezus. Ik wil van de BBC en National Geographic nog wel de aanname doen dat ze hun bronnen op orde hebben voordat iets überhaupt op TV komt.
Ik vraag mij af hoeveel jij er werkelijk van gelezen hebt. www.radikalkritik.de bijvoorbeeld. Gewone theologen die een bepaalde mening hebben, ook over de brieven in de bijbel.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Ok, daarom staan er dus maar liefst 3 verschillende verhalen in over de tijd waarin Jezus stierf aan het kruis. Variërend van 3 tot 6 tot 9 uren. Allemaal zwaar onder de limieten die een normaal mens kan hebben en wat jaarlijks bewezen wordt als Filipijnen elkaar met bosjes tegelijk aan 't kruis nagelen.quote:
[..]
[..]
De bijbel is de meest met documentatie ondersteunende stuk literatuur die er is in de geschiedenis van de mensheid door de eeuwen heen. Het Geschrift kan door geen enkel ander literatuur evenaart worden wat documentatie en verificatie en validatie betreft.
Volgens mij begreep je 't niet helemaal, 't was een zijsprong naar de slappe was die Zeitgeist naar buiten bracht, een heel ander verhaal, ditmaal in de New Age sfeer. Een hele andere theorie met quotes over Jezus dat hij 'The Sun of God was' en "later the Son of God" werd. Alsof men in die tijd het moderne Engels sprak. Waarin een loopje wordt genomen met Egyptische goden door deze met Jezus te vergelijken wan tja.. wie kent Horus überhaupt dus weinigen zullen dat nalopen. Eigenlijk kloppen alleen de namen van de Goden in Zeitgeist, voor de rest is het geneuzel rondom bronnen die al vroeg doodlopen om zo nodig een 'eye-opener' te brengen.quote:
[..]
Ja hoor, noem het werk van theologen die in de negentiende en twintigste eeuw hun beroep uitoefenden maar filosofische fantasieeen.
Ik vraag mij af hoeveel jij er werkelijk van gelezen hebt. www.radikalkritik.de bijvoorbeeld. Gewone theologen die een bepaalde mening hebben, ook over de brieven in de bijbel.
Als ik of jij nu een romantische filosofie opgooit zonder bronnen die totaal afwijkt wordt ik waarschijnlijk uitgelachen. Tot het 100 jaar later is en ik ben overleden wat onbewust de mystiek verhoogt aan ieder stuk filosofische tekst. Dan is het ineens oud en lijkt het een schat aan informatie voor iemand die daar graag ook weer iets aan ophangt en langzaam wordt zo'n kerstboom opgetuigd. Zo is New Age ontstaan.
[ Bericht 15% gewijzigd door Beathoven op 17-12-2012 15:54:43 ]
Dit wordt dus weer een topic van de 'zogenaamde tegenstrijdigheden' -argument?quote:
[..]
Ok, daarom staan er dus maar liefst 3 verschillende verhalen in over de tijd waarin Jezus stierf aan het kruis. Variërend van 3 tot 6 tot 9 uren. Allemaal zwaar onder de limieten die een normaal mens kan hebben en wat jaarlijks bewezen wordt als Filipijnen elkaar met bosjes tegelijk aan 't kruis nagelen.
Tijdsduren worden in het Hebreews anders gemeten dan wat wij gewend zijn.. Zowel 3, 6 tot 9 uren zijn consistent met hun manier van tijdsmeting.
1 zogenaamde tegenstrijdigheid gehad, nu nog 987 andere 'zogenaamde tegenstrijdigheid' te gaan...
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
3e uur valt na zonsopgang, 6e uur valt in de middag, 9e uur voor de zonsondergang. Dat ligt nog steeds binnen de marge van een dag.quote:
[..]
Dit wordt dus weer een topic van de 'zogenaamde tegenstrijdigheden' -argument?
Tijdsduren worden in het Hebreews anders gemeten dan wat wij gewend zijn.. Zowel 3, 6 tot 9 uren zijn consistent met hun manier van tijdsmeting.
1 zogenaamde tegenstrijdigheid gehad, nu nog 987 andere 'zogenaamde tegenstrijdigheid' te gaan...
De bijbel is niet in dezelfde tijd geschreven als waarin de verhalen spelen, het kent geen bronvermelding, het kent meerdere auteurs en met zoveel tegenstrijdigheden (dat is nogal een flinke schatting
) erin zou ik 't tegenwoordig alleen in romanvorm mogen uitbrengen. Als jij volgens deze definitie van een 'zuiver' boek gelooft dan zou je in theorie ook de Koran en andere heilige geschriften naar binnen werken als zoete koek of een roman als deze aangegeven is door de hand van God te zijn geschreven.
Laten we ontopic blijven en hier geen 'zogenaamde bijbeltegenstrijdigheid' discussie gaan voeren.
Maar voor Beathoven's interesse hier wat leesvoer:
Time of Jesus death
Maar voor Beathoven's interesse hier wat leesvoer:
Time of Jesus death
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Je wakkerde 'm zelf aan, ik zal 't nog eens gaan lezen.. ondertussen voor jouw hierboven de documentairequote:
Laten we ontopic blijven en hier geen 'zogenaamde bijbeltegenstrijdigheid' discussie gaan voeren.
Maar voor Beathoven's interesse hier wat leesvoer:
Time of Jesus death
edit: google zoekresultaten??
Wil je de prullenbak van mijn bedrijf soms ook doorspitten?
Daar wil ik je best in bijtreden. Het christendom wat met Paulus een aanvang neemt zit vol met een zoroastrische denken ( Perzië ) wat ook terug te vinden is in het Boeddhisme. Het is dit zoroastrisme ( deels ) de bron is van zowel het christendom ( van Paulus, gezien de historische figuur Jezus volgens bijbelhistorici geen nieuwe leer gebracht heeft ) als van het Boeddhisme en ook van de Islam.quote:
Is al een tijdje geleden dat ik die docu heb gezien.
Ze hebben het daar over Jezus' vroegere jaren, van zijn twaalfde tot aan het begin van zijn ministerie .
Aardig in elkaar gezet, maar qua research en documentatie wordt de visie van Jezus als boedhist niet serieus genomen binnen de kringen van bijbelhistorie -en onderzoek. Veel speculatie en tegenstrijdigheden zowel in Jezus' karakter als Zijn leer komen niet overeen met de denkwijzen van boedhisten en hindoes.
Zelfs het kerstverhaal laat dit merken door er magiërs uit het oosten ( magie zijn zoroastrische priesters ) die het kind erkennen. In klassieke kerststalletjes loopt er ook af en toe een herdertje rond met een lam op zijn schouders. Dit is een verwijzing naar de Hermescultus.
http://en.wikipedia.org/wiki/Good_Shepherd#Pagan_symbolism
[ Bericht 7% gewijzigd door ATON op 17-12-2012 17:05:51 ]
Is het de site die begint met ' Information about god ' ?quote:
Laten we ontopic blijven en hier geen 'zogenaamde bijbeltegenstrijdigheid' discussie gaan voeren.
