Radicalen: maakster docu vroeg er zelf om 2

quote:

Op maandag 26 november 2012 00:52 schreef Specularium het volgende:

[..]

Dat was om het duur gezette kapsel te beschermen, net als een douchemuts.

Gezien de aard van de lastige jongens denk ik dat niet. Meer tegen het stof.
Maar dat doet aan het verhaal weinig af.

quote:

Op maandag 26 november 2012 00:53 schreef Specularium het volgende:
Je kan het verschil in gewelddadigheid van toen en nu ook niet ontkennen.

Misschien niet, misschien wel. Gewelddadigheid wordt ook heel anders gewaardeerd, tegenwoordig.

Als je een vergelijking wilt maken moet het wel ongeveer kloppen.

quote:

Op maandag 26 november 2012 00:55 schreef Specularium het volgende:
Als je een vergelijking wilt maken moet het wel ongeveer kloppen.

Dat is waar. Ik denk dat het dat ook wel doet.
Maar ik moet toegeven: ik kom niet zo vaak meer in de stad op de juiste tijden.

quote:

Op zondag 25 november 2012 23:27 schreef Peunage het volgende:

[..]

In die analyse stond dat er op verkrachting en aanranding(dat is sexual assault, toch?) zware straffen staat.

Theorie en praktijk..... Maar verder is Marokko géén Nederland en heb ik daar als NL-se geen enkele invloed op (hoe sneu ik het voor die dames daar ook vind) en is het alleen al daarom volstrekt irrelevant.

quote:

Maar goed, jij mengt je ineens in de discussie en hebt daarom misschien niet helemaal meegekregen waar het precies over ging. Niemand ontkent dat dit soort dingen gebeuren en dat het veel voorkomt. Ik geef alleen aan dat het onzin is om te zeggen meisjes met een hoofddoek hier geen last van hebben. Dat is in de documentaire te zien en in het dagelijkse leven zijn er ook genoeg gevallen.

En ik heb al diverse keren aangegeven dat niemand dat beweert, dus je kunt daar nou wel een keertje mee ophouden. Feit is dat ook bedekte meisjes/vrouwen worden lastiggevallen, maar het is tegelijkertijd ook een feit dat dat in veel mindere mate het geval is.

quote:

Ik probeer alleen uit te leggen dat het onzin is om die jongens als religieuzen te zien. Je hoort ze in de documentaire ook praten en dat zijn bepaald geen religieuze types. Dat is alleen geen politiek correct geneuzel. Dat zijn gewoon feiten.

Dit is puur projectie en invullen van jouw kant. Ik weet donders goed dat die jongens allesbehalve vrome moslims zijn. Niemand die dat feit in twijfel trekt. Maar er is wel degelijk een hele goede en praktische reden waarom juist onbedekte meisjes/vrouwen als doelwit worden uitgezocht en daar wil jij gewoon niet aan: een bedekte vrouw wordt veel beter "bewaakt" door familie en/of gemeenschap. Zoals ook al uit het filmpje bleek, hoeft een onbedekte vrouw niet op hulp van (immigranten) publiek te rekenen en zeer zeker niet van zichzelf als vroom ziende moslims. DAT neem ik die moslims dus kwalijk. Want nogmaals: wie ziet en niet ingrijpt, is net zo schuldig!!!

quote:

Als iemand mijn zus/dochter zo behandelt zou ik diegene een stomp op zijn neus geven. Om aan te geven dat er een lijn is. Dit is iets wat in de Nederlandse maatschappij mist. Maar dat is wel de aanpak die nodig is. Nou hoor ik nu al mensen op mij reageren; "dus het is de schult van de nederlanders?", maar dat is helemaal niet wat ik zeg.

