Palestina en Israel #109 Staakt-het-vuren

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 09:46 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Luister anders zelf naar het fragment: http://www.powned.tv/images/other/radio1.mov
Men klapt en lacht niet op de grap, maar om het hele verhaal over de zogenaamde genocide. Het sarcasme druipt er vanaf. Maar dat hoor je alleen als je het complete fragment hoort.

En toch blijf ik erbij dat zo'n grap dom is, maar dat had ik al gezegd.

Het gaat mij niet om de vraag of het een grap is of niet. Het gaat erom dat hij het überhaupt zo brengt en dat de aanwezigen daar kennelijk mee instemmen. Sowieso kan er sprake zijn van een genocide en een bevolkingstoename. Ik bedoel maar: 'in 1900 waren er minder Joden dan nu.. dus de holocaust heeft niet plaatsgevonden'.. Beetje rare manier van redeneren.

Nogmaals, een dergelijke grap zou keihard afgestraft worden als het om de Joodse populatie ging. Het gaat mij om de tweeledige houding ten opzichte van dit soort 'grappen' of statements.

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 09:59 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Het gaat mij niet om de vraag of het een grap is of niet. Het gaat erom dat hij het überhaupt zo brengt en dat de aanwezigen daar kennelijk mee instemmen. Sowieso kan er sprake zijn van een genocide en een bevolkingstoename. Ik bedoel maar: 'in 1900 waren er minder Joden dan nu.. dus de holocaust heeft niet plaatsgevonden'.. Beetje rare manier van redeneren.

Nogmaals, een dergelijke grap zou keihard afgestraft worden als het om de Joodse populatie ging. Het gaat mij om de tweeledige houding ten opzichte van dit soort 'grappen' of statements.

De aanwezigen zijn allang blij dat er iemand zich uitspreekt tegen dat genocidegeleuter. Een scherpere veroordeling dan ik heb gedaan ga je echt niet van me krijgen.

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 10:03 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

De aanwezigen zijn allang blij dat er iemand zich uitspreekt tegen dat genocidegeleuter. Een scherpere veroordeling dan ik heb gedaan ga je echt niet van me krijgen.

Ik hoef helemaal geen veroordeling van jouw kant, dat was ook helemaal niet mijn doel. Mijn doel was slechts de hypocrisie aan te tonen van de aanwezige Joodse Nederlanders.

IDF soldiers kill 1 Palestinian, wound at least 10 at Gaza-Israel border 2 days after ceasefire

quote:

One adult has been killed and at least 10 teenagers injured after Israeli soldiers opened fire at the Gaza-Israel border, Gaza medical authorities claimed.

The incident happened east of the city of Khan Yunis in southern Gaza.

The deceased was identified as 20-year-old Anwar Qudaih, Gaza-based journalist Harry Fear reported.

This incident is the first disruption of a shaky ceasefire. The shooting comes two days after Israeli troops and Hamas fighters laid down arms following eight days of heated conflict.

http://rt.com/news/palestinian-gaza-killed-teenager-border-402/

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 09:59 schreef Mutant01 het volgende:
Ik bedoel maar: 'in 1900 waren er minder Joden dan nu.. dus de holocaust heeft niet plaatsgevonden'.. Beetje rare manier van redeneren.

Tsja, zoveel meer zijn er niet dan in 1900. En het niveau van de beginjaren van de Tweede Wereldoorlog komen ze ook nog niet in de buurt.

Met de Arabische bevolking gaat het nog steeds crescendo daarentegen. In 1970 bestond de bevolking van het hele Palestijns/Israëlische gebied nog uit meer dan 71 procent joden. Inmiddels is dat afgenomen tot amper 50 procent. Het is nog nooit zo goed gegaan met het Palestijnse volk, nog nooit is de welvaart zo groot geweest als nu. Op de HDI staan de 'Palestinian Territories' maar net achter Egypte, vér voor Zuid-Afrika, India, Indonesië en praktisch het hele Afrikaanse continent. Ze komen dicht in de buurt van het wereldgemiddelde. Nee joh, laten we met zijn allen onze kop in het zand blijven steken en achter de voxpop blijven aanlopen dat Israël het allemaal zo slecht voor heeft met het Palestijnse volk en ze daar liggen te creperen van de ellende. Boehoe.

Iedereen die het woord genocide met betrekking tot de Palestijnen bezigt, heeft gewoon geen intellect, nul komma nul. En iedere vergelijking met betrekking tot de ons allen welbekende echte genocide is VOLSLAGEN BELACHELIJK, ook hier in dit topic.