Maar voor Beathoven's interesse hier wat leesvoer:
Time of Jesus death
Nou, dan ben je goed ' wetenschappelijk ' bezig !
quote:
[..]
Dit wordt dus weer een topic van de 'zogenaamde tegenstrijdigheden' -argument?
Tijdsduren worden in het Hebreews anders gemeten dan wat wij gewend zijn.. Zowel 3, 6 tot 9 uren zijn consistent met hun manier van tijdsmeting.
1 zogenaamde tegenstrijdigheid gehad, nu nog 987 andere 'zogenaamde tegenstrijdigheid' te gaan...
Ik heb geen mening over dit argument, maar je moet wel een beetje consistent blijven.quote:
Laten we ontopic blijven en hier geen 'zogenaamde bijbeltegenstrijdigheid' discussie gaan voeren.
Maar voor Beathoven's interesse hier wat leesvoer:
Time of Jesus death
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Alleen zijn de evangelieën in het Grieks geschreven, niet in het Hebreeuws.quote:
Tijdsduren worden in het Hebreeuws anders gemeten dan wat wij gewend zijn.. Zowel 3, 6 tot 9 uren zijn consistent met hun manier van tijdsmeting.
Trouwens, in het Hebreeuws zijn tijdsaanduidingen niet altijd even concreet; zo kan het woord "jom" zowel "dag" als voor een langere tijdsperiode staan. Maar zover ik weet gaat dit niet op voor uren op de dag. Dus waar je dit vandaan haalt is me een raadsel, tenzij je een paar concrete bijbelverzen kunt geven waarin je soortgelijke teksten ziet
Je kunt nog beargumenteren dat de evangelieën oorspronkelijk in het Hebreeuws zijn geschreven, maar voor zover ik weet wordt dit alleen door sommigen voor het Matteüs-evangelie geclaimd wegens de aanwezigheid van Hebreeuwse stijlfiguren en zinsconstructies.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hier een zeer overtuigde (sterke) Atheïst, die sommige "ongelovige" toch wel erg grappig vind. Ik heb een sterke afkeur voor het bestaan van een schepper of een alwetende.
Ik zal eens gaan meelezen, want vind het altijd wel bijzonder interessant.
Ik zal eens gaan meelezen, want vind het altijd wel bijzonder interessant.
I dare you all to write one more thing that you won't say to my face. - Marilyn Manson
Vanwaar die sterke afkeur?quote:Op dinsdag 25 december 2012 17:11 schreef Demon_from_heaven het volgende:
Hier een zeer overtuigde (sterke) Atheïst, die sommige "ongelovige" toch wel erg grappig vind. Ik heb een sterke afkeur voor het bestaan van een schepper of een alwetende.
Ik zal eens gaan meelezen, want vind het altijd wel bijzonder interessant.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik denk gezond verstand....quote:
(Nog even afgezien van de polariserende werking die het georganiseerd navolgen van zo'n schepper creëert, maar goed dat is mijn persoonlijk bezwaar.)
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Je weet hoop ik dat sterk atheisme en anti-theisme verschillende dingen zijn?quote:
Hier een zeer overtuigde (sterke) Atheïst, die sommige "ongelovige" toch wel erg grappig vind. Ik heb een sterke afkeur voor het bestaan van een schepper of een alwetende.
Ik zal eens gaan meelezen, want vind het altijd wel bijzonder interessant.
Sterk atheisme houdt in dat je het niet-bestaan van goden een 100% waarschijnlijkheid geeft. En dat zou ik een bijna religieus standpunt noemen daar je dat onmogelijk kunt uitsluiten.
PS: zelf ben ik een de-facto atheist en een sterk anti-theist.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 26-12-2012 13:31:46 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Welke polariserende werking heb je het dan over ? Bedoel je dan het idee van "goed" en "kwaad" ?quote:
Ik denk gezond verstand....(Nog even afgezien van de polariserende werking die het georganiseerd navolgen van zo'n schepper creëert, maar goed dat is mijn persoonlijk bezwaar.)
Kun je iets meer helderheid verschaffen over wat je met dat polariseren bedoeld ?
Hij bedoelt denk ik de polarisatie tussen aanhangers van de religie en mensen die diezelfde religie niet aanhangen. Dat kan zijn christendom vs islam, islam vs ongelovigen, etc.quote:
[..]
Welke polariserende werking heb je het dan over ? Bedoel je dan het idee van "goed" en "kwaad" ?
Kun je iets meer helderheid verschaffen over wat je met dat polariseren bedoeld ?
Met name monotheisme heeft niet bepaald een geschiedenis van verbroedering.
Een 'prachtig' voorbeeld zijn de recente uitspraken van de Paus. Met name ten aanzien van de interreligieuze dialoog en homoseksualiteit. Dat was allemaal behoorlijk polariserend.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zou kunnen, maar aangezien het hier het atheisme betreft denk ik dat de polarisatie een andere zou moeten zijn. Het gaat immers niet over een "bepaalde" god maar over een of de god an sich. Dat er meerdere geloven zijn die allen de exclusiviteit opeisen is denk ik slechts een evt vervolgstap/vervolgprobeem.quote:
[..]
Hij bedoelt denk ik de polarisatie tussen aanhangers van de religie en mensen die diezelfde religie niet aanhangen. Dat kan zijn christendom vs islam, islam vs ongelovigen, etc.
Met name monotheisme heeft niet bepaald een geschiedenis van verbroedering.
Een 'prachtig' voorbeeld zijn de recente uitspraken van de Paus. Met name ten aanzien van de interreligieuze dialoog en homoseksualiteit.
Hetgeen de paus doet in jouw voorbeeld is overigens wel weer een duidelijk voorbeeld van de polarisatie waar ik op doel.
Het verschil tussen beide is kleiner dan je zou denken. Zoals het gezegde luidt: we zijn allemaal atheisten. Sommigen van ons verwerpen slechts 1 god meer.quote:
[..]
Zou kunnen, maar aangezien het hier het atheisme betreft denk ik dat de polarisatie een andere zou moeten zijn. Het gaat immers niet over een "bepaalde" god maar over een of de god an sich. Dat er meerdere geloven zijn die allen de exclusiviteit opeisen is denk ik slechts een evt vervolgstap/vervolgprobeem.
Ik zie dat dus eerder als een polarisatie tussen bevolkingsgroepen dan als een polarisatie tussen goed en kwaad. Goed en kwaad zijn sowieso ietwat subjectieve begrippen.quote:
Hetgeen de paus doet in jouw voorbeeld is overigens wel weer een duidelijk voorbeeld van de polarisatie waar ik op doel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oe..dit zou zo maar stof voor een geheel nieuw topic kunnen zijn.quote:
[..]