Kennelijk snap je niet hoe het in de praktijk werkt. Een stomp op de neus geven of je nagels in een vrijpostige hand zetten kun je in een (zeer) drukke OV nog wel doen. De mensenmassa belemmert de dader meestal om iets terug te doen. Maar op straat, zeker als je als individue tegenover een groep staat, ben je gewoon het bokkie. Zoals gezegd (en nogmaals ik praat uit ervaring, hetzij persoonlijk, hetzij via mijn dochter, hetzij via haar vriendinnen) op z'n best wordt de situatie genegeerd (niemand die zich ermee bemoeien wil, want niemand wil eveneens slachtoffer worden), maar vaak genoeg roept het ook het meutegedrag op, waarbij voorbijgangers zich (al was het maar verbaal) bij de hufters aansluiten. Je weet werkelijk niet wat je dan ziet. En ja hoor, JUIST de bedekte jonge vrouwen schelden dan het hardst. De verraadsters. En zie daar mijn vergelijking met moffenhoeren. Het komt ECHT wel érgens vandaan hoor!

quote:

Die gasten zijn doorgedraaid, ze hebben draai in de tegengestelde richting nodig. Nederlanders moeten een lijn trekken, hier en niet verder. Het heeft geen zin om op FOK! te klagen en(zoals sommige users) op moslims te kankeren. Want de lui die je in het filmpje ziet zitten echt niet op discussiefora.

Niet de nederlanders moeten een lijn trekken, want daar heb ik helemaal geen last van, maar de familie/omgeving van die hufters moet een lijn trekken. En ja, DIE zitten mogelijkerwijze wél op discussiefora. Die hufters vallen niet (meer) te corrigeren, niet door mij in elk geval. Maar dat wegkijken van voorbijgangers, mensen die je ook in andere omstandigheden kent, DAT maakt me zo woest. Maar wél janken over discrimminatie bij elk wissewasje. En maar met een vrome kop naar de moskee op vrijdag, maar als vader wordt aangesproken op het wangedrag van zoonlief, dan kei- en keihard liegen alsof het gedrukt staat! Hypocriete hufters!

quote:

Op zondag 25 november 2012 23:29 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Maar wat maakt het nou toch uit door wie je in de kont geknepen word? Zoals stopnaald zegt: je nagels erin zetten!
Of de knijper al dan niet een geloof heeft, worst lust of liever thee dan koffie drinkt maakt toch geen fuck uit?

Nee, dat maakt inderdaad in principe geen ruk uit. Maar ik vind het wel héél erg opvallend (en bizar) dat de mentaliteit (ik als man ben automatisch de baas van jou als vrouw en dus mag ik "natuurlijk" ongestoord mijn gang gaan) die aan de bron van dit soort gedrag staat, sterk gevoed wordt door de islam (maar orthodox judaïsme of streng christendom is net zo abject macho). Dit aspect negeren is een belangrijke factor negeren en een onterechte versimpeling van het probleem.

quote:

Op zondag 25 november 2012 23:47 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Op individueel niveau niet inderdaad. Niet al het gedrag van een individu is een indicatie van een culturele grondslag.

Maar het is nu wel vrij duidelijk dat dit soort machogedrag wel degelijk een culturele grondslag heeft. En dat maakt het op zijn minst interessant. Want dan is er wellicht een slimme oplossing voor.

Zolang de betreffende culturele gemeenschap weigert om dit feit te erkennen, zal er nooit een oplossing komen, maar zal de haat jegens die gemeenschap wel toenemen. Want laten we eerlijk zijn, de correctie zal toch écht van de gemeenschap ZELF moeten komen. In allereerste plaats van de ouders en evt. verdere familie, maar ook JUIST vanuit de buren/mede-moskeegangers/imam etc. moet iets gebeuren. En dat moet verder, veel verder gaan dan de obligate lippendienst.

quote:

Op zondag 25 november 2012 23:52 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dan is wel de vraag wat je met cultureel bedoelt. En het gehak hier op de islam en op vrouwen die hoofddoeken dragen komt op mij niet zo heel slim over.
Dat moet dan toch beter kunnen.

