De hel (the sequel) # 2

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 17:14 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Beeldspraak, betekenis, referentie...

Wat goed dat je al die woorden kent. En nog goed geschreven ook

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 17:20 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Geef mensen een uniform, of een blauwe naam en ze zijn gelijk iemand

Nou, nee. Voornamelijk een reactie omdat ik niets kan met je quote. Ik hoopte eigenlijk dat je het uit zo leggen, of het op z'n minst als iets grappigs zou opvatten. Jammer dat je je aangevallen voelt.

Overnieuw?

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 17:14 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Beeldspraak, betekenis, referentie...

Ja, ja, ja... maar wat wil je daar precies mee zeggen?

[ Bericht 28% gewijzigd door Natalie op 23-11-2012 17:36:08 ]

quote:

Op dinsdag 13 november 2012 15:35 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik ben mij bewust dus ik besta (cogito ergo sum)

Ik ontdek net dat meerdere filosofen kritiek hadden op de stelling cogito ergo sum, Kierkegaard had wel een mooie:

quote:

Søren Kierkegaard's critique
The Danish philosopher Søren Kierkegaard provided a critical response to the cogito.[7] Kierkegaard argues that the cogito already presupposes the existence of "I", and therefore concluding with existence is logically trivial. Kierkegaard's argument can be made clearer if one extracts the premise "I think" into two further premises:

"x" thinks
I am that "x"
Therefore I think
Therefore I am

Where "x" is used as a placeholder in order to disambiguate the "I" from the thinking thing.[8]
Here, the cogito has already assumed the "I"'s existence as that which thinks. For Kierkegaard, Descartes is merely "developing the content of a concept", namely that the "I", which already exists, thinks.[9]

Kierkegaard argues that the value of the cogito is not its logical argument, but its psychological appeal: a thought must have something that exists to think the thought. It is psychologically difficult to think "I do not exist". (A more correct version of this thought would be "I does not exist".) But as Kierkegaard argues, the proper logical flow of argument is that existence is already assumed or presupposed in order for thinking to occur, not that existence is concluded from that thinking.[10]
wiki

Of Augustine:

quote:

I err therefore I am (fallor ergo sum)

En ook Nietsche:

quote:

Friedrich Nietzsche criticized the phrase in that it presupposes that there is an "I", that there is such an activity as "thinking", and that "I" know what "thinking" is. He suggested a more appropriate phrase would be "it thinks." In other words the "I" in "I think" could be similar to the "It" in "It is raining."

Al is dit allemaal ook weer te bekritiseren door simpelweg te stellen dat denken niet een geschikt instrument is om met de denker de 'zelf' te identificeren.

Een interessant onderwerp dat ik nog even wilde toelichten, maar het is wel offtopic dussem... tja.

Hel dus...

geschiedenis:
De meeste mensen associëren het met onverdraaglijke pijn en met vuur waarin de zielen van overledene gekweld worden. Dit denkbeeld is diep geworteld in ons westerse folklore. De vroege kerk maakte handig gebruik van het feit dat de meeste gewone burgers analfabeten waren. De priesters vertelden de mensen over de hel en maakte bij die vertellingen gebruik van taferelen die in prentenboeken en het glas in lood ramen waren gegraveerd. De mensen werden op die manier van doordrongen dat ze trouw moesten blijven aan de kerk met zijn vele regels. Als iemand niet trouw was zou hij als afvallige worden beschouwd en in die verschrikkelijke hel terechtkomen. Door deze angst deden de mensen zo'n beetje alles wat het priesterdom van hen vroeg.

Het woordje 'hel' in de bijbel:
De bijbel geeft ons niet zo veel informatie over de hel. In het oude testament wordt wel gesproken over het dodenrijk. In het hebreeuws is dat Sjéol. In onze oudere vertalingen van de bijbel wordt dit woord vertaald met hel.

In het nieuwe testament komt het dodenrijk ook voor (in het Grieks Hades) en ook dit werd consequent vertaald met het woord hel.