Het verschil tussen beide is kleiner dan je zou denken. Zoals het gezegde luidt: we zijn allemaal atheisten. Sommigen van ons verwerpen slechts 1 god meer.
Ik ben een gelovige pur sang..als de ene godheid niet langer volstaat dan omarm ik met liefde de volgende.
Goed en kwaad staan dan ook niet voor niets tussen aanhalingstekens geschreven om aan te geven dat het m.i inderdaad subjectieve begripppen zijn. Al is het in mijn denkframe wel zo is dat "goed" staat voor het evolueren oftewel vooruitgang en "kwaad" staat voor stilstand of vertraging. Wat dat betreft is het vasthouden aan bepaalde denkbeelden die ons door de kerk worden opgedrongen in zekere zin "kwaad" te noemen.quote:Ik zie dat dus eerder als een polarisatie tussen bevolkingsgroepen dan als een polarisatie tussen goed en kwaad. Goed en kwaad zijn sowieso ietwat subjectieve begrippen.
Hmmm... en dat geeft jou niet het gevoel dat daar iets niet klopt? Wat bedoel je met "volstaat", en wat is de relatie daarvan met wat wel of niet waar is?quote:
[..]
Oe..dit zou zo maar stof voor een geheel nieuw topic kunnen zijn.
Ik ben een gelovige pur sang..als de ene godheid niet langer volstaat dan omarm ik met liefde de volgende.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb denk ik inmiddels wel voldoende inzage gegeven wat de achtergrond van mijn geloof is, maar om het in short nog maar een keer te herhalen is voor mij het idee dat de geest uit de materie is ontstaan ondenkbaarder dan dat de materie uit de geest is ontstaan.quote:
[..]
Hmmm... en dat geeft jou niet het gevoel dat daar iets niet klopt? Wat bedoel je met "volstaat", en wat is de relatie daarvan met wat wel of niet waar is?
Mijn persoonlijke ervaringen met het al dan niet door Paulus bedachte idee van de christus of de daadwerkelijk door JC verkondigde leer (bewust zo vaag opgeschreven om ATON tegemoet te komen
) hebben mij gebracht tot het geloven in JC en zijn leer over de mens; zijn afstemming en God.Vanuit die achtergond is het niet ondenkbaar of onverenigbaar dat mijn huidige Godsbeeld nog zou kunnen veranderen.
Die achtergrond was mij inderdaad al wel bekend. Maar jouw laatste opmerking gaf mij de indruk dat je in je beoordeling van wat wel of niet volstaat niet bepaald afging op wat wat wel of niet waar is, maar op wat wel of niet wenselijk is.quote:
[..]
Ik heb denk ik inmiddels wel voldoende inzage gegeven wat de achtergrond van mijn geloof is, maar om het in short nog maar een keer te herhalen is voor mij het idee dat de geest uit de materie is ontstaan ondenkbaarder dan dat de materie uit de geest is ontstaan.
Mijn persoonlijke ervaringen met het al dan niet door Paulus bedachte idee van de christus of de daadwerkelijk door JC verkondigde leer (bewust zo vaag opgeschreven om ATON tegemoet te komen
Vanuit die achtergond is het niet ondenkbaar of onverenigbaar dat mijn huidige Godsbeeld nog zou kunnen veranderen.
"Oh, deze god volstaat niet meer... dan ga ik door naar de volgende." klinkt niet als iets dat gebaseerd is op een reeel beeld van de feiten - voor zover je die kent. Het klinkt als "als de conclusie maar is dat er een god is. Als het strijdig is met de empirische werkelijkheid zoek ik wel een andere god uit."
En als dat je insteek is dan is "het idee dat de geest uit de materie is ontstaan ondenkbaarder dan dat de materie uit de geest is ontstaan" niets meer dan een rechtvaardiging achteraf, en niet zozeer een argument voor of reden van je geloof.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ondanks dat het voor mij exact helder is wat ik opschrijf en wat ik bedoel zal ik het toch nog een keer iets anders formuleren zodat er hopelijk een duidelijk beeld ontstaat doch de kans bestaat natuurlijk ook dat het tegenovergestelde wordt bereikt.quote:
[..]
Die achtergrond was mij inderdaad al wel bekend. Maar jouw laatste opmerking gaf mij de indruk dat je in je beoordeling van wat wel of niet volstaat niet bepaald afging op wat wat wel of niet waar is, maar op wat wel of niet wenselijk is.
"Oh, deze god volstaat niet meer... dan ga ik door naar de volgende." klinkt niet als iets dat gebaseerd is op een reeel beeld van de feiten - voor zover je die kent. Het klinkt als "als de conclusie maar is dat er een god is. Als het strijdig is met de empirische werkelijkheid zoek ik wel een andere god uit."
En als dat je insteek is dan is "het idee dat de geest uit de materie is ontstaan ondenkbaarder dan dat de materie uit de geest is ontstaan" niets meer dan een rechtvaardiging achteraf, en niet zozeer een argument voor of reden van je geloof.
Alles en iedereen is onderdeel van het grote geheel wat bewustzijn heet. Of dit nu bewust of onbewust wordt beleefd maakt in deze niets uit omdat ook het onbewuste een manifestatie van het bewuste is. Als mens heb je een connectie met dat grote bewustzijn. Het jezelf loskoppelen van dat grote bewustzijn is in mijn optiek beeldend vastgelegd in de zondeval maar door een steeds verder verwijderende beweging is het idee dat wij los staan van dat grote bewustzijn het niet reeele beeld van de werkelijkheid zoals wij hem nu ervaren.
De weg terug is het bewust worden van dit feit en deze bewustwording of bewustzijn kan worden verkregen door het toepassen van het idee van heb uw naaste lief als uzelf etcetera...door je daadwerkelijk te verdiepen in je medemens en dan niet alleen degene die je nabij staan maar ook daadwerkelijk je spreekwoordelijke vijand te liefhebben vergroot je tegelijkertijd je bewustzijn maar ga je jezelf tevens verbonden voelen met je vijand waardoor de eenwording tot stand kan komen.
Dat is waarom ik geloof wat ik geloof maar het zou zomaar zo kunnen zijn dat er in de toekomst een meer omvatttende leer komt al acht ik dat niet erg waarschijnlijk. Wat ik wel waarschijnlijk acht is dat de door JC verkondigde leer een 1e stap is die gezet moet worden om uberhaupt te kunnen starten met wat ik zou willen noemen een "verlicht geestelijk leven".
