Ik heb dat nu namelijk. Heb het gevoel dat ik toch wel iets mis als atheïst of in ieder geval niet-gelovige. Het lijkt me heel mooi om in iets te geloven zegmaar, en dan niet per sé een god ofzo maar gewoon iets. Meer een soort levensfilosofie, niet te verwarren met die Amerikaanse self-improvement onzin. Meer zoals Boeddhisten dat hebben, al gaat Karma me ook wat ver. Het is gewoon iets dat heel mooi kan zijn (welk geloof dan ook), als het maar niet gemengd gaat met politiek of bestuur maar puur en alleen privé is.
Ik vind het dus enorm interessant aan de ene kant, terwijl het me ook verrijkend lijkt. Nog meer mensen die dit wel eens hebben?
Die dingen die jij beschrijft gelooft alleen de kern van bijv. het christendom. En die geloven ook dat als je geen goed leven leidt je eeuwig brandt in de hel, dus ja. Prettig is anders.quote:Op zondag 25 november 2012 00:41 schreef speknek het volgende:
Niet dolgraag, maar soms denk ik inderdaad wel eens dat het leven van een gelovige wat prettiger is. Die heerlijke illusie dat je zelfs als nitwit belangrijk bent, dat je het eeuwige leven hebt, een groepsgevoel, etc.
Ik zie het probleem eerlijk gezegd niet.
Note: misschien ben ik wel gewoon knettergek.
Check. Soms wil ik nog wel eens te lang stil blijven staan bij het besef dat er achter het leven helemaal geen bedoeling zit. Storende gedachte wel, want daarna ga ik mezelf gek maken met de vraag hoeveel vrijheid ik nu precies heb om mijn leven in te richten zoals ik dat wil (rekening houdend met familie en andere sociale factoren, mijn plek in de maatschappij, of er überhaubt wel naast een maatschappij geleefd kan worden, financiën en ga zo maar door)quote:
Niet dolgraag, maar soms denk ik inderdaad wel eens dat het leven van een gelovige wat prettiger is. Die heerlijke illusie dat je zelfs als nitwit belangrijk bent, dat je het eeuwige leven hebt, een groepsgevoel, etc.
Dat ellenlange gemaal is natuurlijk niet nodig als je een kerk hebt die voor je dicteert wie of wat je precies bent en wat je moet doen om moraaltechnisch/sapdrinkenderwijs goed bezig te zijn.
Edit: als ik wel een geloof aan zou hangen zou ik me trouwens weer constant gaan ergeren aan het feit dat er zoveel overwegenswaardige ideeen resoluut aan de kant wordt geschoven omdat dat niet in de doctrine past.
Meer dan een levensfilosofie, toch wel echt een religie.quote:
Je kunt toch best atheist zijn *en* een levensfilosofie erop nahouden?
Ik zie het probleem eerlijk gezegd niet.
Precies! De reden van de meeste religies, denk ik. We zijn maar een paar organismen bovenaan de voedselketen, niets meer. Volgens de wetenschap.quote:
[..]
Check. Soms wil ik nog wel eens te lang stil blijven staan bij het besef dat er achter het leven helemaal geen bedoeling zit. Storende gedachte wel, want daarna ga ik mezelf gek maken met de vraag hoeveel vrijheid ik nu precies heb om mijn leven in te richten zoals ik dat wil (rekening houdend met familie en andere sociale factoren, mijn plek in de maatschappij, of er überhaubt wel naast een maatschappij geleefd kan worden, financiën en ga zo maar door)
Dat ellenlange gemaal is natuurlijk niet nodig als je een kerk hebt die voor je dicteert wie of wat je precies bent en wat je moet doen om moraaltechnisch/sapdrinkenderwijs goed bezig te zijn.
Een extern doel postuleren leidt op zijn best tot een oneindige regressie van doelen, en anders tot iets dat op zichzelf geen doel heeft.quote:
[..]
Precies! De reden van de meeste religies, denk ik. We zijn maar een paar organismen bovenaan de voedselketen, niets meer. Volgens de wetenschap.
Religie biedt wat dat betreft geen echte oplossing. Als je een god postuleert die zijn eigen doel is, wat is er dan mis met een mens die zijn eigen doel is? Dat is juist de ultieme vrijheid. Jouw bestaan wordt dan niet gedicteerd door externe belangen, maar door jouw belangen.
PS: de mens bovenaan de voedselketen plaatsen is volstrekt arbitrair. Het is eerder een cyclus.
Dat maakt het echter nog niet waar. In tegendeel. Comfort is een slechte gids naar de waarheid.
bovenaan de voedselketen?quote:
[..]
Precies! De reden van de meeste religies, denk ik. We zijn maar een paar organismen bovenaan de voedselketen, niets meer. Volgens de wetenschap.
http://dier-en-natuur.inf(...)elijkste-dieren.html
Ik wil je uiteraard geenzins uit je "comfort zone" halen zoals Arcee het zo mooi omgekeerd toedicht aan mensen die geloven, maar ik zie de irrationele zelfbeperking eerlijk gezegd niet.quote:Op zondag 25 november 2012 01:38 schreef ems. het volgende:
Nuh. Het geloof is niets anders dan irrationele zelfbeperking en alleen al omdat ik daar géén deel van uitmaak voel ik me prima.
Ik vind het vrij onlogisch om te denken dat iets uit niets kan ontstaan in absolute zin.
En het leven zonder geloof deel ik al met de ongelovigen dus het leven met geloof kan mijn inziens nooit een beperking zijn maar eerder een verrijking ?
Dat het heelal is ontstaan door een bing-bang kan ik inkomen.quote:
Maar dat wij mensen als ras op de planeet zijn en heersen, daar heeft de wetenschap mij nog niet van kunnen overtuigen.. wat is jouw theorie daarover dan?
Evolutie lijkt me. Ik ben zelf geen wetenschapper, er zullen vast hele uitgebreide studies naar gedaan zijn.quote:
[..]
Dat het heelal is ontstaan door een bing-bang kan ik inkomen.
Maar dat wij mensen als ras op de planeet zijn en heersen, daar heeft de wetenschap mij nog niet van kunnen overtuigen.. wat is jouw theorie daarover dan?
Wat zijn jouw ideeën dan?
Ik heb geen idee eigenlijk.quote:Op zondag 25 november 2012 11:32 schreef DutchErrorist het volgende:
[..]
Evolutie lijkt me. Ik ben zelf geen wetenschapper, er zullen vast hele uitgebreide studies naar gedaan zijn.
Wat zijn jouw ideeën dan?
Verder ben ik wel gelovig, maar niet op de manier dat "iemand" ons heeft geschapen.
Wel dat iets of iemand ons heeft gemaakt, maar wie is de vraag natuurlijk..
Inderdaad, ik denk dat alleen virussen al meer heersen dan wij.quote:
Dat het heelal is ontstaan door een bing-bang kan ik inkomen.
Maar dat wij mensen als ras op de planeet zijn en heersen, daar heeft de wetenschap mij nog niet van kunnen overtuigen.. wat is jouw theorie daarover dan?
Je spreekt jezelf tegen.quote:
[..]
Ik heb geen idee eigenlijk.
Verder ben ik wel gelovig, maar niet op de manier dat "iemand" ons heeft geschapen.
Wel dat iets of iemand ons heeft gemaakt, maar wie is de vraag natuurlijk..
Ik bedoel meer het feit dat ik gelovig ben, maar niet alles letterlijk uit de bijbel voor waar aanneem..quote:
Wat neem je dan wel letterlijk ?quote:
[..]
Ik bedoel meer het feit dat ik gelovig ben, maar niet alles letterlijk uit de bijbel voor waar aanneem..
Dit is het probleem met de bijbel. Het ene deel neem je wel letterlijk en het andere deel niet. Maar welke delen dan wel en welke delen niet.quote:
[..]
Ik bedoel meer het feit dat ik gelovig ben, maar niet alles letterlijk uit de bijbel voor waar aanneem..
Ik zie de bijbel als een boek wat je moet interpreteren en niet letterlijk overnemen.quote:
[..]
Dit is het probleem met de bijbel. Het ene deel neem je wel letterlijk en het andere deel niet. Maar welke delen dan wel en welke delen niet.
Ik zie geloof meer als de principes voor een goede samenleven (niet doden, stelen etc., zorgen voor naasten etc.)
Maar over het ontstaan van de wereld en de mens ga ik niet van de bijbel uit..
En wat vooral interessant is: op basis van welke criteria wordt zo'n selectie dan gemaakt? Waar komen die criteria vandaan?quote:
En heb jij daar de bijbel voor nodig ? Ik niet hoor.quote:
Ik zie geloof meer als de principes voor een goede samenleven (niet doden, stelen etc., zorgen voor naasten etc.)
Zoals ze te werk gaan in een kringloopwinkel denk ik.quote:
En wat vooral interessant is: op basis van welke criteria wordt zo'n selectie dan gemaakt? Waar komen die criteria vandaan?
Nee tegenwoordig hebben we dat niet meer nodig omdat we wat meer geciviliseerd zijn dan vroegerquote:
[..]
En heb jij daar de bijbel voor nodig ? Ik niet hoor.
Kan ook te maken hebben met mijn afkomst. Maar ik zeg niet dat ik een atheïst ben, dus ben ik gelovig toch?
De vraag was niet of religie of de bijbel waar zijn, de vraag was of er meer niet gelovigen de behoefte voelde om zich in het geloof te verdiepen ..zowel analyserend als praktiserend.
Ook het analyserende deel waarin sommige of misschien wel het merendeel van de atheisten alhier tot de conclusie zijn gekomen dat een en ander niet waar is heeft en sich nog steeds de waarde van het door onderzoek "weten van" en is daarmee op zichzelf ook verrijkend..laat staan de weg die sommigen zich getroost hebben om een en ander tot in detail uit te zoeken is al een verrijking op zich.
Menige Atheist alhier weet meer van de bijbel dan de gemiddelde theist dus in dat opzicht vind ik de vraag van de topic starter een hele zinvolle.
"Die"?quote:
[..]
Die dingen die jij beschrijft gelooft alleen de kern van bijv. het christendom. En die geloven ook dat als je geen goed leven leidt je eeuwig brandt in de hel, dus ja. Prettig is anders.
De meeste katholieken die ik ken hebben een andere mening trouwens. Net als veel mensen die een oecomenische grondslag hebbenHier zeg je duidelijk dat de bijbel een achterhaald boek is.quote:
Nee tegenwoordig hebben we dat niet meer nodig omdat we wat meer geciviliseerd zijn dan vroeger
Gelovig in wat ?quote:Kan ook te maken hebben met mijn afkomst. Maar ik zeg niet dat ik een atheïst ben, dus ben ik gelovig toch?
Nogal logisch gezien ook atheïsten geconfronteerd worden met spelregels die deels op religie gebaseerd zijn.quote:
De vraag was niet of religie of de bijbel waar zijn, de vraag was of er meer niet gelovigen de behoefte voelde om zich in het geloof te verdiepen ..zowel analyserend als praktiserend.
Vandaar het logisch gevolg dat de atheïsten gaan onderzoeken hoe legitiem deze leefregels wel zijn, terwijl gelovigen helemaal deze behoefte niet hebben en zich daarover minder vragen stellen.quote:Menige Atheist alhier weet meer van de bijbel dan de gemiddelde theist dus in dat opzicht vind ik de vraag van de topic starter een hele zinvolle.
Maar aangezien religie an sich verder niks te bieden heeft dan wellicht een leuk groepsgevoel en ik daar totaal geen boodschap aan heb zijn dat soort dingen totaal aan mij verspild.
De TS kan natuurlijk altijd nog aanmelden bij een leuke pinkstergemeenschap en het spelletje meespelen. Er zitten jaarlijks genoeg (kast)atheïsten in de kerk.
Irrationeel omdat geloof. Zelfbeperking omdat de meeste geloven regels hebben.quote:
[..]
Ik wil je uiteraard geenzins uit je "comfort zone" halen zoals Arcee het zo mooi omgekeerd toedicht aan mensen die geloven, maar ik zie de irrationele zelfbeperking eerlijk gezegd niet.
Ik ook.quote:Ik vind het vrij onlogisch om te denken dat iets uit niets kan ontstaan in absolute zin.
Klopt. Het is maar hoe je er tegenaan kijkt. Ik zie het in ieder geval als een handicapquote:En het leven zonder geloof deel ik al met de ongelovigen dus het leven met geloof kan mijn inziens nooit een beperking zijn maar eerder een verrijking ?
Ja een boek wat zo lang geleden is geschreven is natuurlijk niet van deze tijdquote:
[..]
Hier zeg je duidelijk dat de bijbel een achterhaald boek is.
[..]
Gelovig in wat ?
Feit is wel dat mensen kracht halen uit een geloof en dat geloof verbindt in moeilijke tijden (voor diegene op wie het van toepassing is).
Ook is het zo dat de voormalige Sovjet Unie is begonnen met uiteenvallen door het geloof/de paus..
Ongeacht of je zeer gesimplificeerde voorstelling van zaken klopt kun je hieruit dus alleen maar concluderen dat er idd een verlangen is vanuit de Atheistische hoek om een en ander te onderzoeken en evt te beleven mocht er gedurende de speurtocht toch iets van waarde worden gevonden.quote:
[..]
Nogal logisch gezien ook atheïsten geconfronteerd worden met spelregels die deels op religie gebaseerd zijn.
[..]
Vandaar het logisch gevolg dat de atheïsten gaan onderzoeken hoe legitiem deze leefregels wel zijn, terwijl gelovigen helemaal deze behoefte niet hebben en zich daarover minder vragen stellen.
In dat opzicht heeft de topicstarter dus meer aan input welke beschrijft hoe dat verlangen bij gevoelsgenoten is ontsstaan; wat ze er vervolgens mee hebben gedaan; wat ze onderweg zijn tegengekomen...etcetera etcetera...
Ik denk dat dat waardevoller zou zijn dan simpelweg stellen "je verlangen is omgegrond" en daarmee de topicstarter eik ridiculiseren alsof het een onzinnig verlangen zou zijn om te weten of te ervaren.
Kracht halen uit zelfbedrog noem ik dat.quote:
Feit is wel dat mensen kracht halen uit een geloof en dat geloof verbindt in moeilijke tijden (voor diegene op wie het van toepassing is).
Dat is helemaal niet zo, maar Popy Joopy heeft er wel munt weten uit te slaan.quote:Ook is het zo dat de voormalige Sovjet Unie is begonnen met uiteenvallen door het geloof/de paus..
Je kan nu wel alles gaan ontkennen en pessimistisch gaan doen, maar door de benoeming van de toenmalige nieuwe (Poolse) paus werden de eerste stakingen in de Sovjet Unie georganiseerd en toegestaan in de Lenin scheepswerf in Gdansk.quote:
[..]
Kracht halen uit zelfbedrog noem ik dat.
[..]
Dat is helemaal niet zo, maar Popy Joopy heeft er wel munt weten uit te slaan.
Atheïst mag je wel met een kleine a schrijven hoor.quote:
Ongeacht of je zeer gesimplificeerde voorstelling van zaken klopt kun je hieruit dus alleen maar concluderen dat er idd een verlangen is vanuit de Atheistische hoek om een en ander te onderzoeken en evt te beleven mocht er gedurende de speurtocht toch iets van waarde worden gevonden.
Wel Jappie, hoe langer ik dit boek op zijn waarheidsgehalte onderzoek, en dat heeft ondertussen al de lengte van een generatie, hoe minder ik er van overhoudt en hoe minder ik snap waarom iemand hier zijn leven op wil afstemmen. Ik denk dat dit zeer dikwijls te maken heeft met "de eerste inprentingen van het kuiken".
1- Ik ontken niet ALLES, maar schrijf de val van de muur niet toe aan het geloof.quote:
Je kan nu wel alles gaan ontkennen en pessimistisch gaan doen, maar door de benoeming van de toenmalige nieuwe (Poolse) paus werden de eerste stakingen in de Sovjet Unie georganiseerd en toegestaan in de Lenin scheepswerf in Gdansk.
2- Ik ben helemaal niet pessimistisch
3- Toen was de overgrote meerderheid van de Polen katholiek. Moesten de Polen toevallig moslim geweest zijn, had men dan dit dan ook aan de inbreng van de islam toegeschreven ? Deze verdienste mag op naam van Solidarnośç worden geschreven.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lech_Wa%C5%82%C4%99sa
( en nu opnieuw on topic?)
quote:
[..]
Atheïst mag je wel met een kleine a schrijven hoor.
Wel Jappie, hoe langer ik dit boek op zijn waarheidsgehalte onderzoek, en dat heeft ondertussen al de lengte van een generatie, hoe minder ik er van overhoudt en hoe minder ik snap waarom iemand hier zijn leven op wil afstemmen. Ik denk dat dit zeer dikwijls te maken heeft met "de eerste inprentingen van het kuiken".
Lol ik doe dat idd..hoe stompzinnig.
Dat inprenting van het kuiken idee vind ik wel een aardige maar kun je dan ook aangeven op welke leeftijd de mens het meest ontvankelijk zou zijn voor de inprenting van het geloof ? Het lijkt mij niet realistisch om te denken dat mensen hun kinderen reeds op zeer jonge leeftijd (1e uren na de geboorte) iets bij kunnen brengen van een godsbesef. Maar goed voor zover ik de theorie begrijp zijn de 1e inpretingen niet automatisch de inprentingen die blijven hangen..zelfs niet bij kuikens dus op welke leeftijd zou dit plaats moeten vinden ?
Je bent op de hoogte van het feit dat religie vrijwel verboden was in de Sovjet Unie?quote:
[..]
1- Ik ontken niet ALLES, maar schrijf de val van de muur niet toe aan het geloof.
2- Ik ben helemaal niet pessimistisch
3- Toen was de overgrote meerderheid van de Polen katholiek. Moesten de Polen toevallig moslim geweest zijn, had men dan dit dan ook aan de inbreng van de islam toegeschreven ? Deze verdienste mag op naam van Solidarnośç worden geschreven.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lech_Wa%C5%82%C4%99sa
( en nu opnieuw on topic?)
Steun van Paus aan oppositie: Bron: http://www.historischnieu(...)ond-solidarnosc.html
Onder leiding van paus Johannes Paulus II betoonde ook de katholieke kerk zich solidair met de vele onofficiële oppositiegroepen die tussen 1976 en 1980 ontstonden. Dat leidde in de late zomer van 1980 tot een massale oppositiebeweging.
Nu kunnen we verder ontopic.
Dat dit al op het eerste uur van na de geboorte reeds gebeurd zal je ook wel ridicuul vinden.quote:
Dat inprenting van het kuiken idee vind ik wel een aardige maar kun je dan ook aangeven op welke leeftijd de mens het meest ontvankelijk zou zijn voor de inprenting van het geloof ? Het lijkt mij niet realistisch om te denken dat mensen hun kinderen reeds op zeer jonge leeftijd (1e uren na de geboorte) iets bij kunnen brengen van een godsbesef.
Bij de meeste christenen toch. Gemakzucht ? traditie ? gewoonte ? Ik noem maar wat. De meest moslims blijven, net zoals de christenen bij het geloof van de moedermelk.quote:Maar goed voor zover ik de theorie begrijp zijn de 1e inprentingen niet automatisch de inprentingen die blijven hangen..
Jazeker, misschien beter dan je denkt. Ik heb jaren zaken gedaan met (communistische) Polen.quote:
Je bent op de hoogte van het feit dat religie vrijwel verboden was in de Sovjet Unie?
Tja, ik denk niet dat de Paus ooit het communisme gesteund heeft. Waar is nu jou bewering gebleven dat het dank zij het geloof dat Polen zich van Rusland heeft kunnen afscheuren ? Dat dit tot de scheuring leidde is nonsens.quote:Steun van Paus aan oppositie: Bron: http://www.historischnieu(...)ond-solidarnosc.html
Onder leiding van paus Johannes Paulus II betoonde ook de katholieke kerk zich solidair met de vele onofficiële oppositiegroepen die tussen 1976 en 1980 ontstonden. Dat leidde in de late zomer van 1980 tot een massale oppositiebeweging.
Nu kunnen we verder ontopic.
[/quote]
Ik denk dat het minder interessant is wat ik er van vind maar dat ik wel graag een soort van theorie zou willen lezen hoe dat dan gebeurt?quote:
Dat dit al op het eerste uur van na de geboorte reeds gebeurd zal je ook wel ridicuul vinden
En dan heb ik het niet over het herkennen van de moederkloek bij het kuiken maar over de inprent van het godsidee bij pasgeborenen ?
Ik zou mezelf omschrijven als spiritueel atheist.quote:
Hebben meer mensen dat? Dat je geloof en geschiedenis van geloof eigenlijk zo fascinerend en bijzonder vindt, dat je zelf ook dolgraag een religie zou willen praktiseren.
Ik heb dat nu namelijk. Heb het gevoel dat ik toch wel iets mis als atheïst of in ieder geval niet-gelovige. Het lijkt me heel mooi om in iets te geloven zegmaar, en dan niet per sé een god ofzo maar gewoon iets. Meer een soort levensfilosofie, niet te verwarren met die Amerikaanse self-improvement onzin. Meer zoals Boeddhisten dat hebben, al gaat Karma me ook wat ver. Het is gewoon iets dat heel mooi kan zijn (welk geloof dan ook), als het maar niet gemengd gaat met politiek of bestuur maar puur en alleen privé is.
Ik vind het dus enorm interessant aan de ene kant, terwijl het me ook verrijkend lijkt. Nog meer mensen die dit wel eens hebben?
Ik vind het principe ´geloven´ de grootst mogelijke onzin. omdat het inhoudt dat je iets voor waar aanneemt waar geen bewijs voor bestaat. Maar ik voel me bijvoorbeeld prettig bij meditatie en vind het idee van reincarnatie ook rustgevend. Geloof ik erin? Nee. Ik weet dat ik me er prettig bij voel en dus praktiseer ik het. Punt, verder dan dat zal je mij niet horen gaan. Is het De Waarheid? Nee, er bestaat immers geen bewijs voor.
En religies zijn met argumentatie gemakkelijk tot op de grond toe af te branden, dus daar heb ik zelfs echt grote antipathie tegen. Vooral dus doordat zij de waarheid in pacht claimen te hebben.
[ Bericht 4% gewijzigd door UltraR op 25-11-2012 15:52:56 ]
Wat zou je er van denken dat ik denk dat jij aan het lullen bent ?quote:
Ik denk dat het minder interessant is wat ik er van vind maar dat ik wel graag een soort van theorie zou willen lezen hoe dat dan gebeurt?
En dan heb ik het niet over het herkennen van de moederkloek bij het kuiken maar over de inprent van het godsidee bij pasgeborenen ?
Ik heb werkelijk geen flauw idee wat je bedoeldquote:
Wat zou je er van denken dat ik denk dat jij aan het lullen bent ?
Even een paar stappen terug....
Ik heb wellicht je post verkeerd opgevat maar ik meende hier te lezen dat de wens van de mens om zijn leven af te stemmen op de bijbel of het geloof in het algemeen voort zou komen uit hetzelfde principe als "de eerste inprentingen van het kuiken".quote:Wel Jappie, hoe langer ik dit boek op zijn waarheidsgehalte onderzoek, en dat heeft ondertussen al de lengte van een generatie, hoe minder ik er van overhoudt en hoe minder ik snap waarom iemand hier zijn leven op wil afstemmen. Ik denk dat dit zeer dikwijls te maken heeft met "de eerste inprentingen van het kuiken".
Mijn vraag is dan ook: "Hoe verhoudt zich het principe van de 1e inprentingen van het kuiken tot het menselijk verlangen om tot godsbesef te komen?"
Zoals ik al kon vermoeden heb je deze post verkeerd opgevat.quote:Op zondag 25 november 2012 16:19 schreef Jappie het volgende:
Ik heb wellicht je post verkeerd opgevat maar ik meende hier te lezen dat de wens van de mens om zijn leven af te stemmen op de bijbel of het geloof in het algemeen voort zou komen uit hetzelfde principe als "de eerste inprentingen van het kuiken".
Mijn vraag is dan ook: "Hoe verhoudt zich het principe van de 1e inprentingen van het kuiken tot het menselijk verlangen om tot godsbesef te komen?"
Mocht je ooit het verlangen koesteren gekoppeld aan de goedheid in je hart om de voor mij vierdubbel versluierde Mozes tekst te onthullen en voor mij verstaanbaar te maken dan houd ik mij van harte aanbevolen.quote:
[..]
Zoals ik al kon vermoeden heb je deze post verkeerd opgevat.
Ik in elk geval niet. Ik ga al mijn hele leven met gelovigen om, maar de groep waarbij ik het gevoel heb dat ze er daadwerkelijk door geholpen worden wordt steeds kleiner en nadert tot nul en de groep waarbij ik het gevoel heb dat het op een of andere manier een negatieve invloed heeft op hun leven wordt steeds groter en nadert de 100%.
Voor de goede orde: ik heb het hier over groepen als in 'wiskundige verzamelingen', een manier om iets in te delen en niet over groepen als in 'een organisatie / vereniging van mensen'
Er van uitgaande dat je geen misbruik wil maken van mijn oneindige goedheid, echter zonder enig verlangen hieraan te koppelen, wil alsnog een poging ondernemen deze voor jou toch Mozaïsche tekst te ontwarren.quote:
Mocht je ooit het verlangen koesteren gekoppeld aan de goedheid in je hart om de voor mij vierdubbel versluierde Mozes tekst te onthullen en voor mij verstaanbaar te maken dan houd ik mij van harte aanbevolen.