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 09:35 schreef Aloulou het volgende:

[..]

Ik ontwijk de vraag niet, maar geef je antwoord hoe het in de realiteit gaat. En hoe het ook geweest zou zijn als bijv de indianen in Amerika in precies dezelfde omstandigheden zaten met bepaalde voorwaarden om het conflict in stand te houden. Zij zijn echter outnumbered en uitgeroeid door o.a. technologisch superieure blanken en meebrengen van nieuwe ziektes. Technologisch superieur zijn de Israeliers ook en zij zouden heel Gaza weg kunnen vagen, alleen gaat dat in 2012 net iets moeilijker dan pakweg 1830.

Nee hoor, gaat een stuk makkelijker en met heel wat minder moeite.

Maar ik snap wel wat je bedoelt. Echter, de Palestijnen wáren gelijkwaardige tegenstanders in 1947 en 1948 (toen ze nog Arabieren heetten). Ze hadden op momenten zelfs de overhand. De groeperingen die tegen elkaar streden waren dus wel degelijk aan elkaar gewaagd. De joodse milities hebben die strijd echter gewonnen en daarmee is dat verhaal ook ten einde! Op 1966 en 1973 na, natuurlijk, toen er opnieuw gelijkwaardige strijd was. Maar ook die zijn verloren gegaan voor de Arabieren/Palestijnen. Wat moet je er nog meer van zeggen? Israël is de bovenliggende partij... niet van meet af aan, maar na harde strijd.

Strijd als middel om je wil af te dwingen, heeft overigens niets met recht te maken. Tenzij het het recht van de sterkste is. Soms gebeurt dat... en dan kun je er heel lang over doorouwehoeren maar moet je terug naar die situatie dat er weer van recht kan worden gesproken. Dat heet een vredesdocument. Maar in dit conflict staat er iets in de weg van zo'n vredesdocument en dat heeft niets te maken met landverovering - that's old news en zoals ik wou aangeven, dat is in 't verleden al zo vaak gebeurd.

quote:

Daar gaan nog aardig wat jaren overheen denk ik. Voor Israel is het slim aan de ene kant om die tijd uit te zitten, dat bijvoorbeeld vluchtelingen die Israel nog kennen voordat het een nieuwe joodse staat werd sterven. In de praktijk gaat het niet zo makkelijk om een bepaalde lijn te leggen bij een bepaalde generatie. En daarom mijn antwoord: dit conflict en verzet (vanuit Palestijnse visie) zal nog lang blijven bestaan zolang Israel tot op de dag van vandaag nog land blijft stelen. Want laten we wel wezen: jij doet of het alleen iets van het verleden is. Een specifiek moment in de geschiedenis. Maar dat is natuurlijk niet het geval he, Netanyahu geeft jaarlijkse nog permissies om nieuw land te bebouwen voor zijn joodse medemens. Met het doel (zeker in Oost-Jeruzalem) om dat bij de joodse staat in te lijven. Hoe sta jij in deze? Kan jij inzien dat dit beleid in 2012 grote aanleiding geeft voor de andere bewoners (Palestijnen) om het verzet niet op te geven? Dat het niet alleen iets is van het verleden maar ook heden?

Ik vind dat een ander conflict. En in dat conflict sta ik aan de kant van de Palestijnen. Maar die materie is lang zo interessant niet als iedereen doet voorkomen. Wat ik ook al tegen Kees zei; de meeste Israël-tegenstanders gebruiken dat argument als casus belli. Zoveel landjepik gebeurt er niet. Bovendien ontruimt de regering van tijd tot tijd nederzettingen en vergeet de teruggave van Gaza niet (fat lot o' good thát did...). Daar gebeurt veel onbestaanbare crap tegenover, zoals het treiteren van olijfboeren. Echt, WTF.

Maar als landjepik de hoofdreden zou zijn geweest, dan had het verzet hele andere vormen moeten hebben dan wat er nu gebeurt. Wat dan, vraag je? Laat Hamas en die andere terreurgroepen al die raketten die ze nu op onschuldige burgers in Zuid-Israël (en inmiddels Tel Aviv) schieten, maar op die kolonisten afvuren. Snap je wat ik bedoel? Niet dat dat helpt, maar dan had ik er nog begrip voor gehad. Nu wordt het echter gebruikt als goedpraatreden om onschuldige burgers te bombarderen - en dán heb je een slechte aan mij. Dan verspeel je bij mij, en me dunkt met mij de meesten, alle goodwill.

quote:

In sommige gebieden is die al veranderd. "Terugkeer van vluchtelingen" naar alle oudere delen zal men heus wel over kunnen onderhandelen. In sommige gebieden is dat niet zo, joden die met subsidie van Israel in Oost-Jeruzalem in nieuwe nederzettingen gaan wonen nu moeten niet verwachten dat over 10 jaar "de demografische verandering ertoe leidde dat jij als jood nu rechtmatige eigenaar bent".