Wat er daarna gebeurd is voor mij op dit moment ondenkbaar maar goed ik heb al een kluif die groot genoeg is om de eerste decennia mee vooruit te kunnen, want voor ik zover ben dat ik daadwerkelijk leef wat ik geloof zijn we nog wel een tijdje onderweg. Ik heb nog heel wat hardnekkig geconditioneerde "(ver)oordelend" gedachtegoed uit de weg te ruimen.
Dank. En dat risico is er natuurlijk altijd.quote:
[..]
Ondanks dat het voor mij exact helder is wat ik opschrijf en wat ik bedoel zal ik het toch nog een keer iets anders formuleren zodat er hopelijk een duidelijk beeld ontstaat doch de kans bestaat natuurlijk ook dat het tegenovergestelde wordt bereikt.
En hier raak je me dus al direct kwijt. Heb je het hier over een collectief bewustzijn? En hoe kom je tot die conclusie?quote:
Alles en iedereen is onderdeel van het grote geheel wat bewustzijn heet.
Je verdiepen in de wereld om je heen en ernaar streven om dingen te leren is natuurlijk altijd nuttig. Of dat nou je naaste, je vijand of het niet-menselijke deel van het bestaan is.quote:
De weg terug is het bewust worden van dit feit en deze bewustwording of bewustzijn kan worden verkregen door het toepassen van het idee van heb uw naaste lief als uzelf etcetera...door je daadwerkelijk te verdiepen in je medemens en dan niet alleen degene die je nabij staan maar ook daadwerkelijk je spreekwoordelijke vijand te liefhebben vergroot je tegelijkertijd je bewustzijn maar ga je jezelf tevens verbonden voelen met je vijand waardoor de eenwording tot stand kan komen.
Dit sluit waarschijnlijk aan bij je verhaal over collectief bewustzijn... maar wat je daar dan precies mee bedoelt en hoe je tot die conclusie komt is mij vooralsnog wat onduidelijk.. en daarmee deze voortbouwing daarop ook.quote:
Dat is waarom ik geloof wat ik geloof maar het zou zomaar zo kunnen zijn dat er in de toekomst een meer omvatttende leer komt al acht ik dat niet erg waarschijnlijk. Wat ik wel waarschijnlijk acht is dat de door JC verkondigde leer een 1e stap is die gezet moet worden om uberhaupt te kunnen starten met wat ik zou willen noemen een "verlicht geestelijk leven".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is geen conclusie; het is een gevoel een geloof; en het is daarmee net zo onbewijsbaar als een meer standaard dogmatisch geloof.quote:
En hier raak je me dus al direct kwijt. Heb je het hier over een collectief bewustzijn? En hoe kom je tot die conclusie?
Jij zit vast aan de materie of aan de bewijsbaarheid van dingen. Jouw geest kan of wil niet anders dan op die manier nadenken over de dingen. Jij ziet om je heen de empirische werkelijkheid en deze wil je uitsluitend verstandelijk benaderen omdat dat voor jou logisch of juist of zuiver is. Elke vorm van niet verstandelijke benadering wijs je daarmee automatisch af. Voor jou is gevoel van secundair belang neem ik aan.
(ik persoonlijk denk dan ook dat je meer op zoek moet naar je feminin side)
Mijn hele manier van leven; het leven benaderen is de exact omgekeerde wereld. Ik ben een gevoelspersoon; ik leef omdat ik ervaar en voel en ik geleerd heb om op mijn gevoel beslissingen te nemen. De bewijslast komt bij mij altijd op de 2e plaats of misschien zelfs wel op de 3e of 4e plaats.
Ik zou ook niet anders willen; de meest waardevolle ervaring voor mij is de gevoelde ervaring. Tegelijkertijd is er bij mij wel een zekere interesse voor een toetsing van het waarheids of realiteits gehalte van mijn beleving maar het gaat mij uiteindelijk toch echt om de beleving zelf.
quote:
Mijn persoonlijke ervaringen met het al dan niet door Paulus bedachte idee van de christus of de daadwerkelijk door JC verkondigde leer (bewust zo vaag opgeschreven om ATON tegemoet te komen
Met dank voor je tegemoetkoming. Ik begrijp wel niet zozeer wat voor ervaringen met de christelijke leer je iets kunnen vertellen of die van Paulus of van Jezus komen. Niks wijst erop dat die van Jezus komt, maar des te meer van Paulus ( en co. ). Persoonlijk zie ik het liever van Paulus komen, gezien die meer aansluiting vind met de toenmalige ' globalisering ' en levensbeschouwingen. Daarentegen zaten de joden nog steeds met hun visie op een achterhaald godsbeeld en de daaraan gekoppelde leefregels. Het loslaten van de Jezus uit het N.T. is verre van het loslaten van een godsgedachte ( hoe persoonlijk je die ook wil invullen en hopelijk niet zoals het enge beeld wat men in de Bijbel vindt ).
Hoo even. Ik zeg nergens dat we ons moeten beperken tot een verstandelijke benadering van de empirische wereld. Natuurlijk is er meer dan wat ik weet, en natuurlijk kun je de empirische wereld ook anders dan verstandelijk benaderen. En daar is ook niks mis mee.quote:Op woensdag 26 december 2012 17:08 schreef Jappie het volgende:
[..]
Het is geen conclusie; het is een gevoel een geloof; en het is daarmee net zo onbewijsbaar als een meer standaard dogmatisch geloof.
Jij zit vast aan de materie of aan de bewijsbaarheid van dingen. Jouw geest kan of wil niet anders dan op die manier nadenken over de dingen. Jij ziet om je heen de empirische werkelijkheid en deze wil je uitsluitend verstandelijk benaderen omdat dat voor jou logisch of juist of zuiver is. Elke vorm van niet verstandelijke benadering wijs je daarmee automatisch af. Voor jou is gevoel van secundair belang neem ik aan.
Ik heb slechts wat moeite met aannames ten aanzien van dingen die je op geen enkele manier kunt weten en waarvoor eigenlijk ook geen enkele aanleiding bestaat.
Je moest eens weten hoeveel fanatieke vrouwelijke atheisten ik ken.quote:
(ik persoonlijk denk dan ook dat je meer op zoek moet naar je feminin side)
Wat dat betreft ben ik een milde.Daar is echt helemaal niks mis mee. Met veel dingen ben ik zelf ook een gevoelspersoon. Er zit echter een enorm verschil tussen wat je wel/niet weet van de wereld en hoe je die kennis ervaart.quote:
Mijn hele manier van leven; het leven benaderen is de exact omgekeerde wereld. Ik ben een gevoelspersoon; ik leef omdat ik ervaar en voel en ik geleerd heb om op mijn gevoel beslissingen te nemen.
Wij hebben beide een grote mate van vrijheid ten aanzien van hoe wij de wereld ervaren (gevoel), maar niet ten aanzien van hoe die wereld *is* (verstandelijke benadering).