Laten we beginnen met de twee onderstaande zinnen van elkaar te scheiden:
Misschien kan je hier uit afleiden dat hoe meer achtergrondinformatie men opdoet, hoe minder dit boek historisch correct blijkt te zijn. Wat we dan overhouden is een verzonnen geschiedenis van een verzonnen volk geënt op epen uit vreemde (in de betekenis van buitenlandse ) en oude culturen.quote:Wel Jappie, hoe langer ik dit boek op zijn waarheidsgehalte onderzoek, en dat heeft ondertussen al de lengte van een generatie, hoe minder ik er van overhoudt en hoe minder ik snap waarom iemand hier zijn leven op wil afstemmen.
En dan komen we aan de tweede zin die een antwoord geeft op waarom de inhoud van dit boek alsnog tot leidraad dient voor miljoenen mensen :
Dit fenomeen doet zich dikwijls voor in de natuur. Hiermee wil ik aangeven ( en dat is vast geen unicum ) dat de religie waar je mee bent grootgebracht meestal blindelings gevolgd wordt.quote:Ik denk dat dit zeer dikwijls te maken heeft met "de eerste inprentingen van het kuiken".
Hopelijk is dit nu voor jou iets duidelijker.
Uw uitgangspunt is juist en hiermee zal dan toch onbedoeld uw onverlangd verlangen vervult worden. Dientengevolge kan ik niet anders dan de hoop uitspreken dat deze bijkomende doch onbedoelde onbetamelijkheid mijnerzijds u geenzins zal afschrikken.quote:
[..]
Er van uitgaande dat je geen misbruik wil maken van mijn oneindige goedheid, echter zonder enig verlangen hieraan te koppelen.
Het een voldoet niet helemaal om het ander mee te verduidelijken maar vooruit laten we den mug niet ziften opdat hij ongeschonden door kan blijven fladderen.quote:Dit fenomeen doet zich dikwijls voor in de natuur. Hiermee wil ik aangeven ( en dat is vast geen unicum ) dat de religie waar je mee bent grootgebracht meestal blindelings gevolgd wordt.
Hopelijk is dit nu voor jou iets duidelijker.
Back to buzz...
Dat het type religie waarmee je grootgebracht wordt gebieds en/of cultuur bepaald is wil ik voor waar aannemen. De eigenlijke vraag was echter of en waarom een atheist ook dat Godsverlangen (toch op zijn minst de schrift analyserende variant) kent.
Wellicht dat de meeste atheisten een geloofsachtergrond hebben waar zij zich uit losgevochten hebben maar dat blijft voor mij als theist gissen.
Ik herken mezelf wel in je OP. Ik verafschuw religie van de ene kant, het totalitaire, het naïeve, blije EO gehalte, het niet voor jezelf willen nadenken en het eeuwig zoeken naar uitwegen om je bestaande beeld van de wereld te kunnen vasthouden. Van de andere vind ik het fascinerend en als je op een open manier naar de verschillende leren kijkt, dan kun je het diepere eruit halen voor jezelf. Er zit wel degelijk een kern van waarheid in de religies en de leren. Ik zou religie graag met meer persoonlijke vrijheid en zelfonderzoek willen zien, maar ik krijg vaak de indruk dat je op groepsniveau vaak in aanraking komt met meelopende waanzinnigen en conformeren.quote:
Een probleem waarmee ik als atheïst kamp is dat ik God niet als een 'wezen' kan zien, een soort vaderfiguur, een soort maker van alles, die zijn Zoon naar de aarde gezonden heeft om onze zonden te kunnen dragen en dat alleen mensen die verlossing vinden in de Zoon het bij het juiste eind hebben. Ten eerste, ik geloof niet in zo'n wezen en als die al zou bestaan, dan zou hij naar mijn mening niet zo werken. Ik zou eerder in een soort Al geloven, een Atman, waarbij ieder wezen een goddelijk potentieel in zich heeft, wat verenigd is met het Al.
Ik verdiep me zelf ook graag in het boeddhisme. Ik vind mezelf meer in hetgeen wat het boeddhisme beschrijft, dat ieder wezen de boeddhanatuur heeft, wat overschaduwd wordt door het ego en foutieve handelingen. In het boeddhisme is het minder relevant om te geloven in goden, om ethisch, mededogend te handelen. Het boeddhisme legt ook de nadruk op het zelf onderzoeken van hetgeen wat je voorgeschoteld krijgt, om het in praktijk toe te passen en niet je er blindelings aan over te geven. Bij veel andere religies krijg ik die indruk wel.
Ik denk dat het boeddhisme zich ook goed laat mengen met de wetenschap. Kijk bijvoorbeeld eens naar de Leer van de Leegte. De Dalai Lama zegt bijvoorbeeld ook dat je niet per se in reïncarnatie zou moeten geloven. Voor veel Westerlingen blijft dit moeilijk. Je kunt ook een goed 'boeddhist' zijn als je mededogende principes toepast en wijsheid creëert vanuit de leer. Het ligt natuurlijk wel anders als je een gelofte aflegt als monnik, dan moet je je overgeven aan de Drie Juwelen, de Boeddha, zijn leer en zijn gemeenschap en bijvoorbeeld wel rekening houden met het concept karma en reïncarnatie. Dan moet je wel vertrouwen op de leer van Boeddha, het proefondervindelijk ondervinden, of je gewoon overgeven aan een bepaalde mate van niet-weten, geloof.
Ik zou zeggen, laat je inspireren en probeer vooral in de praktijk principes toe te passen voor je eigen welbevinden en dat van de ander, maar blijf vooral ook kritisch en houdt een kritische houding t.o.v. de (verschillende) leren.
Laat je niet gek maken.
[ Bericht 4% gewijzigd door Being op 25-11-2012 18:04:06 ]
Ik denk niet dat je kan stellen dat een atheïst nog een godsverlangen zou hebben. Schrift analyse kan je doen als theoloog die binnen het gegeven schrift blijft en er de betekenis van onderzoek. Maar een godsdienstwetenschapper kan ook aan schrift analyse doen met het oogmerk de geschiedenis van desbetreffende godsdienst te achterhalen. Deze laatste zoekt niet naar de betekenis van de tekst, maar naar herkomst ervan. Een wetenschapper zal de bijbel nooit zien als ' het woord Gods ' wat een theoloog wel kan doen.quote:
De eigenlijke vraag was echter of en waarom een atheïst ook dat Godsverlangen (toch op zijn minst de schrift analyserende variant) kent.
" Los gevochten " slaat zeker niet op iemand die een tijdje aan godsdienstwetenschappen doet. Men zal wel zeker atheïsten hebben simpelweg zich los gevochten hebben, misschien omdat hun logica dit ingaf of puur uit onverschilligheid. Je hebt ook wel gelovigen uit onverschilligheid, wat ik reeds aangaf.quote:Wellicht dat de meeste atheïsten een geloofsachtergrond hebben waar zij zich uit los gevochten hebben maar dat blijft voor mij als theïst gissen.
Waarom is het "de grootst mogelijke onzin" om je vertrouwen in iets te leggen wat je niet kunt "bewijzen"?quote:
[..]
Ik zou mezelf omschrijven als spiritueel atheist.
Ik vind het principe ´geloven´ de grootst mogelijke onzin. omdat het inhoudt dat je iets voor waar aanneemt waar geen bewijs voor bestaat.
Dat kan, maar religie biedt veel meer een raamwerk met tradities erom heen die je kunt praktiseren, zoals bidden, naar een kerk/moskee/tempel/synagoge gaan, diensten doen, een gemeenschap er om heen, etc. En dat is wat mensen dan wel es missen.quote:
Je kunt toch best atheist zijn *en* een levensfilosofie erop nahouden?
Ik zie het probleem eerlijk gezegd niet.
Ik herken mezelf wel in het gevoel. De christelijke traditie heeft me op veel manieren geinspireerd, ontroerd en me meer bewust gemaakt van mezelf en m'n medemens. Ik ben echter niet echt een theïst oid. Dat weerhoudt me niet om kerkdiensten te bezoeken en inspiratie te blijven halen uit het Christendom. En niet alleen daaruit, overigens
Je kunt prima een wetenschapper en boeddhist zijn. Boeddha zei dat je nergens op moet vertrouwen en over alles kritisch moet zijn. Dat gaat prima samen met de natuurwetenschap en je kunt op die manier ook nog wat spiritualiteit in je leven brengen. Zoek gewoon naar of er een boeddhistisch klooster ofzo bij je in de buurt is en laat je informeren, godsdiensten als christendom en jodendom (de externe geloofsvariant) zijn in strijd met de wetenschap dus die zou ik niet aanhangen.quote:
Hebben meer mensen dat? Dat je geloof en geschiedenis van geloof eigenlijk zo fascinerend en bijzonder vindt, dat je zelf ook dolgraag een religie zou willen praktiseren.
Ik heb dat nu namelijk. Heb het gevoel dat ik toch wel iets mis als atheïst of in ieder geval niet-gelovige. Het lijkt me heel mooi om in iets te geloven zegmaar, en dan niet per sé een god ofzo maar gewoon iets. Meer een soort levensfilosofie, niet te verwarren met die Amerikaanse self-improvement onzin. Meer zoals Boeddhisten dat hebben, al gaat Karma me ook wat ver. Het is gewoon iets dat heel mooi kan zijn (welk geloof dan ook), als het maar niet gemengd gaat met politiek of bestuur maar puur en alleen privé is.
Ik vind het dus enorm interessant aan de ene kant, terwijl het me ook verrijkend lijkt. Nog meer mensen die dit wel eens hebben?
Als het lezen van die vraag die je daar stelt al niet voldoende is om zelf het antwoord te kunnen zien, dan vrees ik dat wij te ver uit elkaar liggen om het je duidelijk te kunnen maken.quote:Op zondag 25 november 2012 18:43 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Waarom is het "de grootst mogelijke onzin" om je vertrouwen in iets te leggen wat je niet kunt "bewijzen"?
Waarom?quote:
Godsdiensten als christendom en jodendom (de externe geloofsvariant) zijn in strijd met de wetenschap dus die zou ik niet aanhangen.
Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar een antwoord, maar voel je niet verplicht.quote:
[..]
Als het lezen van die vraag die je daar stelt al niet voldoende is om zelf het antwoord te kunnen zien, dan vrees ik dat wij te ver uit elkaar liggen om het je duidelijk te kunnen maken.
Je onbegrensde vertrouwen aan iets geven, wat volgens mij zo is bij oprecht geloven, vind ik nogal wat, daar moet ik wel heel goede redenen voor hebben om dat te doen. Iets wat geheel verstoken is van enige vorm van onderbouwing of ratio, wat ik onder bewijs of iig iets wat erop lijkt versta, komt daar dus nooit voor in aanmerking.quote:
[..]
Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar een antwoord, maar voel je niet verplicht.
Echt geloven, ergens op vertrouwen of voor waar aannemen wat niet bewezen is, acht ik enkel weggelegd voor de simpelen van geest.
De externe geloofsvariant is in strijd met de wetenschap omdat je bij genesis (bereshit) al vastloopt. Zo klopt de tijd van de schepping niet met de wetenschappelijke versie en staan er al tegenstrijdigheden in genesis wat betreft wat er precies gebeurd is bij de schepping. Behalve als pratende slangen bestaan, als een bramenstruik uit zichzelf kan branden en als een slang in een bepaald materiaal kan veranderen is het absoluut niet in strijd met de wetenschap. Ok, er bestaan spontane ontbrandingen heb ik begrepen en ik weet niet of, maar volgensmij ontkent de wetenschap dat niet, alleen is de oorzaak nog volstrekt onbekend. Dit is echter alleen bij mensen bekend en er is niks bekend van spontane ontbranding van bramenstruiken.quote:
Anderzijds denk ik dat de kabbalisten en bepaalde mystieke joden groot gelijk hebben als ze zeggen dat deze boeken puur symbolisch bedoeld zijn en dat er een diepe geestelijke betekenis achter zit. Die boeken letterlijk nemen is net zoiets als hameren op dat sprookjes zoals Hans en Grietje de waarheid zijn in plaats van de achterliggende boodschap ervan te lezen.
Dat is een interessante these, want wat is waarheid?quote:
Ik denk dat wat TS beschrijft een groot deel van de reden is dat mensen geloven: dat het leven zin heeft, uitzicht op een eeuwig leven, etc.
Dat maakt het echter nog niet waar. In tegendeel. Comfort is een slechte gids naar de waarheid.
Als atheist zal je er in het algemeen een empiricistisch wereldbeeld op na houden. Maar dat betekent ook dat je kennis afhangt van bepaalde ervaringen, misleidingen door je zintuigen, en in zekere zin waarheid dus constructivistisch en iets persoonlijks is.
En dan is de vraag: waarom is waarheid belangrijk? Of zelfs goed?
Evolutionair gezien zou je kunnen zeggen omdat kennis van de wereld onze overlevingskansen vergroot en dus ons levenscomfort. Filosofisch gezien zou je kunnen zeggen omdat het de geest prikkelt en dat is weer positief vanuit een eudaimonisch principe: het geeft comfort. Waarheid en comfort hebben wellicht alles met elkaar te maken.
Het afreizen naar Amerika was gebaseerd op een idee een geloof zonder welke men nooit de waarheid had kunnen achterhalen....de mogelijkheid tot het reizen naar de maan kon ook alleen proefondervindelijk bewezen worden. Ik kan met de beste wil van de wereld geen simpele zielen vinden in de mensen die dit mogelijk hebben gemaakt.quote:
[..]
Je onbegrensde vertrouwen aan iets geven, wat volgens mij zo is bij oprecht geloven, vind ik nogal wat, daar moet ik wel heel goede redenen voor hebben om dat te doen. Iets wat geheel verstoken is van enige vorm van onderbouwing of ratio, wat ik onder bewijs of iig iets wat erop lijkt versta, komt daar dus nooit voor in aanmerking.
Echt geloven, ergens op vertrouwen of voor waar aannemen wat niet bewezen is, acht ik enkel weggelegd voor de simpelen van geest.
Je zou kunnen zeggen dat 'God' toen ter tijd wel deze dingen deed om te experimenteren met zijn krachten. Wat nu niet kan hoeft niet te betekenen dat het nooit heeft gekund.quote:
[..]
De externe geloofsvariant is in strijd met de wetenschap omdat je bij genesis (bereshit) al vastloopt. Zo klopt de tijd van de schepping niet met de wetenschappelijke versie en staan er al tegenstrijdigheden in genesis wat betreft wat er precies gebeurd is bij de schepping. Behalve als pratende slangen bestaan, als een bramenstruik uit zichzelf kan branden en als een slang in een bepaald materiaal kan veranderen is het absoluut niet in strijd met de wetenschap. Ok, er bestaan spontane ontbrandingen heb ik begrepen en ik weet niet of, maar volgensmij ontkent de wetenschap dat niet, alleen is de oorzaak nog volstrekt onbekend. Dit is echter alleen bij mensen bekend en er is niks bekend van spontane ontbranding van bramenstruiken.
Wat een slechte vergelijkingen zeg. ff serieus.quote:
[..]
Het afreizen naar Amerika was gebaseerd op een idee een geloof zonder welke men nooit de waarheid had kunnen achterhalen....de mogelijkheid tot het reizen naar de maan kon ook alleen proefondervindelijk bewezen worden. Ik kan met de beste wil van de wereld geen simpele zielen vinden in de mensen die dit mogelijk hebben gemaakt.
Er werd niet afgereisd naar Amerika. Men wist dat de aarde rond was en dus bedacht men dat je ook via het Westen naar Azie zou moeten kunnen komen; logica, geen geloof. Dat ze toen een nieuw stukje land tegenkwamen was gewoon een onverwachte gebeurtenis.
Ruimtereizen is volledig 100% gebaseerd op wetenschap. Stuwkracht groter dan aantrekkingskracht + een zichtbare maan om naartoe te gaan.
Heeft niets, maar dan ook niets, met geloof te maken.
Ik geloof in de God van Spinoza en Einstein. Een abstracte kracht die alle natuurwetten en dergelijke regelt. Dat die God zulke zaken toestaat is best mogelijk, zo weet ik nog van een paar jaar terug rond met 14de dat ik contact met wat mensen heb gehad die me eraan doen twijfelen dat zaken als telekinese onzin zijn. Maar tegelijkertijd moet ik zeggen dat ik de God uit de bijbel een agressieve barbaar vindt waarvan ik het beledigend vind om de gruwelen die hij aanricht in de Bijbel gelijk te stellen aan zo'n mysterieuze kracht als God. Ach ja, je weet ook niet wie die boeken geschreven heeft natuurlijk.quote:
[..]
Je zou kunnen zeggen dat 'God' toen ter tijd wel deze dingen deed om te experimenteren met zijn krachten. Wat nu niet kan hoeft niet te betekenen dat het nooit heeft gekund.
Die hebben zeker veel met elkaar te maken. Het is echter wel belangrijk, zeker voor wetenschappers, om in de gaten te houden dat die twee niet equivalent zijn. En de evolutie heeft zich uitsluitend op comfort gericht, niet op waarheid.quote:
Evolutionair gezien zou je kunnen zeggen omdat kennis van de wereld onze overlevingskansen vergroot en dus ons levenscomfort. Filosofisch gezien zou je kunnen zeggen omdat het de geest prikkelt en dat is weer positief vanuit een eudaimonisch principe: het geeft comfort. Waarheid en comfort hebben wellicht alles met elkaar te maken.
Het punt is ook niet dat er geen wetenschappelijk onderzoek of bergip aan vooraf zou zijn gegaan. Het punt is dat het pas bewezen kon worden door het te doen. Om naar de maan te reizen waren behoorlijk wat aannames nodig over de werking van de materie buiten de dampkring etcetera etceteraquote:
[..]
Wat een slechte vergelijkingen zeg. ff serieus.
Er werd niet afgereisd naar Amerika. Men wist dat de aarde rond was en dus bedacht men dat je ook via het Westen naar Azie zou moeten kunnen komen; logica, geen geloof. Dat ze toen een nieuw stukje land tegenkwamen was gewoon een onverwachte gebeurtenis.
Ruimtereizen is volledig 100% gebaseerd op wetenschap. Stuwkracht groter dan aantrekkingskracht + een zichtbare maan.
Heeft niets, maar dan ook niets, met geloof te maken.
Nou, geloof is de voorganger van de filosofie en filosofie is de voorganger van de wetenschap, hoewel de filosofie op bepaalde vlakken nog steeds de wetenschap beïnvloedt en de wetenschap op bepaalde vlakken nog steeds de filosofie beïnvloedt. Die twee hebben dus nog steeds een functie. De functie van geloof ligt tegenwoordig in een zingevingsfunctie en in een gevoelsfunctie om ons gevoelsleven te ontwikkelen, de diepste gevoelens die we daardoor beginnen te ervaren noemen wij of religieuzen God. Dat is ook het probleem met atheïsme wat TS aankaart, dat atheïsme niet altijd (lees goed, ik zeg niet dat het atheïsme dit absoluut nooit kan) zulke diepe gevoelens kan brengen als het theïsme, terwijl het theïsme dit wel vaak kan. Kijk maar naar een mysticus zoals Bernardus van Clairvaux.quote:
[..]
Wat een slechte vergelijkingen zeg. ff serieus.
Er werd niet afgereisd naar Amerika. Men wist dat de aarde rond was en dus bedacht men dat je ook via het Westen naar Azie zou moeten kunnen komen; logica, geen geloof. Dat ze toen een nieuw stukje land tegenkwamen was gewoon een onverwachte gebeurtenis.
Ruimtereizen is volledig 100% gebaseerd op wetenschap. Stuwkracht groter dan aantrekkingskracht + een zichtbare maan om naartoe te gaan.
Heeft niets, maar dan ook niets, met geloof te maken.
In die zin heeft geloof indirect er wel nog mee te maken, omdat dat is waar de wetenschap zijn oorsprong in vindt. Het geloof geeft de wetenschap handvaten voor zaken om te onderzoeken en voor wetenschappers in de middeleeuwen was het geloof dé inspiratiebron om hun wetenschappelijk onderzoek te doen, omdat ze geloofden dat God wilde dat zij wetenschappelijk onderzoek deden.
Bij het rondvaren van de aarde zie ik dat niet, aangezien vast stond, bewezen was, dat de aarde rond was. Je kon er dus niet vanaf vallen ofzo.quote:
[..]
Het punt is ook niet dat er geen wetenschappelijk onderzoek of bergip aan vooraf zou zijn gegaan. Het punt is dat het pas bewezen kon worden door het te doen. Om naar de maan te reizen waren behoorlijk wat aannames nodig over de werking van de materie buiten de dampkring etcetera etcetera
Ruimtereis, ok. Maar is dat geloven? Denk ik niet. Ik denk dat dat een kwestie van wetenschappelijk experimenteren is. Ze stuurden tenslotte ook eerst apen de ruimte in. Die overleefden het, dus was er voor Armstrong geen geloof meer nodig aangaande zijn overlevingskansen (afgezien van crashen e.d.).
Nee, maar daar ben ik het dus niet mee eens. Zoals ik al beschreef in mijn omschrijving van spiritueel atheïsme. Ik ben atheist met een enorm groot gevoelsleven, je zou me zelfs overgevoelig kunnen noemen. Maar ik geloof niet ergens in. Aangezien geloven per definitie inhoudt dat je zonder bewijs ergens een waarheidsclaim aanhangt. En dat doe ik dus niet. Je kan prima een gevoelsleven er op na houden zonder waarheidsclaims te doen en dus te geloven.quote:
[..]
Nou, geloof is de voorganger van de filosofie en filosofie is de voorganger van de wetenschap, hoewel de filosofie op bepaalde vlakken nog steeds de wetenschap beïnvloedt en de wetenschap op bepaalde vlakken nog steeds de filosofie beïnvloedt. Die twee hebben dus nog steeds een functie. De functie van geloof ligt tegenwoordig in een zingevingsfunctie en in een gevoelsfunctie om ons gevoelsleven te ontwikkelen, de diepste gevoelens die we daardoor beginnen te ervaren noemen we of religieuzen God. Dat is ook het probleem met atheïsme wat TS aankaart, dat atheïsme niet altijd (lees goed, ik zeg niet dat het atheïsme dit absoluut nooit kan) zulke diepe gevoelens kan brengen als het theïsme, terwijl het theïsme dit wel vaak kan. Kijk maar naar een mysticus zoals Bernardus van Clairvaux.
In die zin heeft geloof indirect er wel nog mee te maken, omdat dat is waar de wetenschap zijn oorsprong in vindt. Het geloof geeft de wetenschap handvaten voor zaken om te onderzoeken en voor wetenschappers in de middeleeuwen was het geloof dé inspiratiebron om hun wetenschappelijk onderzoek te doen, omdat ze geloofden dat God wilde dat zij wetenschappelijk onderzoek deden.
Dus in feite hou jij je dan ook met een vorm van mystiek bezig? Dan zou het goed kunnen dat jij precies hetzelfde ervaart als religieuzen die in God geloven en mystiek zijn ingesteld, alleen noemen jullie het anders.quote:
[..]
Nee, maar daar ben ik het dus niet mee eens. Zoals ik al beschreef in mijn omschrijving van spiritueel atheïsme. Ik ben atheist met een enorm groot gevoelsleven, je zou me zelfs overgevoelig kunnen noemen. Maar ik geloof niet ergens in. Aangezien geloven per definitie inhoudt dat je zonder bewijs ergens een waarheidsclaim aanhangt. En dat doe ik dus niet. Je kan prima een gevoelsleven er op na houden zonder waarheidsclaims te doen en dus te geloven.
Als je een paar stappen terug denkt met betrekking tot ontdekkingsreizen en uberhaupt het moment waarop men van een platte wereldgedachte overging naar een ronde dan is de vergelijking niet zo slecht maar goed....zoals wel vaker ben ik niet secuur genoeg in mijn vergelijkingen om in een keer over te kunnen brengen wat ik bedoel.quote:
[..]
Bij het rondvaren van de aarde zie ik dat niet, aangezien vast stond, bewezen was, dat de aarde rond was. Je kon er dus niet vanaf vallen ofzo.
Ruimtereis, ok. Maar is dat geloven? Denk ik niet. Ik denk dat dat een kwestie van wetenschappelijk experimenteren is. Ze stuurden tenslotte ook eerst apen de ruimte in. Die overleefden het, dus was er voor Armstrong geen geloof meer nodig aangaande zijn overlevingskansen (afgezien van crashen e.d.).
Terug naar het hele maangebeuren....kennelijk was er een of meerdere geldschieters voldoende overtuigd geraakt van het maanreizen dat hij VOORAF geen problemen had om geld in de hele onderneming te steken.
Hetzelfde geld voor enorm veel wetenschapsgebieden...ook op een vlak van geneeskunde bijvoorbeeld..men steekt vooraf een hele hoop tijd geld en moeite in iets waarvan niet alleen vertrouwen nodig is/was maar tevens de uitkomst hoogst onzeker. (Veel medicijnen zijn/worden bij toeval ontdekt terwijl men eigenlijk op zoek was/is naar iets anders)
Maar waarom is waarheid dan belangrijker dan comfort?quote:
[..]
Die hebben zeker veel met elkaar te maken. Het is echter wel belangrijk, zeker voor wetenschappers, om in de gaten te houden dat die twee niet equivalent zijn. En de evolutie heeft zich uitsluitend op comfort gericht, niet op waarheid.