Hoe zal het in de hel zijn?
De hel zal een plek zijn waar Niets van Gods goedheid te bespeuren is. Mensen zullen dus een totale geestelijke dood ervaren. Ze kunnen niet met God communiceren simpelweg omdat ze voor eeuwig van Hem zijn afgesloten.

2 Tessalonicenzen 1:9
Ze zullen voor eeuwig worden verstoten, ver van de Heer en van zijn kracht en majesteit
Naast de eeuwig knagende wormen en het nooit dovende vuur zal er een zeer depressieve sfeer hangen. De mensen die daar zijn zullen volgens Jezus tanden knarsen (van woede) en wenen (van verdriet).

Markus 9: 48
waar de wormen blijven knagen en het vuur niet dooft.

Matteüs 24: 51
en hij zal hem straffen met zijn zwaard en hem het lot van de huichelaars laten ondergaan; daar zal hij met hen jammeren en knarsetanden.

Alle vuiligheid van de hele wereld en van alle tijden zal daar zijn (demonen, zware misdadigers, perverse mensen en ga zo maar door).

Openbaring 21: 8
Maar voor hen die laf en trouweloos zijn geweest, die zich hebben ingelaten met gruwelijke dingen, met moord, ontucht, toverij of afgodendienst, voor allen die de leugen hebben gediend: hun deel is de vuurpoel met brandende zwavel, dat is de tweede dood.

Mensen zullen eenzaam zijn. Alle goede normen zoals liefde, barmhartigheid, medelijden, hulpvaardigheid zijn eigenschappen van God. Deze eigenschappen zullen we in de hel niet vinden.

bron: http://www.apologeet.nl/studies/de_hel.php

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 22:34 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat is niet zoals Descartes het bedoelde, hij bedoelde, je kan overal een twijfelen (realiteit, waarneming) behalve aan het feit dat je twijfelt. Ergo -> Er is iets dat twijfelt, iets dat zich bewust is. Dus, ik ben mij bewust dus ik besta, cogito ergo sum (en dus niet ik denk dus ik besta)
En ik betwijfel dat Augustinius die een slordige 1500 jaar voor descartes leefde kritiek op descartes had.

Descartes was dan ook niet de eerste die hier over nadacht en dat er andersoortige stellingen bestaan is wat ik aan wilde geven.

Maar dan nog, besta je niet als je niet bewust bent? Bestaat een steen niet? En wat als je slaapt, of in coma bent? En als een computer zegt dat ie bewust is, bestaat ie dan? Of zijn wij wel daadwerkelijk bewust, of maken onze lijven slechts de illusie daarvan?

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 23:29 schreef Gray het volgende:

[..]

Descartes was dan ook niet de eerste die hier over nadacht en dat er andersoortige stellingen bestaan is wat ik aan wilde geven.

Maar dan nog, besta je niet als je niet bewust bent? Bestaat een steen niet? En wat als je slaapt, of in coma bent? En als een computer zegt dat ie bewust is, bestaat ie dan? Of zijn wij wel daadwerkelijk bewust, of maken onze lijven slechts de illusie daarvan?

Man je zwetst. 'cogito ergo sum' is een beroemde frase van Descartes en je schrijft dat Augustinus er kritiek op had.
Waarom haal je er iets heel anders bij? Natuurlijk kunnen andere dingen eventueel ook bestaan.. Alleen dat kan betwijfeld worden en dat is Piets punt. Je vroeg hem om te bewijzen dat hij bestaat en Piet twijfelt kennelijk, en aan het feit dat hij twijfelt kan niet getwijfeld worden. Dat zou dan het bewijs voor zijn bestaan zijn.
Ik weet trouwens niet of het twijfelexperiment van Descartes wel uitsluitsel geeft, tenslotte zou de twijfel ook een illusie kunnen zijn, maar het feit dat je ook daaraan twijfelt is weer niet te betwijfelen.
Grappig wel, eigenlijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door Enneacanthus_Obesus op 24-11-2012 10:32:19 ]

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 22:34 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat is niet zoals Descartes het bedoelde, hij bedoelde, je kan overal een twijfelen (realiteit, waarneming) behalve aan het feit dat je twijfelt. Ergo -> Er is iets dat twijfelt, iets dat zich bewust is. Dus, ik ben mij bewust dus ik besta, cogito ergo sum (en dus niet ik denk dus ik besta)
En ik betwijfel dat Augustinius die een slordige 1500 jaar voor descartes leefde kritiek op descartes had.