Je hoeft je gevoel niet te bewijzen. Maar wanneer je zegt "wij zijn allen onderdeel van 1 groot bewustzijn" dan is dat geen gevoelsuitspraak maar een feitelijke claim. Ik hoop dat je dat verschil ziet.quote:
De bewijslast komt bij mij altijd op de 2e plaats of misschien zelfs wel op de 3e of 4e plaats.
Bij mij ook. Als ik bijvoorbeeld kijk naar zo'n omniversumvoorstelling over de Hubble telescoop dan gaan de rillingen over mijn rug en krijg ik bijna tranen in mijn ogen door de schoonheid van het universum. Maar goed... dat blijft een gevoelservaring die niet per se veel met feiten te maken heeft. Dat gevoel is geen feitelijke claim en ook niet gebaseerd op een controversiele feitelijke claim. Ik zie de wereld en vind dat mooi, that's all there is to it.quote:
Ik zou ook niet anders willen; de meest waardevolle ervaring voor mij is de gevoelde ervaring. Tegelijkertijd is er bij mij wel een zekere interesse voor een toetsing van het waarheids of realiteits gehalte van mijn beleving maar het gaat mij uiteindelijk toch echt om de beleving zelf.
En die wereld is prachtig. Ik hoef daar niets bij te verzinnen om daar met volle teugen van te kunnen genieten. Ik zou haast zeggen: die echte wereld is veel fascinerender, indrukwekkender, mooier, grootser dan de fantasieen die religies er over het algemeen op nahouden. (Vrij naar Carl Sagan.)
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 26-12-2012 17:52:43 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vond het niet nodig om in een zin 2 keer tegemoet te komen aan de door jouw meer gewaardeerde manier van opschrijven.quote:
Ik begrijp wel niet zozeer wat voor ervaringen met de christelijke leer je iets kunnen vertellen of die van Paulus of van Jezus komen. Niks wijst erop dat die van Jezus komt, maar des te meer van Paulus ( en co. ). Persoonlijk zie ik het liever van Paulus komen, gezien die meer aansluiting vind met de toenmalige ' globalisering ' en levensbeschouwingen.
Enerzijds zou je hierin gelijk kunnen hebben maar tegelijkertijd zit er juist in het geloof in de JC van het NT een wezenlijk element wat voor zover mij bekend andere geloven missen n.l. het "vergeven van de zonden".quote:Het loslaten van de Jezus uit het N.T. is verre van het loslaten van een godsgedachte.
Waarom is m.i. juist die claim zo belangrijk ?
Ik heb zelf in die situatie gezeten waarin elk gebrek aan vertrouwen in de mensheid (inclusief gebrek aan vertrouwen in mijzelf) alleen de tussenkomst van een liefhebbende niet veroordelende buiten de mensheid staande God mij terug op het juiste pad kon brengen. Voor al die mensen die in eenzelfde soort isolement zitten is het beeld van God beschreven door de JC van het NT onontbeerlijk.
Pas zodra je door die beweerde verlossing (ook al zou het een schijnrealiteit zijn) van je door eigen onvermogen gemaakte fouten van jezelf en je medemens weer vetrouwen krijgt in jezelf kun je weer verder met je "normale" leven waarin ook een godsbesef zonder JC mogelijk zou kunnen zijn.
Voor ieder ander mens die niet in een dergelijk "gevoels" isolement heeft gezeten is het bestaan van de JC uit het NT wellicht niet noodzakelijk doch ik zou dit niet met zekerheid durven stellen.
Ik zie het verschil wel maar tegelijkertijd denk ik: lees het topic , de post en de wijze waarop die uitspraak tot stand komt en dan kun je toch vrij duidelijk zien dat het mijn weergave van de realiteit betreft. Ik vind het ietwat vermoeiend om dat iedere keer als disclaimer voor elk van mijn posts neer te moeten zettenquote:
Je hoeft je gevoel niet te bewijzen. Maar wanneer je zegt "wij zijn allen onderdeel van 1 groot bewustzijn" dan is dat geen gevoelsuitspraak maar een feitelijke claim. Ik hoop dat je dat verschil ziet.
Ik ging er vanuit dat je dat verschil toch wel zag.
Dat lijkt me geen juiste aanname, zolang je de wereld in absolute zin niet kent kun je nooit het "zijn" van de wereld bij voorbaat scharen onder de "verstandelijk benadering".quote:
Wij hebben beide een grote mate van vrijheid ten aanzien van hoe wij de wereld ervaren (gevoel), maar niet ten aanzien van hoe die wereld *is* (verstandelijke benadering).
Pas zodra je het wezen van het bestaan volledig doorgrond zou je daar een uitspraak over kunnen doen.
Ik krijg daar telkens, zoals vaker in discussies met gelovigen, het gevoel dat je gevoelsuitspraken en feitelijke uitspraken door elkaar haalt. En zoals ik dan altijd zeg: jouw gevoel heeft geen enkele invloed op de aard van de werkelijkheid.quote:Op woensdag 26 december 2012 18:12 schreef Jappie het volgende:
[..]
Ik zie het verschil wel maar tegelijkertijd denk ik: lees het topic , de post en de wijze waarop die uitspraak tot stand komt en dan kun je toch vrij duidelijk zien dat het mijn weergave van de realiteit betreft. Ik vind het ietwat vermoeiend om dat iedere keer als disclaimer voor elk van mijn posts neer te moeten zetten
Ik ging er vanuit dat je dat verschil toch wel zag.
Je kunt prima het gevoel hebben dat het wat fris is vandaag en dan zal niemand je vragen om dat gevoel te beargumenteren. Maar als je zegt: ik heb het gevoel dat er smurfen op mars rondlopen dan is dat een feitelijke claim waarbij de toevoeging "ik het het gevoel dat" erop gericht lijkt dat je die claim dan niet hoeft te beargumenteren.
Het punt is: het is geen gevoelsuitspraak! Ondanks die toevoeging is dat gewoon geen gevoelsuitspraak.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Lol...bestaat er zoiets als een feitelijke uitspraak in absolute zin zonder het onderwerp volledig te kennen?quote:
[..]
Ik krijg daar telkens, zoals vaker in discussies met gelovigen, het gevoel dat je gevoelsuitspraken en feitelijke uitspraken door elkaar haalt.
True maar dat is tevens waar voor elke waarheidsclaim die gedaan wordt betreffende de aard van de werkelijkheid bezien vanuit een empirische zienswijze.quote:En zoals ik dan altijd zeg: jouw gevoel heeft geen enkele invloed op de aard van de werkelijkheid.
Overigens is er vanuit mijn waarheids idee nog wel een leuke toevoeging nl dat als mijn waarheidsidee waar is dat onze beide ideeen tevens verantwoordelijk zijn voor het creeren van materiele werkelijkheid maar dat terzijde.