Omdat waarheid betrouwbaarder is dan comfort. Dan kun je je natuurlijk afvragen waarom de evolutie dan niet dat resultaat heeft gehad. Dat heeft voornamelijk te maken met een cost-benefit relatie denk ik. Onze cognitie houdt zich voornamelijk bezig met onze directe omgeving - een wereld van gemiddelden, omdat dat in ons evolutionaire verleden effectief is gebleken.quote:
[..]
Maar waarom is waarheid dan belangrijker dan comfort?
Tegenwoordig zijn we zeer afhankelijk van techniek, en in de moderne wetenschap kun je het niet veroorloven om een subjectieve comfortgerichte kijk te hebben op de feiten.
Voor wie? Waarheid is technisch gezien een interpretatie. Comfort is direct. Cogito ergo sum.quote:
Omdat waarheid betrouwbaarder is dan comfort.
quote:
[..]
Dus in feite hou jij je dan ook met een vorm van mystiek bezig? Dan zou het goed kunnen dat jij precies hetzelfde ervaart als religieuzen die in God geloven en mystiek zijn ingesteld, alleen noemen jullie het anders.
Het draait allemaal om de waarheidsclaim. Opties zien en die onderzoeken, zelfs tegen hele hoge kosten, is iets anders dan ergens in geloven. Als je ergens in gelooft ga je er vanuit dat het waar is zonder bewijzen ter onderbouwing.quote:
[..]
Als je een paar stappen terug denkt met betrekking tot ontdekkingsreizen en uberhaupt het moment waarop men van een platte wereldgedachte overging naar een ronde dan is de vergelijking niet zo slecht maar goed....zoals wel vaker ben ik niet secuur genoeg in mijn vergelijkingen om in een keer over te kunnen brengen wat ik bedoel.
Terug naar het hele maangebeuren....kennelijk was er een of meerdere geldschieters voldoende overtuigd geraakt van het maanreizen dat hij VOORAF geen problemen had om geld in de hele onderneming te steken.
Hetzelfde geld voor enorm veel wetenschapsgebieden...ook op een vlak van geneeskunde bijvoorbeeld..men steekt vooraf een hele hoop tijd geld en moeite in iets waarvan niet alleen vertrouwen nodig is/was maar tevens de uitkomst hoogst onzeker. (Veel medicijnen zijn/worden bij toeval ontdekt terwijl men eigenlijk op zoek was/is naar iets anders)
Wetenschappers hebben een idee en gaan dat proberen te bewijzen / falsificeren.
Gelovigen hebben een idee en nemen dat zonder bewijsvoering of poging tot falsificatie voor waar aan.
Ik houd me idd ook met spirituele / mystieke / whatever zaken bezig. Maar ik hang daar geen waarheidsclaim aan. Je kan het zien als een hobby van me. Ik voel me er prettig bij. That's it.
Ja, bij mij is het ongeveer hetzelfde, ik hang er ook geen waarheidsclaim aan en hou me liever ergens in het midden, maar ik heb persoonlijk wel problemen met bepaalde geloofsdogma's en de manier waarop in de natuurwetenschap aangekeken wordt tegen zaken die bespot worden, terwijl sommige van die zaken niet altijd zo onzinnig hoeven zijn. Volgens de kwantummechanica zouden wetenschappelijk gezien zaken als telepathie helemaal niet onmogelijk hoeven te zijn, deeltjes kunnen best op afstand van elkaar met elkaar in gedacht staan en gedachtes zijn ook fysiek gezien stroompjes in de hersenen die dus deeltjes zijn.quote:
[..]
[..]
Het draait allemaal om de waarheidsclaim. Opties zien en die onderzoeken, zelfs tegen hele hoge kosten, is iets anders dan ergens in geloven. Als je ergens in gelooft ga je er vanuit dat het waar is zonder bewijzen ter onderbouwing.
Wetenschappers hebben een idee en gaan dat proberen te bewijzen / falsificeren.
Gelovigen hebben een idee en nemen dat zonder bewijsvoering of poging tot falsificatie voor waar aan.
Ik houd me idd ook met spirituele / mystieke / whatever zaken bezig. Maar ik hang daar geen waarheidsclaim aan. Je kan het zien als een hobby van me. Ik voel me er prettig bij. That's it.
Comfort lijkt me net zo goed een interpretatie. Wij weten tenslotte niet precies welke voordelen onze specifieke subjectiviteit in ons verleden heeft gehad. Daar kunnen we alleen naar gissen.quote:
[..]
Voor wie? Waarheid is technisch gezien een interpretatie. Comfort is direct. Cogito ergo sum.
Maar wat ik bedoel is dat tegenwoordig, in deze tijd, een waarheidsgerichte benadering comfort meer in de hand werkt dan een direct comfortgerichte benadering. Heel veel dingen die ons comfort duidelijk verbeteren zouden er nooit zijn geweest zonder een wetenschappelijke benadering.
En dat is een heel andere situatie dan in de miljoenen jaren waarin onze cognitie zich heeft gevormd.
Daarmee is dit nog niet direct een waardeoordeel ten aanzien van waarheid en comfort. Eerder een observatie tav de behoeftes van de mens.
De waarheid heeft een minder scherpe scheidslijn als jij nu voorstelt...neem bijvoorbeeld weer de medische wetenschap.quote:
Het draait allemaal om de waarheidsclaim. Opties zien en die onderzoeken, zelfs tegen hele hoge kosten, is iets anders dan ergens in geloven. Als je ergens in gelooft ga je er vanuit dat het waar is zonder bewijzen ter onderbouwing.
Evidence-based medicine is voornamelijk gebaseerd op resultaten die zijn verkregen uit gecontroleerde klinische onderzoeken, zoals dubbelblinde tests, randomized controlled trials (RCT) en meta-analyses van zulke RCTs. Voor vrij veel algemeen toegepaste behandelingen bestaat echter maar weinig of zelfs helemaal geen wetenschappelijk bewijs.
Ik als gelovige heb ook een bepaald idee en ga op onderzoek uit en kom zodoende bij bestaande geloven uit, vervolgens ga ik onderzoeken welke geloven in mijn optiek onhoudbaar zijn en blijf ik over met een aantal geloven waarvan ik zeg okay..hier zit een kern van waarheid in..laat mij nu ook de rest eens onderzoeken. Gaandeweg leer ik dan als gelovige 2 dingen:quote:Wetenschappers hebben een idee en gaan dat proberen te bewijzen / falsificeren. Gelovigen hebben een idee en nemen dat zonder bewijsvoering of poging tot falsificatie voor waar aan.
Het praktizeren van mijn geloof brengt mij ook daadwerkelijk hetgeen wat mij als worst wordt voorgehouden.
Daar waar ik tegenstrijdigheden ervaar zijn die over het algemeen makkelijk te duiden als verkeerd begrip van de schrijver.
Als ik nu mijn geloof zou opgeven vanwege de ogenschijnlijke tegenstrijdigheden die ik ben tegengekomen dan zou je het experiment als afgerond kunnen beschouwen, maar in mijn geval zeg ik dat ik mijn onderzoek nog voortzet en tot het moment dat ik echt vastloop zal ik dus ook vasthouden aan het praktizeren.
Zolang er nog iets te bewijzen valt blijf ik dus geloven, evenals een wetenschapper die bezig is met een studie waarbij hij een bepaalde these heeft maar de bewijsvoering nog niet rond heeft zal doorgaan in het geloof dat het hem eens zal lukken.
Nogmaals..de scheidslijn is wat mij betreft dus zeker niet zo dun als jij hem ervaart en de stelling dat het een alleen is voorbehouden aan simpele zielen vind ik dan ook behoorlijk aanmatigend.
We hebben nog zo'n 4 weken...ownee wacht..dat waren de Maya'squote:
(alhoewel de gemiddelde gelovige dan weer zal beargumenteren dat hun aanpak de meeste mensen comfort brengt bij het einde der tijden).
als je het buitennatuurlijke uit die religies haalt om het verenigbaar te maken met de wetenschap, dan blijft er zo weinig over dat het geen meerwaarde meer heeft tov willekeurig welk ander clubje mensen dat zich rond een levensbeschouwelijk thema groepeert.quote:
Hoezo? Het was al eeuwen en eeuwen bekend dat de aarde rond was en men wilde een route naar India vinden. Van Amerika wist men niks, het ontdekken daarvan was een bijkomstigheid. (Ik laat de Denen die er al veel eerder waren even buiten beschouwing, die wisten overigens ook dat de aarde een bol is)quote:
[..]
Het afreizen naar Amerika was gebaseerd op een idee een geloof zonder welke men nooit de waarheid had kunnen achterhalen...
Ook niet juist. De mogelijkheid van de reis naar de maan kon men al veel eerder theoretisch bewijzen met de moderne natuurkunde die vanaf eind 19de eeuw ontdekt is. Het was slechts een kwestie van wachten op de juiste technische ontwikkelingen en de politieke wil om er idioot veel geld aan te besteden.quote:de mogelijkheid tot het reizen naar de maan kon ook alleen proefondervindelijk bewezen worden. Ik kan met de beste wil van de wereld geen simpele zielen vinden in de mensen die dit mogelijk hebben gemaakt.
Mensen kijken mij altijd raar aan als ik dat zeg maar dit dusquote:
Geloof je in de wetenschap of in de vreugden van methodologisch naturalisme?quote:
[..]
Mensen kijken mij altijd raar aan als ik dat zeg maar dit dus
Jij gelooft in moeilijke woorden. Gr. Gr.quote:Op zondag 25 november 2012 23:21 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Geloof je in de wetenschap of in de vreugden van methodologisch naturalisme?
In de wetenschapquote:
[..]
Geloof je in de wetenschap of in de vreugden van methodologisch naturalisme?
Je snapt dat "fouten maken" een essentieel onderdeel is van de wetenschap. En dat er dus een verschil is tussen "alles voor waar aannemen wat wetenschappers mee aan komen zetten" en "geloven dat de wetenschap uiteindelijk een zelf corrigerend proces is die getoetst wordt aan de realiteit waar op ten duur steeds accuratere benaderingen van die realiteit uit komen".quote:
Reden dat ik dit zeg is dat een simpel statement als "ik geloof in wetenschap" natuurlijk een gratis schiettent is voor een gemiddelde apologeet.
Je moet natuurlijk ook een beetje openstaan voor dingen, en niet bij het minste of geringste al denken: dit idee vind niet leuk, dat idee vind ik wel leuk, deze ook niet, en die weer wel. Dat is typisch decadent westers gedrag
Welk pad je ook gaat, het zal altijd uitdagingen met zich meebrengen en soms moet je ergens langer over doen om te begrijpen waaróm het zo is als het is.. bepaalde ideeën snap je soms later pas...Ik ben als katholiek opgegroeid en wilde zelfs missionaris worden, maar kwam in mijn puberteit, op het gymnasium tot de conclusie, dat wij, als beperkte mensen, een oneindige, almachtige, alwetende, alomtegenwoordige, eeuwigdurende god niet kunnen kennen. Geen schijn van kans dat wij zijn bestaan kunnen weten. Een mier snapt ook niks van internet. Zodat ik mezelf als agnost beschouw.quote:
Hebben meer mensen dat? Dat je geloof en geschiedenis van geloof eigenlijk zo fascinerend en bijzonder vindt, dat je zelf ook dolgraag een religie zou willen praktiseren.
Ik heb dat nu namelijk. Heb het gevoel dat ik toch wel iets mis als atheïst of in ieder geval niet-gelovige. Het lijkt me heel mooi om in iets te geloven zegmaar, en dan niet per sé een god ofzo maar gewoon iets. Meer een soort levensfilosofie, niet te verwarren met die Amerikaanse self-improvement onzin. Meer zoals Boeddhisten dat hebben, al gaat Karma me ook wat ver. Het is gewoon iets dat heel mooi kan zijn (welk geloof dan ook), als het maar niet gemengd gaat met politiek of bestuur maar puur en alleen privé is.
Ik vind het dus enorm interessant aan de ene kant, terwijl het me ook verrijkend lijkt. Nog meer mensen die dit wel eens hebben?
Los daarvan vind ik (op dit moment) reïncarnatie wel iets waarvan ik het bestaan kan erkennen. Evenals de krachten die daarmee te maken hebben, zoals machten/wezens die mede bepalen waar een ziel opnieuw geboren wordt en überhaupt het bestaan van een ziel.
Dat heeft deels te maken met regressietherapie (terugkeer naar vorige levens onder hypnose) en deels met wat ik graag wil geloven.
Ik heb ooit een gesprek gehad met een overtuigde christin, die geloofde dat het leven begint bij je geboorte en eindigt bij de dood. Dat inspireerde haar om een goed leven te leiden.
Mijn geloof in reïncarnatie inspireerde mij op dat moment om om geen slecht karma op te bouwen en dus alle zaken netjes af te handelen in dit leven.
We concludeerden dus verbaasd, dat we uit exact dezelfde motivatie geheel andere geloven geloofden.
Of een en ander waar is, is onmogelijk te verifiëren.
De octopus is dus de kroon op Zijn schepping.
De mens is slechts een toegestaan zijpad van een evolutie, die iets voor zichzelf mocht gaan doen.
Waarom moet je daar "simpel voor geest" zijn? En is daar iets mis mee (aangezien je het onzin noemde)? Daarbij, "onbegrensd" impliceert dat gelovige mensen nooit zullen twijfelen. Persoonlijk ken ik dit soort mensen niet. Iedereen twijfelt.quote:
[..]
Je onbegrensde vertrouwen aan iets geven, wat volgens mij zo is bij oprecht geloven, vind ik nogal wat, daar moet ik wel heel goede redenen voor hebben om dat te doen. Iets wat geheel verstoken is van enige vorm van onderbouwing of ratio, wat ik onder bewijs of iig iets wat erop lijkt versta, komt daar dus nooit voor in aanmerking.
Echt geloven, ergens op vertrouwen of voor waar aannemen wat niet bewezen is, acht ik enkel weggelegd voor de simpelen van geest.
Het is natuurlijk niet "verstoken van enige vorm van onderbouwing"; geloven is vaak ook gebaseerd op ervaring of gevoel. Dat jij dat geen onderbouwing vindt, betekent niet dat dat het niet is, natuurlijk
Het is alleen lastig om iemands onderbouwing dan te begrijpen als je zelf die ervaring niet hebt (gehad). Zelfs in de wetenschap kunnen mensen echt geloven in iets wat nog niet "bewezen" is. Denk aan een Erik Verlinde, die echt overtuigd is van zijn nieuwe zwaartekrachtstheorie en heeft gezegd dat hij weet dat zijn theorie waar is.
[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 26-11-2012 08:03:39 ]
Ok, ik wist niet wat je met "extern" probeerde aan te duiden.quote:
Dat hoor ik zo vaak, maar dat vind ik een rare uitspraak. Er is b.v. de traditie. Het Christendom/Jodendom kent een lange traditie. Daarnaast hebben veel mensen een religieuze binding doordat ze in hun jeugd zijn opgegroeid met het Christendom. Vind je het daadwerkelijk vreemd dat er mensen zijn die daar dan een meerwaarde aan geven?quote:
als je het buitennatuurlijke uit die religies haalt om het verenigbaar te maken met de wetenschap, dan blijft er zo weinig over dat het geen meerwaarde meer heeft tov willekeurig welk ander clubje mensen dat zich rond een levensbeschouwelijk thema groepeert.
Kijk, vanuit een puur klinisch oogpunt snap ik goed wat je bedoelt, maar de werkelijkheid is vaak heel anders.
Dit is een vraag die mij al een tijd bezig houdt. Ik denk dat op basis daarvan men hier op Fok! vaak ook religie afserveert, omdat het bepaalde waarheidsclaims niet zou vervullen en men dan al gauw het nut er niet meer van in ziet (dan wordt b.v. het Christendom immers een "clubje" zoals "alle anderen").quote:
En dan is de vraag: waarom is waarheid belangrijk?
Voor mij persoonlijk is die hele waarheidsvraag eigenlijk niet meer zo belangrijk als wat het geweest is
Soms krijg ik het idee dat bepaalde mensen het begrip "waarheid" als substituut zijn gaan gebruiken voor "God". Alles wat naar "de waarheid" leidt (wat dat ook moge zijn) is goed, en alles wat dat niet doet is minderwaardig. En daarmee wetenschap als een nieuwe vorm van religie gaan zien.Maar als metafysisch beeld is de waarheid als hoogste goddelijke ideaal niet nieuw natuurlijk, ouder dan het Christendom zelfs, met de Oude Grieken die de Nous (to logistikon) als enige onsterfelijke deel van de ziel zagen.
We hebben het hier dus over ongelovigen , toch? Mensen die niet in goden of andere buitennatuurlijke fenomenen geloven, maar zich toch aangetrokken voelen tot een religieuze organisatie. (BV uit traditie) Dat fenomeen zelf vind ik niet zo vreemd, maar ik vind het wel vreemd als daar op een of andere manier meer waarde aan toegekend wordt dan bij een gezin dat al 3 generaties devoot Feyenoord aanhanger is of al sinds zolang men zich kan heugen de kar van de carnavalsvereniging trekt.quote:
[..]
Dat hoor ik zo vaak, maar dat vind ik een rare uitspraak. Er is b.v. de traditie. Het Christendom/Jodendom kent een lange traditie. Daarnaast hebben veel mensen een religieuze binding doordat ze in hun jeugd zijn opgegroeid met het Christendom. Vind je het daadwerkelijk vreemd dat er mensen zijn die daar dan een meerwaarde aan geven?
Kijk, vanuit een puur klinisch oogpunt snap ik goed wat je bedoelt, maar de werkelijkheid is vaak heel anders.
Nah, zijn echt genoeg religieuzen heilig overtuigd van hun gelijk. Zo vergaand dat ze er anderen mee lastig gaan vallen, bedreigen met eeuwig branden, tot het opblazen van andersdenkenden. Waar denk je dat al die extremisten voor staan?quote:
[..]
Waarom moet je daar "simpel voor geest" zijn? En is daar iets mis mee (aangezien je het onzin noemde)? Daarbij, "onbegrensd" impliceert dat gelovige mensen nooit zullen twijfelen. Persoonlijk ken ik dit soort mensen niet. Iedereen twijfelt.
Zoals gezegd: ik heb ook dergelijke ervaringen gehad. Maar ik hang daar dus geen waarheidsclaim aan. Ik geef aan dat ik die ervaring heb gehad en hoe ik dat heb ervaren. Het is voor mij echter niet duidelijk waar het precies uit voortkomt. Wellicht zijn het gewoon processen in de hersenen, maak je het jezelf min of meer wijs. Bewijs is er niet, dus 'geloof' ik er niet in. Ik constateer zaken die ik als wel of niet prettig ervaar, en naar gelang daarvan houd ik me er verder wel of niet mee bezig. Punt.quote:Het is natuurlijk niet "verstoken van enige vorm van onderbouwing"; geloven is vaak ook gebaseerd op ervaring of gevoel. Dat jij dat geen onderbouwing vindt, betekent niet dat dat het niet is, natuurlijk
Dat vind ik dus hartstikke dom. Je kan zeggen dat je redenen hebt om aan te nemen dat het zeer waarschijnlijk is, en daar je onderbouwing voor geven. Maar 'geloven', en dus naar de definitie ervan 'voor waar aannemen', zonder dat je er bewijs voor hebt is gewoon onverdedigbaar en zeker voor een wetenschapper uiterst vreemd.quote:Zelfs in de wetenschap kunnen mensen echt geloven in iets wat nog niet "bewezen" is. Denk aan een Erik Verlinde, die echt overtuigd is van zijn nieuwe zwaartekrachtstheorie en heeft gezegd dat hij weet dat zijn theorie waar is.
Ik neem een ander voorbeeld: Einstein. Hij was, door de elegantie en de wijze waarop zijn theorie bepaalde problematiek oploste, zo overtuigd van de algemene relativiteitstheorie dat wanneer het experiment zou aantonen dat zijn theorie niet klopte, hij dat "jammer voor God zou vinden". In de natuurkunde gebruik je wel es wiskunde wat nooit "bewezen" is in de zin dat het formeel volledig is dichtgetimmerd. Zo zijn er veel meer voorbeelden te vinden in de natuurkunde (een ander voorbeeldje is Wigner omtrent baryonbehoud), en in andere vakgebieden vast ook wel.quote:
Dat vind ik dus hartstikke dom. Je kan zeggen dat je redenen hebt om aan te nemen dat het zeer waarschijnlijk is, en daar je onderbouwing voor geven. Maar 'geloven', en dus naar de definitie ervan 'voor waar aannemen', zonder dat je er bewijs voor hebt is gewoon onverdedigbaar en zeker voor een wetenschapper uiterst vreemd.
Ik zie niet in waarom dergelijke overtuigingen "hartstikke dom" zouden zijn. Soms heb je van die vermoedens die je moeilijk hard kunt "bewijzen", maar waarvan je erg overtuigd bent dat het zo is. In bepaalde gevallen kun je er dan natuurlijk naast zitten. Een wetenschapper zal dit altijd wel ergens in zijn achterhoofd houden. Extremisten denk ik ook wel, maar die laten die mogelijkheid gevoelsmatig niet toe.
Onzekerheid en angstquote:
[..]
Nah, zijn echt genoeg religieuzen heilig overtuigd van hun gelijk. Zo vergaand dat ze er anderen mee lastig gaan vallen, bedreigen met eeuwig branden, tot het opblazen van andersdenkenden. Waar denk je dat al die extremisten voor staan?
Je doet nu net alsof je alleen datgene wat "bewezen" kan worden, kunt geloven. Dat is niet zo. "Geloven" kun je ook vertalen naar "vertrouwen". Wanneer je iets hebt bewezen, hoef je het niet meer te geloven; je weet dan.quote:Zoals gezegd: ik heb ook dergelijke ervaringen gehad. Maar ik hang daar dus geen waarheidsclaim aan. Ik geef aan dat ik die ervaring heb gehad en hoe ik dat heb ervaren. Het is voor mij echter niet duidelijk waar het precies uit voortkomt. Wellicht zijn het gewoon processen in de hersenen, maak je het jezelf min of meer wijs. Bewijs is er niet, dus 'geloof' ik er niet in. Ik constateer zaken die ik als wel of niet prettig ervaar, en naar gelang daarvan houd ik me er verder wel of niet mee bezig. Punt.
Dat is ook een mooie interpretatie van Paulus Korinthïers tekst:
Hoop eindigt wanneer bepaalde beloften worden ingevuld. Geloof eindigt wanneer je zeker weet. (De liefde daarentegen is volgens Paulus van eeuwige duur).quote:Al sprak ik de talen van alle mensen en die van de engelen had ik de liefde niet, ik zou niet meer zijn dan een dreunende gong of een schelle cimbaal. 2 Al had ik de gave om te profeteren en doorgrondde ik alle geheimen, al bezat ik alle kennis en had ik het geloof dat bergen kan verplaatsen had ik de liefde niet, ik zou niets zijn. 3 Al verkocht ik mijn bezittingen omdat ik voedsel aan de armen wilde geven, al gaf ik mijn lichaam prijs en kon ik daar trots op zijn had ik de liefde niet, het zou mij niet baten.
4 De liefde is geduldig en vol goedheid. De liefde kent geen afgunst, geen ijdel vertoon en geen zelfgenoegzaamheid. 5 Ze is niet grof en niet zelfzuchtig, ze laat zich niet boos maken en rekent het kwaad niet aan, 6 ze verheugt zich niet over het onrecht maar vindt vreugde in de waarheid. 7 Alles verdraagt ze, alles gelooft ze, alles hoopt ze, in alles volhardt ze.
8 De liefde zal nooit vergaan. Profetieën zullen verdwijnen, klanktaal zal verstommen, kennis verloren gaan 9 want ons kennen schiet tekort en ons profeteren is beperkt. 10 Wanneer het volmaakte komt zal wat beperkt is verdwijnen. 11 Toen ik nog een kind was sprak ik als een kind, dacht ik als een kind, redeneerde ik als een kind. Nu ik volwassen ben heb ik al het kinderlijke achter me gelaten. 12 Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben. 13 Ons resten geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de grootste daarvan is de liefde.
Als laatste heb je gemerkt dat ik "bewijzen" tussen haakjes zet, want "bewijzen" doe je strikt genomen alleen in de wiskunde. Er zijn talloze 'waarheden' waarvan we denken dat deze bewezen zijn, maar die toch niet waar blijken. Bijvoorbeeld na een paradigmaverschuiving.
[ Bericht 30% gewijzigd door Haushofer op 26-11-2012 19:40:23 ]
Met bewijzen heb ik het dan ook over aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, zoals elke verstandige wetenschapper altijd zal doen.quote:
[..]
Ik neem een ander voorbeeld: Einstein. Hij was, door de elegantie en de wijze waarop zijn theorie bepaalde problematiek oploste, zo overtuigd van de algemene relativiteitstheorie dat wanneer het experiment zou aantonen dat zijn theorie niet klopte, hij dat "jammer voor God zou vinden". In de natuurkunde gebruik je wel es wiskunde wat nooit "bewezen" is in de zin dat het formeel volledig is dichtgetimmerd. Zo zijn er veel meer voorbeelden te vinden in de natuurkunde (een ander voorbeeldje is Wigner omtrent baryonbehoud), en in andere vakgebieden vast ook wel.
Ik zie niet in waarom dergelijke overtuigingen "hartstikke dom" zouden zijn. Soms heb je van die vermoedens die je moeilijk hard kunt "bewijzen", maar waarvan je erg overtuigd bent dat het zo is. In bepaalde gevallen kun je er dan natuurlijk naast zitten. Een wetenschapper zal dit altijd wel ergens in zijn achterhoofd houden. Extremisten denk ik ook wel, maar die laten die mogelijkheid gevoelsmatig niet toe.