Daar zijn dus vredesdocumenten voor. Die zullen er uiteindelijk toch moeten komen en daarvoor moeten beide partijen accepteren dat ze er zijn. Dat is nu nog niet het geval en dat komt niet alleen door 'landjepik' maar ook (en in mijn opinie veel sterker) door de clash der godsdiensten.

quote:

Abbas heeft ervoor gekozen geweld niet kiezen als middel om Israel te bestrijden. Om een lang verhaal kort te maken: hij is nu politiek afgeschreven. In al die jaren met zijn "zachte houding" is hij geen enkele milimeter vooruit gekomen ten overstaande van Israel. De nederzettingen zijn er net zo hard doorheen gejaagd. Je zou kunnen beargumenteren dat als hamas dezelfde houding zou hebben Palestijnen nu zoals Tibetanen in China gewoon in stilte "in rook opgingen". Het conflict zou het nieuws niet eens meer halen, op paar items na. Zoals Tibet. Nogmaals, grote verschil is dat Palestijnen 250 miljoen Arabieren achter zich hebben waar deze kwestie tot op de dag van vandaag het grote vraagstuk blijft. Tibetanen (of indianen in Amerika) hebben dat niet. Daarom zou het voor een permanentere oplossing in het belang van Israel zijn om in ieder geval stoppen met koloniseren en vaste grenzen op de kaart te krijgen.

Abbas is geen millimeter opgeschoten omdat hij de terreur niet heeft kunnen stoppen. Niet omdat hij een zachte houding had. (Zacht is niet het goede woord trouwens). Als Hamas zou hebben gedaan als Fatah en zou zijn gestopt met terroriseren, dan en pás dan kun je gaan praten over vrede. Dan kun je pas écht de nederzettingen, kolonisten en terugkeer ter sprake stellen. Maar dat is stap twee, niet stap één. Zover is het niet, want stap één is nog lang niet gezet. En daarvoor is het nodig om te stoppen met haten. Stoppen met zaken als het voorschotelen van Jihad Mickey aan schoolkinderen. Stoppen met het vereren van zelfmoordenaars of jihad-strijders die kinderen doden (en er trots op zijn als het er acht bleken te zijn geweest in plaats van vier). De Palestijnen (tenminste, Hamas en de terreurgroepen) zijn zó verblind door haat dat ze niet snappen dat niemand met ze wíl praten op deze manier. Elke Fajr-5, elke Katyusha en elke Qassam is een aanslag en wie praat er nou met mensen die aanslagen plegen...?

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 11:10 schreef Summers het volgende:
IDF soldiers kill 1 Palestinian, wound at least 10 at Gaza-Israel border 2 days after ceasefire

[..]

Wat zou er zijn gebeurd?

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 11:10 schreef Summers het volgende:
IDF soldiers kill 1 Palestinian, wound at least 10 at Gaza-Israel border 2 days after ceasefire

[..]

RT.

Het blijft een vreemd nieuws-outlet. Ze hadden zeer goede berichtgeving in Egypte, maar in Libie en Syrie is het helemaal naar de knoppen. Vraag me af of dit wel te vertrouwen is. Tot nu ben ik dit bericht nergens anders tegen gekomen.

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 11:30 schreef rakotto het volgende:

[..]

RT.

Het blijft een vreemd nieuws-outlet. Ze hadden zeer goede berichtgeving in Egypte, maar in Libie en Syrie is het helemaal naar de knoppen. Vraag me af of dit wel te vertrouwen is. Tot nu ben ik dit bericht nergens anders tegen gekomen.

Het bericht klopt Israelische media melden het ook. De man benaderde het hek bij de grens, drie keer een waarschuwingsschot, toen in het hoofd geraakt.

Ook Al-Jazeera meldt het.

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 11:33 schreef DeParo het volgende:

[..]

Het bericht klopt Israelische media melden het ook. De man benaderde het hek bij de grens, drie keer een waarschuwingsschot, toen in het hoofd geraakt.

