Doorbraak zaak Marianne Vaatstra #11

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 19:50 schreef Alleskids het volgende:
de keel is dus pas doorgesnedenn nadat ze al is overleden door wurging met de bh. misschien was het boeren slimheid om er een ""islamitsche moord"" van te maken en de schuld in de schoenen van de asielzoekers te schuiven

wat mj ook opgevallen is is de passiefheid waarmee Marianne met een enigszins bekende het donkere veld is ingelopen en dat er nauwelijks sporen van verzet op de PD zijn. of ze is totaal verrast, of verdoofd geweest.

Op het beeldmateriaal van wat ik van Marianne gezien krijg ik de indruk dat we hier niet met de meest intelligente vrouw te maken hadden. Dit in combinatie met het feit dat ze een fiets steelt en er gehint wordt op haar wat 'losse' gedrag zou het mij niets verbazen dat zo'n karakter met een (vage) bekende de bosjes mee ingaat. Waarschijnlijk had ze ook al wat gedronken.

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 20:12 schreef OeJ het volgende:
Stel dat ik een zakdoek volblaf met mijn sperma, en iemand legt dat op een 'misdadige' plek neer, zodat ik verdacht wordt, dan ben ik echt niet zo blij met een DNA-bank.

Ik ben dan mogelijk gelijk verdachte, ik word midden in de nacht van mijn bed gelicht, als onschuldig burger. De omgeving heeft haar conclusies getrokken, met alle gevolgen van dien.

Wie is er nu nog voor?

Ja, een zeer reëel scenario.

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 19:44 schreef duguid het volgende:
Ik ben totaal geen complotdenker maar zet wel vraagtekens bij deze DNA-match. Heb me wat verdiept in de zaak en heb uiteraard de uitzending van Peter R destijds gezien en moet zeggen dat ik een paar dingen onlogisch vind.

- Op de pd zijn geen sporen van een worsteling en nauwelijks bloed aangetroffen. Dit lijkt me raar, omdat ik me kan voorstellen dat ze zich zou hebben verzet en dat het doorsnijden van de keel veel bloed met zich meebrengt. Ook was haar lichaam nog in goede staat (geen kneuzingen ed), wat meestal het geval is in het geval van verkrachting en daarna moord, omdat een slachtoffer zich over het algemeen verzet.

Dit spreekt niet meer voor deze verdachte dan dat het voor iedere verdachte zou doen, lijkt me. Marianne is anaal en vaginaal gepenetreerd en haar keel is doorgesneden.

quote:

- Dat de verklaringen van haar vrienden en enkele getuigen niet overeenkomen is opvallend. Niet onmogelijk natuurlijk, maar wel raar.

Ook dit spreekt niet echt meer voor deze verdachte dan voor andere verdachten (anders dan die vrienden). Van die vrienden is echter geen enkel daderspoor op het lichaam van Marianne aangetroffen.

quote:

- Volgens het scenario van de politie (en Peter R) zou Marianne vrijwillig zijn meegegaan het weiland in met iemand. Dat zou nu dus een man zijn die 15 jaar ouder was zijn en die ze vaag zou kunnen kennen (of ze hem gekend heeft is onbekend). Lijkt me erg raar omdat ze zich niet lekker voelde alleen in het donker. Uitsluiten kan natuurlijk niet, maar het is wel een rare gang van zaken.

Dat is een scenario waarvan uitgegaan is - het is niet echt een standpunt waar het hele onderzoek aan hangt.

quote:

Volgens hetzelfde scenario zou de moordenaar alleen terug zijn gelopen naar de weg, terwijl gezien de plek waar de man woont het logischer zou zijn om door de weilanden terug te gaan. Dit is slechts een klein puntje maar vind ik wel opvallend.

Misschien had de man ook wel een fiets bij en die stond bij de weg?

quote:

Het is raar dat de beste man vrijwillig DNA afgeeft terwijl hij daar best gemakkelijk onderuit had kunnen komen.

Er ging ook familie van hem dus allerlei smoesjes verzinnen om er niet heen te gaan levert niet echt veel op. Ten tweede is het niet zo dat je er met een smoesje meteen "vanaf" zou zijn (een uitgangspunt van zo''n onderzoek is natuurlijk dat eventuele weigeraars nagetrokken gaan worden).