[..]
Onzekerheid en angst
[..]
Je doet nu net alsof je alleen datgene wat "bewezen" kan worden, kunt geloven. Dat is niet zo. "Geloven" kun je ook vertalen naar "vertrouwen". Wanneer je iets hebt bewezen, hoef je het niet meer te geloven; je weet dan.
Dat is ook een mooie interpretatie van Paulus Korinthïers tekst:
[..]
Hoop eindigt wanneer bepaalde beloften worden ingevuld. Geloof eindigt wanneer je zeker weet. (De liefde daarentegen is volgens Paulus van eeuwige duur).
Als laatste heb je gemerkt dat ik "bewijzen" tussen haakjes zet, want "bewijzen" doe je strikt genomen alleen in de wiskunde. Er zijn talloze 'waarheden' waarvan we denken dat deze bewezen zijn, maar die toch niet waar blijken. Bijvoorbeeld na een paradigmaverschuiving.
Het vertrouwen ipv geloven is al voorbij gekomen. Daar reageerde ik op dat ik enkel en alleen iets of iemand zal vertrouwen wanneer in eerdere instantie(s) reeds is 'bewezen' dat die- of datgene mijn vertrouwen waard is. En dat gaat dus verder dan enkel een gevoel. Je brein kan immers gemene truukjes met je uithalen.
[ Bericht 1% gewijzigd door UltraR op 26-11-2012 22:34:00 ]
Ik heb me een tijd lang afgevraagd: Waartoe zijn wij op aarde? De catechismus gaf als antwoord: Wij zijn op aarde om God te dienen en daardoor hier en in het hiernamaals gelukkig te zijn.
(Let op dat hier gelukkig zijn!)
Een vriend vroeg mij: "Hoe ga je daar achter komen? Hoe ga je dat onderzoeken?"
Hoe ga je onderzoeken wat voor JOU een goede zingeving is?
In deze Nederlandse wereld heb je werkelijk de vrijste keus die je ooit in de geschiedenis of de aarde gehad hebt. Je wordt niet onthoofd omdat je een ander geloof hebt dan de burgemeester.
Zekerheid heb je nooit en kun je ook niet hebben. Dus kies het geloof dat je het beste past, in de wetenschap dat je er niet zeker over kunt zijn. Leef als een goed mens, dan valt je niks te verwijten.
Mijn beste vriend geloofde niet in een leven na de dood. Waarop een goede vriendin zei: "Dan zal hij wel opgekeken hebben!" Volgens een helderziende was hij verbaasd dat hij na zijn dood veel helderder was dan tijdens zijn leven. Waarop hij al snel concludeerde: "Ik denk, dus ik besta."
Of het waar is? Geen idee! Maar het bevalt me heel goed en klopt ook wel met wat ik weet van zijn karakter. Dus geloof ik het graag.
Na mijn dood zie ik wel. Of niet!
Momenteel ja. Maar miljoenen jaren waren andere diersoorten de baas.quote:
[..]
Dat het heelal is ontstaan door een bing-bang kan ik inkomen.
Maar dat wij mensen als ras op de planeet zijn en heersen, daar heeft de wetenschap mij nog niet van kunnen overtuigen.. wat is jouw theorie daarover dan?
Vet van mij.quote:
[..]
Dat het heelal is ontstaan door een bing-bang kan ik inkomen.
Maar dat wij mensen als ras op de planeet zijn en heersen, daar heeft de wetenschap mij nog niet van kunnen overtuigen.. wat is jouw theorie daarover dan?
Je kunt je afvragen of de mens inderdaad over de planeet heerst, maar op dit moment zijn we wel aardig invloedrijk. Als de wetenschap je daarvan niet kan overtuigen, zou je ook gewoon om je heen kunnen kijken en af en toe eens een krant lezen of een journaal kijken.
Ik lees genoeg kranten en kijk genoeg journaalquote:
[..]
Vet van mij.
Je kunt je afvragen of de mens inderdaad over de planeet heerst, maar op dit moment zijn we wel aardig invloedrijk. Als de wetenschap je daarvan niet kan overtuigen, zou je ook gewoon om je heen kunnen kijken en af en toe eens een krant lezen of een journaal kijken.
Ah, en dat heeft je er niet van kunnen overtuigen dat wij mensen als ras op de planeet zijn en heersen?quote:
[..]
Ik lees genoeg kranten en kijk genoeg journaal
Tuurlijk wel. Maar mijn vraag is hoe wij als mens hier terecht zijn gekomen..quote:
[..]
Ah, en dat heeft je er niet van kunnen overtuigen dat wij mensen als ras op de planeet zijn en heersen?
Op de zelfde manier als elk ander diersoort "hier terecht is gekomen". Door population dynamics by means of genetics and natural selection. Ookwel bekend als evolutie.quote:
[..]
Tuurlijk wel. Maar mijn vraag is hoe wij als mens hier terecht zijn gekomen..
Oh, maar dat schreef je niet.quote:
[..]
Tuurlijk wel. Maar mijn vraag is hoe wij als mens hier terecht zijn gekomen..
Evolutie misschien? Per ongeluk, dus eigenlijk.
Waarom zouden die beesten die eerst in het water leefden in eens op het land gaan leven.quote:
[..]
Op de zelfde manier als elk ander diersoort "hier terecht is gekomen". Door population dynamics by means of genetics and natural selection. Ookwel bekend als evolutie.
Alsof ze het niet goed hadden in het water en de cellen dus dachten van, ach kom laten we het land op gaan misschien is het daar beter en dus kregen ze in eens longen enzo zodat ze op het land verder konden.
En hoe kan het dat die dingen nu niet meer gebeuren?
Ik lees in ieder geval nergen dat er ergens ter wereld weer een waterbeest op het land is gaan leven.
Evolutie heeft heel veel tijd nodig. Wij (de mensheid) zijn pas een paar honderd jaar bezig met natuurhistorisch onderzoek.quote:
En hoe kan het dat die dingen nu niet meer gebeuren?
Ik lees in ieder geval nergen dat er ergens ter wereld weer een waterbeest op het land is gaan leven.
Natuurlijke selectie is een geestloos proces. Cellen denken niet. Als ik dit soort posts lees krijg ik ook sterk het vermoeden dat je het niet wil begrijpen, eerlijk gezegdquote:
[..]
Waarom zouden die beesten die eerst in het water leefden in eens op het land gaan leven.
Alsof ze het niet goed hadden in het water en de cellen dus dachten van, ach kom laten we het land op gaan misschien is het daar beter en dus kregen ze in eens longen enzo zodat ze op het land verder konden.
Mocht ik er naast zitten, dan kun je deze es proberen:
Een vrij beknopte, helder en up-do-date overzicht van wat evolutie precies inhoudt.
Wat Karboenkeltje zegt: het kost (erg veel) tijd. Het is zoiets als vragen waarom er tegenwoordig geen Grand Canyons meer ontstaan.quote:En hoe kan het dat die dingen nu niet meer gebeuren?
Ik lees in ieder geval nergen dat er ergens ter wereld weer een waterbeest op het land is gaan leven.
Als je dit blijkbaar interessante vragen vind, waarom verdiep je je er dan niet eens in? Want dat heb je duidelijk nog nooit gedaan.quote:
[..]
Waarom zouden die beesten die eerst in het water leefden in eens op het land gaan leven.
Alsof ze het niet goed hadden in het water en de cellen dus dachten van, ach kom laten we het land op gaan misschien is het daar beter en dus kregen ze in eens longen enzo zodat ze op het land verder konden.
En hoe kan het dat die dingen nu niet meer gebeuren?
Ik lees in ieder geval nergen dat er ergens ter wereld weer een waterbeest op het land is gaan leven.
Dat was ook mijn bedenking !quote:
Als je dit blijkbaar interessante vragen vind, waarom verdiep je je er dan niet eens in? Want dat heb je duidelijk nog nooit gedaan.
Ik kan hier niet namens Sjoemie1985 spreken. Maar in het algemeen heb ik de ervaring dat (fundamentalistische) gelovigen alleen interesse in evolutie hebben voor zover er aanwijzingen zijn dat de theorie onjuist is.quote:
[..]
Als je dit blijkbaar interessante vragen vind, waarom verdiep je je er dan niet eens in? Want dat heb je duidelijk nog nooit gedaan.
De theorie zelf interesseert ze verder totaal niet. Ze willen alleen horen dat hij onjuist is of zou kunnen zijn, opdat zij kunnen vasthouden aan hun eigen overtuigingen tav de oorsprong van (met name menselijk) leven.
....en die overtuiging hebben ze uit de bijbel en enkel en alleen daaruit. Weer eens een bewijs wat dit boek doet met de geestelijke en intellectuele ontwikkeling van de mens.quote:
De theorie zelf interesseert ze verder totaal niet. Ze willen alleen horen dat hij onjuist is of zou kunnen zijn, opdat zij kunnen vasthouden aan hun eigen overtuigingen tav de oorsprong van (met name menselijk) leven.
Welnee, een discussie over de oorsprong van leven had je net zo eenvoudig kunnen hebben met een moslim of een willekeurige zweefteef. Dat sommige gelovigen zich daarin gesteund voelen door de Bijbel is niets meer dan een bijzaak.quote:
[..]
....en die overtuiging hebben ze uit de bijbel en enkel en alleen daaruit. Weer eens een bewijs wat dit boek doet met de geestelijke en intellectuele ontwikkeling van de mens.
Hmm. Ik weet het niet.quote:
[..]
Oh, maar dat schreef je niet.
Evolutie misschien? Per ongeluk, dus eigenlijk.
Was is jouw theorie?
Evolutie is in elk geval de algemeen geaccepteerde theorie in de wetenschappelijke wereld.quote:
[..]
Hmm. Ik weet het niet.
Was is jouw theorie?
Als die theorie klopt dan kun je je wel afvragen wat 'de mens' precies is... als de huidige mens het resultaat is van een geleidelijke evolutie dan is er nergens een grens aan te wijzen waar je kunt zeggen 'hier was voor het eerst een mens'.
Geen mij dan maar eens een andere bron voor creationisme buiten de Tenach, de Bijbel of de Koran, zweefkezen inbegrepen.quote:
Welnee, een discussie over de oorsprong van leven had je net zo eenvoudig kunnen hebben met een moslim of een willekeurige zweefteef. Dat sommige gelovigen zich daarin gesteund voelen door de Bijbel is niets meer dan een bijzaak.
Je verkeert hier nog steeds in de illusie dat die boeken bepalend zijn voor wat mensen geloven. Dat is absoluut niet het geval. Alleen al de ontelbare stromingen van het christendom bewijzen het tegendeel, alsmede het feit dat slechts een deel van de christenen evolutie verwerpt.quote:
[..]
Geen mij dan maar eens een andere bron voor creationisme buiten de Tenach, de Bijbel of de Koran, zweefkezen inbegrepen.
Mensen vinden het in het algemeen een onprettig idee dat hun leven eindig is en dat wij een apensoort zijn. Dat zij vervolgens een rechtvaardiging vinden voor dat ongenoegen in allerlei boeken is een gevolg, geen oorzaak.
Kijk, dát is nu precies de reden waarvoor de Bijbelvasten het kippenschijt krijgen en hoe in de tijd van Darwin men spotprenten van hem maakten als aap-mens-hybride.quote:
Als die theorie klopt dan kun je je wel afvragen wat 'de mens' precies is... als de huidige mens het resultaat is van een geleidelijke evolutie dan is er nergens een grens aan te wijzen waar je kunt zeggen 'hier was voor het eerst een mens'.
En dat zijn dus niet alleen Bijbelvasten, of zelfs maar alleen de abrahamitische monotheisten. De mensen die een grote moeite hebben met het idee dat wij een apensoort zijn zijn een grote meerderheid op deze planeet. Kennelijk hoort dit bij de pyschologie van mensen, en niet zozeer bij monotheisme.quote:
[..]
Kijk, dát is nu precies de reden waarvoor de Bijbelvasten het kippenschijt krijgen en hoe in de tijd van Darwin men spotprenten van hem maakten als aap-mens-hybride.
Jij ook. Lees je eigen post maar eens:quote:
Je verkeert hier nog steeds in de illusie dat die boeken bepalend zijn voor wat mensen geloven.
( En tal van stromingen niet ). Stromingen van het christendom ? Welke ' handleiding ' gebruiken zij ?quote:Dat is absoluut niet het geval. Alleen al de ontelbare stromingen van het christendom bewijzen het tegendeel daarvan. Alsmede het feit dat slechts een deel van de christenen evolutie verwerpt.
Dan geef jij me maar eens een boek, niet geïnspireerd op de Bijbel, dat creationisme predikt.quote:Mensen vinden het in het algemeen een onprettig idee dat hun leven eindig is en dat wij een apensoort zijn. Dat zij vervolgens een rechtvaardiging vinden voor dat ongenoegen in allerlei boeken is een gevolg, geen oorzaak.
Geen. Ze gebruiken hun eigen overtuigingen en doen alsof ze die uit een boek halen.quote:
[..]
Jij ook. Lees je eigen post maar eens:
[..]
( En tal van stromingen niet ). Stromingen van het christendom ? Welke ' handleiding ' gebruiken zij ?
Waarom zou ik? Die boeken doen er geheel niets toe.quote:
Dan geef jij me maar eens een boek, niet geïnspireerd op de Bijbel, dat creationisme predikt.
Overigens is het niet zo dat die er niet zijn, al gauw 90% van de religies die er bestaan en hebben bestaan in de geschiedenis van de mensheid draaien om scheppingsmythen. Dat het abrahamitisch creationisme vandaag de dag de meest succesvolle is is niets meer dan toeval.
Ja omdat ze nog geen andere verklaring hebben.quote:
[..]
Evolutie is in elk geval de algemeen geaccepteerde theorie in de wetenschappelijke wereld.
Als die theorie klopt dan kun je je wel afvragen wat 'de mens' precies is... als de huidige mens het resultaat is van een geleidelijke evolutie dan is er nergens een grens aan te wijzen waar je kunt zeggen 'hier was voor het eerst een mens'.
Ik vind evolutie te gemakkelijk.
Jij denkt dat de wetenschappelijke gemeenschap zich achter evolutie schaart bij gebrek aan beter? Dan weet je er echt bizar weinig van af. Er is zo ontiegelijk veel bewijs voor evolutie vanuit de biologie vanuit geologie vanuit genetica vanuit paleontologie. Onafhankelijk van elkaar komen deze vakgebieden en meer tot een soortgelijke conclusie.quote:
[..]
Ja omdat ze nog geen andere verklaring hebben.
Maar jij weet wel beter.
Jij vind evolutie te gemakkelijk maar uit je posts proef ik toch wel een fundamenteel onbegrip van de materie dus blijkbaar is het toch niet -zo- makkelijk.quote:Ik vind evolutie te gemakkelijk.
Oh god...quote:
[..]
Ja omdat ze nog geen andere verklaring hebben.
Ik vind evolutie te gemakkelijk.
Ik heb me er nog niet heel diep in verdiept. Maar ik geloof er nu nog niet in.quote:
[..]
Jij denkt dat de wetenschappelijke gemeenschap zich achter evolutie schaart bij gebrek aan beter? Dan weet je er echt bizar weinig van af. Er is zo ontiegelijk veel bewijs voor evolutie vanuit de biologie vanuit geologie vanuit genetica vanuit paleontologie. Onafhankelijk van elkaar komen deze vakgebieden en meer tot een soortgelijke conclusie.
Maar jij weet wel beter.
[..]
Jij vind evolutie te gemakkelijk maar uit je posts proef ik toch wel een fundamenteel onbegrip van de materie dus blijkbaar is het toch niet -zo- makkelijk.
Vertel het eens.quote:
Vertel het eens?quote:
Maar echte steekhoudende redenen heb je niet.quote:
[..]
Ik heb me er nog niet heel diep in verdiept. Maar ik geloof er nu nog niet in.
Dan is het enige dat hier 'te gemakkelijk' is jouw eigen conclusie dat 'evolutie te gemakkelijk' is. Hopelijk zie je dat ook.quote:
[..]
Ik heb me er nog niet heel diep in verdiept. Maar ik geloof er nu nog niet in.
Ik zou zeggen, verdiep je in de materie.. kom dan nog eens terug.
Heb je ook een bron dan?quote:
[..]
Jij denkt dat de wetenschappelijke gemeenschap zich achter evolutie schaart bij gebrek aan beter? Dan weet je er echt bizar weinig van af. Er is zo ontiegelijk veel bewijs voor evolutie vanuit de biologie vanuit geologie vanuit genetica vanuit paleontologie. Onafhankelijk van elkaar komen deze vakgebieden en meer tot een soortgelijke conclusie.
Maar jij weet wel beter.
[..]
Jij vind evolutie te gemakkelijk maar uit je posts proef ik toch wel een fundamenteel onbegrip van de materie dus blijkbaar is het toch niet -zo- makkelijk.
Vind je het te makkelijk omdat bijvoorbeeld de mens er bij toeval is gekomen zonder een echte reden?quote:
[..]
Ja omdat ze nog geen andere verklaring hebben.
Ik vind evolutie te gemakkelijk.
Of vind jij het te moeilijk om de mogelijkheid aan te nemen dat we er wel eens zonder hogere reden kunnen zijn?
Dat eerste.quote:
[..]
Vind je het te makkelijk omdat bijvoorbeeld de mens er bij toeval is gekomen zonder een echte reden?
Of vind jij het te moeilijk om de mogelijkheid aan te nemen dat we er wel eens zonder hogere reden kunnen zijn?
Het volgende kan ik wel inkomen.
Dat is apart... ik heb die twee statements nu een paar keer nagelezen... maar zover ik kan zien zijn ze equivalent.quote:
[..]
Dat eerste.
Het volgende kan ik wel inkomen.
Mocht je een echte interesse hebben in de wetenschappelijke basis voor de evolutietheorie dan is dit wellicht een aardige introductie voor beginners:quote:
(1e van 6 delen)
Waarschijnlijk omdat ik me nog niet echt erin verdiept hebt.quote:
[..]
Dat is apart... ik heb die twee statements nu een paar keer nagelezen... maar zover ik kan zien zijn ze equivalent.
Dit ga ik eens doen nu en jullie zien me terug.
Wat in vredesnaam is er te makkelijk aan evolutie? Geef eens een concreet voorbeeld?quote:
En wellicht is het handig om even aan te geven wat jij onder evolutie verstaat?
Ik bedoel meer dat ik evolutie wel begrijp in hoe het leven zich ontwikkeld heeft.quote:Op woensdag 28 november 2012 18:55 schreef Semisane het volgende:
[..]
Wat in vredesnaam is er te makkelijk aan evolutie? Geef eens een concreet voorbeeld?
En wellicht is het handig om even aan te geven wat jij onder evolutie verstaat?
Maar ik geen theorie heb over het tot stand komen van het leven.
Dit duidelijker?
Ah, maar dan heb je het helemaal niet over evolutie maar over abiogenese. Dat valt buiten de scope van de evolutietheorie.quote:
[..]
Ik bedoel meer dat ik evolutie wel begrijp in hoe het leven zich ontwikkeld heeft.
Maar ik geen theorie heb over het tot stand komen van het leven.
Dit duidelijker?
Er bestaan wel ideeen over, maar geen enkel wetenschapper doet *daar* op dit moment stellige uitspraken over. Er is wel het werk van Jack Szostak wat er veelbelovend uit ziet, maar dat is in principe nog grijze wetenschap.
Ahh. Dat bedoelde ik dus.quote:
[..]
Ah, maar dan heb je het helemaal niet over evolutie maar over abiogenese. Dat valt buiten de scope van de evolutietheorie.
Er bestaan wel ideeen over, maar geen enkel wetenschapper doet *daar* op dit moment stellige uitspraken over. Er is wel het werk van Jack Szostak wat er veelbelovend uit ziet, maar dat is in principe nog grijze wetenschap.
En wat is de mening hierover in dit topic?
Zulke bronnen?quote:
Menselijk chromosoom 2 resultaat van duidelijke fusie 2 chromosomen van primaten
http://genome.cshlp.org/content/12/11/1663.full
Homo Heidelbergensis
http://www.sciencedirect.(...)ii/S0047248409000025
The fossil record
http://www.asa3.org/ASA/resources/Miller.html
Of dit soort bronnen:
En
Wat wil je?
Nou, mijn mening heb je al... grijs gebied, hoewel er al heel wat veelbelovend onderzoek is gedaan. Of het werkelijk zo is gebeurd is zo goed als onmogelijk vast te stellen, maar dat het is gebeurd lijkt me wel aannemelijk gemaakt. Zie ook:quote:
[..]
Ahh. Dat bedoelde ik dus.
En wat is de mening hierover in dit topic?
(Zie ook de tekst bij deze video)
Nou zal er natuurlijk altijd wel ergens een horizon van wetenschappelijk begrip zijn. En je zal dus altijd wel in staat zijn om je god achter die horizon te plaatsen.
Maar wees een beetje voorzichtig met religieuze verklaringen voor zaken die wel binnen het werkterrein van de wetenschap vallen. Want dan zou je wel eens van een koude kermis thuis kunnen komen.
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 28-11-2012 19:36:39 ]
Dat:quote:
[..]
Vertel het eens.
[..]
Vertel het eens?
Als je je ergens niet in hebt verdiept is het over het algemeen verstandig je mening even voor je te houden. Zeker als die mening bijv. is dat je evolutie te makkelijk vindt.quote:
[..]
Ik heb me er nog niet heel diep in verdiept. Maar ik geloof er nu nog niet in.
Ik had de vergissing gemaakt dat ik dacht dat het ontstaan van leven ook onder de evolutietheorie viel..quote:
[..]
Dat:
[..]
Als je je ergens niet in hebt verdiept is het over het algemeen verstandig je mening even voor je te houden. Zeker als die mening bijv. is dat je evolutie te makkelijk vindt.
Dus dat neem ik terug dat het te makkelijk was;)
quote:
Je moet ook geen atheïst willen zijn. Mensen realiseren zich niet hoe slecht die levensovertuiging is.
Ik weet dat ik spijt ga krijgen van deze vraag, maar what the hell...quote:
Je moet ook geen atheïst willen zijn. Mensen realiseren zich niet hoe slecht die levensovertuiging is.
"Argumentatie?"
Deze man heeft het begrepen.quote:
Je moet ook geen atheïst willen zijn. Mensen realiseren zich niet hoe slecht die levensovertuiging is.
Hey Molurus, puik werk de laatste paar posts! (Scheelt mij weerquote:
[..]
Nou, mijn mening heb je al... grijs gebied, hoewel er al heel wat veelbelovend onderzoek is gedaan. Of het werkelijk zo is gebeurd is zo goed als onmogelijk vast te stellen, maar dat het is gebeurd lijkt me wel aannemelijk gemaakt. Zie ook:
(Zie ook de tekst bij deze video)
Nou zal er natuurlijk altijd wel ergens een horizon van wetenschappelijk begrip zijn. En je zal dus altijd wel in staat zijn om je god achter die horizon te plaatsen.
Maar wees een beetje voorzichtig met religieuze verklaringen voor zaken die wel binnen het werkterrein van de wetenschap vallen. Want dan zou je wel eens van een koude kermis thuis kunnen komen.
)@Smack10
Abiogenese is een vakgebied waar veel ontdekkingen in worden gedaan, maar wat in het achterhoofd moet worden gehouden is dat de wetenschap enkel een plausibele verklaring voor het ontstaan van het leven zal kunnen vinden.
Ook al zal men ooit wellicht leven in een lab creëren uit organische moleculen.
Het probleem is dat we nooit meer precies kunnen achterhalen wat er zo'n 3.6 miljard jaar heeft plaatsgevonden. Daarvoor zijn de condities op Aarde te veel veranderd en de precieze condities van die periode zijn niet meer te achterhalen.
Hoe dan ook zie ik abiogenese als een waarschijnlijkere verklaring dan creatie.
Ik heb al een paar weken een vervelend hoestje...zou het daaraan liggen?quote:
Je moet ook geen atheïst willen zijn. Mensen realiseren zich niet hoe slecht die levensovertuiging is.
quote:Op woensdag 28 november 2012 20:11 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ik heb al een paar weken een vervelend hoestje...zou het daaraan liggen?
Schitterend !Ja, helemaal waar. Het lijkt me tof om zeker te weten dat ik naar een hemel ga en dat die ook echt prettig is. Daarom zit ik ook in dit obscure hokje van FOK! ( haha). Ik wil het best geloven, maar dan kan ik mezelf moeilijk voor de gek houden door dingen aan te nemen die ik niet vind kloppen. Helaas ( voor mij? Voor religie?) wordt hoe langer ik me erin verdiep het hele verhaal alleen maar onlogischer.
Het gaat dus hoogstwaarschijnlijk nooit gebeuren bij moi.
Thanks!quote:Op woensdag 28 november 2012 20:10 schreef Semisane het volgende:
[..]
Hey Molurus, puik werk de laatste paar posts! (Scheelt mij weer
en graag gedaan! Ok, ontstaan van leven dan. Wat is er makkelijker dan zeggen: 'God heeft het tevoorschijn getoverd'?quote:
[..]
Ik had de vergissing gemaakt dat ik dacht dat het ontstaan van leven ook onder de evolutietheorie viel..
Dus dat neem ik terug dat het te makkelijk was;)
En zeg nu niet 'zeggen dat het uit een grote explosie uit het niets is ontstaan.' Want dan geldt weer hetzelfde als bij evolutie. Eerst in een theorie verdiepen, dan pas een mening erover vormen.