Schiet hem dan in de been ofzo.

geen bron maar op facebook kom ik dit tegen

I just had a look at the wording of the ceasefire agreement. It says that Israel can't target civilians in border areas.

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 11:36 schreef rakotto het volgende:

[..]

Schiet hem dan in de been ofzo.

Zijn nog meer mensen geraakt, tien gewonden of iets in die richting, dus of deze gericht in z'n hoofd is geraakt dat is verder niet duidelijk.

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 09:27 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Niet zozeer bij de leiderschap alswel bij de coördinatie. Men ging uit van de kracht van aantallen. Terwijl ze juist (ook mede vanwege hun geschiedenis, denk aan de oorlogen in de verre geschiedenis) daar niet vanuit hadden moeten gaan. De insteek was gewoon compleet verkeerd. Van een deugdelijke voorbereiding blijkt ook totaal niet. Het was meer een soort van 'gaan met die banaan' en we zien wel waar het schip strand. Ja, zo werkt dat niet natuurlijk.

volgens mij haal je verschillende oorlogen door elkaar, de oorlog in 1973 is tot in den treuren beoefend en men heeft zich ook specifiek voor die oorlog bewapend ... het ging pas mis toen het plan geslaagd was en de leiding zei 'gaan met die banaan en we zien wel waar het schip strand' en dat werkte idd niet zo goed maar we hebben het echt niet over een stel boeren en benzinepomphouders die een roestende Kalashnikov in hun handjes gedrukt kregen

als men gewoon naar het leger had geluisterd was het heel anders afgelopen en dan stonden de Arabische landen ook stukken sterker in de onderhandelingen

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 11:37 schreef Summers het volgende:
geen bron maar op facebook kom ik dit tegen

I just had a look at the wording of the ceasefire agreement. It says that Israel can't target civilians in border areas.

Dan is dat niet goed gelezen, Israel mag mensen bij grensposten niet per definitie meer tegenhouden maar deze mensen infiltreerden in een militaire veiligheidszone, dat is iets anders en ondanks waarschuwingen gingen ze kennelijk niet weg.

Volgens een Egyptische nieuwsoutlet heeft Israel net 5 Hamas-leden gearresteerd in de Westbank.

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 11:10 schreef Summers het volgende:
IDF soldiers kill 1 Palestinian, wound at least 10 at Gaza-Israel border 2 days after ceasefire

[..]

Iets uitgebreider artikel op Al Jazeera:

quote:

One adult has been killed and 10 teenagers wounded as Israeli soldiers, stationed at the border line between Khan Younis and Israel, opened fire at them, medical sources say.

Witnesses told Al Jazeera that the teenagers entered the disputed area of the "buffer zone", which is 300m along all the Gaza-Israel borders.

Al Jazeera's Nicole Johnston reporting from Gaza City said they had received reports that a number of farmers entered Khan Younis in the buffer zone, which ordinarily is a no go zone, to check on their crops.

She said they may have had confused information about that buffer zone as there has been lots of information about the easing of travel restrictions.

They may have thought that they can travel there now, she said.

The farmers entered the buffer zone and these teenagers reportedly entered with them when the Israeli soldiers opened fire on them, said our correspondent.

The Israeli army is able to shoot at people in the buffer zone without entering the area, she said.

The fatality marks the first casualty since the Gaza and Israel agreed on a truce ending their week-long conflict, Palestinian medical sources said.

An Israeli army spokeswoman could not confirm the incident, saying only that "disturbances" had broken out on the Palestinian side of the Gaza border early on Friday, prompting Israeli soldiers to fire warning shots.

En op Haaretz:

quote:

Palestinians: One killed, several wounded by IDF fire on Gaza border
Hamas spokesman accuses Israel of violating the Egyptian-mediated truce, says organization will complain to Cairo; Israeli military spokeswoman says army investigating report.

Israeli gunfire across the Gaza border killed one Palestinian on Friday and wounded several others, medics said, two days after a ceasefire between the territory's Islamist rulers Hamas and Israel took hold.

A Hamas spokesman accused Israel of violating the Egyptian-mediated truce and said the group would complain to Cairo. An Israeli military spokeswoman said the army was checking reports of the incident.

Medics said Anwar Qdeih, 23, was hit in the head by Israeli gunfire after he approached the security fence that runs along the Gaza frontier - an area that Israel has long declared a no-go zone for Gazans.

A relative of the dead man, who was at the scene, told Reuters that Qdeih had been trying to place a Hamas flag on the fence. He added that an Israeli soldier had fired into the air three times before Qdeih was hit in the head by a bullet.