Die cultuur is heel simpel: de dubbele moraal tov vrouwelijke seksualiteit! Ik dacht dat nou wel genoeg te hebben herhaald. En in dat kader bezien is die hoofddoek wel degelijk de andere kant van deze medaille. Zonder noodzaak/behoefte aan kuisheid (al was het maar voor de bühne), geen hoofddoek. En waar komt die noodzaak/behoefte vandaan? Juistem, Vanwege het wangedrag van hun hufterige mannelijke familieleden.

quote:

Op maandag 26 november 2012 00:18 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Cool. Maar ik reageerde op "het maakt dan niet uit of de knijper worst lust, etc..." en daar ben ik het wel een beetje mee oneens. Een hoop menselijk gedrag is natuurlijk zeker wel te groeperen qua origine. Dit heeft een duidelijke bron, namelijk de machoculturen van het MO en Noord-Afrika. Die, inderdaad, zichzelf stuk voor stuk net anders manifesteren maar er is wel degelijk een soort label aan te hangen. Labels die wellicht van pas komen bij het vinden van een oplossing.

Een -echte- oplossing.

Zo zou het in mijn buurt wel een goed idee zijn om een avondklok in te stellen voor 16 en jonger na 9 uur 's avonds. Daarmee pak je meteen die Marokkaantjes die vanaf 8 (en soms zelfs jonger) gewoon de straat op worden getrapt door mams en paps. Lekker makkelijk. Dat komt wel goed. Die voeden elkaar wel op.

Nee dus want het zijn die jongens die hier de boel lopen te verpesten. Turken heb je nauwelijks last van in Slotermeer die worden opgevoed.

Avondklok kan inderdaad wel helpen, maar lost het probleem niet op gedurende dag. Het is namelijk onzin om te stellen dat dit intimiderende wangedrag alleen 's-avonds plaatsvindt.

Nee de enige échte oplossing moet uit de gemeenschap ZELF komen. Dus: geen bedekking (om de gewenning te bevorderen dat het normaal is om onbedekt te zijn), geen automatische ontkenning als ouders/voogden worden aangesproken, geen valse alibi's en/of automatische steun verstrekken en last but not least: INGRIJPEN als je het ziet gebeuren. Hetzij direct (bijv. door de situatie te filmen), hetzij indirect (door ouders/voogden te informeren).

HET probleem is, dat de hufters met hun wangedrag wegkomen, omdat HUN OMGEVING het toestaat!!!

quote:

Op zondag 25 november 2012 22:32 schreef stopnaald het volgende:

[..]

Ik zie moslims helemaal niet als tweederangs burgers, dat is JOUW perceptie.
Ik zie moslima's die zich onderwerpen aan de dubbele moraal (en die daarmee actief in stand houden) als tweederangs burgers. Als jij het verschil niet begrijpt, tja, dan ligt dat aan jou!

Het dragen van een hoofddoek is voor de moslima's in kwestie blijkbaar geen deal breaker in hun relatie, misschien doen sommigen het zelfd uit eigen wil.
Maar jij ziet hen dus als "verraders" van alle vrouwen?

quote:

Op maandag 26 november 2012 00:35 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik chargeerde inderdaad.

In het verleden waren er in de Nederlandse steden ook problemen met opgeschoten en vervelende kinderen. En hun moeders droegen ook vaak een hoofddoek. En toen waren er nog geen moslims.

Allereerst waren die problemen lang niet zo erg, maar veel belangrijker: als je bij hun ouders ging klagen, dan kregen die klieren thuis ook nog eens op hun lazer. Meestal liet de klierder het voortaan wel uit z'n hoofd om zich nog te misdragen. Althans zo werkte het altijd in een dorp.

In de stad kreeg de klierder een draai om de oren van oom agent. En ook dan was het meestal gedaan met het wangedrag. Slechts een hele kleine groep notoire raddraaiers bleef over, maar die kon je als fatsoenlijk burger simpel omzeilen.

quote:

Als je last hebt van jongeren op straat, dan moet je daar wat aan gaan of laten doen. Inderdaad in overeenstemming met de last veroorzakende groep. Dus als het op dit moment voornamelijk Marokkanen zijn, dan huur je een Marokkaanse jongerenwerker in en/of een Marokkaanse politieagent.

Helpt niet. Kost bovendien klauwen vol geld op helemaal niets af. Deze kutkoters moeten gewoon een draai om de oren of een mild pak slaag krijgen, al na gelang de ernst van het wangedrag. Maar zolang de hufters door de gemeenschap uit de wind gehouden worden, de jongerenwerker geen machtsmiddelen heeft en de agent die machtsmiddelen niet mag inzetten, verandert er dus geen ene fluit!

quote:

En er is vast wel een Marokkaanse cultuur, maar dé Marokkaan bestaat evenmin als dé Nederlander. Najib Amhali is net zo uniek als Herman Finkers of Harrie Jekkers.