Dat zou wel het opperste bewustzijn zijn

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 12:27 schreef Catnip het volgende:

[..]

Ik geloof je wel hoor Manke Waarom niet? Je gaat toch echt niet liegen over dat soort dingen lol. Ja voor aandacht misschien, maar zo iemand ben je volgens mij nou ook weer niet..

zit er al 3,5 jaar mee te spammen op dit bord (waar blijft de tijd..) en nog geen woord gelogen.:) voor aandacht ook niet, vind het interessant om te delen.

van experimenten tot hoe het uit de hand liep en hoe ik zat te fokken bij de paaz

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 12:51 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Wetenschappelijk houdt ook in nooit op eigen bevindingen alleen te vertrouwen. Er zijn zat voorbeelden waarbij mensen dingen denken te zien die achteraf niet waar waren. Ooggetuigen zijn onbetrouwbaar.

ja, maar ik beweer ook niet dat mijn methode wetenschappelijk was. heb verder niks gedocumenteerd en gepubliceerd voor een wetenschappelijk tijdschrift of pubmed

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 14:27 schreef R0N1N het volgende:

[..]

Dat ie niet liegt, maar ook geen overtuigend bewijs heeft geleverd.
... maar wel een +je krijgt voor z'n pogingen

het bewijs zit in mn hoofd, maar ik weet wat mensen daarover denken, dus overtuigen doe ik niet meer, probeerde het door te schrijven wat de stemmen allemaal zeggen, maar dat vindt iedereen blijkbaar normaal en bij het ziektebeeld horen, maar daar zit de wetenschap dus helemaal fout, veel mensen die het ook hebben zijn het met me eens, veel zijn er echt vanaf gekomen door hulp van god, behalve ik natuurlijk

quote:

Op zaterdag 24 november 2012 14:25 schreef Manke het volgende:
veel zijn er echt vanaf gekomen door hulp van god, behalve ik natuurlijk

klote

quote:

Op zaterdag 24 november 2012 15:19 schreef Rawberry het volgende:

[..]

klote

Ik was naar zo'n jezus genezingsdienst geweest nadat ik contact had opgenomen met de eo, zo wanhopig was ik dus en baadt het niet, schaadt het niet. die preacher wees mijn richting op en zei: daar zit iemand die stemmen hoort, maar iemand voor mij stond op, hij ging naar voren, ik ook, bij hem was er wel meteen rust na het wegsturen van de 'demonen'.

quote:

Op zaterdag 24 november 2012 15:25 schreef Manke het volgende:

[..]

Ik was naar zo'n jezus genezingsdienst geweest nadat ik contact had opgenomen met de eo, zo wanhopig was ik dus en baadt het niet, schaadt het niet. die preacher wees mijn richting op en zei: daar zit iemand die stemmen hoort, maar iemand voor mij stond op, hij ging naar voren, ik ook, bij hem was er wel meteen rust na het wegsturen van de 'demonen'.

was mss opgezet spel

quote:

Op zaterdag 24 november 2012 15:25 schreef Manke het volgende:

[..]

Ik was naar zo'n jezus genezingsdienst geweest nadat ik contact had opgenomen met de eo, zo wanhopig was ik dus en baadt het niet, schaadt het niet. die preacher wees mijn richting op en zei: daar zit iemand die stemmen hoort, maar iemand voor mij stond op, hij ging naar voren, ik ook, bij hem was er wel meteen rust na het wegsturen van de 'demonen'.

