TRU The truth is in here and out there
Je ziet het niet maar toch is het er... Alles over mysterieuze, onverklaarde, spirituele en occulte zaken.
Beeldspraak, betekenis, referentie...quote:Op vrijdag 23 november 2012 15:15 schreef Natalie het volgende:
[..]
En dat laatste lijkt me een probleem.
De hel is voor iedereen wat anders. Sommige mensen beweren zelfs dat ze al in de hel leven...
Persoonlijke meningen zijn geen feiten en dus ook niet wetenschappelijk bewezen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat goed dat je al die woorden kent. En nog goed geschreven ookquote:Op vrijdag 23 november 2012 17:14 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Beeldspraak, betekenis, referentie...
(Un)masking for the greater good.
Geef mensen een uniform, of een blauwe naam en ze zijn gelijk iemandquote:
[..]
Wat goed dat je al die woorden kent. En nog goed geschreven ook
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nou, nee. Voornamelijk een reactie omdat ik niets kan met je quote. Ik hoopte eigenlijk dat je het uit zo leggen, of het op z'n minst als iets grappigs zou opvatten. Jammer dat je je aangevallen voelt.quote:
[..]
Geef mensen een uniform, of een blauwe naam en ze zijn gelijk iemand
Overnieuw?
Ja, ja, ja... maar wat wil je daar precies mee zeggen?quote:
[..]
Beeldspraak, betekenis, referentie...
[ Bericht 28% gewijzigd door Natalie op 23-11-2012 17:36:08 ]
(Un)masking for the greater good.
Ik ontdek net dat meerdere filosofen kritiek hadden op de stelling cogito ergo sum, Kierkegaard had wel een mooie:quote:
[..]
Ik ben mij bewust dus ik besta (cogito ergo sum)
Of Augustine:quote:Søren Kierkegaard's critique
The Danish philosopher Søren Kierkegaard provided a critical response to the cogito.[7] Kierkegaard argues that the cogito already presupposes the existence of "I", and therefore concluding with existence is logically trivial. Kierkegaard's argument can be made clearer if one extracts the premise "I think" into two further premises:
"x" thinks
I am that "x"
Therefore I think
Therefore I am
Where "x" is used as a placeholder in order to disambiguate the "I" from the thinking thing.[8]
Here, the cogito has already assumed the "I"'s existence as that which thinks. For Kierkegaard, Descartes is merely "developing the content of a concept", namely that the "I", which already exists, thinks.[9]
Kierkegaard argues that the value of the cogito is not its logical argument, but its psychological appeal: a thought must have something that exists to think the thought. It is psychologically difficult to think "I do not exist". (A more correct version of this thought would be "I does not exist".) But as Kierkegaard argues, the proper logical flow of argument is that existence is already assumed or presupposed in order for thinking to occur, not that existence is concluded from that thinking.[10]
wiki
En ook Nietsche:quote:I err therefore I am (fallor ergo sum)
Al is dit allemaal ook weer te bekritiseren door simpelweg te stellen dat denken niet een geschikt instrument is om met de denker de 'zelf' te identificeren.quote:Friedrich Nietzsche criticized the phrase in that it presupposes that there is an "I", that there is such an activity as "thinking", and that "I" know what "thinking" is. He suggested a more appropriate phrase would be "it thinks." In other words the "I" in "I think" could be similar to the "It" in "It is raining."
Een interessant onderwerp dat ik nog even wilde toelichten, maar het is wel offtopic dussem... tja.
Hel dus...
Dat als mensen spreken over dat ze in een hel leven dat overdrachtelijk bedoelen, ze gebruiken beeldspraak, het is een referentie aan.quote:
Ja, ja, ja... maar wat wil je daar precies mee zeggen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat is niet zoals Descartes het bedoelde, hij bedoelde, je kan overal een twijfelen (realiteit, waarneming) behalve aan het feit dat je twijfelt. Ergo -> Er is iets dat twijfelt, iets dat zich bewust is. Dus, ik ben mij bewust dus ik besta, cogito ergo sum (en dus niet ik denk dus ik besta)quote:
[..]
Ik ontdek net dat meerdere filosofen kritiek hadden op de stelling cogito ergo sum, Kierkegaard had wel een mooie:
[..]
Of Augustine:
[..]
En ook Nietsche:
[..]