Je zal mij nooit horen zeggen dat dé marokkaan bestaat. Net zo goed dat dé nederlander niet bestaat. Wat wel degelijk bestaat is de dubbele moraal tov vrouwelijke seksualiteit en het is een feit dat die voornamelijk gedeeld wordt door de machoculturen.

En voor alle duidelijkheid, dat idiote machismo is écht niet uniek voor de islam of voor noord-afrika/MO hoor. Hetzelfde zie je in Spanje, Italië en Griekenland, die hun achterlijkheid legitimeren met het christendom/de bijbel. Maar hoewel religie een belangrijke bijdragende factor is, is ook DAT geen voorwaarde, aangezien de aziatische culturen (japan/china etc) misschien nog wel veel erger zijn, terwijl die een heel andere religieuze historie hebben.

quote:

Op maandag 26 november 2012 00:55 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Misschien niet, misschien wel. Gewelddadigheid wordt ook heel anders gewaardeerd, tegenwoordig.

Er is een heel groot verschil tussen een hufterige individue die je wat naroept of desnoods ongevraagd in je borsten/billen knijpt en een groep (opvallend vaak marokkaanse) hangjongens die je omringen en je daarna te grazen nemen.

En er is een nog groter verschil met de reactie van hun ouders/voogden als je achteraf je verhaal gaat doen.

quote:

Op maandag 26 november 2012 08:32 schreef DroogDok het volgende:

[..]

Het dragen van een hoofddoek is voor de moslima's in kwestie blijkbaar geen deal breaker in hun relatie, misschien doen sommigen het zelfd uit eigen wil.
Maar jij ziet hen dus als "verraders" van alle vrouwen?

JUISTEM! Hun religie of hoe ze die willen beleven interesseert me geen ene ruk. Zolang IK er geen last van heb of in mijn vrijheid wordt beperkt. Daarom had ik in eerste instantie ook geen enkel probleem met hoofddoeken. Maar nu ik merk hoe het uitpakt voor mij, mijn dochter en haar vriendinnen, ben ik dus radicaal van mening veranderd. Ik ben 100% TEGEN hoofddoeken, omdat ik 100% tegen die dubbele moraal ben.

Je weet zelf heel goed of je kuis bent of niet. En je god weet dat als het goed is ook. Dus is al dat bedekken puur iets dat je in context van die dubbele moraal doet. Daarmee be- en veroordeel je onbedekte vrouwen (iets wat als een diepe belediging op zich beschouwd kan worden), maar steek je die onbedekte vrouwen ook nog eens een dolk in de rug, omdat je met je gedrag (bedekking) die dubbele moraal onderschrijft ipv aanvecht.

Vrije beschikking over de eigen vrouwelijke seksualiteit, met alles wat daar bijkomt, van vrijheid in de keuze van de huwelijkspartner tot überhaupt de vrijheid om NIET te trouwen en géén kinderen, maar wél seks te hebben is voor mij een heel belangrijk vrouwenrecht en een principe dat bij mij gebaseerd is op een diep gevoelde overtuiging.

Iets wat net zo belangrijk is voor mij, als de religie voor die moslima. Maar hoewel er wel altijd begrip moet worden opgebracht voor haar overtuiging, wordt er vrijwel geen aandacht gegeven aan overtuigingen zoals die van mij.

Ja, de samenleving is op sommige punten doorgeschoten. En ja, in veel reclames worden vrouwen geportretteerd als opblaaspoppen. En ja, een vrouw zonder make-up (zeker als het een jonge vrouw betreft) wordt vreemd aangekeken. Maar toch heb ik die uitwassen 100.000 keer liever dan zo'n gesegregeerde samenleving als in noord-afrika/MO. Ik besef heel goed dat ik als vrouw zijnde nog steeds niet helemaal vrij ben, maar het wordt gelukkig langzaamaan beter. Vrouwen die zich (vrijwillig of niet) bedekken is een stap achteruit ipv vooruit.

quote:

Op maandag 26 november 2012 08:59 schreef stopnaald het volgende:

[..]