Blijven proberen

quote:

Op vrijdag 23 november 2012 22:34 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat is niet zoals Descartes het bedoelde, hij bedoelde, je kan overal een twijfelen (realiteit, waarneming) behalve aan het feit dat je twijfelt. Ergo -> Er is iets dat twijfelt, iets dat zich bewust is. Dus, ik ben mij bewust dus ik besta, cogito ergo sum (en dus niet ik denk dus ik besta)
En ik betwijfel dat Augustinius die een slordige 1500 jaar voor descartes leefde kritiek op descartes had.

Dat heb ik nooit echt begrepen.
Je denkt, je twijfelt - dus je bestaat? Waarom zou een twijfel een bewijs zijn van bestaan, dat kan toch ook onderdeel uitmaken van het niet-bestaan?

Taalkundig bezien is het een loop: cogito is immers een latijnse werkwoordsvorm, de -o uitgang geeft aan dat het eerste persoon enkelvoud is. Als die vorm er al is in je zin, is er daarmee al een ik, een onderwerp. Oftewel, 'cogito' an sich zou al bewijzend zijn als je het zo stelt.

Cogito ergo sum kwam uit een periode dat ook ging over bewustzijn, zou je het ook kunnen lezen dat er eigenlijk staat 'ik ben me bewust, dus ik besta'?

Waardoor hij ook tot zijn conclusie kwam dat bewustzijn een vorm van structuur is, ook een steen had in zijn opvatting bewustzijn, alleen veel lager. Immers, anders zou een steen vanuit zich uit bezien niet bestaan: de steen denkt/twijfelt niet, dus bestaat niet. Toch bestaat ie wel.

Wat mij dan wel weer aanspreekt, is het concept 'bewustzijn', en daarmee 'ik', zien als een consequentie van complexiteit van fysieke verschijningen. Want als iets zo complex is dat het bestaat uit onderdelen die totaal verschillend zijn, ontstaat de behoefte aan een overkoepelend samenvattend iets, dat van binnen uit dan als 'het ik' gezien kan worden.
Wat dan ook weer klopt met een mogelijke interpretatie van veel psychiatrische beelden als vormen van verstoringen van het bewustzijn. Depersonalisatie bv.

De clou is dat je aan alles kunt twijfelen, behalve aan het feit dat je twijfelt.
Als je niet zou bestaan zou je niet kunnen twijfelen, daarom is het een bewijs voor het feit dat je bestaat.

quote:

Op zaterdag 24 november 2012 16:12 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
De clou is dat je aan alles kunt twijfelen, behalve aan het feit dat je twijfelt.
Als je niet zou bestaan zou je niet kunnen twijfelen, daarom is het een bewijs voor het feit dat je bestaat.

Ook het feit dat je twijfelt zou imaginair kunnen zijn. Ik bedoel, als je aan je eigen bestaan twijfelt, en dus ook aan de hele context daarvan, waarom zou die twijfel dan ook geen onderdeel kunnen zijn van dat al dan niet vastgestelde bestaan?

quote:

Op zaterdag 24 november 2012 16:24 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je kan aan alles twijfelen, behalve aan het feit dat je twijfelt.
Zelf als je er aan twijfelt dat je twijfelt twijfel je.
Als ITer zou je de logica daarvan moeten snappen.

Jawel, die twijfel kan er zijn, maar waarom zou die dan bewijzend moeten zijn voor een bestaan? Misschien bestaat die twijfel immers ook wel niet, en is het een produkt van een niet-bestaand iets, en dus zelf ook behorend tot het domein van het niet bestaande?

quote:

Op zaterdag 24 november 2012 16:28 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Er moet iets zijn wat twijfelt.

Dat is een aanname, geen bewijs.

quote:

Op zaterdag 24 november 2012 16:28 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Er moet iets zijn wat twijfelt. En als je aan het bestaan van de twijfel twijfelt bewijs je daarmee het bestaan ervan

Maar je doet nog steeds de aanname dat er iets moet zijn als je twijfelt, zelfs als je twijfelt aan de twijfel, en dat daaruit volgt dat je dat iets bewijst. Het kan even goed een illusie zijn.

quote:

Op zaterdag 24 november 2012 16:30 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, dat is het niet, logisch klopt hetvolkomen, vreemd dat jij logica niet begrijpt, nooit geprogrammeerd?