Al is dit allemaal ook weer te bekritiseren door simpelweg te stellen dat denken niet een geschikt instrument is om met de denker de 'zelf' te identificeren.
Een interessant onderwerp dat ik nog even wilde toelichten, maar het is wel offtopic dussem... tja.
Hel dus...
En ik betwijfel dat Augustinius die een slordige 1500 jaar voor descartes leefde kritiek op descartes had.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
geschiedenis:
De meeste mensen associëren het met onverdraaglijke pijn en met vuur waarin de zielen van overledene gekweld worden. Dit denkbeeld is diep geworteld in ons westerse folklore. De vroege kerk maakte handig gebruik van het feit dat de meeste gewone burgers analfabeten waren. De priesters vertelden de mensen over de hel en maakte bij die vertellingen gebruik van taferelen die in prentenboeken en het glas in lood ramen waren gegraveerd. De mensen werden op die manier van doordrongen dat ze trouw moesten blijven aan de kerk met zijn vele regels. Als iemand niet trouw was zou hij als afvallige worden beschouwd en in die verschrikkelijke hel terechtkomen. Door deze angst deden de mensen zo'n beetje alles wat het priesterdom van hen vroeg.
Het woordje 'hel' in de bijbel:
De bijbel geeft ons niet zo veel informatie over de hel. In het oude testament wordt wel gesproken over het dodenrijk. In het hebreeuws is dat Sjéol. In onze oudere vertalingen van de bijbel wordt dit woord vertaald met hel.
In het nieuwe testament komt het dodenrijk ook voor (in het Grieks Hades) en ook dit werd consequent vertaald met het woord hel.
Hoe zal het in de hel zijn?
De hel zal een plek zijn waar Niets van Gods goedheid te bespeuren is. Mensen zullen dus een totale geestelijke dood ervaren. Ze kunnen niet met God communiceren simpelweg omdat ze voor eeuwig van Hem zijn afgesloten.
2 Tessalonicenzen 1:9
Ze zullen voor eeuwig worden verstoten, ver van de Heer en van zijn kracht en majesteit
Naast de eeuwig knagende wormen en het nooit dovende vuur zal er een zeer depressieve sfeer hangen. De mensen die daar zijn zullen volgens Jezus tanden knarsen (van woede) en wenen (van verdriet).
Markus 9: 48
waar de wormen blijven knagen en het vuur niet dooft.
Matteüs 24: 51
en hij zal hem straffen met zijn zwaard en hem het lot van de huichelaars laten ondergaan; daar zal hij met hen jammeren en knarsetanden.
Alle vuiligheid van de hele wereld en van alle tijden zal daar zijn (demonen, zware misdadigers, perverse mensen en ga zo maar door).
Openbaring 21: 8
Maar voor hen die laf en trouweloos zijn geweest, die zich hebben ingelaten met gruwelijke dingen, met moord, ontucht, toverij of afgodendienst, voor allen die de leugen hebben gediend: hun deel is de vuurpoel met brandende zwavel, dat is de tweede dood.
Mensen zullen eenzaam zijn. Alle goede normen zoals liefde, barmhartigheid, medelijden, hulpvaardigheid zijn eigenschappen van God. Deze eigenschappen zullen we in de hel niet vinden.
bron: http://www.apologeet.nl/studies/de_hel.php
De meeste mensen associëren het met onverdraaglijke pijn en met vuur waarin de zielen van overledene gekweld worden. Dit denkbeeld is diep geworteld in ons westerse folklore. De vroege kerk maakte handig gebruik van het feit dat de meeste gewone burgers analfabeten waren. De priesters vertelden de mensen over de hel en maakte bij die vertellingen gebruik van taferelen die in prentenboeken en het glas in lood ramen waren gegraveerd. De mensen werden op die manier van doordrongen dat ze trouw moesten blijven aan de kerk met zijn vele regels. Als iemand niet trouw was zou hij als afvallige worden beschouwd en in die verschrikkelijke hel terechtkomen. Door deze angst deden de mensen zo'n beetje alles wat het priesterdom van hen vroeg.
Het woordje 'hel' in de bijbel:
De bijbel geeft ons niet zo veel informatie over de hel. In het oude testament wordt wel gesproken over het dodenrijk. In het hebreeuws is dat Sjéol. In onze oudere vertalingen van de bijbel wordt dit woord vertaald met hel.