Ik heb het woord 'absoluut' nergens gebruikt.quote:
[..]
Lol...bestaat er zoiets als een feitelijke uitspraak in absolute zin zonder het onderwerp volledig te kennen?
Is dat een gevoelsuitspraak of een empirische uitspraak?quote:
Overigens is er vanuit mijn waarheids idee nog wel een leuke toevoeging nl dat als mijn waarheidsidee waar is dat onze beide ideeen tevens verantwoordelijk zijn voor het creeren van materiele werkelijkheid maar dat terzijde.
(Lees: mag ik dit lezen als een claim en die ter discussie stellen, of word ik geacht mijn mond daarover te houden?)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Word games...tssk...quote:
Ik heb het woord 'absoluut' nergens gebruikt.
Nah...ik denk dat je hier naar op zoek bent dus bij deze zal ik proberen je ongestelde vraag te beantwoorden......quote:Is dat een gevoelsuitspraak of een empirische uitspraak?
Elke gedachte is naar mijn idee vormgevend en zal zich uiteindelijk links of rechtsom manifesteren.
Als het een verkeerde gedachte is dan zal het meehelpen om een schijnrealiteit in stand te houden en als het een goede gedachte is zal het meehelpen om de werkelijke realiteit te onthullen.
( ik heb de nodige tijd genomen deze post trachten te vatten, als je me begrijpt. Hier mijn overdenking: )quote:
Enerzijds zou je hierin gelijk kunnen hebben maar tegelijkertijd zit er juist in het geloof in de JC van het NT een wezenlijk element wat voor zover mij bekend andere geloven missen n.l. het "vergeven van de zonden".
Waarom is m.i. juist die claim zo belangrijk ?
Ik heb zelf in die situatie gezeten waarin elk gebrek aan vertrouwen in de mensheid (inclusief gebrek aan vertrouwen in mijzelf) alleen de tussenkomst van een liefhebbende niet veroordelende buiten de mensheid staande God mij terug op het juiste pad kon brengen. Voor al die mensen die in eenzelfde soort isolement zitten is het beeld van God beschreven door de JC van het NT onontbeerlijk.
- De God ( begrip ) uit het O.T. zou dezelfde zijn als in het N.T., wat ik ten zeerste betwijfel, gezien de O.T. God een wraakgod is en geen vergevingsgod zoals in het N.T. Vanwaar deze koerswijziging ? Niet van ene Jezus, gezien die nog zich strikt hield aan zijn god uit de Torah, de wrekende god die veeleisend is.
- De God van vergeving wordt ons voorgesteld door Paulus met als figurant/rolmodel de Jezus uit een recent verleden die zijn missie als messias niet heeft kunnen waar maken. Wat we lezen in het N.T. is een verzonnen Jezus die Paulus bedacht heeft vanuit zijn hellenistische vergevingsfilosofie, wat we reeds kunnen lezen bij Plato.
- Wat we nu doen is een vrome jood en volksheld Jezus, wegsnoepen uit het joods cultureel erfgoed. Jezus de voorvechter van de joodse cultuur herschrijven door hem net de vijand te maken van zijn tijdgenoten. Dit is niet juist en onrechtvaardig. We moeten de boodschap die Paulus via zijn fictieve Jezus overhouden en de vrome jood Jezus teruggeven aan zijn overtuiging, ongeacht of die reëel was of niet, of die gerechtvaardigd was of niet.
- De God van vergeving is niet exclusief te vinden in het N.T., want dat zou maar een zeer enge God zijn. De idee van een God moet het universum overstijgen en zich niet enkel openbaren aan een samenraapsel van Semietische stammetjes.
- Als je de échte God wil vinden kan je dit ook via het Boeddhisme. Let wel, ik ben geen Boeddhist hoor, maar ken wel hun visie op het ' onmeetbare '. Ze leren je bijvoorbeeld dat als je God zoekt, eerst eens binnen jezelf moet kijken. Misschien moet je zelfs dan niet verder zoeken.
- Het is dan ook niet zo toevallig dat men zelfs het stompzinnig idee heeft geopperd dat Jezus zijn kinderjaren zou hebben doorgebracht in India. Er zitten wel degelijk raakpunten in Paulus' Jezus en dat is niet zo verwonderlijk. Enerzijds kwamen er zelfs Boeddhistische monniken studeren in de bibliotheek van Alexandrië en anderzijds zit er een groot deel Zoroastrisme in de christelijke, de joodse en de islamitische leer, en is ook de basis geweest voor het Boeddhisme. Het is dan ook niet zo new age (
) om het vergevende werking in Boeddhisme op te zoeken.Dit gaat ten minste je horizont verruimen en beter inzicht ( gnosis ) geven waar en hoe je de ' onmeetbare ' moet vinden. ( hopelijk heb je hier iets aan ).
Ondanks dat ik er nog wel wat mogelijkheden in zie om ondanks de ogenschjinlijke tegenstrijdigheden het ene met het andere te kunnen rijmen zal ik dit deel van je post in deze reactie niet bestrijden.quote:
- De God ( begrip ) uit het O.T. zou dezelfde zijn als in het N.T., wat ik ten zeerste betwijfel, gezien de O.T. God een wraakgod is en geen vergevingsgod zoals in het N.T. Vanwaar deze koerswijziging ? Niet van ene Jezus, gezien die nog zich strikt hield aan zijn god uit de Torah, de wrekende god die veeleisend is.
Ook dit deel van je post die qua beweringen wat verder gaat dan het eerste deel zal ik in deze reactie niet bestrijden.quote:- De God van vergeving wordt ons voorgesteld door Paulus met als figurant/rolmodel de Jezus uit een recent verleden die zijn missie als messias niet heeft kunnen waar maken. Wat we lezen in het N.T. is een verzonnen Jezus die Paulus bedacht heeft vanuit zijn hellenistische vergevingsfilosofie, wat we reeds kunnen lezen bij Plato.
- Wat we nu doen is een vrome jood en volksheld Jezus, wegsnoepen uit het joods cultureel erfgoed. Jezus de voorvechter van de joodse cultuur herschrijven door hem net de vijand te maken van zijn tijdgenoten. Dit is niet juist en onrechtvaardig. We moeten de boodschap die Paulus via zijn fictieve Jezus overhouden en de vrome jood Jezus teruggeven aan zijn overtuiging, ongeacht of die reëel was of niet, of die gerechtvaardigd was of niet.
Dit deel van je post blijf ik merkwaardig vinden maar desondanks zal ik ook daar in deze reactie niet op reageren.quote:- De God van vergeving is niet exclusief te vinden in het N.T., want dat zou maar een zeer enge God zijn. De idee van een God moet het universum overstijgen en zich niet enkel openbaren aan een samenraapsel van Semietische stammetjes.