Een systeem (bv een mens, bv Descartes) twijfelt of het bestaat.
Waarbij het systeem uiteraard uitgaat van zichzelf, en van alles doet: het ademt, het neemt waar, het poept en het zeikt, etc.
Toch vraagt het systeem zich af of het bestaat.
Een legitieme vraag. Het systeem zou zich immers ook kunnen verbeelden dat ademt, waarneemt poept of zeikt.

Vervolgens is het bewijs dat het systeem bestaat gelegen in het feit dat het zich dat afvraagt.

Kennelijk is ademen, zien, poepen en piesen géén bewijs van bestaan, maar is het denken wél een bewijs van bestaan.

Dat vind ik niet logisch nee

quote:

Op zaterdag 24 november 2012 16:40 schreef Gray het volgende:

[..]

Maar je doet nog steeds de aanname dat er iets moet zijn als je twijfelt, zelfs als je twijfelt aan de twijfel, en dat daaruit volgt dat je dat iets bewijst. Het kan even goed een illusie zijn.

Exact, het is een aanname.

quote:

Op zaterdag 24 november 2012 16:41 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Vertel. Hoe kan de twijfel bestaan zonder twijfelaar?

Zoals het konijn uit een schijnbaar lege hoed lijkt te komen; het is anders dan het lijkt.

quote:

Op zaterdag 24 november 2012 16:41 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Vertel. Hoe kan de twijfel bestaan zonder twijfelaar?

Waarom is dan slechts het twijfelen bewijzend voor het bestaan?
Waarom is het ademen, zien, poepen en zeiken dat niet?

quote:

Op zaterdag 24 november 2012 15:41 schreef Rawberry het volgende:

[..]

was mss opgezet spel

nee, geloof ik niet.
een andere keer bij een bevrijdingsdienst van die zelfde kerk, wat ging om bevrijding van kwellende demonen, vertelden een paar mensen hun verhaal en hoe ze bevrijd zijn, 1tje ging iets van "ik zei tegen de demonen, als jullie stoppen mijn gezin te kwellen, mogen jullie mij hebben. hij antwoordde toen met 'je weet dat er dan geen weg meer terug is?', vond ze goed en ze stopten met het kwellen van haar gezin, maar uiteindelijk begonnen ze weer (het zijn ook leugenaars). maar nu heeft iedereen rust doordat ze bevrijd zijn."
maar goed

quote:

Op zaterdag 24 november 2012 15:42 schreef Catnip het volgende:

[..]

Blijven proberen

ik ga daar niet meer naartoe.
nog 1x voor mn pa, omdat ie uitzaaiingen heeft ineens naar de lymfeklieren, niet voor valse hoop.

quote:

Op zaterdag 24 november 2012 16:47 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je zou kunnen dromen dat je piest?

En je kan niet dromen dat je denkt dat je bestaat?

quote:

Op zaterdag 24 november 2012 16:50 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wat droomt er dan?

Geldt die vraag niet voor je pies-voorbeeld?

quote:

Op zaterdag 24 november 2012 16:46 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Vertel.

Als ik dat kon, dan had ik een paper geschreven en de wereld op z'n kop gezet.

En je kunt dromen dat je twijfelt, maar zodra je twijfelt aan het feit dat je twijfelt, heb je bewezen dat twijfelt. Dan kan daarover niet meer getwijfeld worden. Er moet dus iets zijn dat kan twijfelen. En dat is een bewijs voor het bestaan.
De rest kan allemaal een illusie of een aanname zijn.

quote:

Op zaterdag 24 november 2012 16:49 schreef iteejer het volgende:

[..]

En je kan niet dromen dat je denkt dat je bestaat?