In het nieuwe testament komt het dodenrijk ook voor (in het Grieks Hades) en ook dit werd consequent vertaald met het woord hel.
Hoe zal het in de hel zijn?
De hel zal een plek zijn waar Niets van Gods goedheid te bespeuren is. Mensen zullen dus een totale geestelijke dood ervaren. Ze kunnen niet met God communiceren simpelweg omdat ze voor eeuwig van Hem zijn afgesloten.
2 Tessalonicenzen 1:9
Ze zullen voor eeuwig worden verstoten, ver van de Heer en van zijn kracht en majesteit
Naast de eeuwig knagende wormen en het nooit dovende vuur zal er een zeer depressieve sfeer hangen. De mensen die daar zijn zullen volgens Jezus tanden knarsen (van woede) en wenen (van verdriet).
Markus 9: 48
waar de wormen blijven knagen en het vuur niet dooft.
Matteüs 24: 51
en hij zal hem straffen met zijn zwaard en hem het lot van de huichelaars laten ondergaan; daar zal hij met hen jammeren en knarsetanden.
Alle vuiligheid van de hele wereld en van alle tijden zal daar zijn (demonen, zware misdadigers, perverse mensen en ga zo maar door).
Openbaring 21: 8
Maar voor hen die laf en trouweloos zijn geweest, die zich hebben ingelaten met gruwelijke dingen, met moord, ontucht, toverij of afgodendienst, voor allen die de leugen hebben gediend: hun deel is de vuurpoel met brandende zwavel, dat is de tweede dood.
Mensen zullen eenzaam zijn. Alle goede normen zoals liefde, barmhartigheid, medelijden, hulpvaardigheid zijn eigenschappen van God. Deze eigenschappen zullen we in de hel niet vinden.
bron: http://www.apologeet.nl/studies/de_hel.php
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Descartes was dan ook niet de eerste die hier over nadacht en dat er andersoortige stellingen bestaan is wat ik aan wilde geven.quote:
[..]
Dat is niet zoals Descartes het bedoelde, hij bedoelde, je kan overal een twijfelen (realiteit, waarneming) behalve aan het feit dat je twijfelt. Ergo -> Er is iets dat twijfelt, iets dat zich bewust is. Dus, ik ben mij bewust dus ik besta, cogito ergo sum (en dus niet ik denk dus ik besta)
En ik betwijfel dat Augustinius die een slordige 1500 jaar voor descartes leefde kritiek op descartes had.
Maar dan nog, besta je niet als je niet bewust bent? Bestaat een steen niet? En wat als je slaapt, of in coma bent? En als een computer zegt dat ie bewust is, bestaat ie dan? Of zijn wij wel daadwerkelijk bewust, of maken onze lijven slechts de illusie daarvan?
Man je zwetst. 'cogito ergo sum' is een beroemde frase van Descartes en je schrijft dat Augustinus er kritiek op had.quote:
[..]
Descartes was dan ook niet de eerste die hier over nadacht en dat er andersoortige stellingen bestaan is wat ik aan wilde geven.
Maar dan nog, besta je niet als je niet bewust bent? Bestaat een steen niet? En wat als je slaapt, of in coma bent? En als een computer zegt dat ie bewust is, bestaat ie dan? Of zijn wij wel daadwerkelijk bewust, of maken onze lijven slechts de illusie daarvan?
Waarom haal je er iets heel anders bij? Natuurlijk kunnen andere dingen eventueel ook bestaan.. Alleen dat kan betwijfeld worden en dat is Piets punt. Je vroeg hem om te bewijzen dat hij bestaat en Piet twijfelt kennelijk, en aan het feit dat hij twijfelt kan niet getwijfeld worden. Dat zou dan het bewijs voor zijn bestaan zijn.
Ik weet trouwens niet of het twijfelexperiment van Descartes wel uitsluitsel geeft, tenslotte zou de twijfel ook een illusie kunnen zijn, maar het feit dat je ook daaraan twijfelt is weer niet te betwijfelen.
Grappig wel, eigenlijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Enneacanthus_Obesus op 24-11-2012 10:32:19 ]
Je snapt het nog steeds niet.quote:
[..]
Descartes was dan ook niet de eerste die hier over nadacht en dat er andersoortige stellingen bestaan is wat ik aan wilde geven.