Ten derde is het vaker voorgekomen dat moordenaars zich vrijwillig melden bij een dergelijk onderzoek. Het gebeurt gewoon. Zie Ronny Rieken, die ook heel normaal meewerkte, en zelfs tussen onderzoek en uitslag, toen hij toch al in beeld was gekomen bij de politie, liet weten geen bezwaar te hebben tegen nog een test ( 'daar ben ik al geweest, als het moet ga ik nog wel een keer. Maar juridisch klopt dat volgens mij niet.')

quote:

De beste man kan immers ook zeggen dat hij vrijwillig sex met Marianne heeft gehad een dag ervoor, dat het niet zo is valt niet te bewijzen.

Zo werkt het bewijsrecht in Nederland gelukkig niet.

Vrijwel iedereen kan in elk geval een vergezocht scenario verzinnen dat strookt met de aanwezige bewijsmiddelen. Geen enkele rechter kan volledig uitsluiten dat die kilo coke in mijn bezit niet daarvoor door een ander persoon daar verstopt is. Geen enkele rechter kan bij een moord uitsluiten dat er vlak voor de moord een hard potje SM met het latere slachtoffer is gespeeld, waardoor mijn bloed en huid onder de nagels van het slachtoffer zijn komen zitten, waardoor de moordenaar daarna veilig toe kon slaan om mij de moord in de schoenen te schuiven. Geen enkele rechter kan volledig uitsluiten dat die zes ooggetuigen het toch verkeerd hadden en er gewoon ergens een dubbelganger van mij rondloopt.

Rechters moeten overtuigd raken van iemands schuld (aan de hand van wettige bewijsmiddelen) - dat wil totaal niet zeggen dat ieder mogelijk alternatieve scenario 100% uitgesloten dient te worden.

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 20:14 schreef Copycat het volgende:

[..]

Ja, een zeer reëel scenario.

De mens is manipulatief, CC, weet jij ook, weet jij ook.

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 20:10 schreef duguid het volgende:

[..]

Ja dat is zo.

Ik vind dat er nogal wat losse eindjes aan de hele zaak zitten om te spreken van de oplossing en de man maar vast te veroordelen, er is nog aardig wat uit te zoeken en te verklaren.

Dat is ook waar. Puur en enkel dat DNA lijkt me ook niet voldoende. Dus ze zullen zeker nog heel veel bij elkaar gaan sprokkelen.
Nu er een mogelijke dader is met een naam en een gezicht, kunnen ze wel veel gerichter feiten verzamelen. Ze zullen de familieleden verhoren, bekenden. Ze zullen op zoek gaan naar de herkomst van die aansteker. Zijn de voetsporen op hem terug te leiden (schoensoort en schoenmaat). Zijn er vreemde dingen in zijn huis, op zijn PC? Heeft hij bijv. de zaak specifiek gevolgd? Heeft hij bepaalde dingen genoteerd die verdacht zijn? Wat heeft hij op de avond en in die nacht exact gedaan? Wat heeft hij in de dagen erna gedaan? Etc.
En er is ook nog de mogelijkheid dat hij doorslaat en bekent of dat hij zichzelf vast lult. Of dat er nu mensen in zijn omgeving zijn die zich dingen herinneren die ze nu anders bekijken en destijds niet opvallend vonden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Injetta op 20-11-2012 20:24:11 ]

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 20:15 schreef OeJ het volgende:

De mens is manipulatief, CC, weet jij ook, weet jij ook.

Ja, en de slechte, manipulerende mens zoekt onder elk bed naar volgeblafte zakdoekjes. Om die vervolgens als dwaalspoor te gebruiken en zijn eigen moorden te maskeren. Vertel mij wat, dagelijkse praktijk.

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 20:14 schreef Megumi het volgende:
Er werd in de discussie op DWDD verwezen naar WO2 wat altijd een verkeerd argument is om dat mensen van het verleden nooit wat leren.