(Big Bang theorie is extreem ingewikkeld, net als evolutie).
Ja mijn kind.quote:
OH? Waarom dan?quote:
Je moet ook geen atheïst willen zijn. Mensen realiseren zich niet hoe slecht die levensovertuiging is.
Het is gewoon onverstandig.quote:
Ik weet dat ik spijt ga krijgen van deze vraag, maar what the hell..."Argumentatie?"
Omdat.......?quote:
[..]
Het is gewoon onverstandig.
Komt er nou nog een argumentatie of blijft het bij deze mening?quote:
[..]
Het is gewoon onverstandig.
Facepalm:quote:
[..]
Het is gewoon onverstandig.
Double Facepalm:
In dit boekquote:
[..]
Je verkeert hier nog steeds in de illusie dat die boeken bepalend zijn voor wat mensen geloven.
staan diverse experimenten met kinderen waaruit blijkt dat kinderen creationistische ideeën hebben. Dat begint al (en is sterk gerelateerd aan) bij zonnetjes een gezichtje geven in tekeningen, of in willekeurige vormen gauw gezichten herkennen.
De oorsprong ligt dus waarschijnlijk niet zozeer in de bijbel; de bijbel is slechts een product van de menselijke neiging creationistisch te denken! Ki-ei verhaal dus
De bijbel wakkert dit idee natuurlijk bij kinderen wel aan, zeker als ze op basis daarvan creationistisch onderwezen worden.quote:Take a very simple example; maybe a bunch of animals suddenly finds itself in a place where the weather is rather colder. We know that in a few generations those genes which favour a thicker coat will have come to the fore and we'll come and we'll find that the animals have now got thicker coats. Early man, who's a tool maker, doesn't have to do this: he can inhabit an extraordinarily wide range of habitats on earth, from tundra to the Gobi Desert - he even manages to live in New York for heaven's sake - and the reason is that when he arrives in a new environment he doesn't have to wait for several generations; if he arrives in a colder environment and sees an animal that has those genes which favour a thicker coat, he says “I'll have it off him”. Tools have enabled us to think intentionally, to make things and to do things to create a world that fits us better. Now imagine an early man surveying his surroundings at the end of a happy day's tool making. He looks around and he sees a world which pleases him mightily: behind him are mountains with caves in - mountains are great because you can go and hide in the caves and you are out of the rain and the bears can't get you; in front of him there's the forest - it's got nuts and berries and delicious food; there's a stream going by, which is full of water - water's delicious to drink, you can float your boats in it and do all sorts of stuff with it; here's cousin Ug and he's caught a mammoth - mammoth's are great, you can eat them, you can wear their coats, you can use their bones to create weapons to catch other mammoths. I mean this is a great world, it's fantastic. But our early man has a moment to reflect and he thinks to himself, 'well, this is an interesting world that I find myself in' and then he asks himself a very treacherous question, a question which is totally meaningless and fallacious, but only comes about because of the nature of the sort of person he is, the sort of person he has evolved into and the sort of person who has thrived because he thinks this particular way. Man the maker looks at his world and says 'So who made this then?' Who made this? - you can see why it's a treacherous question. Early man thinks, 'Well, because there's only one sort of being I know about who makes things, whoever made all this must therefore be a much bigger, much more powerful and necessarily invisible, one of me and because I tend to be the strong one who does all the stuff, he's probably male'. And so we have the idea of a god.
.Nice, en een bevestiging van wat ik al dacht: mensen komen helemaal niet tot een geloof op basis van rationele argumenten of boeken zoals de Bijbel. Mensen worden geboren met een 'talent' voor creationistische of in elk geval religieuze denkbeelden, en gaan daarna op zoek naar een bevestiging van die denkbeelden.quote:
[..]
In dit boek
[ afbeelding ]
staan diverse experimenten met kinderen waaruit blijkt dat kinderen creationistische ideeën hebben. Dat begint al (en is sterk gerelateerd aan) bij zonnetjes een gezichtje geven in tekeningen, of in willekeurige vormen gauw gezichten herkennen.
De oorsprong ligt dus waarschijnlijk niet zozeer in de bijbel; de bijbel is slechts een product van de menselijke neiging creationistisch te denken! Ki-ei verhaal dus
Klinkt als een interessant boekje, misschien maar eens aanschaffen.
Hij lag tot voor kort voor een tientje bij de selexyzquote:
[..]
Nice, en een bevestiging van wat ik al dacht: mensen komen helemaal niet tot een geloof op basis van rationele argumenten of boeken zoals de Bijbel. Mensen worden geboren met een 'talent' voor creationistische of in elk geval religieuze denkbeelden, en gaan daarna op zoek naar een bevestiging van die denkbeelden.
Klinkt als een interessant boekje, misschien maar eens aanschaffen.
In het boek wordt trouwens van een boel bijgeloof beargumenteert hoezeer het "in onze genen" zit. Het eerdere gezicht-herkennen is bijvoorbeeld een mooie aanwijzing van waarom we zovaak Jezus-gezichten willen herkennen. Wanneer je b.v. een baby drie stippen in een driehoek laat zien, is het al heel snel meer gefocussed op de drie stippen in de vorm van een gezicht (twee stippen boven, eentje beneden).Volgens mij heeft iedereen dat. Dat wil zeggen, iedereen voelt een leegte, een stukje van de puzzel dat ontbreekt. Velen vullen dat op met religie, anderen met geld, weer anderen met drugs. Wanneer je doorziet dat dat allemaal lapmiddelen zijn is het moeilijk, zo niet onmogelijk, om het gat nog met iets dergelijks op te vullen.quote:
Hebben meer mensen dat? Dat je geloof en geschiedenis van geloof eigenlijk zo fascinerend en bijzonder vindt, dat je zelf ook dolgraag een religie zou willen praktiseren.
Ik heb dat nu namelijk. Heb het gevoel dat ik toch wel iets mis als atheïst of in ieder geval niet-gelovige. Het lijkt me heel mooi om in iets te geloven zegmaar, en dan niet per sé een god ofzo maar gewoon iets. Meer een soort levensfilosofie, niet te verwarren met die Amerikaanse self-improvement onzin. Meer zoals Boeddhisten dat hebben, al gaat Karma me ook wat ver. Het is gewoon iets dat heel mooi kan zijn (welk geloof dan ook), als het maar niet gemengd gaat met politiek of bestuur maar puur en alleen privé is.
Ik vind het dus enorm interessant aan de ene kant, terwijl het me ook verrijkend lijkt. Nog meer mensen die dit wel eens hebben?
Zelf ben ik, na decennia lang overpeinzen en moeilijk doen, tot de ontdekking gekomen dat je geen kant-en-klare religie hoeft te adopteren om een gevoel van rust te creëren. Dat gevoel komt (zoals alles) uit jezelf. Ik wek dat gevoel op door me te richten op de aanname dat alles wat is, goed is, omdat het is. Kort gezegd, want er zijn nog idioot veel andere gedachten aan verbonden.
Het helpt al om te accepteren dat atheïsme net zo ongegrond is als theïsme. Niemand kan het zeker weten, dus mensen die claimen dat ze het zeker weten (inclusief wetenschappers) zijn per definitie ongeloofwaardig.
Ja, alle waarschuwingen slaan atheïsten in de wind... het is een gevaarlijke overtuiging als we de meeste profeten moeten geloven. Daarbij is het ook een vruchteloze overtuiging, onverstandig omdat je niets zeker kan weten op dat gebied en bovendien neemt het morele verantwoordingsplicht weg; een psychopaat heeft het stukken beter in een atheïstische wereld.quote:
Komt er nou nog een argumentatie of blijft het bij deze mening?
Welke waarschuwingen, en waarom zouden we die profeten moeten geloven?quote:
[..]
Ja, alle waarschuwingen slaan atheïsten in de wind... het is een gevaarlijke overtuiging als we de meeste profeten moeten geloven.
Klopt. De meeste atheisten beweren ook niet zeker te weten dat er geen god bestaat. En vruchteloos klopt ook, atheisten ontlenen hun normen en waarden niet aan hun atheisme. Dat wil echter niet zeggen dat ze geen normen en waarden hebben.quote:
Daarbij is het ook een vruchteloze overtuiging, onverstandig omdat je niets zeker kan weten op dat gebied
Ik zou hier bijna aanstoot aan nemen. Welke morele waarden stellen jou in staat om je medemens een gebrek aan moraliteit te verwijten? Ik zou haast zeggen: waar haal je het gore lef vandaan?quote:
en bovendien neemt het morele verantwoordingsplicht weg; een psychopaat heeft het stukken beter in een atheïstische wereld.
Je bent duidelijk nieuw in de discussie. Dus even een paar reacties van internet op deze onzin die maar herhaald blijft worden door religieuzen:quote:
[..]
Ja, alle waarschuwingen slaan atheïsten in de wind... het is een gevaarlijke overtuiging als we de meeste profeten moeten geloven. Daarbij is het ook een vruchteloze overtuiging, onverstandig omdat je niets zeker kan weten op dat gebied en bovendien neemt het morele verantwoordingsplicht weg; een psychopaat heeft het stukken beter in een atheïstische wereld.
quote:What is more awesome than treating people kindly because you know it's the right thing to do, instead of out of fear of going to hell? And we know it's the right thing to do because it's pure logic to know that if we don't want to be killed/have our stuff stolen/etc, then other people would not want that either.
I don't randomly punch people, because I wouldn't want to be randomly punched.
Common sense.
quote:Comparing the morality of an average, decent christian to an average, decent atheist, we will see that atheism has a higher sense of morality if for no other reason than that atheists do good without fear of a god's anger and without hope of gaining favor with said god; atheists do good out of genuine humanitarian ideals.
So, on a plate:
Christians claim good works because of and for their god.
Atheists claim good works because of and for their fellow human's needs.
[ Bericht 10% gewijzigd door UltraR op 29-11-2012 15:50:47 ]
Wat is volgens jou "moreler":quote:
[..]
Ja, alle waarschuwingen slaan atheïsten in de wind... het is een gevaarlijke overtuiging als we de meeste profeten moeten geloven. Daarbij is het ook een vruchteloze overtuiging, onverstandig omdat je niets zeker kan weten op dat gebied en bovendien neemt het morele verantwoordingsplicht weg; een psychopaat heeft het stukken beter in een atheïstische wereld.
1) Het beste met je medemens voor hebben deels omdat je weet dat er een God over je schouder mee koekeloert en je morele handelen in de gaten houdt,
of
2) Het beste met je medemens voor hebben met als enige motivatie omdat je die persoon simpelweg geluk toewenst
?
Heb je hier bronnen voor? Daar ben ik wel benieuwd naarquote:
Interessant is ook dat overal ter wereld atheïsten extreem ondervertegenwoordigd zijn in gevangenissen (dus het percentage atheïsten in gevangenissen ligt veel lager dan het percentage atheïsten in de samenleving).
Ik vind deze reactie op het psychopatische af... de aggressieve ondertoonquote:
Ik zou hier bijna aanstoot aan nemen. Welke morele waarden stellen jou in staat om je medemens een gebrek aan moraliteit te verwijten? Ik zou haast zeggen: waar haal je het gore lef vandaan?
Het is een tricky onderwerp, als je Googled krijg je veel verschillende interpretaties. De sleutel in deze verschillende interpretaties zit hem erin of men puur atheïsten bedoeld of daar ook 'niet-religieuzen' bijvoegt. De meeste onderzoeken doen dit laatste.quote:
[..]
Heb je hier bronnen voor? Daar ben ik wel benieuwd naar
Maar gezien het gegeven dat geen enkel onderzoek uitkomt op een hoger percentage 'niet-religieuzen' dan het percentage atheisten in de samenleving van het betreffende land kan je er vanuit gaan dat het percentage atheisten binnen deze groep 'niet-religieuzen' lager ligt, waarschijnlijk veel lager.
Immers, veel gevangen zijn vaak niet de meest heldere lichten (lager IQ = grotere kans op criminaliteit - http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/manchester/6364343.stm ) derhalve zullen zij vaak niet de vereiste denkpatronen hebben gevolgd om tot bewust atheïsme te komen.
(Dit doet dan trouwens ook weer vragen rijzen over het verband tussen religieuze visie en IQ.)
"In "The New Criminology", Max D. Schlapp and Edward E. Smith say that two generations of statisticians found that the ratio of convicts without religious training is about 1/10 of 1%. W. T. Root, professor of psychology at the Univ. of Pittsburgh, examined 1,916 prisoners and said "Indifference to religion, due to thought, strengthens character," adding that Unitarians, Agnostics, Atheists and Free-Thinkers are absent from penitentiariers or nearly so."
Hier een onderzoek uit Amerika waar wel naar specifiek Atheisme is gevraagd. Amerika is echter wel anders dan Europa omdat in Amerika Atheisme veel minder geaccepteerd is, en dit ook in de gevangenis zo zal zijn. De uitkomst voor Atheisten is wel extreem laag. Maar wel gelijk aan de uitkomsten van bovenstaande Schlapp en Smith.
http://www.holysmoke.org/icr-pri.htm
En hier een onderzoek op een religieuze website die, shocking
, het over ongelovigen heeft ipv specifiek Atheïsten. Waarmee de groep, dit keer in Groot-Brittannie, plotseling veel groter is.http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/manchester/6364343.stm
Hoe dan ook, ik vind dit de kern "Indifference to religion, due to thought, strengthens character," adding that Unitarians, Agnostics, Atheists and Free-Thinkers are absent from penitentiariers or nearly so."
De belediging was dan ook wel erg groot, dus ik begrijp het wel.quote:
[..]
Ik vind deze reactie op het psychopatische af... de aggressieve ondertoon
[ Bericht 4% gewijzigd door UltraR op 29-11-2012 18:25:49 ]
Normaalgesproken zul je dat ook niet van mij zien. Maar in dit geval ben ik van mening dat daar een zeer goede reden voor was.quote:
[..]
Ik vind deze reactie op het psychopatische af... de aggressieve ondertoon
Er zijn maar weinig uitspraken van gelovigen die ik zo verwerpelijk vind als de stelling dat ongelovigen immoreel zouden zijn. Daar kan ik echt heel erg kwaad over worden.
[ Bericht 11% gewijzigd door Molurus op 29-11-2012 18:33:32 ]
Wat eraan vooraf ging:quote:
[..]
Ik vind deze reactie op het psychopatische af... de aggressieve ondertoon
Heb je zeker over het hoofd gezien.quote:en bovendien neemt het morele verantwoordingsplicht weg; een psychopaat heeft het stukken beter in een atheïstische wereld.
Wat denk jezelf ?quote:
Vermoedelijk had je die wel gezien.quote:
Maar kun je je ook voorstellen dat dit zeer aggressief overkomt op ongelovigen? Of kun jij je wel vinden in die uitspraak van Villas_Rubin?
Ik zie vaak genoeg hier op het subforum omgekeerd hetzelfde beweerd worden...dat het flauwekul is is 1 maar om er "heel erg kwaad" om te worden ? Op inet of all places ?quote:
Er zijn maar weinig uitspraken van gelovigen die ik zo verwerpelijk vind als de stelling dat ongelovigen immoreel zouden zijn. Daar kan ik echt heel erg kwaad over worden.
Kom..er moet meer aan de hand zijn..hoe was je dag vandaag ?
Dat zie ik eerlijk gezegd maar zelden. Heel veel kritiek op op religie, dat klopt. Maar ik kan mij niet herinneren dat iemand hier ooit iets heeft gezegd van de strekking 'christenen zijn immoreel', nee. En dat zou ik even verwerpelijk vinden.quote:
[..]
Ik zie vaak genoeg hier op het subforum omgekeerd hetzelfde beweerd worden...dat het flauwekul is is 1 maar om er "heel erg kwaad" om te worden ? Op inet of all places ?
Mijn dag was prima, thanks for asking.quote:
Kom..er moet meer aan de hand zijn..hoe was je dag vandaag ?
Nee, er is echt niets meer dan dat aan de hand. Er zijn maar weinig uitspraken waar je mij mee op de kast kunt jagen, en die bewering van Villas_Rubin is er zo 1.Vooral ook omdat het veelgebruikt excuus voor religieuze intolerantie is.
Ah wel..iedereen heeft zijn trigger zullen we maar zeggen, ik kan er niet warm of koud van worden.quote:
Mijn dag was prima, thanks for asking. Nee, er is echt niets meer dan dat aan de hand. Er zijn maar weinig uitspraken waar je mij mee op de kast kunt jagen, en die bewering van Villas_Rubin is er zo 1.
Ikzelf bijvoorbeeld kan weer slecht tegen onrecht of vooroordelen in het algemeen en bij close vrienden of familie in het bijzonder. Hautain gedrag kan ik me ook aan ergeren en dat zie je hier ook genoeg.
Anyway....de vraagstelling die Haushofer neer heeft gelegd voor de boze genius die jou zo in opgewonden staat heeft gebracht geeft aardig weer hoe ik er zelf over denk iig.
Je bedoelt het ongeschreven antwoord?quote:
Anyway....de vraagstelling die Haushofer neer heeft gelegd voor de boze genius die jou zo in opgewonden staat heeft gebracht geeft aardig weer hoe ik er zelf over denk iig.
Ik ben in elk geval blij en opgelucht dat niet alle gelovigen daar zo over denken. Maar het is zeker iets dat vaak boven komt drijven als een argument voor theisme. En dan denk ik bij mijzelf: wat is er nu immoreler dan dat argument?
Zoals haushofer terecht impliceert is er niets moreel aan een handeling of uitspraak die iemand gedwongen, door de dreiging van een hel of anderszins, doet.
Dus wat Villas_Rubin effectief zegt is dit: alle mensen zijn immoreel, maar gelovigen voelen zich tenminste nog door de heilige bewakingscamera gedwongen om zich te gedragen.
En dat is een dusdanig zwarte kijk op de mensheid dat ik er misselijk van word.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 29-11-2012 19:16:25 ]
Ik kan je verzekeren dat een hoop "moderne gelovigen" na het doen van een goede daad of het nalaten van een zonde worstelen met de vraag: " Deed ik dat nou voor die persoon of deed ik dat om in een goed blaadje te komen bij de grote baas?"quote:
Ik ben in elk geval blij en opgelucht dat niet alle gelovigen daar zo over denken. Maar het is zeker iets dat vaak boven komt drijven als een argument voor theisme. En dan denk ik bij mijzelf: wat is er nu immoreler dan dat argument?
Als je nog iets verder na gaat denken over de vraag waar sociaal gewenst gedrag in het algemeen nu eigenlijk vandaan komt kun je je ook afvragen of Prediker geen gelijk had met zijn: "Alles is ijdelheid"
Zelfs de meest onbaatzuchtige liefde streelt uiteindelijk het ego dus tsja......
Waar moraliteit nu precies vandaan komt blijft een behoorlijk complex vraagstuk. Maar dat het voortkomt uit de evolutie van de mens en de behoeften van een sociale diersoort staat wat mij betreft wel vast.quote:
Als je nog iets verder na gaat denken over de vraag waar sociaal gewenst gedrag in het algemeen nu eigenlijk vandaan komt kun je je ook afvragen of Prediker geen gelijk had met zijn: "Alles is ijdelheid"
Zelfs de meest onbaatzuchtige liefde streelt uiteindelijk het ego dus tsja......
En ja, dat betekent dat altruisme nooit volstrekt onbaatzuchtig is. Het is al direct verwoord in de gouden regel: behandel anderen zoals jij zelf behandeld wilt worden. Het is dus altijd geven en nemen. Ook als je er niet direct iets voor terug krijgt heb je er wel degelijk belang bij om anderen te behandelen zoals jij zelf behandeld wilt worden.
Als iemand niet helemaal zeker weet waarom hij zich 'onbaatzuchtig' gedraagt... prima. Als iemand zonder enige directe aanleiding de Bijbel aanwijst als bron van zijn goede gedrag.... zeer dubieus. En als iemand daarop voorbouwend meent zijn ongelovige (of anders-gelovige) medemens immoreel te kunnen noemen... dan kun je van mij echt de wind van voren verwachten.
Niemand wil immoreel genoemd worden, dus doe dat ook een ander niet.
Iemand die dat zegt begrijpt het begrip moraliteit of immoraliteit niet helemaal, maar om boos te worden om iemands onvermogen dat vind ik net een brug te ver. Zeker als je je bedenkt dat we opgroeien in een maatschappij die kinderen leert aan de hand van straf of beloning.quote:
En als iemand daarop voorbouwend meent zijn ongelovige (of anders-gelovige) medemens immoreel te kunnen noemen... dan kun je van mij echt de wind van voren verwachten.
Straf is een iets negatiever benadering dan beloning maar ook het doen omwille van een beloning is nog 7 bruggen verwijderd van intrinsiek gevoelde moraliteit. Ik zou iig de mensen de kost niet willen geven die ook zonder bijbel of God zich slechts goed gedragen vanwege het mechaniek van straf of beloning.
Ik word dan ook niet kwaad op zijn onvermogen. Zoals gezegd... als iemand niet volledig begrijpt waar zijn moraliteit vandaan komt heb ik daar geen enkel probleem mee.quote:
[..]
Iemand die dat zegt begrijpt het begrip moraliteit of immoraliteit niet helemaal, maar om boos te worden om iemands onvermogen dat vind ik net een brug te ver.
Waar ik *wel* een probleem mee heb is wanneer men dit onvermogen zelf niet onderkent en in plaats daarvan een sterk staaltje intolerantie tav ongelovigen neerzet.
En dan is een 'straf' in de vorm van een felle reactie wat mij betreft volstrekt gerechtvaardigd. Als hij op zijn woorden terugkomt, erkent dat hij ook niet weet waar moraliteit vandaan komt en/of zich gaat verdiepen in de evolutionaire achtergrond van moraliteit, dan zal ik ook de eerste zijn om hem daarop te complimenteren.
Je zult mij dan ook niet horen beweren dat gelovigen zich goed gedragen om die reden. Zelfs niet als zij dat zelf wel geloven.quote:
Ik zou iig de mensen de kost niet willen geven die ook zonder bijbel of God zich slechts goed gedragen vanwege het mechaniek van straf of beloning.
Dit doet me enigszins denken aan een woordenwisseling die Richard Dawkins had met een amerikaanse christen. Die beweerde dat zonder het geloof niets hem ervan weerhield om te moorden, stelen en verkrachten. Dus Dawkins vraagt hem: 'is dat zo? Wie zou je vermoorden dan?" Waarop die christen zegt: "mijn buurman".
En dan valt mijn mond toch wel een beetje open. Je zal die buurman maar zijn.
Wellicht Charles Manson ?quote:
Je zult mij dan ook niet horen beweren dat gelovigen zich goed gedragen om die reden. Zelfs niet als zij dat zelf wel geloven.
Dit doet me enigszins denken aan een woordenwisseling die Richard Dawkins had met een amerikaanse christen. Die beweerde dat zonder het geloof niets hem ervan weerhield om te moorden, stelen en verkrachten. Dus Dawkins vraagt hem: 'is dat zo? Wie zou je vermoorden dan?" Waarop die christen zegt: "mijn buurman".
En dan valt mijn mond toch wel een beetje open. Je zal die buurman maar zijn.
Overigens zit het omgekeerd neerleggen van de kortzichtigheid op dat gebied bij gelovigen wel een beetje in je systeem en reacties opgesloten. Ik spreek bewust over "mensen" in het algemeen maar je weet het in je reactie toch weer terug te brengen naar een handicap van gelovigen.
Sja, als het gaat over een verklaring voor moraliteit kan een ongelovige eigenlijk niet anders dan zijn onvermogen onderkennen. Dus dat deze handicap alleen gelovigen treft mag toch geen verrassing zijn.quote:
[..]
Wellicht Charles Manson ?
Overigens zit het omgekeerd neerleggen van de kortzichtigheid op dat gebied bij gelovigen wel een beetje in je systeem en reacties opgesloten. Ik spreek bewust over "mensen" in het algemeen maar je weet het in je reacte toch weer terug te brengen naar een handicap van gelovigen.
Maar ik wil wel benadrukken dat dit slechts voor een deel van de gelovigen het geval is. (Gelukkig.) Er zijn ook gelovigen die niet veronderstellen dat religie een bron van moraliteit is en dat ongelovigen derhalve immoreel zijn.
De handicap is niet gelegen in de verklaring waar moraliteit vandaan komt maar in het ontbreken van de kennis over het begrip van moraliteit an sich. De handicap treft dus alle mensen en is niet voorbehouden aan gelovigen.quote:
[..]
Sja, als het gaat over een verklaring voor moraliteit kan een ongelovige eigenlijk niet anders dan zijn onvermogen onderkennen. Dus dat deze handicap alleen gelovigen treft mag toch geen verrassing zijn.
Maar ik wil wel benadrukken dat dit slechts voor een deel van de gelovigen het geval is. (Gelukkig.) Er zijn ook gelovigen die niet veronderstellen dat religie een bron van moraliteit is en dat ongelovigen derhalve immoreel zijn.
Ik mag dan welliswaar zelf een gelovige zijn of mijzelf zo noemen maar ik zie gelovigen en ongelovigen niet als different species ofzo.
Wanneer iemand dus een domme opmerking plaatst over moraliteit dan zie ik dat als een domme opmerking en niet specifiek als een domme opmerking van een gelovige of ongelovige. Het overmogen zit in de persoon en komt niet op het conto van het geloof zelf.