Maar dan nog, besta je niet als je niet bewust bent? Bestaat een steen niet? En wat als je slaapt, of in coma bent? En als een computer zegt dat ie bewust is, bestaat ie dan? Of zijn wij wel daadwerkelijk bewust, of maken onze lijven slechts de illusie daarvan?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat zou wel het opperste bewustzijn zijnquote:
[..]
Dat is niet zoals Descartes het bedoelde, hij bedoelde, je kan overal een twijfelen (realiteit, waarneming) behalve aan het feit dat je twijfelt. Ergo -> Er is iets dat twijfelt, iets dat zich bewust is. Dus, ik ben mij bewust dus ik besta, cogito ergo sum (en dus niet ik denk dus ik besta)
En ik betwijfel dat Augustinius die een slordige 1500 jaar voor descartes leefde kritiek op descartes had.
zit er al 3,5 jaar mee te spammen op dit bord (waar blijft de tijd..) en nog geen woord gelogen.:) voor aandacht ook niet, vind het interessant om te delen.quote:Op vrijdag 23 november 2012 12:27 schreef Catnip het volgende:
[..]
Ik geloof je wel hoor Manke
van experimenten tot hoe het uit de hand liep en hoe ik zat te fokken bij de paaz
ja, maar ik beweer ook niet dat mijn methode wetenschappelijk was. heb verder niks gedocumenteerd en gepubliceerd voor een wetenschappelijk tijdschrift of pubmedquote:
[..]
Wetenschappelijk houdt ook in nooit op eigen bevindingen alleen te vertrouwen. Er zijn zat voorbeelden waarbij mensen dingen denken te zien die achteraf niet waar waren. Ooggetuigen zijn onbetrouwbaar.
het bewijs zit in mn hoofd, maar ik weet wat mensen daarover denken, dus overtuigen doe ik niet meer, probeerde het door te schrijven wat de stemmen allemaal zeggen, maar dat vindt iedereen blijkbaar normaal en bij het ziektebeeld horen, maar daar zit de wetenschap dus helemaal fout, veel mensen die het ook hebben zijn het met me eens, veel zijn er echt vanaf gekomen door hulp van god, behalve ik natuurlijkquote:
[..]
Dat ie niet liegt, maar ook geen overtuigend bewijs heeft geleverd.
... maar wel een +je krijgt voor z'n pogingen
klotequote:
veel zijn er echt vanaf gekomen door hulp van god, behalve ik natuurlijk
Wat is het grootste medicijn?
-Geen idee, mijn dick is op.
-Geen idee, mijn dick is op.
Ik was naar zo'n jezus genezingsdienst geweest nadat ik contact had opgenomen met de eo, zo wanhopig was ik dusquote:
en baadt het niet, schaadt het niet. die preacher wees mijn richting op en zei: daar zit iemand die stemmen hoort, maar iemand voor mij stond op, hij ging naar voren, ik ook, bij hem was er wel meteen rust na het wegsturen van de 'demonen'.
was mss opgezet spelquote:
[..]
Ik was naar zo'n jezus genezingsdienst geweest nadat ik contact had opgenomen met de eo, zo wanhopig was ik dus
Wat is het grootste medicijn?
-Geen idee, mijn dick is op.
-Geen idee, mijn dick is op.
Blijven proberenquote:
[..]
Ik was naar zo'n jezus genezingsdienst geweest nadat ik contact had opgenomen met de eo, zo wanhopig was ik dus
Dat heb ik nooit echt begrepen.quote:
[..]
Dat is niet zoals Descartes het bedoelde, hij bedoelde, je kan overal een twijfelen (realiteit, waarneming) behalve aan het feit dat je twijfelt. Ergo -> Er is iets dat twijfelt, iets dat zich bewust is. Dus, ik ben mij bewust dus ik besta, cogito ergo sum (en dus niet ik denk dus ik besta)
En ik betwijfel dat Augustinius die een slordige 1500 jaar voor descartes leefde kritiek op descartes had.
Je denkt, je twijfelt - dus je bestaat? Waarom zou een twijfel een bewijs zijn van bestaan, dat kan toch ook onderdeel uitmaken van het niet-bestaan?