Wat een heerlijke discussie

quote:

Op zaterdag 24 november 2012 16:58 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
En je kunt dromen dat je twijfelt, maar zodra je twijfelt aan het feit dat je twijfelt, heb je bewezen dat twijfelt. Dan kan daarover niet meer getwijfeld worden. Er moet dus iets zijn dat kan twijfelen. En dat is een bewijs voor het bestaan.
De rest kan allemaal een illusie of een aanname zijn.

[..]

Komen we weer terug op de steen die niet twijfelt, bestaat die?

quote:

Op zaterdag 24 november 2012 16:44 schreef iteejer het volgende:

[..]

Waarom is dan slechts het twijfelen bewijzend voor het bestaan?
Waarom is het ademen, zien, poepen en zeiken dat niet?

Of het is het allemaal?

Dus je snapt zelf niet wat je schrijft?

quote:

Op zaterdag 24 november 2012 16:58 schreef Gray het volgende:

[..]

Als ik dat kon, dan had ik een paper geschreven en de wereld op z'n kop gezet.

Waar het om ging is of daaraan getwijfeld kon worden, weet je nog?

quote:

Op zaterdag 24 november 2012 17:02 schreef Gray het volgende:

[..]

Komen we weer terug op de steen die niet twijfelt, bestaat die?

quote:

Op zaterdag 24 november 2012 17:07 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Dus je snapt zelf niet wat je schrijft?

[..]

Mwah, ik zou waarschijnlijk een paper nodig hebben om het helemaal uit te schrijven en dan nog zal ik daarmee jullie niet overtuigen, want jullie geloven simpelweg anders.

quote:

Op zaterdag 24 november 2012 16:54 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ga je dit nog hard maken?

Hmm, ik laat me er weer in trekken
Maar, ok, in outlines:

De wetenschap is een formeel systeem, dat zich baseert op waarnemingen. Om te verhinderen dat allerlei geruchten en fantasie deel uit gaan maken van de wetenschappelijke theorie-vorming, worden er aan de waarnemingen strakke eisen gesteld.
Die in feite neerkomen op: een waarneming moet herhaalbaar en objectiveerbaar zijn.

Vervolgens wordt dat betrokken in theorie-vorming. Want op grond van de herhaalbaarheid en objectiveerbaarheid moet je dan uiteindelijk tot een vorm van inzicht kunnen komen die stelt dat als je A doet, er dan B gebeurt. Altijd of onder bekende voorwaarden (herhaalbaarheid), en ongeacht wie dat doet (want objectiveerbaar).

So far so good.
Op deze manier bouw je inderdaad aan theorievorming, die het mogelijk maakt dat je die geabstraheerde structuren weer terugleidt naar de praktijk en van alles kan gaan bouwen, zoals auto's en computers.

Ongekende mogelijkheden, die je anders niet gehad zou hebben. Zonder die keiharde structuren zou je nimmer tot een technologie zoals de onze kunnen komen.

Maar, aan de andere kant ook ongekende beperkingen.
Want je baseert je met die wetenschap slechts op een deel van de realiteit: nl al die feiten die objectiveerbaar en herhaalbaar zijn.
Alles wat niet aan die voorwaarden voldoet, doet niet mee, wordt er niet in betrokken.

Voor die wetenschap is dat nuttig, noodzakelijk zelfs. Maar om op basis daarvan te stellen dat dat het enige is, en er buiten die waarnemingen om niets anders reeel kan zijn of kan bestaan, is een aanname, en een zeer arrogante, onethische en wereldverziekende aanname.

Geestelijke zaken bestaan in die visie immers niet.
Er bestaat niets anders dan het herhaalbare en objectiveerbare. De rest is geouwehoer.
Mogen we daarom vanuit onze westerse superieure denkbeelden zo schunnig omgaan met dieren, met normen, met alles wat niet door het ingangsfilter van de rationele wetenschap komt?

Toegegeven, het verband tussen het een en het ander is niet keihard. Maar het valt me wel op hoe kil de wetenschap in staat is om proefdieren te martelen, hoe kleinerend de wetenschap is ten opzichte van anders denkenden, hoe niets ontziend de technocratie uberhaupt met leven en vrijheid omgaat.