Letterlijk gezien dan weer wel op de verkeerde aanname van de persoon in kwestie en dus in zekere zin ook een soort van geloof maar goed...dat terijzde
Zeker waar het gaat om moraliteit zijn gelovigen en ongelovigen absoluut niet verschillend.quote:
[..]
De handicap is niet gelegen in de verklaring waar moraliteit vandaan komt maar in het begrip van moraliteit an sich. De handicap treft dus alle mensen en is niet voorbehouden aan gelovigen.
Ik mag dan welliswaar zelf een gelovige zijn of mijzelf zo noemen maar ik zie gelovigen en ongelovigen niet als different species ofzo.
Wanneer iemand dus een domme opmerking plaatst over moraliteit dan zie ik dat als een domme opmerking en niet specifiek als een domme opmerking van een gelovige of ongelovige. Het overmogen zit in de persoon en komt niet op het conto van het geloof zelf.
Maar de eerste ongelovige die precies meent te weten waar zijn moraliteit vandaan komt moet ik eerlijk gezegd nog tegenkomen. Die heeft tenslotte niet echt iets om het aan toe te schrijven.
En dat is dan nog los van de vraag wat dit begrip nu precies betekent. Wat op zich een zeer terechte vraag is.
Kun je dat een ietwat toelichten ?quote:
Het komt puur vandaan vanuit de menselijke psyche.
Dat leest en begrijpt wat makkelijker, waardoor discussie mogelijk wordt.
Moraliteit is een product van de menselijke geest, niets meer, niets minder, alhoewel gelovigen vaak beweren dat het van hun God vandaan komt en mensen zonder God een soort monsters zonder moraal zijn.quote:
[..]
Kun je dat een ietwat toelichten ?
Dat leest en begrijpt wat makkelijker, waardoor discussie mogelijk wordt.
Okay, das mooi om te weten...bedanktquote:
[..]
Moraliteit is een product van de menselijke geest, niets meer, niets minder, alhoewel gelovigen vaak beweren dat het van hun God vandaan komt en mensen zonder God een soort monsters zonder moraal zijn.
Dan blijft de vraag natuurlijk nog steeds waarom die menselijke geest nou precies is zoals die is. Hoe komen we precies op deze balans tussen altruisme en egoisme, en tussen groepsbelang en individueel belang?quote:
[..]
Moraliteit is een product van de menselijke geest, niets meer, niets minder, alhoewel gelovigen vaak beweren dat het van hun God vandaan komt en mensen zonder God een soort monsters zonder moraal zijn.
Dat alle zaken die wij als 'typisch moreel gedrag' beschouwen somehow een positieve uitwerking hebben op ons functioneren lijkt mij haast vanzelfsprekend. Maar de details zijn erg moeilijk op waarde te schatten. Het zou zomaar kunnen dat het genetisch bepaalde deel van onze moraliteit erg slecht aansluit bij deze nog maar zeer jonge moderne maatschappij.
Sinds ik nihilist ben geworden in mijn denken vind ik "heb je naasten lief als jezelf" de grootste onzin die er is. En ik heb persoonlijk ook niks met moraliteit. 'Volgens mij is moraliteit uitgevonden door machthebbers die de leken en het voetvolk zo netjes mogelijk wilden hebben. Zodat zij een rustig en mooi leven hadden. Misschien wat kortzichtig, maar dit is mijn mening naar een tijdje naar alles gekeken te hebben. Mijn waarheid zeg maarquote:
[..]
Dan blijft de vraag natuurlijk nog steeds waarom die menselijke geest nou precies is zoals die is. Hoe komen we precies op deze balans tussen altruisme en egoisme, en tussen groepsbelang en individueel belang?
Dat alle zaken die wij als 'typisch moreel gedrag' beschouwen somehow een positieve uitwerking hebben op ons functioneren lijkt mij haast vanzelfsprekend. Maar de details zijn erg moeilijk op waarde te schatten. Het zou zomaar kunnen dat het genetisch bepaalde deel van onze moraliteit erg slecht aansluit bij deze nog maar zeer jonge moderne maatschappij.
Ik spreek je wel als je in elkaar gebeukt wordt door iemand met poep aan moraal.quote:
[..]
Sinds ik nihilist ben geworden in mijn denken vind ik "heb je naasten lief als jezelf" de grootste onzin die er is. En ik heb persoonlijk ook niks met moraliteit. 'Volgens mij is moraliteit uitgevonden door machthebbers die de leken en het voetvolk zo netjes mogelijk wilden hebben. Zodat zij een rustig en mooi leven hadden. Misschien wat kortzichtig, maar dit is mijn mening naar een tijdje naar alles gekeken te hebben. Mijn waarheid zeg maar
Doe een ander niet wat gij niet wel dat u geschied is gewoon een logische gouden regel.
Wat heeft dat met nihilisme te maken? Ik denk dat mensen die compassie kunnen tonen jegens zichzelf en andere mensen, en dat ook bewust (be)oefenen, vaak ook daadwerkelijk gelukkiger en opener in het leven staan. Iedereen wil gelukkig zijn, neem ik aan.quote:
Sinds ik nihilist ben geworden in mijn denken vind ik "heb je naasten lief als jezelf" de grootste onzin die er is.
Noem dat maar "onzin"
Hoe ik het nieuwe testament lees, is dat Paulus opdraagt om met Christus te sterven en weer op te staan. De enorme compassie die Christus voor de wereld heeft gehad om zichzelf voor de wereld te laten kruisigen, zou mensen zodanig moeten inspireren dat jouw vraag geen issue meer zou zijn.quote:
Ik kan je verzekeren dat een hoop "moderne gelovigen" na het doen van een goede daad of het nalaten van een zonde worstelen met de vraag: " Deed ik dat nou voor die persoon of deed ik dat om in een goed blaadje te komen bij de grote baas?"
Het is in zekere zin ook de "Verlichting" waar het Boeddhisme op hint. Dat vind ik ook een mooie overeenkomst tussen Christendom en Boeddhisme: Christus roept op om achter de regels te lezen, de intentie te begrijpen. De leer van Boeddha wordt vaak met een vlot vergeleken: als het je naar de overkant heeft gebracht, sleur je het niet meer mee. Goede daden doen is geen uitgangspunt, maar een "bij-effect" van het inzicht hoe de wereld is, en hoe jij ermee in contact staat.
Dat spreekt me enorm aan
En wat heeft dit precies met mijn mening te maken?quote:
[..]
Ik spreek je wel als je in elkaar gebeukt wordt door iemand met poep aan moraal.
Doe een ander niet wat gij niet wel dat u geschied is gewoon een logische gouden regel.
En ook dit laat zien dat je er weinig van begrepen hebt. Voor mij is nihilisme: Er is geen reden voor ons bestaan, we bestaan en vergaan weer. Veel mensen kunnen dit niet aan en daarom heeft men regeltjes bedacht en religies. Maar wij zijn dieren, en kijk eens in de dierenwereld. Weinig te maken met compassie en naastenliefde toch? Denk je dat een dier zich interesseert voor een ander dier in een derde wereldland? Nee, dieren leven in het nu. ETEN of GEGETEN worden. Neuken voor het vaderland. Wij hebben als mensheid de waarheid al veel te lang geminacht omdat wij het niet konden verdragen (al neem ik daar geen verantwoordelijkheid voor, dat begrijp je).quote:
[..]
Wat heeft dat met nihilisme te maken? Ik denk dat mensen die compassie kunnen tonen jegens zichzelf en andere mensen, en dat ook bewust (be)oefenen, vaak ook daadwerkelijk gelukkiger en opener in het leven staan. Iedereen wil gelukkig zijn, neem ik aan.
Noem dat maar "onzin"
Als ik zie hoeveel mensen er aan goede doelen geven, dan vraag ik mij werkelijk af wat ze ermee willen bereiken.
En wat bedoel je precies met opener in het leven? En wat win je precies met open in het leven staan?
Je vergeet dat er ook sociale diersoorten bestaan. Dieren die in groepen leven. En die doen wel degelijk aan naastenliefde, uit pure noodzaak.quote:
Maar wij zijn dieren, en kijk eens in de dierenwereld. Weinig te maken met compassie en naastenliefde toch? Denk je dat een dier zich interesseert voor een ander dier in een derde wereldland? Nee, dieren leven in het nu. ETEN of GEGETEN worden. Neuken voor het vaderland.
Jezus, doe allemaal niet zo moeilijk.quote:
[..]
Je vergeet dat er ook sociale diersoorten bestaan. Dieren die in groepen leven. En die doen wel degelijk aan naastenliefde, uit pure noodzaak.
Wat ik zeg is toch niet zo moeilijk te begrijpen? Of ben ik de enige die egoisme een normaal iets vindt en naastenliefde een opgelegd iets? Iets dat in onze genen is gekomen, doordat het steeds herhaalt is door de mensen zelf. Deels doordat ze verwachten er iets voor terug te krijgen, en deels omdat het hun schuldgevoel weghaalt.
Maar ik heb geen schuldgevoel omdat ik in een mooi en prima land geboren ben terwijl anderen minder geluk heb. Dus ik hoef mijn schuldgevoelens niet weg te denken door goede daden te doen en ik geloof niet in een hiernamaals.
Voor mij is het duidelijk: als je als mens geeft aan derdewereldlanden ben je onnatuurlijk bezig omdat geen enkel ander dier iets zal geven aan een ander dier die helemaal aan de andere kant van de wereld leeft. Het leven kan je enkel eren door er ten volle van te genieten. En hoe meer je aan naastenliefde doet hoe minder je ervan kan genieten.
Je hebt het ook nog over naastenliefde uit pure noodzaak. Dat vind ik een contradictie. In mijn ogen zeg je dit enkel omdat je tegen wil stribbelen, niet omdat het een goed argument is.
En ik heb het ook nog over naastenliefde als geven aan doelen ver in de wereld, en niet in je eigen leven. Ik geef ook om mijn familie en vrienden, maar dit is puur eigen belang. Stel dat ik iets van node heb van hen. Precies zoals het in de dierenwereld normaal is.
Dat jij dat ziet als een contradictie is jouw probleem.quote:
Je hebt het ook nog over naastenliefde uit pure noodzaak. Dat vind ik een contradictie. In mijn ogen zeg je dit enkel omdat je tegen wil stribbelen, niet omdat het een goed argument is.
Dat altruisme ook in het dierenrijk voorkomt is eenvoudig een feit:
http://en.wikipedia.org/wiki/Altruism_in_animals
Goed mogelijk.quote:
[..]
En ook dit laat zien dat je er weinig van begrepen hebt. Voor mij is nihilisme: Er is geen reden voor ons bestaan, we bestaan en vergaan weer.
Niet mee eens. Religies wel, regels niet.quote:Veel mensen kunnen dit niet aan en daarom heeft men regeltjes bedacht en religies.
Regels zijn bedacht omdat men ondanks dat het leven geen reden heeft, er wel een doel aan geeft, namelijk het nastreven van geluk. Als je nu hier toch bent kan je er toch maar beter van genieten en er het beste van maken? En dit kan alleen door structuur aan te brengen in de samenleving met behulp van regels, anders ontstaat er anarchie, en daarin kan per definitie niemand gelukkig zijn.
Onzin. A. ook in de dierenwereld komt altruïsme voor. B. Wij zijn idd dieren, maar wel dieren met een hoog ontwikkeld brein waardoor wij ons bewust zijn van wat we doen en zoals gezegd bewust geluk na kunnen streven. Of het leven nu een hogere reden heeft of niet.quote:Maar wij zijn dieren, en kijk eens in de dierenwereld. Weinig te maken met compassie en naastenliefde toch? Denk je dat een dier zich interesseert voor een ander dier in een derde wereldland? Nee, dieren leven in het nu. ETEN of GEGETEN worden. Neuken voor het vaderland. Wij hebben als mensheid de waarheid al veel te lang geminacht omdat wij het niet konden verdragen (al neem ik daar geen verantwoordelijkheid voor, dat begrijp je).
Al is het maar een goed gevoel voor zichzelf creëren. Weer een stukje geluk, en die mensen die dat geld ontvangen zullen er ook niet minder van worden. Ik zie het probleem niet.quote:Als ik zie hoeveel mensen er aan goede doelen geven, dan vraag ik mij werkelijk af wat ze ermee willen bereiken.
Het beter verdelen van welvaart dient ook een egoistisch doel. Westerlingen leven in een risicosamenleving. Er moeten steeds meer veiligheidsmaatregelen genomen worden om de inwoners een veilig gevoel te geven. En waarom zijn ze bang? Omdat ze daar een reden toe hebben. Er zijn mensen die ze kwaad willen doen omdat ze het zoveel beter hebben dan het overgrote deel van de wereldbevolking. Een betere welvaartsverdeling zou een belangrijk deel van deze angst wegnemen.
Daarbij denk jij blijkbaar dat elke extra euro die je bezit je evenredig veel gelukkiger maakt.
Dat is niet zo. Het is wetenschappelijk vastgesteld dat je een bepaald minimum inkomen nodig hebt (niet het minimuminkomen) om je er geen zorgen over te hoeven maken, en vanaf dan heeft geld zeer weinig invloed op je geluksniveau. Daarbij nogmaals, ook geld geven aan een goed doel kan eigen geluk creëren.
Mijn vraag aan jou, als je je nihilisme zover doorvoert als je hier doet. Als je blijkbaar het leven zo zinloos vind dat je niet eens de periode dat je hier bent geluk wilt nastreven. Waarom pleeg je dan geen zelfmoord? Serieuze vraag.
Ik lig er geen minuut wakker van...quote:
[..]
Dat jij dat ziet als een contradictie is jouw probleem.
Jezus, heb je mijn verhaal wel gelezne of reageer je gewoon om het reageren? Zoals ik eerder al zei had ik het over derdewereldlanden, en jij zegt dan: Je vergeet dat er dieren zijn die in groepen leven en sociale dieren zijn. Heb ik het daar over dan?
zo nee, dan is de rest van jouw verhaal jouw probleem en niet de mijne.
Interessant overigens dat je een maand geleden nog verkondigde aan goede doelen te geven:quote:
[..]
Ik lig er geen minuut wakker van...
Jezus, heb je mijn verhaal wel gelezne of reageer je gewoon om het reageren? Zoals ik eerder al zei had ik het over derdewereldlanden, en jij zegt dan: Je vergeet dat er dieren zijn die in groepen leven en sociale dieren zijn. Heb ik het daar over dan?
zo nee, dan is de rest van jouw verhaal jouw probleem en niet de mijne.
quote:
Ik vind dit een zinloos topic. Het hangt helemaal af van de persoon, en niet van wat voor religie dan ook. Zelf geef ik ook aan goede doelen, en ik ben geen christen meer. Boeiend?
Het zegt namelijk niks over de waarheid van een religie, maar meer over de opvoeding van mensen.
Maar ja, als de ts een topic start is het (volgens mij) altijd bedoeld om zichzelf een veer in de reet te steken.
Bedanktquote:
Dus jij denkt dat veel regels er zijn om ons geluk te brengen? Ik kan tientallen regels bedenken waarvan afschaffing mij meer geluk brengt dan die regels zelf.quote:Niet mee eens. Religies wel, regels niet.
Regels zijn bedacht omdat men ondanks dat het leven geen reden heeft, er wel een doel aan geeft, namelijk het nastreven van geluk. Als je nu hier toch bent kan je er toch maar beter van genieten en er het beste van maken? En dit kan alleen door structuur aan te brengen in de samenleving met behulp van regels, anders ontstaat er anarchie, en daarin kan per definitie niemand gelukkig zijn.
En jij denkt dat nihilisten geen geluk kunnen nastreven? Ik streef ook geluk na. En hoe doe ik dat? Door oppervlakkig te leven, en me niks aan te trekken van menselijke regeltjes en druk. En ik moet zeggen dat ik nu als nihilist meer gelukkig ben dan toen ik mij nog iets van mensen aantrok. Of toen ik boeken ging lezen over lijden, of zo universeel en spiritueel mogelijk probeerde te zijn.quote:Onzin. A. ook in de dierenwereld komt altruïsme voor. B. Wij zijn idd dieren, maar wel dieren met een hoog ontwikkeld brein waardoor wij ons bewust zijn van wat we doen en zoals gezegd bewust geluk na kunnen streven. Of het leven nu een hogere reden heeft of niet.
Het is zo mooi en rustgevend he, het gevoel dat het leven geen zin heeft.
Ik heb ook nergens gezegd dat ik ergens problemen zag. Ik snapte enkel niet waarom mensen dat deden, dat is wat anders.quote:Al is het maar een goed gevoel voor zichzelf creëren. Weer een stukje geluk, en die mensen die dat geld ontvangen zullen er ook niet minder van worden. Ik zie het probleem niet.
Leer eens lezen man, heb ik ergens over geluk gesproken? En zo ja, heb ik dan gezegd dat ik zelf geen geluk nastreef?quote:Mijn vraag aan jou, als je je nihilisme zover doorvoert als je hier doet. Als je blijkbaar het leven zo zinloos vind dat je niet eens de periode dat je hier bent geluk wilt nastreven. Waarom pleeg je dan geen zelfmoord? Serieuze vraag.
Ik heb enkel geen religie of regeltjes nodig. Ook vind ik het niet meer nodig om aan mensen in derdewereldlanden te denken. En ik vind het onnatuurlijk om daar wel aan te denken. Het houdt je enkel af van je eigen geluk.
Dus ik raad de mensen aan om eens goed te lezen wat ik schrijf, voordat ze allergisch reageren. Nergens sprak ik over geluk, of dat ik geen geluk nastreef in het leven. Ik weet ook niet waar mensen dat vandaan halen, maar zal wel weer aan mij liggen.
En het is typisch voor de gemiddelde mens om te zeggen: Als het leven geen zin heeft, waarom pleeg je dan geen zelfmoord? Daar had een filosoof Jaap van der Heerden ook last van. Je mag van alles over het leven zeggen, maar niet dat het leven geen zin heeft.
Zeker, maar dit heb ik gedaan in een "vorig leven". Toen ik andere standpunten had. Ik geef dus wel aan goede doelen, maar het is meer uit luiheid omdat ik het nog niet heb afgemeld. Ik heb er niks meer mee persoonlijk. Behalve als ik naar mijn afschriften kijk en dan denk: O ja, ik geef nog aan goede doelen. Dan kijk ik een goede film en ben het weer vergeten. Tot de volgende afschriften. En zo blijft het doorgaan.quote:
[..]
Interessant overigens dat je een maand geleden nog verkondigde aan goede doelen te geven:
[..]
Aan goede doelen geven bedoel ik dan ook mensen die bewust geven aan goede doelen, omdat ze de mensen daar zo zielig vinden. Of omdat ze zelf een goed gevoel willen hebben, alsof ze zich schamen voor hun leven.
Je mag alles van mij zeggen, maar jij vind het leven duidelijk wel zin hebben, je streeft geluk na. Als je immers volledig 100% nihilistisch zou zijn dan zou je niets de moeite waard vinden en dus diep depressief zijn en dan lijkt zelfmoord mij de enige optie.quote:
[..]
Bedankt
[..]
Dus jij denkt dat veel regels er zijn om ons geluk te brengen? Ik kan tientallen regels bedenken waarvan afschaffing mij meer geluk brengt dan die regels zelf.
[..]
En jij denkt dat nihilisten geen geluk kunnen nastreven? Ik streef ook geluk na. En hoe doe ik dat? Door oppervlakkig te leven, en me niks aan te trekken van menselijke regeltjes en druk. En ik moet zeggen dat ik nu als nihilist meer gelukkig ben dan toen ik mij nog iets van mensen aantrok. Of toen ik boeken ging lezen over lijden, of zo universeel en spiritueel mogelijk probeerde te zijn.
Het is zo mooi en rustgevend he, het gevoel dat het leven geen zin heeft.
[..]
Ik heb ook nergens gezegd dat ik ergens problemen zag. Ik snapte enkel niet waarom mensen dat deden, dat is wat anders.
[..]
Leer eens lezen man, heb ik ergens over geluk gesproken? En zo ja, heb ik dan gezegd dat ik zelf geen geluk nastreef?
Ik heb enkel geen religie of regeltjes nodig. Ook vind ik het niet meer nodig om aan mensen in derdewereldlanden te denken. En ik vind het onnatuurlijk om daar wel aan te denken. Het houdt je enkel af van je eigen geluk.
Dus ik raad de mensen aan om eens goed te lezen wat ik schrijf, voordat ze allergisch reageren. Nergens sprak ik over geluk, of dat ik geen geluk nastreef in het leven. Ik weet ook niet waar mensen dat vandaan halen, maar zal wel weer aan mij liggen.
En het is typisch voor de gemiddelde mens om te zeggen: Als het leven geen zin heeft, waarom pleeg je dan geen zelfmoord? Daar had een filosoof Jaap van der Heerden ook last van. Je mag van alles over het leven zeggen, maar niet dat het leven geen zin heeft.
Over sommige regels valt te discussieren. Het grote principe is echter dat je alleen in vrijheid kunt leven wanneer de vrijheid door regels wordt ingekaderd. En dat is de grote 'jouw vrijheid houdt op waar die van een ander begint' of 'behandel een ander zoals je zelf behandeld zou willen worden'.
Ik had overigens m'n vorige langere post nog ge-edit, maar iets te laat blijkbaar:
quote:Het beter verdelen van welvaart dient ook een egoistisch doel. Westerlingen leven in een risicosamenleving. Er moeten steeds meer veiligheidsmaatregelen genomen worden om de inwoners een veilig gevoel te geven. En waarom zijn ze bang? Omdat ze daar een reden toe hebben. Er zijn mensen die ze kwaad willen doen omdat ze het zoveel beter hebben dan het overgrote deel van de wereldbevolking. Een betere welvaartsverdeling zou een belangrijk deel van deze angst wegnemen.
Daarbij denk jij blijkbaar dat elke extra euro die je bezit je evenredig veel gelukkiger maakt.
Dat is niet zo. Het is wetenschappelijk vastgesteld dat je een bepaald minimum inkomen nodig hebt (niet het minimuminkomen) om je er geen zorgen over te hoeven maken, en vanaf dan heeft geld zeer weinig invloed op je geluksniveau. Daarbij nogmaals, ook geld geven aan een goed doel kan eigen geluk creëren.
Ik weet niet wat jij onder Nihilisme verstaat maar ik versta daar iets heel anders onder dan wat jij nu zegt. Ik vind alles de moeite waard, maar ik geloof niet in een voortbestaan. Daarom moet je nu gelukkig zijn. En de een doet dat inderdaad op sociaal vlak. Ik doe het liever in mijn eentje of met een paar mensen. Ik zou diepongelukkig zijn als mijn agenda mijn leven zou bepalen (wat nu met veel mensen het geval is). Daarom plan ik niks, en leef oppervlakkig. Ik moet zeggen dat veel mensen mijn leven saai of eenkennig zouden noemen. Veel mensen die mij kennen zeggen dat ook tegen mij. Dat zijn mijn christelijke vrienden en vriendinnen en familie. Allemaal mensen die samenkomen en dingen bedenken voor de naasten. Allemaal voor God zeg maar.quote:
[..]
Je mag alles van mij zeggen, maar jij vind het leven duidelijk wel zin hebben, je streeft geluk na. Als je immers volledig 100% nihilistisch zou zijn dan zou je niets de moeite waard vinden en dus diep depressief zijn en dan lijkt zelfmoord mij de enige optie.
Over sommige regels valt te discussieren. Het grote principe is echter dat je alleen in vrijheid kunt leven wanneer de vrijheid door regels wordt ingekaderd. En dat is de grote 'jouw vrijheid houdt op waar die van een ander begint' of 'behandel een ander zoals je zelf behandeld zou willen worden'.
Ik had overigens m'n vorige langere post nog ge-edit, maar iets te laat blijkbaar:
Ik zou depressief worden als ik zo'n leven had, serieus.
Daar was het eigenlijk ook tegen bedoeld. En heeft ook met dit topic te maken. Ik ben 100% liever atheïst dan dat ik mij de levensvisie van gelovigen aan zou meten. Zo onnatuurlijk, door de machthebbers bedacht (naar mijn mening). Ook de visie van mensen die denken dat de mens een sociaal dier is die daarom perse moet geven om alle naasten die er zijn. Dat is bijna gelovig, zonder dat ze het door hebben. Volgens mij heb ik dit eens gelezen bij Nietsche (die wel een tegenstander van nihilisme was). Ja, ik ben een complex dier
Ik stop er even mee, ik heb mij voorgenomen nergens meer erg diep op in te gaan of te diep te discussieren. Morgen ga ik weer verder, als ik tijd heb.
Groeten
Het opwekken van de liefde in mezelf welke God is en dus de waarheid voelt voor mij hetzelfde aan als de Boeddhistische leer van het ontsnappen aan het lijden. De methodiek is m.i. ook dezelfde..het ontkennen van het ego om je ware aard tevoorschijn te toveren. Zodra je de verkeerde waarneming wegneemt zie je de waarheid en ga je het leven steeds meer waarderen.quote:
De leer van Boeddha wordt vaak met een vlot vergeleken: als het je naar de overkant heeft gebracht, sleur je het niet meer mee. Goede daden doen is geen uitgangspunt, maar een "bij-effect" van het inzicht hoe de wereld is, en hoe jij ermee in contact staat.
Dat spreekt me enorm aan
Ik begrijp nu veel meer van mijn eigen psyche en kan daardoor ook beter begrijpen waarom andere mensen doen wat ze doen. Slachtoffer zou een te groot woord zijn maar vroeger overkwamen mijn reacties op het leven en andere mensen me meer terwijl ik tegenwoordig steeds meer de regie krijg over die reacties. Dat is althans mijn ervaring en als daar vervolgens nog een bonus in de vorm van het eeuwige leven aan vastzit is dat mooi meegenomen maar is niet de motivator.