Taalkundig bezien is het een loop: cogito is immers een latijnse werkwoordsvorm, de -o uitgang geeft aan dat het eerste persoon enkelvoud is. Als die vorm er al is in je zin, is er daarmee al een ik, een onderwerp. Oftewel, 'cogito' an sich zou al bewijzend zijn als je het zo stelt.
Cogito ergo sum kwam uit een periode dat ook ging over bewustzijn, zou je het ook kunnen lezen dat er eigenlijk staat 'ik ben me bewust, dus ik besta'?
Waardoor hij ook tot zijn conclusie kwam dat bewustzijn een vorm van structuur is, ook een steen had in zijn opvatting bewustzijn, alleen veel lager. Immers, anders zou een steen vanuit zich uit bezien niet bestaan: de steen denkt/twijfelt niet, dus bestaat niet. Toch bestaat ie wel.
Wat mij dan wel weer aanspreekt, is het concept 'bewustzijn', en daarmee 'ik', zien als een consequentie van complexiteit van fysieke verschijningen. Want als iets zo complex is dat het bestaat uit onderdelen die totaal verschillend zijn, ontstaat de behoefte aan een overkoepelend samenvattend iets, dat van binnen uit dan als 'het ik' gezien kan worden.
Wat dan ook weer klopt met een mogelijke interpretatie van veel psychiatrische beelden als vormen van verstoringen van het bewustzijn. Depersonalisatie bv.
De clou is dat je aan alles kunt twijfelen, behalve aan het feit dat je twijfelt.
Als je niet zou bestaan zou je niet kunnen twijfelen, daarom is het een bewijs voor het feit dat je bestaat.
Als je niet zou bestaan zou je niet kunnen twijfelen, daarom is het een bewijs voor het feit dat je bestaat.
Ook het feit dat je twijfelt zou imaginair kunnen zijn. Ik bedoel, als je aan je eigen bestaan twijfelt, en dus ook aan de hele context daarvan, waarom zou die twijfel dan ook geen onderdeel kunnen zijn van dat al dan niet vastgestelde bestaan?quote:
De clou is dat je aan alles kunt twijfelen, behalve aan het feit dat je twijfelt.
Als je niet zou bestaan zou je niet kunnen twijfelen, daarom is het een bewijs voor het feit dat je bestaat.
Je kan aan alles twijfelen, behalve aan het feit dat je twijfelt.quote:
[..]
Ook het feit dat je twijfelt zou imaginair kunnen zijn. Ik bedoel, als je aan je eigen bestaan twijfelt, en dus ook aan de hele context daarvan, waarom zou die twijfel dan ook geen onderdeel kunnen zijn van dat al dan niet vastgestelde bestaan?
Zelf als je er aan twijfelt dat je twijfelt twijfel je.
Als ITer zou je de logica daarvan moeten snappen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Jawel, die twijfel kan er zijn, maar waarom zou die dan bewijzend moeten zijn voor een bestaan? Misschien bestaat die twijfel immers ook wel niet, en is het een produkt van een niet-bestaand iets, en dus zelf ook behorend tot het domein van het niet bestaande?quote:
[..]
Je kan aan alles twijfelen, behalve aan het feit dat je twijfelt.
Zelf als je er aan twijfelt dat je twijfelt twijfel je.
Als ITer zou je de logica daarvan moeten snappen.
Er moet iets zijn wat twijfelt. En als je aan het bestaan van de twijfel twijfelt bewijs je daarmee het bestaan ervanquote:
[..]
Jawel, die twijfel kan er zijn, maar waarom zou die dan bewijzend moeten zijn voor een bestaan? Misschien bestaat die twijfel immers ook wel niet, en is het een produkt van een niet-bestaand iets, en dus zelf ook behorend tot het domein van het niet bestaande?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat is een aanname, geen bewijs.quote:
[..]
Er moet iets zijn wat twijfelt.
Nee, dat is het niet, logisch klopt hetvolkomen, vreemd dat jij logica niet begrijpt, nooit geprogrammeerd?quote:
[..]
Dat is een aanname, geen bewijs.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Maar je doet nog steeds de aanname dat er iets moet zijn als je twijfelt, zelfs als je twijfelt aan de twijfel, en dat daaruit volgt dat je dat iets bewijst. Het kan even goed een illusie zijn.quote:
[..]
Er moet iets zijn wat twijfelt. En als je aan het bestaan van de twijfel twijfelt bewijs je daarmee het bestaan ervan
Een systeem (bv een mens, bv Descartes) twijfelt of het bestaat.quote:
[..]