Ondanks de slechtere toegankelijkheid van het Boedhisme ten opzichte van het Christelijk geloof (zeker in het "pre-internet" tijdperk) heb ik indertijd ook kennis kunnen nemen van het Boedhisme.quote:- Als je de échte God wil vinden kan je dit ook via het Boeddhisme. Let wel, ik ben geen Boeddhist hoor, maar ken wel hun visie op het ' onmeetbare '. Ze leren je bijvoorbeeld dat als je God zoekt, eerst eens binnen jezelf moet kijken. Misschien moet je zelfs dan niet verder zoeken.
- Het is dan ook niet zo toevallig dat men zelfs het stompzinnig idee heeft geopperd dat Jezus zijn kinderjaren zou hebben doorgebracht in India. Er zitten wel degelijk raakpunten in Paulus' Jezus en dat is niet zo verwonderlijk. Enerzijds kwamen er zelfs Boeddhistische monniken studeren in de bibliotheek van Alexandrië en anderzijds zit er een groot deel Zoroastrisme in de christelijke, de joodse en de islamitische leer, en is ook de basis geweest voor het Boeddhisme. Het is dan ook niet zo new age (
De vergevende werking dmv o.a. het oplossen van het karma is echter een verstandelijk theoretisch model vs een directe christelijke benadering door te zeggen "Ik accepteer je zoals je bent".
Het belangrijkste element wat ik in het Boeddhisme mis uitgaande van de daarstraks door mij geschetse situatie is de onmiddelijke vergeving en de uitgestoken hand zonder onderscheids des persoons. Ik hoef er dus niet slim voor te zijn; ik hoef er niet voor als een heilige geleefd te hebben; ik hoef niet voor van goede komaf te zijn..enz enz...kortom het Christendom stelt mij in eerste instantie geen eisen! Het accepteert mij met al mijn zonden en dat maakt het voor mij als outcast van deze maatschappij bijzonder laagdrempelig.
Vergelijk het met een auto met of zonder startmotor. Als beide auto's eenmaal op weg zijn dan zullen ze wellicht even hard rijden...voor mijn part rijd de auto zonder startmotor zelfs nog beter/zuiniger harder whatever. Ik had alleen never nooit niet van de parkeerplaats gekomen zonder hulp van een ingewijde.
Dat is het element waar ik op doel, ongeacht of de bewering van het christendom nou waar is of niet.....het is deze startmotor van onmiddelijke vergeving en acceptatie die voor mensen in de door mij eerder geschetste situatie het wezenlijke verschil maakt.
Dit kon/kan ik pas gaan doen nadat ik mezelf vergeven/geaccepteerd heb...dit is de werkelijke motor; deze heb je van diverse merken en soorten, hiermee kom ik van Amsterdam naar Parijs.quote:Dit gaat ten minste je horizont verruimen en beter inzicht ( gnosis ) geven waar en hoe je de ' onmeetbare ' moet vinden. ( hopelijk heb je hier iets aan ).
Maar het starten he...waar zouden we zijn zonder gestart te zijn.
Ik snap je objectie jegens het boeddhism niet. Ik vind het boeddhisme juist veel toegankelijker. Je hoeft geen dogma's te aanvaarden, je hoeft geen godsgeloof te hebben, en "verlichting" is in wezen toegankelijk voor iedereen. Het vergt alleen heel veel geestelijke discipline: je moet het doen.
Wat mij tegenstaat aan het normatieve christendom is dat het zegt dat je "jezus moet aanvaarden", maar verder geen praktische handleiding bevat van hoe je b.v. de strenge ethiek die Jezus predikt duurzaam kunt naleven. Daarbij bevat het allemaal theologische constructies waar je, in mijn ogen, behoorlijke geloofssprongen voor moet maken. Je moet in God geloven, in de tweenaturenleer, drie-eenheid, etc. etc. etc. Daarbij kun je wel zeggen dat je zonden vergeven worden, maar daarvoor wordt je eerst aangepraat dat je uberhaupt als mens zo'n zondige aard hebt dat je die vergeving nodig hebt.
[ Bericht 13% gewijzigd door Haushofer op 26-12-2012 21:31:49 ]
Wat mij tegenstaat aan het normatieve christendom is dat het zegt dat je "jezus moet aanvaarden", maar verder geen praktische handleiding bevat van hoe je b.v. de strenge ethiek die Jezus predikt duurzaam kunt naleven. Daarbij bevat het allemaal theologische constructies waar je, in mijn ogen, behoorlijke geloofssprongen voor moet maken. Je moet in God geloven, in de tweenaturenleer, drie-eenheid, etc. etc. etc. Daarbij kun je wel zeggen dat je zonden vergeven worden, maar daarvoor wordt je eerst aangepraat dat je uberhaupt als mens zo'n zondige aard hebt dat je die vergeving nodig hebt.
[ Bericht 13% gewijzigd door Haushofer op 26-12-2012 21:31:49 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik heb momenteel geen enkel wezenlijk bezwaar tegen het boeddhisme, en ik heb er in het verleden behoorlijk wat uit kunnen halen wat voor mij sommige dingen uit het Christendom heeft kunnen verduidelijken en andersom. Momenteel doe ik er vrijwel niets tot niets mee omdat het voor mij op dit moment aankomt op het doen ipv het bestuderen van eender welke geloofs of levensovertuiging. De verstandelijke redenatie begrijp ik, nu komt het voor mij persoonlijk aan op het in de praktijk brengen.quote:
Ik snap je objectie jegens het boeddhism niet. Ik vind het boeddhisme juist veel toegankelijker. Je hoeft geen dogma's te aanvaarden, je hoeft geen godsgeloof te hebben, en "verlichting" is in wezen toegankelijk voor iedereen. Het vergt alleen heel veel geestelijke discipline: je moet het doen.
Zoals al gezegd was na het aanvankelijk teleur gesteld zijn in mezelf en de mensheid het Christelijk geloof voor mij de startmotor naar een nieuw schuldvrij begin en is vanuit daar mijn wereldse en spirituele ontdekkingsreis begonnen. Ik heb kennis gemaakt met diverse andere levensbeschouwingen of religies maar heb tot nu toe nog geen aandrang gevoeld om mijn geloof om te ruilen voor een ander.quote:Wat mij tegenstaat aan het christendom is dat het zegt dat je "jezus moet aanvaarden", maar verder geen praktische handleiding bevat van hoe je b.v. de strenge ethiek die Jezus predikt duurzaam kunt naleven. Daarbij bevat het allemaal theologische constructies waar je, in mijn ogen, behoorlijke geloofssprongen voor moet maken. Je moet in God geloven, in de tweenaturenleer, drie-eenheid, etc. etc. etc.