Hamas spokesman Sami Abu Zuhri said: "We will contact the Egyptian mediator to discuss the incident."

According to the terms of the accord, both Israelis and Palestinians agreed to stop their hostilities. However, the brief document left details on access to the tense border zone to be worked out in the days ahead.

Seven other Palestinians have been wounded by Israeli gunfire from the border since the start of the ceasefire, medics said. Six of them were hurt on Friday and one on Thursday, when the Israeli military said 200 Palestinian "rioters" approached the fence.

Israel's army constantly patrols the border area and says its forces have come under increasing attack this year, with militants planting explosive devices and firing an anti-tank missile on at least one occasion.

The IDF was preparing for possible disturbances in the West Bank and Gaza Strip on Friday morning after worshipers emerged from prayer services at the mosques.
In an effort to minimize potential disturbances, the IDF arrested 55 Palestinians in the West Bank on Thursday.

The Shin Bet security service announced on Thursday that the perpetrators of Wednesday's bus bombing in Tel Aviv, which wounded 28 people, were arrested later that day. It said the security services had arrested several Hamas and Islamic Jihad operatives, most of them from the West Bank town of Beit Lakiya, who had confessed to preparing the bomb, choosing the target and buying the cellphone that detonated it from a distance.

Wednesday's ceasefire deal ended eight days of fierce fighting that left 163 Palestinians and six Israelis dead.

Er is niet voor niks een bufferzone, en vraag me af hoe het er echt aan toe is gegaan maar met een onschuldige burger in het hoofd schieten kan niemand het eens zijn lijkt mij.

Het lijkt er dan ook niet op dat het een onschuldige burger betreft.

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 11:38 schreef sp3c het volgende:

[..]

volgens mij haal je verschillende oorlogen door elkaar, de oorlog in 1973 is tot in den treuren beoefend en men heeft zich ook specifiek voor die oorlog bewapend ... het ging pas mis toen het plan geslaagd was en de leiding zei 'gaan met die banaan en we zien wel waar het schip strand' en dat werkte idd niet zo goed maar we hebben het echt niet over een stel boeren en benzinepomphouders die een roestende Kalashnikov in hun handjes gedrukt kregen

als men gewoon naar het leger had geluisterd was het heel anders afgelopen en dan stonden de Arabische landen ook stukken sterker in de onderhandelingen

Vet van mij. Er was op dat moment helemaal geen idee dat er onderhandeld zou worden. De 3x nee van Karthoum was nog onverminderd van kracht. Alleen door het uiteindelijke verlies in 1973 is Egypte omgegaan en gaan onderhandelen.

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 11:57 schreef DeParo het volgende:
Het lijkt er dan ook niet op dat het een onschuldige burger betreft.

Volgens de ene nieuws-outlet is het een boer en volgens de andere een persoon met een vlag. In beide gevallen onbewapend en had dus niet gedood hoeven te worden.

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 12:00 schreef rakotto het volgende:

[..]

Volgens de ene nieuws-outlet is het een boer en volgens de andere een persoon met een vlag. In beide gevallen onbewapend en had dus niet gedood hoeven te worden.

Eens. Wat is je bron/gedachtegang DeParo?

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 12:00 schreef rakotto het volgende:

[..]

Volgens de ene nieuws-outlet is het een boer en volgens de andere een persoon met een vlag. In beide gevallen onbewapend en had dus niet gedood hoeven te worden.

Een veiligheidszone is een veiligheidszone, een waarschuwingsschot is een waarschuwingsschot, ze weten wat het risico is dus wat dat betreft zie ik weinig onschuld.

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 12:00 schreef rakotto het volgende:

[..]

Volgens de ene nieuws-outlet is het een boer en volgens de andere een persoon met een vlag. In beide gevallen onbewapend en had dus niet gedood hoeven te worden.

Aan de andere kant zou je kunnen stellen dat die persoon zich niet in dat gebied moest ophouden.
Het is nu makkelijk Israel te veroordelen maar dat is een reactie op zijn aanwezigheid in die zone.
Daar wordt voor het gemak maar weer even geen aandacht aan geschonken.

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 12:00 schreef ATOMIC_FUUU het volgende:

[..]

Eens. Wat is je bron/gedachtegang DeParo?

Het betreft een militaire veiligheidszone waarin de neergeschoten Palestijnen ook nog eens, tot driemaal toe zelfs, is gewaarschuwd.