Nee, dat is het niet, logisch klopt hetvolkomen, vreemd dat jij logica niet begrijpt, nooit geprogrammeerd?
Waarbij het systeem uiteraard uitgaat van zichzelf, en van alles doet: het ademt, het neemt waar, het poept en het zeikt, etc.
Toch vraagt het systeem zich af of het bestaat.
Een legitieme vraag. Het systeem zou zich immers ook kunnen verbeelden dat ademt, waarneemt poept of zeikt.
Vervolgens is het bewijs dat het systeem bestaat gelegen in het feit dat het zich dat afvraagt.
Kennelijk is ademen, zien, poepen en piesen géén bewijs van bestaan, maar is het denken wél een bewijs van bestaan.
Dat vind ik niet logisch nee
Vertel. Hoe kan de twijfel bestaan zonder twijfelaar?quote:
[..]
Maar je doet nog steeds de aanname dat er iets moet zijn als je twijfelt, zelfs als je twijfelt aan de twijfel, en dat daaruit volgt dat je dat iets bewijst. Het kan even goed een illusie zijn.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Tja, daar kan ik ook niets aan doen.quote:
[..]
Een systeem (bv een mens, bv Descartes) twijfelt of het bestaat.
Waarbij het systeem uiteraard uitgaat van zichzelf, en van alles doet: het ademt, het neemt waar, het poept en het zeikt, etc.
Toch vraagt het systeem zich af of het bestaat.
Een legitieme vraag. Het systeem zou zich immers ook kunnen verbeelden dat ademt, waarneemt poept of zeikt.
Vervolgens is het bewijs dat het systeem bestaat gelegen in het feit dat het zich dat afvraagt.
Kennelijk is ademen, zien, poepen en piesen géén bewijs van bestaan, maar is het denken wél een bewijs van bestaan.
Dat vind ik niet logisch nee
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Exact, het is een aanname.quote:
[..]
Maar je doet nog steeds de aanname dat er iets moet zijn als je twijfelt, zelfs als je twijfelt aan de twijfel, en dat daaruit volgt dat je dat iets bewijst. Het kan even goed een illusie zijn.
Zoals het konijn uit een schijnbaar lege hoed lijkt te komen; het is anders dan het lijkt.quote:
[..]
Vertel. Hoe kan de twijfel bestaan zonder twijfelaar?
Waarom is dan slechts het twijfelen bewijzend voor het bestaan?quote:
[..]
Vertel. Hoe kan de twijfel bestaan zonder twijfelaar?
Waarom is het ademen, zien, poepen en zeiken dat niet?
Vertel.quote:
[..]
Zoals het konijn uit een schijnbaar lege hoed lijkt te komen; het is anders dan het lijkt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
nee, geloof ik niet.quote:
een andere keer bij een bevrijdingsdienst van die zelfde kerk, wat ging om bevrijding van kwellende demonen, vertelden een paar mensen hun verhaal en hoe ze bevrijd zijn, 1tje ging iets van "ik zei tegen de demonen, als jullie stoppen mijn gezin te kwellen, mogen jullie mij hebben. hij antwoordde toen met 'je weet dat er dan geen weg meer terug is?', vond ze goed en ze stopten met het kwellen van haar gezin, maar uiteindelijk begonnen ze weer (het zijn ook leugenaars). maar nu heeft iedereen rust doordat ze bevrijd zijn."
maar goed
ik ga daar niet meer naartoe.quote:
nog 1x voor mn pa, omdat ie uitzaaiingen heeft ineens naar de lymfeklieren, niet voor valse hoop.
Je zou kunnen dromen dat je piest?quote:
[..]
Waarom is dan slechts het twijfelen bewijzend voor het bestaan?
Waarom is het ademen, zien, poepen en zeiken dat niet?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En je kan niet dromen dat je denkt dat je bestaat?quote:
[..]
Je zou kunnen dromen dat je piest?
Wat droomt er dan?quote:
[..]
En je kan niet dromen dat je denkt dat je bestaat?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ga je dit nog hard maken?quote:
Daar gaat het me allemaal niet om, mijn centrale punt is dat de wetenschap een in zichzelf besloten systeem is, dat simpelweg geen enkele uitspraak kan doen over (al dan niet veronderstelde) fenomenen die buiten het wetenschappelijk paradigma vallen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat denk je zelf?quote:
[..]