Ik ben er overigens nog lang niet hoor, ik heb nog een lange weg te gaan voor ik daar ben waar ik gevoelsmatig wezen moet maar de weg zelf is plezierig dus waarom zou ik me haasten.
Dit zijn je argumenten?quote:
[..]
Ja, alle waarschuwingen slaan atheïsten in de wind... het is een gevaarlijke overtuiging als we de meeste profeten moeten geloven. Daarbij is het ook een vruchteloze overtuiging, onverstandig omdat je niets zeker kan weten op dat gebied en bovendien neemt het morele verantwoordingsplicht weg; een psychopaat heeft het stukken beter in een atheïstische wereld.
Ik spreek even voor mezelf.
1) Waarschuwingen beoordeel ik naar de gebleken of geschatte betrouwbaarheid van de bron en mijn eigen kennis van de situatie. Een weerwaarschuwing van het KNMI neem ik met een korreltje zout, maar een waarschuwing aan het strand dat ik niet moet gaan zwemmen, neem ik serieus. Een rood licht op een onbekend kruispunt gehoorzaam ik, een rood licht op een bekend kruispunt bekijk ik zelf even.
2) Dus de meeste profeten geloven vind ik een gevaarlijke overtuiging. Mijn ervaring is dat je genaaid wordt waar je bijstaat als je alles gelooft.
3) Niemand, atheïst of gelovige, kan iets zeker weten op dit gebied. Dus a priori is elke overtuiging even vruchteloos en onverstandig als elke andere.
4) Geen enkele overtuiging neemt morele verplichting weg.
Ik vind je argumenten niet overtuigend genoeg. Dus ik blijf fijn agnost.
Dat kon me eerlijk gezegd niet boeien.quote:
[..]
Vermoedelijk had je die wel gezien.
Maar kun je je ook voorstellen dat dit zeer aggressief overkomt op ongelovigen? Of kun jij je wel vinden in die uitspraak van Villas_Rubin?
Als een psychopaat denkt dat hij in mijn wereld makkelijk wegkomt, merkt hij dat vanzelf wel.
Gesteld dat mijn wereld ook waargemaakt zou worden.
Ik las onlangs een variant op het heb uw naasten lief.quote:
[..]
Wat heeft dat met nihilisme te maken? Ik denk dat mensen die compassie kunnen tonen jegens zichzelf en andere mensen, en dat ook bewust (be)oefenen, vaak ook daadwerkelijk gelukkiger en opener in het leven staan. Iedereen wil gelukkig zijn, neem ik aan.
Noem dat maar "onzin"
Behandel een ander niet zoals je zelf behandeld wilt worden, maar zoals hij/zij behandeld wil worden.
Ik vind Paulus een bekrompen dwingeland.quote:
[..]
Hoe ik het nieuwe testament lees, is dat Paulus opdraagt om met Christus te sterven en weer op te staan. De enorme compassie die Christus voor de wereld heeft gehad om zichzelf voor de wereld te laten kruisigen, zou mensen zodanig moeten inspireren dat jouw vraag geen issue meer zou zijn.
Daar kan ik me wel in vinden.quote:Het is in zekere zin ook de "Verlichting" waar het Boeddhisme op hint. Dat vind ik ook een mooie overeenkomst tussen Christendom en Boeddhisme: Christus roept op om achter de regels te lezen, de intentie te begrijpen. De leer van Boeddha wordt vaak met een vlot vergeleken: als het je naar de overkant heeft gebracht, sleur je het niet meer mee. Goede daden doen is geen uitgangspunt, maar een "bij-effect" van het inzicht hoe de wereld is, en hoe jij ermee in contact staat.
Dat spreekt me enorm aan
Het inzicht dat de wereld is zoals ze is en dat elke bijdrage aan het welzijn daarvan meegenomen is. Ook in je eigen belang.
Wacht even, waar heb ik dit nog gelezen buiten het N.T.... Zou dat misschien wel iets anders betekenen?quote:
Hoe ik het nieuwe testament lees, is dat Paulus opdraagt om met Christus te sterven en weer op te staan.
Volgens Paulus wel ja, maar dat heeft hij ook maar gedroomd.quote:De enorme compassie die Christus voor de wereld heeft gehad om zichzelf voor de wereld te laten kruisigen,
Ik heb dat altijd een zeer sterk staaltje fantasie gevonden, en het is me nooit echt duidelijk geworden waarom zo veel mensen iets zo ogenschijnlijk idioots zijn gaan geloven.quote:
[..]
Volgens Paulus wel ja, maar dat heeft hij ook maar gedroomd.
Ten eerste is het natuurlijk wat vreemd... de messias, de zoon van god, die aan een kruis getimmerd wordt. Ten tweede... hoe kan dit nu als een offer worden uitgelegd? Wat is de wereld eigenlijk opgeschoten met zijn dood?
Als deze vraag van jou komt is dit zeker een open deur intrappen.quote:
Ik heb dat altijd een zeer sterk staaltje fantasie gevonden, en het is me nooit echt duidelijk geworden waarom zo veel mensen iets zo ogenschijnlijk idioots zijn gaan geloven.
OK, ik ga even met je mee:
Als men Paulus ( en co.)letterlijk gaat nemen, getuigd dit van onbegrip en ziekelijke naïeviteit. Het verhaal wordt hierdoor totaal ongeloofwaardig. Maar de cultus die Paulus gepredikt heeft was nooit bedoeld om dit letterlijk te nemen. Geen enkel van de Helleense mysterie-religies was gedoeld om letterlijk te nemen. Zelfs Plato en Pythagoras hadden zo hun eigen mysterie-verhalen en waren bedoeld om inzicht in de psyche van de mens te verschaffen en op een hoger spiritueel niveau te tillen. " Sterven en opnieuw geboren worden " wil niet meer zeggen dan " werp je oude levenswijze en denken af ( afsterven ) en kom tot hoger en betere inzichten ( herboren worden ).
Moet je oren hebben en toch niet horen, moet je ogen hebben en toch niet zien. Laat dan maar de doden de doden begraven.
Leuk van je dit allemaal in één zinnetje onder te brengen. Is over nagedacht.quote:Ten eerste is het natuurlijk wat vreemd... de messias, de zoon van god, die aan een kruis getimmerd wordt. Ten tweede... hoe kan dit nu als een offer worden uitgelegd? Wat is de wereld eigenlijk opgeschoten met zijn dood?
Nu even rangschikken: messias = orthodox joods begrip voor ' gezalfde ( hebben ze meegebracht uit Egypte waar ook de farao werd gezalfd ). Zoon van God = 4e eeuwse Rooms dogma naar Helleens model. Kruisiging = Romeinse straf voor opstandelingen en gevluchte slaven. Jezus was van het eerste type en wordt constant verward met Paulus' verzonnen Christus waarbij deze filosofie universeel was, terwijl de historische figuur ijverde ( ijveraar = zeloot ) voor een vrij joods koninkrijk en ook niet meer dan dat.
Misschien ligt dat niet aan mij, maar aan jouw manier van schrijvenquote:
[..]
En ook dit laat zien dat je er weinig van begrepen hebt.
Zoals ik zei:quote:Voor mij is nihilisme: Er is geen reden voor ons bestaan, we bestaan en vergaan weer. Veel mensen kunnen dit niet aan en daarom heeft men regeltjes bedacht en religies. Maar wij zijn dieren, en kijk eens in de dierenwereld. Weinig te maken met compassie en naastenliefde toch? Denk je dat een dier zich interesseert voor een ander dier in een derde wereldland? Nee, dieren leven in het nu. ETEN of GEGETEN worden. Neuken voor het vaderland. Wij hebben als mensheid de waarheid al veel te lang geminacht omdat wij het niet konden verdragen (al neem ik daar geen verantwoordelijkheid voor, dat begrijp je).
Als ik zie hoeveel mensen er aan goede doelen geven, dan vraag ik mij werkelijk af wat ze ermee willen bereiken.
Ik denk dat ik mezelf ook moreel gezien een "nihilist" zou kunnen noemen; ik maal in elk geval niet om hogere origines van moraal, ethiek etc, en dicht het leven geen "hoger doel" toe. Maar laat ik je een vraag stellen: waarom zou je niet je medemens het geluk toewensen wat je jezelf ook toewenst?quote:Ik denk dat mensen die compassie kunnen tonen jegens zichzelf en andere mensen, en dat ook bewust (be)oefenen, vaak ook daadwerkelijk gelukkiger en opener in het leven staan. Iedereen wil gelukkig zijn, neem ik aan.
Dat je ontvankelijker bent voor andere mensen: voor hun lijden, geluk, ervaring, meningen, etc. Ik denk dat je daarmee gelukkiger wordt, zoals ik al aangaf in mijn eerdere post. Misschien vind je het aardig om es "de kunst van het geluk" van Howard Cutler en de Dalai Lama te lezen. Cutler is een psychiater, en probeert de levensvisie van de Dalai Lama in hedendaags onderzoek te plaatsen. Zijn conclusie is dan ook dat onderzoek staaft dat veel elementen van de Dalai Lama's levensvisie mensen daadwerkelijk gelukkiger maken.quote:En wat bedoel je precies met opener in het leven? En wat win je precies met open in het leven staan?
Je doet je omgeving geen onnodige schade aan, probeert haar gelukkig te maken, en je probeert jezelf daarmee ook gelukkig te maken. Ik zou dat een win-win situatie willen noemen
Dat is wat veel mensen denken, maar dat is slechts één zijde van de man.quote:
[..]
Ik vind Paulus een bekrompen dwingeland.
Ja.quote:Daar kan ik me wel in vinden.
Het inzicht dat de wereld is zoals ze is en dat elke bijdrage aan het welzijn daarvan meegenomen is. Ook in je eigen belang.
Lees de Bijbel, lees de Koran, lees de Joodse geschriften, lees whatever you like en je zult zien dat ongelovigheid nergens wordt aangeraden. Ongelovigheid leidt tot gedrag dat zeker niet als investeren in wat er hierna komt geldt. 'je leeft maar één keer' is tegenwoordig het motto, met alle gevolgen van dien zeg maar...quote:
[..]
Welke waarschuwingen, en waarom zouden we die profeten moeten geloven?
[..]
Klopt. De meeste atheisten beweren ook niet zeker te weten dat er geen god bestaat. En vruchteloos klopt ook, atheisten ontlenen hun normen en waarden niet aan hun atheisme. Dat wil echter niet zeggen dat ze geen normen en waarden hebben.
[..]
Ik zou hier bijna aanstoot aan nemen. Welke morele waarden stellen jou in staat om je medemens een gebrek aan moraliteit te verwijten? Ik zou haast zeggen: waar haal je het gore lef vandaan?
Voor wat betreft normen en waarde... dat klopt wel, maar die normen en waarden zijn misschien wel een erfenis van een oude cultuur. Het wordt nu allemaal steeds minder in onze samenleving. Met de teloorgang van religieuze waarden en wetten, loopt tegelijkertijd een afbraak van normen en waarden in de samenleving synchroom. Kuisheid is tegenwoordig vér te zoeken.
Haha. Kom op zeg, als we allemaal onze eigen morele wetten gaan bepalen wordt het wel een heel erge chaos. Daar moet een standaard voor zijn; een toetssteen of referentie, en Iemand die dat bepaalt die bóven mensen staat.quote:Ik zou hier bijna aanstoot aan nemen. Welke morele waarden stellen jou in staat om je medemens een gebrek aan moraliteit te verwijten? Ik zou haast zeggen: waar haal je het gore lef vandaan?
Zoiets ?quote:
Haha. Kom op zeg, als we allemaal onze eigen morele wetten gaan bepalen wordt het wel een heel erge chaos. Daar moet een standaard voor zijn; een toetssteen of referentie, en Iemand die dat bepaalt die bóven mensen staat.
Nee hoor, dat hoeft niet. Waarom zou dat moetenquote:
Haha. Kom op zeg, als we allemaal onze eigen morele wetten gaan bepalen wordt het wel een heel erge chaos. Daar moet een standaard voor zijn; een toetssteen of referentie, en Iemand die dat bepaalt die bóven mensen staat.
In de praktijk lijkt het juist veel beter te gaan zónder iemand die boven mensen staat.edit: nouja, er staat per definitie niet iemand boven of onder mensen, dus in die zin klopt je argument sowieso al niet natuurlijk.
Jawel hoor, God.quote:
Nee hoor, dat hoeft niet. Waarom zou dat moeten In de praktijk lijkt het juist veel beter te gaan zónder iemand die boven mensen staat.edit: nouja, er staat per definitie niet iemand boven of onder mensen, dus in die zin klopt je argument sowieso al niet natuurlijk.
Bestaat niet. Maar in de meest gelovige landen heb je een stuk meer chaos dan in de landen waar dat niet zo is. Je argument is dus niet ondersteund met feiten (net als het bestaan van god)quote:
Het is veel waarschijnlijker van wel. 100% zekerheid heeft niemand, dus is jouw standpunt sowieso onverstandig. En dat is precies m'n punt.quote:
Dat het in landen waar religie nog volop in leven is, een chaos is, is meer te wijten aan de seculiere wereld die zich overal in mengt en oorlogen ontketent om olie en zo.
Dat is niet waarschijnlijker. Mijn standpunt verandert daar verder niets aan.quote:
[..]
Het is veel waarschijnlijker van wel. 100% zekerheid heeft niemand, dus is jouw standpunt sowieso onverstandig. En dat is precies m'n punt.
Nee, het is keer op keer religie die de problemen oplevert. Chaos komt voort uit andere zaken dan "geen leider hebben".quote:Dat het in landen waar religie nog volop in leven is, een chaos is, is meer te wijten aan de seculiere wereld die zich overal in mengt en oorlogen ontketent om olie en zo.
Onzin. Op z'n hoogst is het onwaarschijnlijker dat wat jij denkt dat God is niet bestaatquote:
Dat is niet waarschijnlijker. Mijn standpunt verandert daar verder niets aan.
Welnee. Het is de media die jou dit beeld heeft doen krijgen.quote:Nee, het is keer op keer religie die de problemen oplevert. Chaos komt voort uit andere zaken dan "geen leider hebben".
Dus daar helpt het geloof in een denkbeeldig baasje ook al niet.quote:
Het is veel waarschijnlijker van wel. 100% zekerheid heeft niemand, dus is jouw standpunt sowieso onverstandig. En dat is precies m'n punt.
Dat het in landen waar religie nog volop in leven is, een chaos is, is meer te wijten aan de seculiere wereld die zich overal in mengt en oorlogen ontketent om olie en zo.
Er zijn er van soorten, dus over welke God heb je het ?quote:
Onzin. Op z'n hoogst is het onwaarschijnlijker dat wat jij denkt dat God is niet bestaat
Onzin. Imperialisme.quote:
Nee, het is keer op keer religie die de problemen oplevert. Chaos komt voort uit andere zaken dan "geen leider hebben".
Jongens, zoek het even uit.. ik verspil m'n tijd verder niet aan atheïsten.quote:
Dus daar helpt het geloof in een denkbeeldig baasje ook al niet.
Want in de zwaar religieuze Middeleeuwen was het allemaal pais en vree? Sowieso: mijn ervaring is dat atheïsten juist veel bewuster nadenken over hun leven en hun impact op hun omgeving, terwijl religie-aanhangers vaak ongelooflijk ego-centrisch zijn. Hun idee van moraliteit moet slaafs worden gevolgd, zonder na te denken over de waarde en gevolgen daarvan.quote:
[..]
Het is veel waarschijnlijker van wel. 100% zekerheid heeft niemand, dus is jouw standpunt sowieso onverstandig. En dat is precies m'n punt.
Dat het in landen waar religie nog volop in leven is, een chaos is, is meer te wijten aan de seculiere wereld die zich overal in mengt en oorlogen ontketent om olie en zo.
Of en hoe je over moraliteit nadenkt, is natuurlijk puur individueel en onafhankelijk of je atheïst of een religie-aanhanger bent; gelovigen starten echter wel met een achterstand omdat ze getraind zijn in geloven en niet in onafhankelijk nadenken.
Mwah, dat is wel erg rooskleurig afgeschilderd.quote:
[..]
Want in de zwaar religieuze Middeleeuwen was het allemaal pais en vree? Sowieso: mijn ervaring is dat atheïsten juist veel bewuster nadenken over hun leven en hun impact op hun omgeving, terwijl religie-aanhangers vaak ongelooflijk ego-centrisch zijn. Hun idee van moraliteit moet slaafs worden gevolgd, zonder na te denken over de waarde en gevolgen daarvan.
Of en hoe je over moraliteit nadenkt, is natuurlijk puur individueel en onafhankelijk of je atheïst of een religie-aanhanger bent; gelovigen starten echter wel met een achterstand omdat ze getraind zijn in geloven en niet in onafhankelijk nadenken.
De mens blijft in essentie hetzelfde, ook al laten we de grote invloed van religie als instituut nu achter ons, ik heb niet bepaald de indruk dat we onafhankelijker zijn gaan denken. We struinen nog steeds de supermarkten af om voor 2 euro een kilo kipfilet te kunnen kopen, politieke beslissingen worden op basis van onderbuikgevoelens genomen, de politici die onze stem krijgen, krijgen die op basis van hun uitstraling, en zo zijn er wel tientallen pagina's vol te schrijven met voorbeelden waaruit blijkt dat we helemaal niet rationeler of afhankelijker zijn geworden.Was jij erbij dan, die middeleeuwen?quote:
Want in de zwaar religieuze Middeleeuwen was het allemaal pais en vree? Sowieso: mijn ervaring is dat atheïsten juist veel bewuster nadenken over hun leven en hun impact op hun omgeving, terwijl religie-aanhangers vaak ongelooflijk ego-centrisch zijn. Hun idee van moraliteit moet slaafs worden gevolgd, zonder na te denken over de waarde en gevolgen daarvan.Of en hoe je over moraliteit nadenkt, is natuurlijk puur individueel en onafhankelijk of je atheïst of een religie-aanhanger bent; gelovigen starten echter wel met een achterstand omdat ze getraind zijn in geloven en niet in onafhankelijk nadenken.
En waar doel je dan precies op, met de middeleeuwen? De lijfstraffen? Kerk afkopen? Heksen verdrinken en verbranden, dat soort dingen? Ja, natuurlijk, dat soort uitwassen in die tijd zijn heel erg... maar ja, ellende is van alle tijden, enkel de vormen waarin verschillen...
Verder absoluut niet mee eens dat religie en zelf nadenken niet samengaan, en zeker die achterstand is BS naar mijn mening.
Dat heeft er niet zoveel mee te maken en is makkelijk te retourneren.quote:
[..]
Onzin. Op z'n hoogst is het onwaarschijnlijker dat wat jij denkt dat God is niet bestaat
Oh? Welke media verkondigt dit dan?quote:Welnee. Het is de media die jou dit beeld heeft doen krijgen.
En jouw beeld is natuurlijk puur en zuiver?
quote:
[..]
Jongens, zoek het even uit.. ik verspil m'n tijd verder niet aan atheïsten.
Lucas 6,27-38
Gewoon wat komen lullen over je denkbeeldig baasje ? Dit is hier geen preekstoel hoor !quote:
[..]
Jongens, zoek het even uit.. ik verspil m'n tijd verder niet aan atheïsten.
Afgaande op je post, jij wel he ?quote:
Was jij erbij dan, die middeleeuwen?
262 reacties en maar 1 keer "Humanisme" genoemdquote:
Ach, er zijn er altijd wel die het niet snappen.quote:
Zo weet ik er nog wel een paar... lees Dawkins, lees Harris, lees Hitchens... overal word gelovigheid afgeraden.quote:
[..]
Lees de Bijbel, lees de Koran, lees de Joodse geschriften, lees whatever you like en je zult zien dat ongelovigheid nergens wordt aangeraden.
Wat een bullshit. Alsof ongelovigen niets geven om de wereld om hen heen.quote:
Ongelovigheid leidt tot gedrag dat zeker niet als investeren in wat er hierna komt geldt. 'je leeft maar één keer' is tegenwoordig het motto, met alle gevolgen van dien zeg maar...
Gebrek aan kuisheid is jouw probleem met de seculiere samenleving? Als dat alles is... dan leef ik toch liever in Nederland dan in Iran.quote:
Voor wat betreft normen en waarde... dat klopt wel, maar die normen en waarden zijn misschien wel een erfenis van een oude cultuur. Het wordt nu allemaal steeds minder in onze samenleving. Met de teloorgang van religieuze waarden en wetten, loopt tegelijkertijd een afbraak van normen en waarden in de samenleving synchroom. Kuisheid is tegenwoordig vér te zoeken.
Overigens is deze dame ook een christen:
Die standaard is er helemaal niet. Je kunt wel doen alsof jouw heilige boekje die standaard verschaft, maar voor dat boekje zijn er zeker 10 anderen die iets heel anders beweren. En los daarvan... de ene christen is de ander niet. En eerlijk gezegd ben ik best blij dat de meeste nederlandse christenen niet zo intolerant zijn als jij.quote:
Haha. Kom op zeg, als we allemaal onze eigen morele wetten gaan bepalen wordt het wel een heel erge chaos. Daar moet een standaard voor zijn; een toetssteen of referentie, en Iemand die dat bepaalt die bóven mensen staat.
Nu wil jij dit vast niet geloven, maar ook christenen maken hun eigen morele weten. Dit is eenvoudig een feit. Het enige verschil is dat gelovigen nogal de neiging hebben hun eigen verantwoordelijkheid voor die morele wetten te ontkennen.
Maar dat weerhoudt mij er absoluut niet van om jou verantwoordelijk te houden voor jouw intolerantie jegens ongelovigen. En dat zal ik dan ook blijven doen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 30-11-2012 18:30:33 ]
Kijk, dat is nou de liefde van jezus.quote:
[..]
Jongens, zoek het even uit.. ik verspil m'n tijd verder niet aan atheïsten.
Het verschil met hen is echter dat zij geen openbaringen van God hebben gehad, en de profeten van de Heilige Geschriften wel... Ja, of ze moeten hebben gelogen, maar zouden godvrezenden dat aangedurfd hebben om zoiets te liegen destijds?quote:Op vrijdag 30 november 2012 18:09 schreef Molurus het volgende:
Zo weet ik er nog wel een paar... lees Dawkins, lees Harris, lees Hitchens... overal word gelovigheid afgeraden.
Dat zou je mij niet horen zeggen, integendeel; het enige waar ongelovigen om geven is het wereldse, de wereld, het aardse.quote:Wat een bullshit. Alsof ongelovigen niets geven om de wereld om hen heen.
Maar ze investeren niet in het hiernamaals, want daarin geloven ze niet...Ik noemde het woord 'kuisheid' om het contrast aan te geven.quote:Gebrek aan kuisheid is jouw probleem met de seculiere samenleving? Als dat alles is... dan leef ik toch liever in Nederland dan in Iran.
Kuisheid is geen norm meer, of iets van waarde... dat is misschien wel symbolisch voor heel veel meer... iig zit daar voor mij wel een bepaald soort ironie in.Wie is die dame trouwens? Shakira? Mooie dame inderdaad...
Jezus was anders ook niet op zijn mondje gevallen hoor. Lees maar wat ie de farizeeërs en sadduceeën zo allemaal recht in hun gezicht zei.quote:
Kijk, dat is nou de liefde van jezus.
Sja... het alternatief is beweren dat iedereen die ooit heeft beweerd een openbaring te hebben ontvangen ook daadwerkelijk een openbaring heeft ontvangen. Dat lijkt me alleen al vanwege de vele onderling strijdige openbaringen onhoudbaar.quote:
[..]
Het verschil met hen is echter dat zij geen openbaringen van God hebben gehad, en de profeten van de Heilige Geschriften wel... Ja, of ze moeten hebben gelogen, maar zouden godvrezenden dat aangedurfd hebben om zoiets te liegen destijds?
En dan zit je dus met een probleem: hoe bepaal je of iemand een openbaring heeft ontvangen, lijdt aan temporaalkwabepilepsie, of gewoon uit z'n nek kletst?
Sja... als het criterium daarbij is 'leven als een goed mens', dan is dat een investering in deze wereld. Welliswaar met de hoop dat je daar in het hiernamaals iets aan hebt, maar het is een investering in *deze* wereld. En laten ongelovigen daar nou ook in investeren.quote:
Dat zou je mij niet horen zeggen, integendeel; het enige waar ongelovigen om geven is het wereldse, de wereld, het aardse.
Correct.quote:
Wie is die dame trouwens? Shakira? Mooie dame inderdaad...
Was dat wel in overeenstemming met 'de morele wetten'?quote:
[..]
Jezus was anders ook niet op zijn mondje gevallen hoor. Lees maar wat ie de farizeeërs en sadduceeën zo allemaal recht in hun gezicht zei.
Ja, dat blijft tof! Dat Jezus zegt: je bent een onbenul die naar de hel gaat als je zegt: 'jij dwaas'!quote:
[..]
Was dat wel in overeenstemming met 'de morele wetten'?
En twee regels verder zegt ie zelf: 'jij dwaas!!!!'
Ha, toen moest ik wel even lachen. Weet niet meer precies welk stukje dat is. Het gaat over die hele tirade tegen de farizeeërs. Jullie weten wel wat ik bedoel, denk ik!