DAt vond ik ook wel een argument dat nu tegenwoordig eerder ergernis oproept dan dat het mensen doet beseffen wat het gevaar kan zijn.
Wat hij beter had kunnen zeggen was dat je nooit kunt weten welke mensen er in de toekomst mee gaan doen. Je kunt uit dat dna heel wat afleiden en zolang dat door zorgvuldige goedwillende mensen wordt gebruikt voor goede doeleinden, is er niks aan de hand. Maar die garantie heb je niet. Dus als er kwaadwillende mensen het willen gaan inzetten voor doelen die minder zuiver zijn, heb je een probleem. Je dna 'liegt' niet.

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 20:18 schreef Copycat het volgende:

[..]

Ja, en de slechte, manipulerende mens zoekt onder elk bed naar volgeblafte zakdoekjes. Om die vervolgens als dwaalspoor te gebruiken en zijn eigen moorden te maskeren. Vertel mij wat, dagelijkse praktijk.

Als iedereen hier meer bekend mee is, weet je het niet, CC, de verdachte in deze zaak, is toch ook naar die bijeenkomst geweest, om een asielzoeker verantwoordelijk te houden, wat ook gewoon een vorm van manipulatie is.

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 20:14 schreef Dr_Strangelove het volgende:

[..]

Dit spreekt niet meer voor deze verdachte dan dat het voor iedere verdachte zou doen, lijkt me. Marianne is anaal en vaginaal gepenetreerd en haar keel is doorgesneden.

[..]

Ook dit spreekt niet echt meer voor deze verdachte dan voor andere verdachten (anders dan die vrienden). Van die vrienden is echter geen enkel daderspoor op het lichaam van Marianne aangetroffen.

[..]

Dat is een scenario waarvan uitgegaan is - het is niet echt een standpunt waar het hele onderzoek aan hangt.

[..]

Misschien had de man ook wel een fiets bij en die stond bij de weg?

[..]

Er ging ook familie van hem dus allerlei smoesjes verzinnen om er niet heen te gaan levert niet echt veel op. Ten tweede is het niet zo dat je er met een smoesje meteen "vanaf" zou zijn (een uitgangspunt van zo''n onderzoek is natuurlijk dat eventuele weigeraars nagetrokken gaan worden).

Ten derde is het vaker voorgekomen dat moordenaars zich vrijwillig melden bij een dergelijk onderzoek. Het gebeurt gewoon. Zie Ronny Rieken, die ook heel normaal meewerkte, en zelfs tussen onderzoek en uitslag, toen hij toch al in beeld was gekomen bij de politie, liet weten geen bezwaar te hebben tegen nog een test ( 'daar ben ik al geweest, als het moet ga ik nog wel een keer. Maar juridisch klopt dat volgens mij niet.')

[..]

Zo werkt het bewijsrecht in Nederland gelukkig niet.

Vrijwel iedereen kan in elk geval een vergezocht scenario verzinnen dat strookt met de aanwezige bewijsmiddelen. Geen enkele rechter kan volledig uitsluiten dat die kilo coke in mijn bezit niet daarvoor door een ander persoon daar verstopt is. Geen enkele rechter kan bij een moord uitsluiten dat er vlak voor de moord een hard potje SM met het latere slachtoffer is gespeeld, waardoor mijn bloed en huid onder de nagels van het slachtoffer zijn komen zitten, waardoor de moordenaar daarna veilig toe kon slaan om mij de moord in de schoenen te schuiven. Geen enkele rechter kan volledig uitsluiten dat die zes ooggetuigen het toch verkeerd hadden en er gewoon ergens een dubbelganger van mij rondloopt.

Rechters moeten overtuigd raken van iemands schuld (aan de hand van wettige bewijsmiddelen) - dat wil totaal niet zeggen dat ieder mogelijk alternatieve scenario 100% uitgesloten dient te worden.

Ik zeg niet dat deze dader onschuldig is of dat haar vrienden de moord zouden hebben gepleegd, ik stel een aantal vragen waarvan ik de antwoorden zoals die er nu liggen moeilijk vind passen in het profiel van de huidige verdachte.

Dat het scenario niet een uitgangspunt is van de politie is wel zo, op basis van dit scenario is immers geschetst dat de dader een bekende moet zijn en daarom is de hele DNA-test opgetuigd.

Ik schetste dat beeld van de verdachte die zegt dat hij vrijwillige sex heeft gehad in het licht van geen (of alleen secundair) verder bewijs. In dat geval zou dat namelijk een zeer aannemelijk -vrijpleitend- scenario zijn.