JUISTEM! Hun religie of hoe ze die willen beleven interesseert me geen ene ruk. Zolang IK er geen last van heb of in mijn vrijheid wordt beperkt. Daarom had ik in eerste instantie ook geen enkel probleem met hoofddoeken. Maar nu ik merk hoe het uitpakt voor mij, mijn dochter en haar vriendinnen, ben ik dus radicaal van mening veranderd. Ik ben 100% TEGEN hoofddoeken, omdat ik 100% tegen die dubbele moraal ben.

Je weet zelf heel goed of je kuis bent of niet. En je god weet dat als het goed is ook. Dus is al dat bedekken puur iets dat je in context van die dubbele moraal doet. Daarmee be- en veroordeel je onbedekte vrouwen (iets wat als een diepe belediging op zich beschouwd kan worden), maar steek je die onbedekte vrouwen ook nog eens een dolk in de rug, omdat je met je gedrag (bedekking) die dubbele moraal onderschrijft ipv aanvecht.

Vrije beschikking over de eigen vrouwelijke seksualiteit, met alles wat daar bijkomt, van vrijheid in de keuze van de huwelijkspartner tot überhaupt de vrijheid om NIET te trouwen en géén kinderen, maar wél seks te hebben is voor mij een heel belangrijk vrouwenrecht en een principe dat bij mij gebaseerd is op een diep gevoelde overtuiging.

Iets wat net zo belangrijk is voor mij, als de religie voor die moslima. Maar hoewel er wel altijd begrip moet worden opgebracht voor haar overtuiging, wordt er vrijwel geen aandacht gegeven aan overtuigingen zoals die van mij.

Ja, de samenleving is op sommige punten doorgeschoten. En ja, in veel reclames worden vrouwen geportretteerd als opblaaspoppen. En ja, een vrouw zonder make-up (zeker als het een jonge vrouw betreft) wordt vreemd aangekeken. Maar toch heb ik die uitwassen 100.000 keer liever dan zo'n gesegregeerde samenleving als in noord-afrika/MO. Ik besef heel goed dat ik als vrouw zijnde nog steeds niet helemaal vrij ben, maar het wordt gelukkig langzaamaan beter. Vrouwen die zich (vrijwillig of niet) bedekken is een stap achteruit ipv vooruit.

Moeten ze lekker zelf weten denk ik. Dat jij het jouw leven zo laat beïnvloeden zegt wat mij betreft meer over jou dan over hen.

quote:

Op maandag 26 november 2012 09:02 schreef DroogDok het volgende:

[..]

Moeten ze lekker zelf weten denk ik. Dat jij het jouw leven zo laat beïnvloeden zegt wat mij betreft meer over jou dan over hen.

1) dooddoener.
2) je mist het grotere plaatje
3) je gaat niet in op mijn argumenten. Ook dat zegt iets.

quote:

Op maandag 26 november 2012 08:20 schreef stopnaald het volgende:

[..]

Avondklok kan inderdaad wel helpen, maar lost het probleem niet op gedurende dag. Het is namelijk onzin om te stellen dat dit intimiderende wangedrag alleen 's-avonds plaatsvindt.

De avondklok oplossing is niet om de straten 's avonds veiliger te maken. Dat is symptoombestrijding en slechts een beetje mooi meegenomen.

Het is om af te dwingen dat kinderen na school gewoon vooral bij vader en moeder thuis zijn. Dat alleen al maakt een gigantisch verschil in mentaliteit op latere leeftijd.

De huidige generaties van deze jongens zijn al verpest daar doe je bijna niks meer tegen. Die hebben elkaar opgevoed. Maar je mag hopen dat wij vanuit de gehele samenleving het idee van je eigen kinderen opvoeden ergens bij kunnen brengen aan de Marokkaanse gemeenschap. En dat is met alle respect. Hun "de bakker/slager/ijzersmit corrigeert mijn kinderen wel" mentaliteit werkt namelijk perfect. Daar. Maar niet hier in het individualistische Nederland waar je van elkaars kinderen afblijft.

quote:

Op maandag 26 november 2012 08:59 schreef stopnaald het volgende:
Daarmee be- en veroordeel je onbedekte vrouwen (iets wat als een diepe belediging op zich beschouwd kan worden), maar steek je die onbedekte vrouwen ook nog eens een dolk in de rug, omdat je met je gedrag (bedekking) die dubbele moraal onderschrijft ipv aanvecht.