Geldt die vraag niet voor je pies-voorbeeld?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En je kunt dromen dat je twijfelt, maar zodra je twijfelt aan het feit dat je twijfelt, heb je bewezen dat twijfelt. Dan kan daarover niet meer getwijfeld worden. Er moet dus iets zijn dat kan twijfelen. En dat is een bewijs voor het bestaan.
De rest kan allemaal een illusie of een aanname zijn.
De rest kan allemaal een illusie of een aanname zijn.
quote:
[..]
En je kan niet dromen dat je denkt dat je bestaat?
Komen we weer terug op de steen die niet twijfelt, bestaat die?quote:
En je kunt dromen dat je twijfelt, maar zodra je twijfelt aan het feit dat je twijfelt, heb je bewezen dat twijfelt. Dan kan daarover niet meer getwijfeld worden. Er moet dus iets zijn dat kan twijfelen. En dat is een bewijs voor het bestaan.
De rest kan allemaal een illusie of een aanname zijn.
[..]
Of het is het allemaal?quote:
[..]
Waarom is dan slechts het twijfelen bewijzend voor het bestaan?
Waarom is het ademen, zien, poepen en zeiken dat niet?
Dus je snapt zelf niet wat je schrijft?
quote:Op zaterdag 24 november 2012 16:58 schreef Gray het volgende:
[..]
Als ik dat kon, dan had ik een paper geschreven en de wereld op z'n kop gezet.
Waar het om ging is of daaraan getwijfeld kon worden, weet je nog?
quote:
[..]
Komen we weer terug op de steen die niet twijfelt, bestaat die?
Mwah, ik zou waarschijnlijk een paper nodig hebben om het helemaal uit te schrijven en dan nog zal ik daarmee jullie niet overtuigen, want jullie geloven simpelweg anders.quote:
Dus je snapt zelf niet wat je schrijft?
[..]
Hmm, ik laat me er weer in trekkenquote:
Maar, ok, in outlines:
De wetenschap is een formeel systeem, dat zich baseert op waarnemingen. Om te verhinderen dat allerlei geruchten en fantasie deel uit gaan maken van de wetenschappelijke theorie-vorming, worden er aan de waarnemingen strakke eisen gesteld.
Die in feite neerkomen op: een waarneming moet herhaalbaar en objectiveerbaar zijn.
Vervolgens wordt dat betrokken in theorie-vorming. Want op grond van de herhaalbaarheid en objectiveerbaarheid moet je dan uiteindelijk tot een vorm van inzicht kunnen komen die stelt dat als je A doet, er dan B gebeurt. Altijd of onder bekende voorwaarden (herhaalbaarheid), en ongeacht wie dat doet (want objectiveerbaar).
So far so good.
Op deze manier bouw je inderdaad aan theorievorming, die het mogelijk maakt dat je die geabstraheerde structuren weer terugleidt naar de praktijk en van alles kan gaan bouwen, zoals auto's en computers.
Ongekende mogelijkheden, die je anders niet gehad zou hebben. Zonder die keiharde structuren zou je nimmer tot een technologie zoals de onze kunnen komen.
Maar, aan de andere kant ook ongekende beperkingen.
Want je baseert je met die wetenschap slechts op een deel van de realiteit: nl al die feiten die objectiveerbaar en herhaalbaar zijn.
Alles wat niet aan die voorwaarden voldoet, doet niet mee, wordt er niet in betrokken.
Voor die wetenschap is dat nuttig, noodzakelijk zelfs. Maar om op basis daarvan te stellen dat dat het enige is, en er buiten die waarnemingen om niets anders reeel kan zijn of kan bestaan, is een aanname, en een zeer arrogante, onethische en wereldverziekende aanname.
Geestelijke zaken bestaan in die visie immers niet.
Er bestaat niets anders dan het herhaalbare en objectiveerbare. De rest is geouwehoer.
Mogen we daarom vanuit onze westerse superieure denkbeelden zo schunnig omgaan met dieren, met normen, met alles wat niet door het ingangsfilter van de rationele wetenschap komt?
Toegegeven, het verband tussen het een en het ander is niet keihard. Maar het valt me wel op hoe kil de wetenschap in staat is om proefdieren te martelen, hoe kleinerend de wetenschap is ten opzichte van anders denkenden, hoe niets ontziend de technocratie uberhaupt met leven en vrijheid omgaat.