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 20:16 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Zijn punt is wel valide, hoewel het voorbeeld wat vergezocht is.

Stel dat drie man afspreken dat ze gaan verklaren dat ze gezien hebben dat jij het was die [misdrijf x] pleegde.

Erg he, getuigenverklaringen?

Elk bewijs kan inderdaad ge- en misbruikt worden. Probleem van zo''n spermadump is dat je het vooraf moet regelen - hoe weet je dat de persoon die je erbij wil lappen niet een waterdicht alibi heeft? Hoe kom je aan dat sperma zonder dat er andere DNA sporen meekomen?

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 20:22 schreef OeJ het volgende:
Als iedereen hier meer bekend mee is, weet je het niet, CC, de verdachte in deze zaak, is toch ook naar die bijeenkomst geweest, om een asielzoeker verantwoordelijk te houden, wat ook gewoon een vorm van manipulatie is.

En dat houdt precies welk verband met volgeblafte zakdoekjes en onwelwillende lustmoordenaars die die zakdoekjes onder je bed vandaan jatten?

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 20:17 schreef Injetta het volgende:

[..]

Dat is ook waar. Puur en enkel dat DNA lijkt me ook niet voldoende. Dus ze zullen zeker nog heel veel bij elkaar gaan sprokkelen.
Nu er een mogelijke dader is met een naam en een gezicht, kunnen ze wel veel gerichter feiten verzamelen. Ze zullen de familieleden verhoren, bekenden. Ze zullen op zoek gaan naar de herkomst van die aansteker. Zijn de voetsporen op hem terug te leiden (schoensoort en schoenmaat). Zijn er vreemde dingen in zijn huis, op zijn PC? Heeft hij bijv. de zaak specifiek gevolgd? Heeft hij bepaalde dingen genoteerd die verdacht zijn? Wat heeft hij op de avond en in die nacht exact gedaan? Wat heeft hij in de dagen erna gedaan? Etc.
En er is ook nog de mogelijkheid dat hij doorslaat en bekend of dat hij zichzelf vast lult. Of dat er nu mensen in zijn omgeving zijn die zich dingen herinneren die ze nu anders bekijken en destijds niet opvallend vonden.

Tja iedereen gaat nu overal ergens wat achter zoeken en daar heeft Marianne niet zoveel aan, laten we bij de feiten blijven. Belastende verklaringen omtrent zijn alibi worden nu ook al lastig omdat 13 jaar na dato natuurlijk niemand meer precies weet wat hij/zij heeft gedaan.

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 20:24 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Dat is inderdaad een van de nadelen van getuigenverklaringen, net als het een van de nadelen is van DNA-onderzoek.

En daarom kan iemand niet veroordeeld worden op 1 bewijsstuk.

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 20:23 schreef Copycat het volgende:

[..]

En dat houdt precies welk verband met volgeblafte zakdoekjes en onwelwillende lustmoordenaars die die zakdoekjes onder je bed vandaan jatten?

Dus jij bent voorstander van zo'n DNA-databank?

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 20:26 schreef duguid het volgende:

[..]

En daarom kan iemand niet veroordeeld worden op 1 bewijsstuk.

Dus een DNA-bank moet kunnen dan?

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 20:26 schreef duguid het volgende:

[..]

En daarom kan iemand niet veroordeeld worden op 1 bewijsstuk.

Dus hij kan worden vrijgesproken als dit het enige bewijs is. Wat een domme regel.

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 20:28 schreef Montagui het volgende:

[..]

Dus een DNA-bank moet kunnen dan?

Ik ben daar op tegen, zit er niet op te wachten dat mijn DNA in een bank wordt opgeslagen, of ik nou wat heb gedaan of niet.

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 20:29 schreef Mignon het volgende:

[..]

Dus hij kan worden vrijgesproken als dit het enige bewijs is. Wat een domme regel.

Dat lijkt mij niet, dan kan dus iemand een verklaring afleggen om je erin te luizen en met dat als enige stuk zou je veroordeeld kunnen worden. Het is ook de reden dat veel vermeende verkrachtingszaken niet doorgaan, het is vaak het woord van de een tegen het woord van de ander, wanneer er dan geen verder bewijs is (komt nogal eens voor) kan de rechter niets.

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 20:27 schreef OeJ het volgende:

Dus jij bent voorstander van zo'n DNA-databank?

En die conclusie trek je ook al zo vreemd.
Nee, ik ben niet per se voorstander, maar ook niet per se tegenstander. Ligt aan de condities en aan in hoeverre privacy blijvend kan worden gewaarborgd.

Ik ben in ieder geval niet bang voor kwaadwillenden die mijn lichaamssappen gaan misbruiken .

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 20:34 schreef Copycat het volgende:

[..]

En die conclusie trek je ook al zo vreemd.
Nee, ik ben niet per se voorstander, maar ook niet per se tegenstander. Ligt aan de condities en aan in hoeverre privacy blijvend kan worden gewaarborgd.

Ik ben in ieder geval niet bang voor kwaadwillenden die mijn lichaamssappen gaan misbruiken .

...het was een vraag, hè.

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 20:23 schreef duguid het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat deze dader onschuldig is of dat haar vrienden de moord zouden hebben gepleegd, ik stel een aantal vragen waarvan ik de antwoorden zoals die er nu liggen moeilijk vind passen in het profiel van de huidige verdachte.

Maar dat is het punt: het bezwaar van de vrienden is alleen een bezwaar dat geldt als een van die vrienden het gedaan heeft. Als dat niet het geval is, dan valt dit helemaal niet zo moeilijk te passen in het beeld van deze verdachte - iemand moet het immers hebben gedaan.

quote:

Dat het scenario niet een uitgangspunt is van de politie is wel zo, op basis van dit scenario is immers geschetst dat de dader een bekende moet zijn en daarom is de hele DNA-test opgetuigd.

Ja, daarom hebben ze ook alleen het DNA van alle bekenden getest en niet het DNA van iedereen die in de buurt woonde?

quote:

Ik schetste dat beeld van de verdachte die zegt dat hij vrijwillige sex heeft gehad in het licht van geen (of alleen secundair) verder bewijs. In dat geval zou dat namelijk een zeer aannemelijk -vrijpleitend- scenario zijn.

Dat lijkt mij op voorhand juist totaal niet aannemelijk.

Ten eerste: als een meisje seks heeft met een man, dan heeft dat meisje doorgaans niet een dag erna, nadat ze zeer waarschijnlijk gedoucht heeft (doen de meeste mensen voor zoiets als uitgaan op Koninginnedag wel even) spermasporen op haar lichaam zitten. Ten tweede is het niet erg aannemelijk dat iemand een geheime relatie met iemand heeft zonder dat iemand in haar (en zijn) omgeving daar iets van gehoord of gemerkt heeft. Ten slotte is het onwaarschijnlijk dat de latere dader het geluk heeft gehad geen dadersporen in of op het lichaam (of onder haar nagels) te hebben achtergelaten. Het gebrek aan overige mogelijke dadersporen is met andere woorden een indicatie dat dit een daderspoor betreft.

Als ik de advocaat van de man was zou ik in ieder geval nooit adviseren zoiets dergelijks te verklaren, omdat zoiets juist belastend is en kan meewerken met het bewijs. Daardoor geeft de verdachte immers toe dat het sperma van hem is en hij inderdaad seks met het meisje heeft gehad.

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 20:18 schreef Copycat het volgende:

[..]

Ja, en de slechte, manipulerende mens zoekt onder elk bed naar volgeblafte zakdoekjes. Om die vervolgens als dwaalspoor te gebruiken en zijn eigen moorden te maskeren. Vertel mij wat, dagelijkse praktijk.

Een moord is nooit dagelijkse praktijk.

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 20:35 schreef Sloggi het volgende:

Dat laatste kan dus per definitie niet.

Dat denk ik wel. Je kunt het bijvoorbeeld zo opzetten dat je als gebruiker van die database pas in een finaal stadium DNA aan persoonsgegevens kunt linken. En dat daarbij dan de privacy van een dader niet wordt gewaarborgd, soit.

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 20:37 schreef BasEnAad het volgende:

Een moord is nooit dagelijkse praktijk.

Joh! Lees even waar ik op reageer .