Dit!

Roep ik ook al jaren, maar goed. Politiek correct Nederland etc.

Plus je loopt me je rationele argumenten als snel tegen een muur van religie aan. Iets waar rationaliteit weinig grip op heeft.

quote:

Op maandag 26 november 2012 09:05 schreef stopnaald het volgende:

[..]

1) dooddoener.
2) je mist het grotere plaatje
3) je gaat niet in op mijn argumenten. Ook dat zegt iets.

Ik snap niet helemaal wat je bedoeld.
Ik ben van mening dat elke vrouw zich over straat moet kunnen lopen zonder zich onveilig te voelen of (seksueel) te worden lastiggevallen. Het maakt me dan niet uit of ze een minirok en naveltruitje aanheeft of een jurk en hoofddoek. Elk mens moet lekker dragen waar hij of zij zichzelf prettig bij voelt. Hierbij zie ik excessen als burka's ook liever niet in het straatbeeld, maar wat doe je eraan?

Dat jij zegt dat als een moslima een hoofddoek draagt ze de hele vrouwen emancipatie 100 jaar terug werpt in de tijd ben ik gewoon niet met je eens, dat kan toch?

En wat nou precies het grotere plaatje is mis ik een beetje? Jij irriteert je (volgens mij) terecht aan straattuig dat vrouwen lastig valt en geeft hiervan moslima's met een hoofddoek de schuld. Ben ik ook niet met je eens.

quote:

Op maandag 26 november 2012 09:20 schreef DroogDok het volgende:
En wat nou precies het grotere plaatje is mis ik een beetje? Jij irriteert je (volgens mij) terecht aan straattuig dat vrouwen lastig valt en geeft hiervan moslima's met een hoofddoek de schuld. Ben ik ook niet met je eens.

Zo werkt het altijd. De vrouwen met de hoofddoek zijn zogezegd de 'enablers' voor de vooroordelen die heersen binnen die groepen. Als geen enkele vrouw meer een hoofddoek zou dragen zou je dit probleem niet hebben, want dan valt er geen onderscheid te maken.

Dus ja, indirect zijn de vrouwen die wel een hoofddoek dragen de oorzaak van dit gedrag, in ieder geval vanuit een psychologisch oogpunt.

Kun je ze dat allemaal verwijten? Dat denk ik niet. Traditie, religie en sociale druk zijn sterke factoren die niet echt rekening houden met de persoonlijke voorkeuren van deze dames. Daarentegen als je altijd geleerd wordt dat het zo hoort, dan weet je ook niet beter en zul je ditzelfde gedachtengoed uitdragen naar volgende generaties.

Kijk ook maar eens naar vrouwenbesnijdenis in Afrika. Het zijn hier juist de vrouwen die de jongere generatie 'dwingen' tot deze absurde traditie.

Wat Dustpuppy zegt wordt in het artikel in de OP, ook onderschreven door s4b.

Er is een probleem: westerse vrouwen die worden lastig gevallen door, voornamelijk, van oorsprong, noordafrikaanse mannen.
Politiek grijpt in door dit gedrag strafbaar te stellen.

Klaar. Zou je zeggen. Maar nee, Sharia4B moet zich ermee bemoeien. 'Die vrouwen vragen erom, zoals ze gekleed gaan'.

Ten eerste: waarom zeggen ze dat?
- Omdat dit volgens hun geloof zo is.
Hierdoor maken zij er een moslim-issue van.
Ten tweede: vrouwen met hoofddoek worden niet lastig gevallen. 'Ziede wel, als ge oe maar decent kleedt!'

Oftewel, het IS een geloofsdingetje.

Wat zou er gebeuren als westerse mannen zomaar iedere vrouw met hoofddoek zo zouden behandelen? Denk dat het land te klein is.