Overigens ben ik wel benieuwd wat je bedoeld met de strenge ethiek die Jezus predikt ?
Denk aan de bergrede, het verhaal van de rijke jongeling, etc.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je kunt mijn huidige denken en redeneren niet echt vergelijken met mijn toenmalige manier van doen. In mijn optiek was de wereld onrechtvaardig en hetgeen ik daar tegenover stelde was de rechtvaardiging voor mijn eigen onrechtvaardigheid. Dat ging van kwaad tot erger en uiteindelijk kom je dan vanzelf in een negatieve spiraal terecht met alle mogelijke vervelende en pijnlijke konsekwenties. Dat is verder geen zielig verhaal ofzo..het was gewoon zoals het was alleen leidde er wel toe dat ik ook mezelf nietswaardig vond. Onderdeel van dat negatieve zelfbeeld was dat ik mijzelf niet in staat achtte om Boeddhisme te begrijpen laat staan praktizeren.quote:
Ik snap je objectie jegens het boeddhism niet. Ik vind het boeddhisme juist veel toegankelijker. Je hoeft geen dogma's te aanvaarden, je hoeft geen godsgeloof te hebben, en "verlichting" is in wezen toegankelijk voor iedereen. Het vergt alleen heel veel geestelijke discipline: je moet het doen.
Dit nog even ter verduidelijking waarom voor mij die onmiddelijke vergeving en ook tevens het vooruitzicht van vergeving voor evt nieuw gemaakte misstappen een lagere drempel waren.
De bergrede vond ik niet zo'n lastige, dieper dan waar ik zat kon ik m.i. niet gaan dus voor mij was ik zowel nederig treurig arm etcetera etcetera tegelijk. Ik had ook niets meer te verliezen dus of ik nou vanwege mijn eigen onvolmaaktheden met de nek werd aangekeken of omwille van het verkondigen van mijn Christelijk geloof dat maakte mij niets uit. Ik had toen nog de illusie dat ik verstokte atheisten zoals de rest van mijn familie en nog wat andere mensen om mij heen kon overtuigen van de heilige waarheid.quote:
Denk aan de bergrede, het verhaal van de rijke jongeling, etc
Het verhaal van de jongeling was daarmee ook niet zo'n uitdaging, feitelijk bevestigde dat op het eerste gezicht mijn beeld van een onrechtvaardige wereld waarbij mensen met geld automatisch tot "de slechten" behoorden.
En zo was er wel meer wat in de bijbel stond waar ik mij volledig in kon vinden...dood aan alle infidels
Hetgeen ik in die periode het moeilijkst vond was het vergeven zelf, maar ook daar zijn we inmiddels overheen gegroeid.
Helemaal met je eens Haushofer. Er zijn verschillende stromingen in het boeddhisme, maar die bestaan naast elkaar. Terwijl de dogmatische kerken denken van de ander dat zij naar de hel gaan, omdat ze niet de juiste leer hebben.quote:
Ik snap je objectie jegens het boeddhism niet. Ik vind het boeddhisme juist veel toegankelijker. Je hoeft geen dogma's te aanvaarden, je hoeft geen godsgeloof te hebben, en "verlichting" is in wezen toegankelijk voor iedereen. Het vergt alleen heel veel geestelijke discipline: je moet het doen.
Wat mij tegenstaat aan het normatieve christendom is dat het zegt dat je "jezus moet aanvaarden", maar verder geen praktische handleiding bevat van hoe je b.v. de strenge ethiek die Jezus predikt duurzaam kunt naleven. Daarbij bevat het allemaal theologische constructies waar je, in mijn ogen, behoorlijke geloofssprongen voor moet maken. Je moet in God geloven, in de tweenaturenleer, drie-eenheid, etc. etc. etc. Daarbij kun je wel zeggen dat je zonden vergeven worden, maar daarvoor wordt je eerst aangepraat dat je uberhaupt als mens zo'n zondige aard hebt dat je die vergeving nodig hebt.
Tibetaans Boeddhisme vond ik nog wel het mooist. Met de verschillende boeddha's. Eentje is een Boeddha van mededogen die iedere keer terug komt om de mensheid het pad te wijzen. Die offert zijn Nirvana op voor zijn broeders en zusters die verdwaalt zijn. En de andere Boeddha snelt wel Nirvana in, maar wordt minder hoog aangeschreven. Dat vind ik een mooie gedachte. Al geloof ik er zelf niet in, vind het toch wat te vaag.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Vet van mij:quote:
[..]
Hij bedoelt denk ik de polarisatie tussen aanhangers van de religie en mensen die diezelfde religie niet aanhangen. Dat kan zijn christendom vs islam, islam vs ongelovigen, etc.
Met name monotheisme heeft niet bepaald een geschiedenis van verbroedering.
Een 'prachtig' voorbeeld zijn de recente uitspraken van de Paus. Met name ten aanzien van de interreligieuze dialoog en homoseksualiteit. Dat was allemaal behoorlijk polariserend.
Nou je het zegt: grappig dat juist het monotheïsme tot zulke polyforme interpretaties leidt.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik deel je stelling eigenlijk ook wel.quote:
[..]
Ik denk gezond verstand....
(Nog even afgezien van de polariserende werking die het georganiseerd navolgen van zo'n schepper creëert, maar goed dat is mijn persoonlijk bezwaar.)
Ik merk dat ik steeds afkeriger word van gelovigen.
Daarom geloof ik ook in Octopus Paul als schepper van diepzee, hoogland en wolkenluchten.
Hij heeft de oppermachtige FIFA een poepje laten ruiken door de vooropgezette uitslagen van het WK indertijd te doorkruisen. Dus Hij met wel almachtig zijn, dat kan niet anders.
En Hij geeft ons allemaal Zijn heilige inkt. Zodat wij allemaal onze geheel eigen heilige schrift kunnen schrijven, geheel naar onze eigen wensen en ook uitsluitend voor ons geldig.
Zodat we geen godsdienstoorlogen meer kunnen beginnen.
Hij heeft nog veel meer prettige eigenschappen, zoals geen gehoor voor onze gebeden. Zodat we fijn alles zelf kunnen oplossen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nee, met de polariserende werking bedoel ik niet dat van 'goed' en 'kwaad', hoewel er religieuzen zullen zijn die dat er direct aan verbinden. Met de polariserende werking bedoel ik de regels waaraan je je aan moet houden om de ultieme beloning te krijgen. En elk verschil van mening of geloof in die regels kan leiden tot extreme vormen van polarisatie (oorlogen en ander geweld) omdat de beloning zo groot is.quote:
[..]
Welke polariserende werking heb je het dan over ? Bedoel je dan het idee van "goed" en "kwaad" ?
Kun je iets meer helderheid verschaffen over wat je met dat polariseren bedoeld ?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |