(Lees even in wat een WAJong uitkering inhoudt en wat de mogelijkheden zijn.)
Dus iemand die moeilijker aan het werk komt, mag zijn kansen op de arbeidsmarkt niet vergroten door middel van een studie?quote:Op vrijdag 16 november 2012 16:57 schreef hanskraaijjr het volgende:
Iedereen kent wel iemand die wajong heeft maar ik vind dat wanneerje wajong hebt je niet kan werken, je bent immers arbeidsongeschikt. Wanneer een wajonger studeert vind ik ook dat de wajong stopgezet moet worden omdat studie bedoelt is om te gaan werken. Andere mensen die studeren moeten zich ook maar zien te redden met een baantje en een wajonger kan dan lekker relaxen thuis. Kan toch niet?
Dat dus.... hoppatee gelijk na de mavo op de bank voor het huis met een Schultenbrau.quote:Op vrijdag 16 november 2012 17:18 schreef JoaC het volgende:
[..]
Dus iemand die moeilijker aan het werk komt, mag zijn kansen op de arbeidsmarkt niet vergroten door middel van een studie?
Waarom zou zoiemand gaan studeren als diegene toch niet kan werken??quote:
Iedereen kent wel iemand die wajong heeft maar ik vind dat wanneerje wajong hebt je niet kan werken, je bent immers arbeidsongeschikt. Wanneer een wajonger studeert vind ik ook dat de wajong stopgezet moet worden omdat studie bedoelt is om te gaan werken. Andere mensen die studeren moeten zich ook maar zien te redden met een baantje en een wajonger kan dan lekker relaxen thuis. Kan toch niet?
Vaak is er een maximum aantal uren, men is men deels arbeidsongeschikt. De wereld is niet zwart/wit.quote:
[..]
Waarom zou zoiemand gaan studeren als diegene toch niet kan werken??
Dat is niet altijd van permanente aard. Daarnaast kan het zijn dat iemand simpelweg niet de combinatie van werk en studie aan kan, vanwege psychische of lichamelijke klachten. Wil je die persoon dan ook maar de studie afnemen, en helemaal in wanhoop achterlaten? Iemand die niets doet om zijn leven te verbeteren (door studie, andere hulp of werk) en dat wel kan vind ik bezwaarlijker.quote:
[..]
Waarom zou zoiemand gaan studeren als diegene toch niet kan werken??
Het doel is en moet blijven dat je op de lange termijn zo zelfstandig mogelijk kan functioneren. Als een opleiding en vervolgens werken hiertoe leidt dan is het volgen van die opleiding die aangewezen weg voor zowel die persoon als de maatschappij.
We willen dat mensen niet op hun reet zitten en dat ze hun handen uit hun mouwen steken, doe dan niet moeilijk over studeren als je een bijstandsuitkering (wordt trouwens in principe niet toegestaan!) of een WaJong-uitkering hebt. Je krijgt die niet voor niets.
Je bent hopelijk toch niet argumenten aan het verzamelen voor een schoolopdrachtje?quote:
Iedereen kent wel iemand die wajong heeft maar ik vind dat wanneerje wajongWajong hebt je niet kan werken, je bent immers arbeidsongeschikt. Wanneer een wajonger studeert vind ik ook dat de wajong stopgezet moet worden omdat een studie bedoelt bedoeld is om te gaan werken. Andere mensen die studeren moeten zich ook maar zien te redden met een baantje en een wajonger kan dan lekker relaxen thuis. Kan toch niet?
Gezien het grote aantal mensen met autisme en AD(H)D (naar mijn mening een heel wat minder grote handicap dan autisme) wat een Wajong-uitkering krijgt zou het percentage van hen wat een fulltimebaan gaat vervullen verrassend hoog kunnen zijn.quote:
Laat deze mensen juist studeren. Grote kans dat ze later inderdaad geen fulltime baan kunnen vervullen maar zelfs 2 dagen de week werken scheelt al een hoop
Domme doos. Wajong is bedoeld om mensen met een functiebeperking door een studie heen te helpen zodat ze daarna wel aan het werk kunnen. Dus ipv ze hun hele leven thuis te laten zitten met een uitkering (jouw briljante plan) hangen ze nu enkel de periode van hun studie aan het staatsinfuus. Voor beide partijen stukken beter. Echter als je gewoon lekker kort door de bocht wilt en een blikveld zo breed als een tunnel hebt snap ik dat de eerdere optie interessanter klinkt.quote:
Iedereen kent wel iemand die wajong heeft maar ik vind dat wanneerje wajong hebt je niet kan werken, je bent immers arbeidsongeschikt. Wanneer een wajonger studeert vind ik ook dat de wajong stopgezet moet worden omdat studie bedoelt is om te gaan werken. Andere mensen die studeren moeten zich ook maar zien te redden met een baantje en een wajonger kan dan lekker relaxen thuis. Kan toch niet?
Niemand heeft de VVD de afgelopen 10 jaar dan ook kunnen betrappen op gedegen economisch en sociaal-maatschappelijk beleid. Hetzelfde geld overigens voor een willekeurige andere politieke partij.quote:
Laten we niet vergeten dat als het aan de VVD had gelegen, en de VVD heeft hier hoog op ingezet, de WaJong nu zou verdwijnen. Als het kabinet niet vorig jaar was gevallen dan was dit gebeurd. Mede daarom was ik blij met de val van het kabinet Rutte I. Een kabinetscrisis is nooit goed maar de plannen van de VVD waren zo extreem dat het nog erger was geweest als het kabinet niet was gevallen.
Spijker op de kop.quote:
Minimumloon afschaffen en iedereen kan zijn eigen geld verdienen.
Natuurlijk wel.quote:
Natuurlijk bestaat dat wel. Het is mogelijk dat je helemaal niet kan werken. Je kan ook dermate gehandicapt zijn dat het flink wat scholing en begeleiding vergt alvorens je iets kan doen met de kwaliteiten die je nog hebt.quote:
Zo is het niet evident dat je werk vindt wanneer je verlamd bent aan je beide armen en beide benen (misschien kan zo iemand nog advocaat of wetenschapper worden maar gemakkelijk zal het niet zijn en hij zal altijd hulp nodig hebben) of wanneer je doof en blind bent (komt voor!) (misschien kan zo iemand zich specialiseren in software m.b.v. een braillemonitor).
Ook autisme is een zeer zware handicap, in tegenstelling tot wat veel mensen denken kunnen deze mensen een zeer hoge intelligentie hebben en toch vastlopen. Deze mensen lopen vaak vast tijdens hun school of studie. Dan kan je twee dingen doen. Zeggen dat ze pech hebben gehad en ze levenslang onder hun niveau laten werken in een milieu waarin ze niet thuishoren of ze de kans geven alsnog die scholing af te maken met als resultaat dat zij gepaster werk krijgen en dat de overheid meer belastingsinnkomsten krijgt die over 30-40 jaar zwaarder wegen dan die subsidie van een paar jaar.
Zo dom.quote:
[..]
Spijker op de kop.
Minimumloon afschaffen en iedereen kan zijn eigen geld verdienen.
Als het minimumloon wordt afgeschaft dan krijgen we hier ook de situatie, net als in de USA, dat mensen 60 uur per week zwaar werk moeten verrichten om de huur van een rijtjeswoning en de scholing van een kind te kunnen betalen. Ge-wel-dig.
Heb je er al eens bij stilgestaan dat het minimumloon er niet voor niets is in verreweg de meeste welvarende landen? In tegenstelling tot wat veel mensen denken heeft het minimumloon geen nadelige invloed op onze economie, zolang het niet te hoog ligt, wat in Nederland zeker niet het geval is.
Het is trouwens nogal offtopic, het gaat hier niet om het minimumloon.
O, dan mag je me uitleggen waarom ik ben afgekeurd.quote:
Bij de laatste baseert de arbeidsongeschiktheidsverzekering het percentage van arbeidsongeschiktheid vooral op de verdiencapaciteit.
Iemand die voorheen het maximumdagloon (24,13 bruto per uur) verdiende en nu niet meer dan minimumloon (8,40 bruto per uur) kan verdienen is toch voor een heel behoorlijk percentage arbeidsongeschikt, namelijk 65%, en dat alleen als dat nog werkelijk mogelijk zou zijn, een hele dag werken.
Reken je per dag; iemand die in eerste instantie het maximum dagloon van ¤ 193 verdiende, en nu nog maar 6 uur tegen minimumloon kan werken, en daarmee ¤ 50,40 bruto verdient, heeft een verdiencapaciteit van 26% en is derhalve 74% arbeidsongeschikt.
Bij Wajong zal de berekening anders zijn dan bij WAO/WIA, maar Wajong is dan ook geen arbeidsongeschiktheidsverzekering, want WAO en WIA wel zijn.
Oh, en ik ken niemand die Wajong heeft, en mijn zoon van 21 heeft toch een redelijk grote vriendenkring.
Als je niet op vakantie gaat (niet zo vreemd in het geval van iemand die omwille van autisme een Wajong-uitkering krijgt) dan houd je al snel 1000 Euro per jaar over in vergelijking met een ander die gaat skiën en die in de zomervakantie ook nog eens naar Griekenland gaat of iets dergelijks. Mag zo iemand dan iets anders leuks doen met dat bedrag? Het lijkt mij van wel.
Oordeel dus maar niet te snel over een ander zijn uitgavepatroon, de kans is groot dat je zelf veel geld verspilt aan luxe en dat die luxe in een ander zijn ogen echt compleet overbodig is.
Ze krijgen minder dan 1000 Euro per maand, je kan daarmee zelfstandig wonen maar echt veel houd je dan niet over voor luxe, zeker niet als je ook nog studeert en dus 190 Euro extra per maand aan kosten hebt.
Ik snap dat onderbuikgevoelens bij sommige mensen primeren maar het zou fijn zijn als het verstand ook nog een beetje actief is.
[ Bericht 8% gewijzigd door Bram_van_Loon op 17-11-2012 17:47:03 ]
Hoeveel jongeren zou je statistisch gezien moeten kennen om 1 iemand met een Wajong-uitkering te kennen? Ergens tussen de 20 en de 40 lijkt me een aardige schatting. Dat is echter niet het enige wat telt, het gaat er ook om in wat voor milieus die kans veel groter en kleiner is. Ik schat dat je bij een universiteit tig keer zoveel mensen moet kennen als op een MBO om iemand met een Wajong-uitkering te kennen. Het zou me dus niet verbazen als jouw zoon het van niemand weet, het zou echter ook best kunnen dat hij wel iemand kent die een Wajong-uitkering krijgt en dat hij het niet eens weet. Het lijkt me niet iets wat je aan de grote klok gaat hangen tenzij je goed bevriend bent en je op een gegeven moment enorm veel weet over elkaar.quote:Oh, en ik ken niemand die Wajong heeft, en mijn zoon van 21 heeft toch een redelijk grote vriendenkring.
Nee. Alleen een lijk is arbeidsongeschikt.quote:
Kasplantjes kunnen natuurlijk noeste arbeid verrichten.quote:
[..]
Nee. Alleen een lijk is arbeidsongeschikt.
Dat is ademend lijk.quote:Op zaterdag 17 november 2012 20:29 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Kasplantjes kunnen natuurlijk noeste arbeid verrichten.
Hoi, ik "studeer", ben volledig afgekeurd door mijn handicap en krijg een wajong uitkering.quote:
Iedereen kent wel iemand die wajong heeft maar ik vind dat wanneerje wajong hebt je niet kan werken, je bent immers arbeidsongeschikt. Wanneer een wajonger studeert vind ik ook dat de wajong stopgezet moet worden omdat studie bedoelt is om te gaan werken. Andere mensen die studeren moeten zich ook maar zien te redden met een baantje en een wajonger kan dan lekker relaxen thuis. Kan toch niet?
Ik doe de Havo, maar kan maar de helft van de vakken aan.
Ook woon ik in een psychiatrisch ziekenhuis, nee, niet om lekker te luieren.
Lekker relaxen zit er voor mij niet bij.
Ik word zo moe van mensen zoals jij, totaal geen inlevingsvermogen en heel zwart-wit denkend.
Wat zou je uiteindelijk liever doen als je klaar bent met studeren? Werken en een zo normaal mogelijk leven leiden of ziek zijn in het psychiatrisch ziekenhuis?quote:Op zaterdag 17 november 2012 20:32 schreef summer2bird het volgende:
[..]
Hoi, ik "studeer", ben volledig afgekeurd door mijn handicap en krijg een wajong uitkering.
Ik doe de Havo, maar kan maar de helft van de vakken aan.
Ook woon ik in een psychiatrisch ziekenhuis, nee, niet om lekker te luieren.
Lekker relaxen zit er voor mij niet bij.
Ik word zo moe van mensen zoals jij, totaal geen inlevingsvermogen en heel zwart-wit denkend.
Ik vrees trouwens dat in Nederland onnodig veel mensen in een psychiatrisch ziekenhuis terecht komen, simpelweg omdat de hulpverlening in Nederland nogal slecht is georganiseerd. Het bekende verhaal: teveel instanties, teveel ego's, te weinig de patiënt en 1 baas onder de hulpverleners en hulpverlenende instanties centraal stellen. De linkerhand die niet weet wat de rechterhand doet en teveel mensen die er een beetje bij betrokken zijn in plaats van dat 1 of 2 goede mensen er intensief bij betrokken zijn dus. Door simpelweg die geestelijke hulpverlening beter te organiseren zouden veel kinderen en gezinnen veel beter geholpen worden en zouden er veel kosten bespaard worden terwijl de kinderen en gezinnen een betere kwaliteit van leven zouden hebben. Pijnlijk maar waar.
[ Bericht 32% gewijzigd door Bram_van_Loon op 17-11-2012 20:55:40 ]
Soms is het een flinterdunne grens met arbeidsongeschiktheid. Leg maar eens uit hoe iemand die aan zijn armen en benen verlamd is of hoe iemand die doof en blind is moet werken. Kan het? Ja. Is het realistisch? Nee. Enkel wanneer zo iemand van alle kanten hulp krijgt zal het uiteindelijk lukken en dan nog zal hij van alle kanten hulp moeten blijven krijgen.quote:
[..]
Nee. Alleen een lijk is arbeidsongeschikt.
Doe niet zo simpel.quote:
[..]
Nee. Alleen een lijk is arbeidsongeschikt.
Ying en Yang (gespeld met een y, niet met een i) heeft echter een wat genuanceerdere betekenis dan het contrast van de tegenpolen: "Yin and yang are not opposing forces (dualities), but complementary forces, unseen (hidden, feminine) and seen (manifest, masculine), that interact to form a greater whole, as part of a dynamic system. Everything has both yin and yang aspects as light could not be understood if darkness didn't exist, and shadow cannot exist without light. Either of these aspects may manifest more strongly in a particular object depending on the criterion of the observation. The concept of yin and yang is often symbolized by various forms of the Taijitu symbol, for which it is probably best known in western cultures."
Bron: Wikipedia. Niet de beste bron maar wel gebaseerd op goede bronnen.
Wat denk je zelf?quote:
[..]
Wat zou je uiteindelijk liever doen als je klaar bent met studeren? Werken en een zo normaal mogelijk leven leiden of ziek zijn in het psychiatrisch ziekenhuis?
Een zo "normaal" mogelijk bestaan leiden, waarschijnlijk wel met hulp.
Maar je stelt het alsof het een keus is, hoe mijn geestelijke vooruit of achteruitgang verloopt.
Ik kan niet beoordelen of het aan jou is om te liezen hoe jouw geestelijk voor of achteruitgang verloopt. Ik denk dat als je een HAVO diploma kan halen en vanachter je computer kunt discussiëren op FOK je vast straks ook wel kunt werken. Dat je daarnaast ook enige vorm van zorg nodig zal hebben staat daar los van.quote:
[..]
Wat denk je zelf?
Een zo "normaal" mogelijk bestaan leiden, waarschijnlijk wel met hulp.
Maar je stelt het alsof het een keus is, hoe mijn geestelijke vooruit of achteruitgang verloopt.
Een gewone student krijgt geen uitkering dus waarom een gehandicapte wel? Als je in een psychiatrische inrichting woont zou je al helemaal geen uitkering moeten hebben omdat er dan al voor je gezorgd wordt. Kost je de maatschappij nog niet genoeg?
Helaas kan jij niet voor mij oordelen over zulke zaken, aangezien je mij ook niet kent. Ik kan niet werken, het is niet dat ik het niet wil. In een psychiatrische inrichting moet je ook gewoon betalen, eigen bijdrage, boodschappen, kleding. Die laatste vraag is nogal een nare vraag, alsof je op mijn geweten wilt spelen. Ik weet dat ik de uitkering terecht krijg, en ik woon in Nederland, waar het nog normaal is dat er een opvangnet is.quote:
[..]
Ik kan niet beoordelen of het aan jou is om te liezen hoe jouw geestelijk voor of achteruitgang verloopt. Ik denk dat als je een HAVO diploma kan halen en vanachter je computer kunt discussiëren op FOK je vast straks ook wel kunt werken. Dat je daarnaast ook enige vorm van zorg nodig zal hebben staat daar los van.
Een gewone student krijgt geen uitkering dus waarom een gehandicapte wel? Als je in een psychiatrische inrichting woont zou je al helemaal geen uitkering moeten hebben omdat er dan al voor je gezorgd wordt. Kost je de maatschappij nog niet genoeg?
Het is nog maar de vraag of ik na mijn havo (die drie jaar langer duurt dan normaal wegens mijn problemen) een echte studie kan volgen.
Dat ik kan discussiëren op FOK! is ook totaal los van mijn problemen. Een fysieke zieke kan ook discussiëren op FOK!, maar zou wellicht ook geen werk aankunnen, dus ik snap niet waar je uitspraak op slaat.
Als je hier al de discussies kunt volgen en daarop kan antwoorden dan kan je dat ook in een professionele omgeving. Achter een computer dingen lezen en aan de hand van wat je leest gegevens invoeren in een computer. Je zou een website kunnen beheren of emails beantwoorden voor een bedrijf of instantie.quote:
[..]
Helaas kan jij niet voor mij oordelen over zulke zaken, aangezien je mij ook niet kent. Ik kan niet werken, het is niet dat ik het niet wil. In een psychiatrische inrichting moet je ook gewoon betalen, eigen bijdrage, boodschappen, kleding. Die laatste vraag is nogal een nare vraag, alsof je op mijn geweten wilt spelen. Ik weet dat ik de uitkering terecht krijg, en ik woon in Nederland, waar het nog normaal is dat er een opvangnet is.
Het is nog maar de vraag of ik na mijn havo (die drie jaar langer duurt dan normaal wegens mijn problemen) een echte studie kan volgen.
Dat ik kan discussiëren op FOK! is ook totaal los van mijn problemen. Een fysieke zieke kan ook discussiëren op FOK!, maar zou wellicht ook geen werk aankunnen, dus ik snap niet waar je uitspraak op slaat.
Sta er altijd bij stil dat het geld wat jij krijgt eerst van iemand anders was en dat het die ander onder dwang is afgenomen om het aan jou te kunnen geven. En ja daar mag je je best schuldig over voelen.
Dat is wederom, niet aan jou om te bepalen.quote:
[..]
Als je hier al de discussies kunt volgen en daarop kan antwoorden dan kan je dat ook in een professionele omgeving. Achter een computer dingen lezen en aan de hand van wat je leest gegevens invoeren in een computer. Je zou een website kunnen beheren of emails beantwoorden voor een bedrijf of instantie.
Sta er altijd bij stil dat het geld wat jij krijgt eerst van iemand anders was en dat het die ander onder dwang is afgenomen om het aan jou te kunnen geven. En ja daar mag je je best schuldig over voelen.
Ik voel mij absoluut niet schuldig dat ik een Wajong uitkering krijg.
Ik krijg het terecht, en ben blij dat er een vangnet voor mij is. Ik heb 2 jaar veel gewerkt, en toen stortte ik helemaal in. Nu werk ik niet, en ik ben nog nooit zo vooruitgegaan als nu. Als er druk komt van werk, school oid, dan krijg ik geestelijke problemen, dus ik ben zo blij dat dit bestaat.
Ik vind het enorm jammer dat jij zo naar denkt over dit soort zaken, dit zal wellicht komen omdat er ook mensen zijn die een uitkering krijgen zonder terechte reden.
Maar dit ben ik niet.
Een uitkering anders dan die uit een verzekeringspolis is er altijd een die zonder geldige reden wordt verstrekt. Jammer om te horen van jouw geestelijke problemen maar als je geïnterneerd zit in een inrichting, waar je slaapt, eet en drinkt worden de vruchten van andermans arbeid volledig onterecht aan jou verstrekt. Je krijgt dan al alles wat je nodig hebt. WAJONG zou morgen nog moeten worden afgeschaft.quote:
[..]
Dat is wederom, niet aan jou om te bepalen.
Ik voel mij absoluut niet schuldig dat ik een Wajong uitkering krijg.
Ik krijg het terecht, en ben blij dat er een vangnet voor mij is. Ik heb 2 jaar veel gewerkt, en toen stortte ik helemaal in. Nu werk ik niet, en ik ben nog nooit zo vooruitgegaan als nu. Als er druk komt van werk, school oid, dan krijg ik geestelijke problemen, dus ik ben zo blij dat dit bestaat.
Ik vind het enorm jammer dat jij zo naar denkt over dit soort zaken, dit zal wellicht komen omdat er ook mensen zijn die een uitkering krijgen zonder terechte reden.
Maar dit ben ik niet.
Nee, ik zit in een speciale inrichting, ik kook 1x per week, moet boodschappen halen voor brood en dergelijke, en ik betaal eigen bijdrage en mijn verzekeringen enzo.quote:
[..]
Een uitkering anders dan die uit een verzekeringspolis is er altijd een die zonder geldige reden wordt verstrekt. Jammer om te horen van jouw geestelijke problemen maar als je geïnterneerd zit in een inrichting, waar je slaapt, eet en drinkt worden de vruchten van andermans arbeid volledig onterecht aan jou verstrekt. Je krijgt dan al alles wat je nodig hebt. WAJONG zou morgen nog moeten worden afgeschaft.
Bovendien komen er nog kosten zoals kleding, reiskosten, kosten voor de fysio.
Ik snap waar je vandaan komt, er zijn ook zat mensen die in een psychiatrische instelling wonen en alles krijgen, maar die zitten vaak er voor korte termijn.
Ik zal hier zeker een jaar of 3 blijven, dus voor langere termijn (aangezien ik hierna weer naar een instelling ga
)Alsof het je eigen keus is om geestelijke problemen te hebben. Alsof je je daar schuldig over zou moeten voelen.quote:
[..]
Als je hier al de discussies kunt volgen en daarop kan antwoorden dan kan je dat ook in een professionele omgeving. Achter een computer dingen lezen en aan de hand van wat je leest gegevens invoeren in een computer. Je zou een website kunnen beheren of emails beantwoorden voor een bedrijf of instantie.
Sta er altijd bij stil dat het geld wat jij krijgt eerst van iemand anders was en dat het die ander onder dwang is afgenomen om het aan jou te kunnen geven. En ja daar mag je je best schuldig over voelen.
Het feit dat je iets kunt wil niet zeggen dat je dat dan ook direct in een part-time of full-time baan kunt uitvoeren. Bij autisme bijvoorbeeld bestaat er zoiets als overprikkeling in sociale en drukke situaties of wanneer je onder druk staat om te moeten presteren. Dat heeft helemaal niks met je intelligentie te maken.
Allemaal heel erg rot maar geeft dat je het recht op de vruchten van andermans arbeid? Nee.quote:
[..]
Alsof het je eigen keus is om geestelijke problemen te hebben. Alsof je je daar schuldig over zou moeten voelen.
Het feit dat je iets kunt wil niet zeggen dat je dat dan ook direct in een part-time of full-time baan kunt uitvoeren. Bij autisme bijvoorbeeld bestaat er zoiets als overprikkeling in sociale en drukke situaties of wanneer je onder druk staat om te moeten presteren. Dat heeft helemaal niks met je intelligentie te maken.
Dat, vooral als je weet dat er heel veel mensen zijn die bij de meest simpele dingen hulp nodig hebben, het zou een beetje zonde van het geld zijn als je dan ook nog eens mensen moest betalen om een ander te helpen het minimumloon te verdienen.....quote:
Als je met je redenatie begint bij het idee dat niemand arbeidsongeschikt is is het niet eens heel onlogisch dat je ook vindt dat deze mensen zich schuldig moeten voelen over het feit dat ze niet werken. Het is alleen dat die eerste aanname écht een hele vreemde is.
Mja, met dergelijke beredenaties kun je beter ergens in een conservatief deel van Amerika gaan wonen dan in een modern land als Nederland waarin we voor elkaar zorgen en we in een zorgstaat leven. Een psychiatrische stoornis kan even desastreus zijn als een fysieke aandoening, veel van deze mensen hebben gewoon hulp nodig, hoe je het ook went of keert.quote:
[..]
Allemaal heel erg rot maar geeft dat je het recht op de vruchten van andermans arbeid? Nee.
Ja, alsof je in de VS geen belasting betaalt, en er in de VS geen uitkeringen bestaan voor arbeidsongeschikten.... Ja, dat zal een verzekering zijn, net zoals WAO en WIA hier.quote:
[..]
[..]
Mja, met dergelijke beredenaties kun je beter ergens in een conservatief deel van Amerika gaan wonen dan in een modern land als Nederland waarin we voor elkaar zorgen en we in een zorgstaat leven. Een psychiatrische stoornis kan even desastreus zijn als een fysieke aandoening, veel van deze mensen hebben gewoon hulp nodig, hoe je het ook went of keert.
Edit: niet eens, ook daar valt het in de basis gewoon onder de overheid: http://www.ssa.gov/disability/
Mijn post was niet gericht op de VS. Maar meer om aan te geven dat hij dan beter ergens anders kan gaan wonen dan in Nederland. Wellicht is de VS dan geen goed voorbeeld.quote:
[..]
Ja, alsof je in de VS geen belasting betaalt, en er in de VS geen uitkeringen bestaan voor arbeidsongeschikten.... Ja, dat zal een verzekering zijn, net zoals WAO en WIA hier.
Wie zegt dat de vruchten van je arbeid evenveel geweest zouden zijn in een anti-monde zonder enige vorm van belastingen, sociaal vangnet, publieke ruimte en infrastructuur? Of breder getrokken; waarom hebben libertariers schijnbaar allemaal moeite met het bestaan van externaliteiten? De door die groep graag aangehaalde Bastiat zou geen moeite hebben met dit begrip.quote:
[..]
Allemaal heel erg rot maar geeft dat je het recht op de vruchten van andermans arbeid? Nee.
Nee, maar als zelfs de VS al een systeem van uitkeringen voor arbeidsongeschikten heeft, dan zullen er weinig westerse landen zijn die het niet hebben.quote:
[..]
Mijn post was niet gericht op de VS. Maar meer om aan te geven dat hij dan beter ergens anders kan gaan wonen dan in Nederland. Wellicht is de VS dan geen goed voorbeeld.
Dan kom je dus al snel in een of ander land waar het nog 1434 is.
Wel een enorme toename van het aantal aanvragen in de VS trouwens.
Lees eens Leven aan de onderkant van Theodore Dalrymple http://nl.wikipedia.org/wiki/Leven_aan_de_onderkantquote:
[..]
Wie zegt dat de vruchten van je arbeid evenveel geweest zouden zijn in een anti-monde zonder enige vorm van belastingen, sociaal vangnet, publieke ruimte en infrastructuur? Of breder getrokken; waarom hebben libertariers schijnbaar allemaal moeite met het bestaan van externaliteiten? De door die groep graag aangehaalde Bastiat zou geen moeite hebben met dit begrip.
Dat klopt en dat geeft zeker aanleiding om daar rekening mee te houden (bijv. met examens, projecten enzovoorts wanneer het om een opleiding gaat) maar ook mensen die autisme hebben moeten zich hier niet teveel achter verschuilen. Uiteindelijk moet je je zien te redden in de maatschappij en gaat het er om dat je een manier vindt om dat voor elkaar te krijgen. Dat bepaalde zaken dan wat trager gaan en dat er extra faciliteiten nodig zijn is geen probleem, niet meer je best doen is wel een probleem.quote:
[..]
Alsof het je eigen keus is om geestelijke problemen te hebben. Alsof je je daar schuldig over zou moeten voelen.
Het feit dat je iets kunt wil niet zeggen dat je dat dan ook direct in een part-time of full-time baan kunt uitvoeren. Bij autisme bijvoorbeeld bestaat er zoiets als overprikkeling in sociale en drukke situaties of wanneer je onder druk staat om te moeten presteren. Dat heeft helemaal niks met je intelligentie te maken.
Vergelijk het maar met wanneer je de Nijmeegse Vierdaagse (4*50 voor de kerels) of de Dodentocht (100 km. in 1 dag) wandelt. Velen worden op een gegeven moment moe, waar de een opgeeft gaat de ander door. Waar de een, ondanks dat hij jong en gezond is en geen voetklachten heeft, ervoor moet werken om het uit te wandelen doet de ander dat met gemakt, inclusief mensen van 60+ en zelfs 70+, omdat die al jarenlang fysieke en mentale veerkracht heeft opgebouwd.
Ik begrijp wat dat betreft Tijger zijn vraagteken wel, ook m.b.t. de vraag of dat het wel zo nodig is dat zoveel mensen zo lang verblijven in een psychiatrische inrichting. Voor zo ver ik het begrijp zijn psychiaters en psychiatrische verpleegkundigen het erover eens dat mensen vanaf een bepaald moment juist minder zelfredzaam worden wanneer ze te lang in een psychiatrische inrichting verblijven, ze hospitaliseren. Hoe langer hoe meer en hoe moeilijker het is om weer zelfstandig te gaan leven. Dat is aanvaardbaar in het geval van de zeldzame medeburger waarbij al van kinds af aan duidelijk is dat hij nooit zelfstandig zal kunnen wonen (mensen die het syndroom van down hebben, zwakbegaafd en zwakzinnig zijn), dat is niet aanvaardbaar wanneer het gaat om mensen die wel het vermogen hebben om zelfstandig te wonen.
Ik vraag me af of dat het niet beter en zelfs goedkoper is om een goed appartement of een goed rijtjeshuisje voor hen te regelen en met faciliteiten en desnoods scholing ervoor te zorgen dat ze binnen een termijn van een jaar of 5 of iets langer zichzelf kunnen blijven onderhouden tot dat ze hoogbejaard zijn. Uiteraard met zo lang dat nodig is wat externe begeleiding.
Tijger overdrijft wel schromelijk door ervoor te pleiten om het liefst morgen al de Wajong-uitkering voor iedereen af te schaffen. Veel mensen krijgen wel degelijk terecht zo'n uitkering en voor veel mensen is het ook noodzakelijk om een soort van doorstart te maken.
Hoe falsificeer jij dat iemand die bijna volledig is verlamd of die doof en blind is arbeidsongeschikt is tenzij er iets zeer uitzonderlijks gebeurt?
Jij claimde immers dat niemand arbeidsongeschikt is.
Hoe hoog is de uitkering daar?quote:
[..]
Ja, alsof je in de VS geen belasting betaalt, en er in de VS geen uitkeringen bestaan voor arbeidsongeschikten.... Ja, dat zal een verzekering zijn, net zoals WAO en WIA hier.
Edit: niet eens, ook daar valt het in de basis gewoon onder de overheid: http://www.ssa.gov/disability/
Ik weet dat de Bijstandsuitkering daar dermate laag is dat je hooguit als dakloze voedsel en kleding kan kopen, tenzij je uitkeringen stapelt.
Aangezien ze in de USA zoveel minder belasting betalen verwacht ik ook grote verschillen m.b.t. de hoogte van de arbeidsongeschiktheidsuitkeringen of het 'gemak' waarmee je zo'n uitkering krijgt. Voor de duidelijkheid, ik vind dat autisme (een groot deel van de Wajonguitkeringen) een goede reden is voor zo'n uitkeringen onder de voorwaarde dat die uitkering noodzakelijk (een sleutelbegrip waar mensen het niet snel over eens worden) is.
Logisch.quote:
Wel een enorme toename van het aantal aanvragen in de VS trouwens.
[ Bericht 11% gewijzigd door Bram_van_Loon op 18-11-2012 18:35:40 ]
En daar blijf ik bij. Doof en blind is geen arbeidsongeschikte en volledig verlamde wel. Over welk percentage van de arbeidsongeschikten hebben we het nu? Zo laag dat het op het totaal verwaarloosbaar is. We hebben er tenslotte een miljoen. En wat moet zo'n persoon met een uitkering? Die ligt gewoon in zijn bed te wachten tot hij eindelijk mag sterven.quote:
Tijger, ik heb het jou nu al twee keer gevraagd en ik heb nog steeds geen antwoord van jou gekregen.
Hoe falsificeer jij dat iemand die bijna volledig is verlamd of die doof en blind is arbeidsongeschikt is tenzij er iets zeer uitzonderlijks gebeurt?
Jij claimde immers dat niemand arbeidsongeschikt is.
Ja dat kan je wel vinden, maar jouw persoonlijke mening erover is volstrekt niet relevant.quote:
Sterker nog, bij mijn arbeidsongeschiktheid beoordeling was mijn eigen mening erover ook niet relevant.
Het zijn dan meerdere beoordelers met een artsen status, die dat beslissen. O.a. een bedrijfsarts die niet meer wilde dat ik nog aan het werk ging, een GGD die erbij gehaald werd voor een deskundigenoordeel, en een verzekeringsarts en een arbeidsdeskundige.
En dan kan je zelf wel roepen dat je dat je niet ziek bent en dat je heel goed kan werken, maar dan valt je stem volledig weg tegen de overmacht van het deskundigen oordeel als er bij die deskundigen een consensus is dat ze het daar niet mee eens zijn. Tenminste... zo is het indertijd bij mij gegaan.
Overigens moet je het begrip arbeid in de betekenis van "je uitsloven", niet verwarren met het arbeidskundige begrip arbeid, wat met verdiencapaciteit te maken heeft. Dat zijn twee verschillende dingen.
De berekening van je arbeidsongeschiktheid hangt bij WAO en WIA volledig samen met je inkomen voor en je verdiencapaciteit na het arbeidsongeschikt worden, en bij Wajong telt dat niet mee.
Jouw uitkering is dan ook een van een arbeidsongeschiktheidsverzekering, Wajong is dat niet.
Klopt, ik heb geen Wajong, maar ben indertijd in de WAO geparkeerd.quote:
Barthol, ik neem aan dat jij geen Wajong hebt, maar WAO (of WIA) en dat is simpelweg een ander verhaal qua arbeidsongeschiktheit.
De berekening van je arbeidsongeschiktheid hangt bij WAO en WIA volledig samen met je inkomen voor en je verdiencapaciteit na het arbeidsongeschikt worden, en bij Wajong telt dat niet mee.
Jouw uitkering is dan ook een van een arbeidsongeschiktheidsverzekering, Wajong is dat niet.
En dus ook minder dan je WAO-uitkering.
Zeg jij nu dat jij vindt dat iemand die doof en blind is niet arbeidsongeschikt is en dat iemand die volledig verlamd is dat wel is?quote:
[..]
En daar blijf ik bij. Doof en blind is geen arbeidsongeschikte en volledig verlamde wel. Over welk percentage van de arbeidsongeschikten hebben we het nu? Zo laag dat het op het totaal verwaarloosbaar is. We hebben er tenslotte een miljoen. En wat moet zo'n persoon met een uitkering? Die ligt gewoon in zijn bed te wachten tot hij eindelijk mag sterven.
Zelfs deze mensen kunnen een zinvolle daginvulling krijgen, al heb ik ernstig mijn twijfels over of dat ik zelf zo zou willen leven.
Iemand die doof en blind is kan bijv. een softwarespecialist worden en hij kan alles doen waarvoor enkel schriftelijke communicatie is vereist. In theorie dus ook bijv. juridisch werk. Er bestaan braille-monitors. Iemand die verlamd is kan via de bediening van een computer van alles. Zolang je je hoofd kan bewegen kan je met een laserstraal een computer bedienen, langzaam maar zeker ontstaan er meer mogelijkheden om hardware te laten herkennen wanneer iemand een bepaald woord denkt. Dat klinkt futuristisch maar het is al geïmplementeerd.
Maar ja, wil je er in slagen om die mensen een zinvolle daginvulling te geven dan nog zullen ze veel hulp nodig hebben en een deel van die hulp zal geld kosten.
Mensen die autisme hebben kunnen gelukkig veel meer maar ook zij hebben zeer zware handicaps die een hoop onmogelijk maken. Wat is beter? Een paar jaar in hen investeren zodat ze vervolgens een goed inkomen krijgen en blijven krijgen en goed zelfstandig kunnen blijven functioneren of die mensen de rest van hen leven laten voortsukkelen met alle risico's vandien?
We moeten er voor waken dat we niet pennywise en poundfoolish handelen.
Ja zo is het volgens de regels. Maar volgens de regels mocht ik ook niet naar regulier werk worden gereintegreerd omdat ik vanuit de WSW afgekeurd was. Sowieso wilde de GGD niet dat ik nog zou reïntegreren. (werd ook teruggefloten toen ik indertijd zelf met initiatieven bezig was om op de een of andere manier toch weer aan de slag te komen.)quote:
Dan kun je dus volledig arbeidongeschikt zijn terwijl je nog best wat kunt verdienen, maar dat wat je nog kunt verdienen is minder dan 20% van wat je voor je arbeidsongeschiktheid verdiende.
En dus ook minder dan je WAO-uitkering.
Ik vermoed dat dit verhaal daar wat mee te maken heeft:quote:
[..]
Ja zo is het volgens de regels. Maar volgens de regels mocht ik ook niet naar regulier werk worden gereintegreerd omdat ik vanuit de WSW afgekeurd was. Sowieso wilde de GGD niet dat ik nog zou reïntegreren. (werd ook teruggefloten toen ik indertijd zelf met initiatieven bezig was om op de een of andere manier toch weer aan de slag te komen.)
http://www.nieuwsbank.nl/inp/2005/09/13/R463.htm
Niet helemaal, maar een bepaalde regel die in dat stuk vermeld is wel.quote:
[..]
Ik vermoed dat dit verhaal daar wat mee te maken heeft:
http://www.nieuwsbank.nl/inp/2005/09/13/R463.htm
Toen ik nog maar net mijn WAO van kracht was geworden, werd de WSW dienstbetreking in mijn geval wel opgezegd. (kwam me koud op mijn dak, want vooraf was mij anders verteld. Mij was tot 2 keer toe verteld dat ze nog op zoek waren naar een nieuwe werkplek, en dat die WAO heel tijdelijk was, en dat ik me geen zorgen hoefde te maken. (Kwam dus als een koude douche, dat ontdekken dat alle wegen terug opeens toch afgesloten waren.)
De bepaalde regel die wel van toepassing is. is:
Wat speelde was een bemiddelingsprobleem naar een nieuwe werkplek nadat het doorgaan op mijn oude werkplek niet meer mogelijk was, door een arbeidsconflict waar ik als gedetacheerde WSWer in verzeild was geraakt.quote:De ontslag- procedure die daarbij moet worden gevolgd is in bijlage IV van dit rapport beschreven. Bij ontslag moet de uitvoeringorganisatie onder andere vaststellen dat reïntegratie niet meer mogelijk is.
Is het dan misschien je visie dat alleen mensen die iets kunnen bijdragen aan de economie of het land, bestaansrecht hebben?quote:
[..]
En daar blijf ik bij. Doof en blind is geen arbeidsongeschikte en volledig verlamde wel. Over welk percentage van de arbeidsongeschikten hebben we het nu? Zo laag dat het op het totaal verwaarloosbaar is. We hebben er tenslotte een miljoen. En wat moet zo'n persoon met een uitkering? Die ligt gewoon in zijn bed te wachten tot hij eindelijk mag sterven.
Iedereen heeft evenveel bestaansrecht. Het hebben van bestaansrecht wil alleen niet automatisch zeggen dat iemand anders daar onvrijwillig de kosten van moet dragen.quote:
[..]
Is het dan misschien je visie dat alleen mensen die iets kunnen bijdragen aan de economie of het land, bestaansrecht hebben?
Met een gewogen gewicht. Inderdaad. Zoals de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen zo hebben ze ook de meeste stemmen. 1 punt per belastingschijf.quote:
Ik gok dat het in ieder geval zijn visie is dat alleen mensen die financiëel bijdragen mogen stemmen. Hopelijk niet met een gewogen gewicht.
Ha. Misschien in een utopia waar elke werkgever graag meer geld steekt in zijn werknemer dan dat hij eruit kan halen. Sommige "arbeidsongeschikten" zijn namelijk dermate duur doordat zij voorzieningen en begeleiding nodig zijn, waardoor zij niet aan een baan kunnen komen.quote:
Want daarin kan je altijd bewust een keuze maken?quote:
[..]
Wat zou je uiteindelijk liever doen als je klaar bent met studeren? Werken en een zo normaal mogelijk leven leiden of ziek zijn in het psychiatrisch ziekenhuis?
Alleen maar in de manier waarop de huidige maatschappij is vormgegeven.quote:
[..]
Ha. Misschien in een utopia waar elke werkgever graag meer geld steekt in zijn werknemer dan dat hij eruit kan halen. Sommige "arbeidsongeschikten" zijn namelijk dermate duur doordat zij voorzieningen en begeleiding nodig zijn, waardoor zij niet aan een baan kunnen komen.
Zo is dat.quote:
[..]
Want daarin kan je altijd bewust een keuze maken?
Nee Tijger, ook als de maatschappij anders zou zijn vormgegeven, eender hoe, zouden de kosten voor het laten werken van sommigen duurder zijn dan de winst van het niet betalen van die toch niet al te hoge uitkering.quote:
[..]
Alleen maar in de manier waarop de huidige maatschappij is vormgegeven.
DIe kosten kunnen worden veroorzaakt door arbeidsuren van de begeleiders maar die kunnen ook worden veroorzaakt door het aanpassen van de werkplek (allerlei fysieke handicaps).
Dat zal in elk systeem een probleem zijn. De meeste mensen die een uitkering hebben willen graag op de lange termijn zelfstandig en onafhankelijk zijn.
Nee hoor. Zoek maar eens op hoe Parkinson ontstaat en wat de gevolgen hiervan zijn.quote:
Zoek maar eens op hoe vaak dat voorkomt bij jongen mensen. Elke keer met voorbeelden komen waar er 10 van per jaar voorkomen.quote:
[..]
Nee hoor. Zoek maar eens op hoe Parkinson ontstaat en wat de gevolgen hiervan zijn.
Daar krijgen we geen ruim 2 miljoen uitkeringstrekkers vandaan.Die uitkering is dus wat er fout is.quote:
[..]
Nee Tijger, ook als de maatschappij anders zou zijn vormgegeven, eender hoe, zouden de kosten voor het laten werken van sommigen duurder zijn dan de winst van het niet betalen van die toch niet al te hoge uitkering.
DIe kosten kunnen worden veroorzaakt door arbeidsuren van de begeleiders maar die kunnen ook worden veroorzaakt door het aanpassen van de werkplek (allerlei fysieke handicaps).
Dat zal in elk systeem een probleem zijn. De meeste mensen die een uitkering hebben willen graag op de lange termijn zelfstandig en onafhankelijk zijn.
quote:
Joh, laat gaan, hij weet niet beter, dat is zijn handicap.quote:
En het kan zijn dat hij daar probleemloos 80 mee wordt, het kan ook zijn dat hij daardoor over een paar jaar (al dan niet na wat tegenslag) keihard tegen een muur loopt.
Jij wil alle uitkeringen stopgezet hebben, dus ook van die voorbeelden die ik noem.quote:Op zondag 25 november 2012 18:42 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Zoek maar eens op hoe vaak dat voorkomt bij jongen mensen. Elke keer met voorbeelden komen waar er 10 van per jaar voorkomen.
Als jij echter voor het grote aantal gaat dan noem ik autisme. Het is echt niet voor niets dat veel mensen die die aandoening hebben een uitkering krijgen, om dat te begrijpen moet je je wat verdiepen in wat die aandoening voor consequenties heeft. Zo lopen velen van hen vast bij de scholing, niet doordat ze moeite hebben met de stof zelf maar door alle sociale en organisatorische aspecten die bij scholing komen kijken. Ik hoor graag een beter alternatief van jou maar daar zal jij niet mee komen aangezien prioriteit numero uno van jou is dat het zo weinig mogelijk geld moet kosten, nietwaar?
Nee Tijger. Het alternatief voor die uitkering en begeleiding (het gaat om de combinatie van beiden) is dat ze levenslang van Bijstandsuitkering naar baan naar Bijstandsuitkering naar baan hoppen. Dat schiet ook niet op. Dat is het gunstige scénario, het ongunstige scénario is dat ze in no time levenslang een Bijstandsuitkering krijgen wat alleen maar verliezers oplevert.quote:
[..]
Die uitkering is dus wat er fout is.
De Wajong is een steuntje in de rug om aan de toekomst te bouwen en zodoende financiëel en anderzijds zelfstandig en onafhankelijk te worden. Een paar jaar iets meer investeren zodat die paar jaar later iemand een goede baan kan krijgen, aan zijn toekomst kan bouwen en onafhankelijk en zelfstandig wordt.
Nee hoor, het is in veel gevallen mensen tijdelijk een financiële steun in de rug geven om meer mogelijkheden te creëren. Het is zeker niet zo dat wanneer je de in de Wajong komt dat je daar niet meer uitkomt.quote:
Als je er al niet meer uit komt dan zou dat zonder Wajonguitkering (dus met Bijstandsuitkering) ook het geval zijn dus dit argument van jou is niet valide.
Andere hoogte van uitkering, ander karakter en andere regels. Zo mag je met een Wajonguitkering wel studeren (het onderwerp van deze draad) en mag je met een Wajonguitkering wel een beetje werken om zodoende er langzaam in te groeien.quote:Wie heeft al die soorten uitkeringen nodig als we daar al lang de bijstand voor hebben. Met we bedoel ik eigenlijk jullie.
Wat is je voornaamste bezwaar tegen die uitkering, Tijger? Dat het jou en anderen geld kost of iets anders?