EDIT: al gevonden! Mattheus 5:22. Ohja en in 23:17 zit hij lekker te schelden. ( groot gelijk hoor, dat lucht enorm op altijd, daar niet van
)10 Nadat hij de mensen bij zich geroepen had, zei hij tegen hen: ‘Luister en kom tot inzicht. 11 Niet wat de mond in gaat maakt een mens onrein, maar wat de mond uit komt, dat maakt een mens onrein.’
12 Daarop kwamen de leerlingen bij hem en zeiden: ‘Weet u dat de farizeeën uw uitspraak gehoord hebben en dat ze die stuitend vinden?’ 13 Hij antwoordde: ‘Elke plant die niet door mijn hemelse Vader is geplant, zal met wortel en al worden uitgerukt. 14 Laat ze toch, die blinde blindengeleiders! Als de ene blinde de andere leidt, vallen ze samen in een kuil.
Maar goed..even ter vergoeilijking..het waren uiteindelijk wel zijn moordenaars dus een betje pieeteit is wel op zijn plaats.
Gaat dit nog steeds over kuisheid??quote:Niet wat de mond in gaat maakt een mens onrein,
De Farizeeers? Dat waren toch die knakkers met die lage stemmen in Jesus Christ Superstar? Het was toch die dikke op dat bankje met die druiven die hem om liet brengen?quote:het waren uiteindelijk wel zijn moordenaars
Soort van kuisheid..het ging in dit specifieke geval om het onrein maken van het lichaam ivm het niet vooraf je handen wassen... kosjer voer enzo..jeweetschquote:
...
Gaat dit nog steeds over kuisheid??
...
De farizeeers hitsten het volk op, en leverden hem uit..vandaar dat ik het interpreteer als ware zij de werkelijke moordenaars.quote:De Farizeeers? Dat waren toch die knakkers met die lage stemmen in Jesus Christ Superstar? Het was toch die dikke op dat bankje met die druiven die hem om liet brengen?
Mooie film btw
Ook al niet zo sterk in bijbelkennis he Jappie ?quote:
Hier staat er nog 1
10 Nadat hij de mensen bij zich geroepen had, zei hij tegen hen: ‘Luister en kom tot inzicht. 11 Niet wat de mond in gaat maakt een mens onrein, maar wat de mond uit komt, dat maakt een mens onrein.’
12 Daarop kwamen de leerlingen bij hem en zeiden: ‘Weet u dat de farizeeën uw uitspraak gehoord hebben en dat ze die stuitend vinden?’ 13 Hij antwoordde: ‘Elke plant die niet door mijn hemelse Vader is geplant, zal met wortel en al worden uitgerukt. 14 Laat ze toch, die blinde blindengeleiders! Als de ene blinde de andere leidt, vallen ze samen in een kuil.
Maar goed..even ter vergoeilijking..het waren uiteindelijk wel zijn moordenaars dus een betje pieeteit is wel op zijn plaats.
Niet! Het vers gaat over jezus die vrije liefde verkondigt. Hoe duidelijk wil je een verwijzing naar fellatio hebben? Kijk maar wat Paulus over deze kwestie zegt: Romeinen 13:8 Wees elkaar niets schuldig, behalve liefde, want wie de ander liefheeft, heeft de gehele wet vervuld. 9 Want: ‘Pleeg geen overspel, pleeg geen moord, steel niet, zet uw zinnen niet op wat van een ander is’ – deze en alle andere geboden worden samengevat in deze ene uitspraak: ‘Heb uw naaste lief als uzelf.’ 10 De liefde berokkent uw naaste geen kwaad, dus de wet vindt zijn vervulling in de liefde. Ik heb de Christelijke manier van argumenteren al helemaal door! Eigen mening bedenken en er dan een vers bij zoeken en dan roepen: tadaah!quote:Soort van kuisheid..het ging in dit specifieke geval om het onrein maken van het lichaam ivm het niet vooraf je handen wassen...
Ok duidelijk!quote:De farizeeers hitsten het volk op, en leverden hem uit..vandaar dat ik het interpreteer als ware zij de werkelijke moordenaars.
Jazeker. En het bewijs voor het feit dat Jezus een beetje loenst.quote:Mooie film btw
Verder heb je ( zoals altijd) helemaal gelijk!SPOILEROftewel bizar scheel kijkt. Waarschijnlijk liep hij NAAST een rivier toen hij dacht dat hij er overheen aan het sjeesen was.
Je weet toch wel dat die tekst ongeveer in 1500 v.c. geschreven is in het Indo-Aramees? Hoewel veel etymologische bronnen verwijzen naar een meer oer-Hebreeuws zoals gesproken door mensen uit de omgeving van Gehenna ( sorry ben een beetje in een flauwe bui ).quote:Is het origineel nog mooier ?
Daar heb ik het over, en dat weet je wel. Het zijn jou beweringen die nergens op slaan ( en in het verleden steeds de aanleiding geweest is tot jodenhaat en vervolging. Foei ! )quote:
Wat heb ik misdaan beste Aton..ik citeer rechtstreeks van de populaire Biblija site versie Nieuwe bijbelvertaling ? Is het origineel nog mooier ?
WTF ??/quote:
Niet! Het vers gaat over jezus die vrije liefde verkondigt. Hoe duidelijk wil je een verwijzing naar fellatio hebben? Kijk maar wat Paulus over deze kwestie zegt: Romeinen 13:8 Wees elkaar niets schuldig, behalve liefde, want wie de ander liefheeft, heeft de gehele wet vervuld. 9 Want: ‘Pleeg geen overspel, pleeg geen moord, steel niet, zet uw zinnen niet op wat van een ander is’ – deze en alle andere geboden worden samengevat in deze ene uitspraak: ‘Heb uw naaste lief als uzelf.’ 10 De liefde berokkent uw naaste geen kwaad, dus de wet vindt zijn vervulling in de liefde. Ik heb de Christelijke manier van argumenteren al helemaal door! Eigen mening bedenken en er dan een vers bij zoeken en dan roepen: tadaah!
Its from bloody Matteus for cryin out loud ?
[ Bericht 0% gewijzigd door Jappie op 30-11-2012 20:56:01 ]
Mis ik nou iets?quote:
[..]
Daar heb ik het over, en dat weet je wel. Het zijn jou beweringen die nergens op slaan ( en in het verleden steeds de aanleiding geweest is tot jodenhaat en vervolging. Foei ! )
Ah zo, tsja..ik zit er niet zo mee om de farizeers de moordenaars te noemen, ik ga er geen Jood meer om haten iig, ik ben een mens die toevallig in Ned geboren is maar verder voel ik mij volkomen wereldburger dus ik heb niet zoveel met racisme discriminatie of welke vorm van segregatie dan ook.quote:
Daar heb ik het over, en dat weet je wel. Het zijn jou beweringen die nergens op slaan ( en in het verleden steeds de aanleiding geweest is tot jodenhaat en vervolging. Foei ! )
Anyway, het echte lezen is alweer van een tijd geleden ..zoals ik het altijd begrepen heb was de onrust van de schrifgeleerden en hogepriesters 2ledig. Hun eigen gezag liep deuken op door JC , dus dat was al een aanleiding op zich maar was er ook nog sprake van een politiek spel tussen de stadhouder hunzelf en de keizer als ik mij niet vergis.
Verder vind ik het niet echt relevant om tijdens wat ons aller Prins Bernard (moge zijn ziel ruste in vrede) een snel geposte "witsch" zou noemen alles nu geschiedkundig tot in de puntjes verzorgt te hebben.
Toch weer zo typisch dat gelovigen zo weinig weten wat ze geloven. Moet een atheïst dit weer eens gaan corrigeren. Godgeklaagd.quote:
Ah zo, tsja..ik zit er niet zo mee om de farizeers de moordenaars te noemen, ik ga er geen Jood meer om haten iig, ik ben een mens die toevallig in Ned geboren is maar verder voel ik mij volkomen wereldburger dus ik heb niet zoveel met racisme discriminatie of welke vorm van segregatie dan ook.
De Farizeeërs hadden helmaal niks te maken met Jezus' arrestatie. De enigen die hier deels schuld in kunnen gehad hebben waren het deel van de Tempel-clerus die na de dood van Herodes de Grote door zijn zoon waren aangesteld als stromannen. Dit heeft in 4 v.C. zelfs geleid tot een verzet van de bevolking dat zeer bloedig is neergeslagen. Dit mocht zich niet meer herhalen en moest elke relschopper worden aangegeven of het kostte hun eigen postje of zelfs hun kop ( en ook een zware represaille door de Romeinen ). Het zijn niet de Farizeeërs, noch de Sadduceeërs die hier schuld aan hadden. Enkele jaren geleden heeft ook het Vaticaan dit deze valse beschuldiging ingetrokken.
Dat is wel duidelijk. En dit heeft hoegenaamd niks met puntjes op de i zetten te maken. Nogmaals, deze leugen werkt nu nog steeds na op fundamentalistische gelovigen.quote:Anyway, het echte lezen is alweer van een tijd geleden ..
Hierbij mijn toelichting met meer historische correctheid. Je is je bij deze vergeven.quote:
Neemt niet weg dat ik hierdoor nu wel zeer benieuwd ben naar jouw versie beste Aton, over het algemeen genomen kom je goed gedocumenteerd voor de dag en de vorm neem ik daarbij voor lief.
Alles wat je zegt ben je zelf zelf.quote:
Op wijsvinger over?quote:
[..]
Misschien ligt dat niet aan mij, maar aan jouw manier van schrijven
Ik heb niks tegen compassie, laat dat duidelijk zijn. Waar ik het over had was over de VERRE naasten, niet de eigen naasten zoals familie en vrienden. Als vrienden en familie gelukkig zijn ben ik ook gelukkig. Dus is dit puur eigenbelang, wat ook goed is voor de ander.quote:Zoals ik zei:
k denk dat mensen die compassie kunnen tonen jegens zichzelf en andere mensen, en dat ook bewust (be)oefenen, vaak ook daadwerkelijk gelukkiger en opener in het leven staan. Iedereen wil gelukkig zijn, neem ik aan.
Ik wens toch ook niemand ongeluk toe? Ik wens iedereen dezelfde geluk toe als mijzelf. En hoe word ik gelukkig? Doordat mensen mij met rust laten, en daarom laat ik mensen ook met rust.quote:Ik denk dat ik mezelf ook moreel gezien een "nihilist" zou kunnen noemen; ik maal in elk geval niet om hogere origines van moraal, ethiek etc, en dicht het leven geen "hoger doel" toe. Maar laat ik je een vraag stellen: waarom zou je niet je medemens het geluk toewensen wat je jezelf ook toewenst?
Behalve natuurlijk in mijn familie en vriendenkring. Maar ik zal nooit mensen die ik niet ken iets willen opleggen, daar word ik gelukkig van.
De dalai lama zijn visie ken ik al. En dat zal mensen inderdaad gelukkig maken. Mij maakt het gelukkig dat er geen doel is, en dat alles tijdelijk is. Zowel geluk als verdriet.quote:Dat je ontvankelijker bent voor andere mensen: voor hun lijden, geluk, ervaring, meningen, etc. Ik denk dat je daarmee gelukkiger wordt, zoals ik al aangaf in mijn eerdere post. Misschien vind je het aardig om es "de kunst van het geluk" van Howard Cutler en de Dalai Lama te lezen. Cutler is een psychiater, en probeert de levensvisie van de Dalai Lama in hedendaags onderzoek te plaatsen. Zijn conclusie is dan ook dat onderzoek staaft dat veel elementen van de Dalai Lama's levensvisie mensen daadwerkelijk gelukkiger maken.
Prima, maar ik denk dat ik duidelijk was toen ik het had over derdewereldlanden en dat ik dat onnatuurlijk vind en te ver doorgedreven door de menselijke geest. Ik heb het nooit over mijn eigen omgeving gehad, want die probeer ik ook zo gelukkig mogelijk te maken door mijn best te doen met werken en goed met de naasten om te gaan. Dit is typisch dierlijk gedrag, zoals mensen hier al stelden (ik heb het nooit ontkend, maar dat begrepen mensen niet) en dus niet overdreven.quote:Je doet je omgeving geen onnodige schade aan, probeert haar gelukkig te maken, en je probeert jezelf daarmee ook gelukkig te maken. Ik zou dat een win-win situatie willen noemen
’En God Zelf zou bij mij langs komen in de gedaante van een éénjarige, muisgrijze ezel en voor de deur staan en aanbellen en zeggen: „Gerard, dat boek van je – weet je dat ik bij sommige stukken gehuild heb?” „Mijn Heer en mijn God! Geloofd weze Uw Naam tot in alle Eeuwigheid! Ik houd zo verschrikkelijk veel van U”, zou ik proberen te zeggen, maar halverwege zou ik al in janken uitbarsten, en Hem beginnen te kussen en naar binnen trekken, en na een geweldige klauterpartij om de trap naar het slaapkamertje op te komen, zou ik Hem drie keer achter elkaar langdurig in Zijn Geheime Opening bezitten, en daarna een present-eksemplaar geven, niet gebrocheerd, maar gebonden – niet dat gierige en benauwde – met de opdracht: „Voor De Oneindige. Zonder Woorden”quote:
Volgens mij was Gerard Reve, die alles deed wat god verbood, katholiek omdat hij de kerk, de symboliek en de hele rataplan er omheen zo prachtig vond.
Ik lees je uitleg met graagtequote:
[..]
Hierbij mijn toelichting met meer historische correctheid. Je is je bij deze vergeven.
Alleen er zijn me nog wel enkele dingen niet helder nu.
Wie bedoel je precies met de Tempel-Clerus..wie waren dan die stromannen?
En heb je hier ook bronnen van want ik speur me een ongeluk maar ik kan er verdomd weinig over terugvinden ?
Met de Tempel-clerus bedoel ik in hoofdzaak het Sanhedrin dat vertegenwoordigers had uit alle politiek-religieuze strekkingen, waaronder de Sadduceeën die ook de hogepriesters leverden.quote:
Alleen er zijn me nog wel enkele dingen niet helder nu.
Wie bedoel je precies met de Tempel-Clerus..wie waren dan die stromannen?
En heb je hier ook bronnen van want ik speur me een ongeluk maar ik kan er verdomd weinig over terugvinden ?
Als het niet erg is kom ik er morgen uitgebreid op terug, gezien het je interesse heeft ( met bron ).
( zit in tijdnood )
quote:
[..]
Met de Tempel-clerus bedoel ik in hoofdzaak het Sanhedrin dat vertegenwoordigers had uit alle politiek-religieuze strekkingen, waaronder de Sadduceeën die ook de hogepriesters leverden.
Als het niet erg is kom ik er morgen uitgebreid op terug, gezien het je interesse heeft ( met bron ).
( zit in tijdnood )
Ikke niet snap wat je hier zegt. Is in elk geval amper Nederlands.quote:
[..]
Onzin. Op z'n hoogst is het onwaarschijnlijker dat wat jij denkt dat God is niet bestaat
[..]
Welnee. Het is de media die jou dit beeld heeft doen krijgen.
En de tweede zin, dat het de media zijn die het beeld creëren dat er in landen met een sterke religie meer rotzooi is, lijkt me sterk. Daar zou ik wel eens aanvullende argumenten voor willen zien.
Hier de beloofde info. Ik heb drie boeken met elkaar vergeleken en verwijzen allen als bron " Josephus' Jewish War en Antiquities ". Om een zeker verband te leggen met de gebeurtenis na Herodes de Grote's dood, wil ik beginnen met het jaar voordien.quote:
HERODES DE GROTE had 9 vrouwen en tientallen kinderen. In 7 v.C. liet hij de twee oudste zoons wurgen en 300 van hun aanhangers vermoorden ( vermoedelijk de bron voor het verhaal van de kindermoord ) omdat hij bang was aan hen zijn troon te verliezen. Nog geen week voor zijn overlijden had hij nog opdracht gegeven om zijn zoon Antipas te vermoorden.In een allerlaatste aanval van krankzinnigheid ( had tumoren, astma, wormen en ' gangreen aan de genitaliën ) liet hij honderden vooraanstaande functionarissen met hun gezinnen opsluiten met de opdracht dat ze allen moesten worden omgebracht bij zijn overlijden. Gelukkig is dit bevel nooit uitgevoerd.
Bij zijn overlijden brak er in Jeruzalem een opstand uit o.l.v. Judas en Matthias, twee rabbi-farizeeërs, en spoorden het volk aan de Gouden Adelaar neer te halen die Herodes op de Tempelpoort had laten zetten als symbool van de Romeinse heerschappij. Veertig van hen werden gevat en in Jericho levend verbrand.
ARCHELAÛS, zoon van Herodes had er alle vertrouwen in dat hij de nieuwe koning zou worden.
( ondertussen waren reeds verschillende plaatsen in het Sanhedrin opnieuw door Archelaüs aangesteld tot ongenoegen van het volk ). De man op wie de massa het vooral had op voorzien was de opperpriester die ook aanwezig was op het ' rouw-banket '. Archelaüs ontstak in woede door het kabaal van de demonstranten. Net voor Pesach was deze volksmassa veel omvangrijker dan gewoonlijk. Het Romeins leger zou een eenheid van 600 soldaten hebben ingezet wat niet voldoende bleek, gezien de meeste soldaten door de menigte gedood werden. Na de Romeinse eenheden te hebben verslagen gingen de demonstranten gewoon verder met hun Tempelbezoek of er niks gebeurd was. Het is duidelijk dat de oppositie tegen deze nieuwe hogepriester veel meer structuur had en meer aanhang telde dan Josephus bereid is toe te geven.
De slag eindigde met de dood van vele duizenden burgers. Zowel in Jeruzalem als op het platteland braken gevechten uit. In Galilea werd deze opstand geleid door Judas de Galileër. Ook het paleis van Herodes te Jericho gaat in de fik. Het verdrinken van de laatste rechtmatige opperpriester was de aanleiding tot deze joodse wraakactie. Na deze opstand werden ongeveer 2000 joden gekruisigd.
Zeer bekend.quote:
[..]
Check. Soms wil ik nog wel eens te lang stil blijven staan bij het besef dat er achter het leven helemaal geen bedoeling zit. Storende gedachte wel, want daarna ga ik mezelf gek maken met de vraag hoeveel vrijheid ik nu precies heb om mijn leven in te richten zoals ik dat wil (rekening houdend met familie en andere sociale factoren, mijn plek in de maatschappij, of er überhaubt wel naast een maatschappij geleefd kan worden, financiën en ga zo maar door)
Dat ellenlange gemaal is natuurlijk niet nodig als je een kerk hebt die voor je dicteert wie of wat je precies bent en wat je moet doen om moraaltechnisch/sapdrinkenderwijs goed bezig te zijn.
Edit: als ik wel een geloof aan zou hangen zou ik me trouwens weer constant gaan ergeren aan het feit dat er zoveel overwegenswaardige ideeen resoluut aan de kant wordt geschoven omdat dat niet in de doctrine past.
Waarom die verre naasten niet? Dat je goed wilt doen voor je familie en vrienden, dat is denk ik niet zo ontzettend lastig.quote:
Ik heb niks tegen compassie, laat dat duidelijk zijn. Waar ik het over had was over de VERRE naasten, niet de eigen naasten zoals familie en vrienden. Als vrienden en familie gelukkig zijn ben ik ook gelukkig. Dus is dit puur eigenbelang, wat ook goed is voor de ander.
Je ziet ook in het evangelie dat Jezus oproept om qua compassie geen onderscheid te maken tussen familie, vrienden en onbekenden. Stel je voor dat je elke vreemde als je eigen broer ofe vader zou beschouwen; dan zou je zo'n persoon veel minder snel kwaad aandoen of onverschillig zijn. Dat lijkt mij een uitermate krachtig wereldbeeld
Ik heb even een paar steekwoorden uit het verhaal opgepikt om te zien waar ik kan inhaken.quote:
" Josephus' Jewish War en Antiquities ".
Nog geen week voor zijn overlijden had hij nog opdracht gegeven om zijn zoon Antipas te vermoorden.
ARCHELAÛS,
Josephus is in deze ongetijfeld Flavius Josephus.
Ik denk dat je bij mijn 2e knipsel eigenlijk Antipater bedoeld ?
Archelaus 1 van de 3 nakomelingen die uiteindelijk samen met Antipas en Fillipus ieder een deel van zijn rijk onder beheer kregen.
Nu weet ik dat de WIKI een samenraapsel is van allerlei inbreng maar als ik deze Lijst met hogepriesters mag geloven dan was Kajafas niet benoemd door Archelaus.
Neemt niet weg dat ook Kajafas zijn titel ongetwijfeld op oneigenlijke gronden verkregen heeft, maar er zijn meer bronnen buiten Josephus die verhalen over de kruisdood van Jezus en in geen van die versies wordt betwist dat hij (Kajafas) het joodse sanhedrin voorzat ten tijde van de kruisiging.
Maar het lastige wil dat je spreekt over 3 boeken die verwijzen naar de door Jospehus geschreven "Oude geschiedenis van de Joden" maar dat deze dat boek of de schrijver dus eerder afvallen dan dat ze hem ondersteunen.
Welk boeken zijn dat dan is automatisch mijn vervolgvraag ? Ik vind het een behoorlijke claim om juist op het door veel geschiedkundigen geziene boek der boeken zoveel kritiek te hebben. (bezijdens dan het "Flavius compendium" waarover behoorlijk wat controverse bestaat of heeft bestaan)
Jazeker.quote:
Josephus is in deze ongetijfeld Flavius Josephus.
- Archelaüs werd ethnarch over Judea en Samariaquote:Ik denk dat je bij mijn 2e knipsel eigenlijk Antipater bedoeld ?[/quoter]
Schrijfwijzen willen wel al eens verschillen, maar gaat over dezelfde persoon.
[quote]Archelaus 1 van de 3 nakomelingen die uiteindelijk samen met Antipas en Fillipus ieder een deel van zijn rijk onder beheer kregen.
- Herodes Antipas/pater werd tetrarch over Galilea en Perea
- Philippus kreeg de noordelijke districten
- Salome enkele onafhankelijke stadstaten
Dat was Eleazar ben Boëthus. Kajafas werd door Quirinius benoemd, maar nog steeds onder Antipas toezicht ( marionet ). De gevluchte Zadok priesters ( stam Aaron ) zaten toen reeds in Leontopolis ( vlucht naar Egypte )quote:Nu weet ik dat de WIKI een samenraapsel is van allerlei inbreng maar als ik deze Lijst met hogepriesters mag geloven dan was Kajafas niet benoemd door Archelaus.
Correct.quote:Neemt niet weg dat ook Kajafas zijn titel ongetwijfeld op oneigenlijke gronden verkregen heeft, maar er zijn meer bronnen buiten Josephus die verhalen over de kruisdood van Jezus en in geen van die versies wordt betwist dat hij (Kajafas) het joodse sanhedrin voorzat ten tijde van de kruisiging.
Hoe bedoel je, ben niet mee. Deze auteurs verwijzen naar Josephus als bron en spreken hem niet tegen.quote:Maar het lastige wil dat je spreekt over 3 boeken die verwijzen naar de door Jospehus geschreven "Oude geschiedenis van de Joden" maar dat deze dat boek of de schrijver dus eerder afvallen dan dat ze hem ondersteunen.
Moet het leven lastig zijn dan? Dat is nou juist mijn mening. Het leven heeft geen doel, en ook geen missie of wat dan ook. Dan zou je een dief zijn van je eigen levne als je alles zo moeilijk mogelijk wilt maken.quote:
[..]
Waarom die verre naasten niet? Dat je goed wilt doen voor je familie en vrienden, dat is denk ik niet zo ontzettend lastig.
En denk je dat de ware jezus dit ook heeft verkondigt aan zijn luisteraars? Of was het voor Jezus eigenlijk vooral Joden voor en Joden na? En kan het zijn dat men de woorden van Jezus zo verdraait heeft dat het een spiritueel geschrift is geworden?quote:Je ziet ook in het evangelie dat Jezus oproept om qua compassie geen onderscheid te maken tussen familie, vrienden en onbekenden.
Zijn eigen compassie geldt overigens ook alleen maar zijn volgelingen, de rest kan dood gaan volgens hem. Lees de bijbel er maar op na, vooral Openbaring.
Dus ook mensen in de derde wereld, die je nooit ziet of ruikt? Lijkt mij een utopie (een van de redenen om zelfs een mooi concept als de theosofie achter mij laten. Broederschap is een utopie. Alleen in theorie haalbaar, in de praktijk niet. Wij zijn dieren immers).quote:Stel je voor dat je elke vreemde als je eigen broer ofe vader zou beschouwen; dan zou je zo'n persoon veel minder snel kwaad aandoen of onverschillig zijn. Dat lijkt mij een uitermate krachtig wereldbeeld
Okay, ik dacht dat je zei dat de weergave van Josephus zoveel gekleurd zou zijn dat er daardoor weinig waarheidsgehalte in zijn bewering over de kruisdood en wie daarvoor veratwoordelijk waren.quote:
Hoe bedoel je, ben niet mee. Deze auteurs verwijzen naar Josephus als bron en spreken hem niet tegen.
Ik zie nl in het compendium flavius geen tegenspraak met het eerder door mij beweerde dat het Kajafas en zijn vriendenclub binnen het Sanhedrin waren die aangestuurd hebben op JC's kruisiging.
Overigens moet ik je wel bedanken voor je correctief optreden daar het mij verplicht/aanzet om zelf ook actief op zoek te gaan naar hoe het ook alweer allemaal zat volgens de bijbel maar tevens om ook de bronnen buiten de bijbel daarbij te includeren.