Zelden zo'n moderate discussie gezien..
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee, het ging over dat de spreker die aangeeft te twijfelen daarmee zijn eigen bestaan bewijst.quote:
Waar het om ging is of daaraan getwijfeld kon worden, weet je nog?
[..]
Dat komt ervan wanneer al die moderators deelnemen.quote:
Zelden zo'n moderate discussie gezien..
Waarom is het kleineren kennelijk vast onderdeel van TRU? Ook zo'n vraag, forget it, offtopic.quote:
Dus je snapt zelf niet wat je schrijft?
[..]
En wat is nu je punt? Dat proefdieren zielig zijn?quote:
[..]
Hmm, ik laat me er weer in trekken
Maar, ok, in outlines:
De wetenschap is een formeel systeem, dat zich baseert op waarnemingen. Om te verhinderen dat allerlei geruchten en fantasie deel uit gaan maken van de wetenschappelijke theorie-vorming, worden er aan de waarnemingen strakke eisen gesteld.
Die in feite neerkomen op: een waarneming moet herhaalbaar en objectiveerbaar zijn.
Vervolgens wordt dat betrokken in theorie-vorming. Want op grond van de herhaalbaarheid en objectiveerbaarheid moet je dan uiteindelijk tot een vorm van inzicht kunnen komen die stelt dat als je A doet, er dan B gebeurt. Altijd of onder bekende voorwaarden (herhaalbaarheid), en ongeacht wie dat doet (want objectiveerbaar).
So far so good.
Op deze manier bouw je inderdaad aan theorievorming, die het mogelijk maakt dat je die geabstraheerde structuren weer terugleidt naar de praktijk en van alles kan gaan bouwen, zoals auto's en computers.
Ongekende mogelijkheden, die je anders niet gehad zou hebben. Zonder die keiharde structuren zou je nimmer tot een technologie zoals de onze kunnen komen.
Maar, aan de andere kant ook ongekende beperkingen.
Want je baseert je met die wetenschap slechts op een deel van de realiteit: nl al die feiten die objectiveerbaar en herhaalbaar zijn.
Alles wat niet aan die voorwaarden voldoet, doet niet mee, wordt er niet in betrokken.
Voor die wetenschap is dat nuttig, noodzakelijk zelfs. Maar om op basis daarvan te stellen dat dat het enige is, en er buiten die waarnemingen om niets anders reeel kan zijn of kan bestaan, is een aanname, en een zeer arrogante, onethische en wereldverziekende aanname.
Geestelijke zaken bestaan in die visie immers niet.
Er bestaat niets anders dan het herhaalbare en objectiveerbare. De rest is geouwehoer.
Mogen we daarom vanuit onze westerse superieure denkbeelden zo schunnig omgaan met dieren, met normen, met alles wat niet door het ingangsfilter van de rationele wetenschap komt?
Toegegeven, het verband tussen het een en het ander is niet keihard. Maar het valt me wel op hoe kil de wetenschap in staat is om proefdieren te martelen, hoe kleinerend de wetenschap is ten opzichte van anders denkenden, hoe niets ontziend de technocratie uberhaupt met leven en vrijheid omgaat.
Klopt, er wordt smerig onderzoek met proefdieren gedaan, en maar al te vaak voor zoiets nutteloos als cosmetica.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het lijken net users! 
quote:
Zelden zo'n moderate discussie gezien..
Mijn punt is dat het wetenschappelijk wereldbeeld opgebouwd is op basis van een deel van de realiteit. En dus buiten die realiteit van herhaalbaarheid en objectiviteit geen uitspraken kan doen.quote:
[..]
En wat is nu je punt? Dat proefdieren zielig zijn?
Klopt, er wordt smerig onderzoek met proefdieren gedaan, en maar al te vaak voor zoiets nutteloos als cosmetica.
Want de wetenschap heeft dat (met goede redenen) zelf buitengesloten.
Of:
quote:Daar gaat het me allemaal niet om, mijn centrale punt is dat de wetenschap een in zichzelf besloten systeem is, dat simpelweg geen enkele uitspraak kan doen over (al dan niet veronderstelde) fenomenen die buiten het wetenschappelijk paradigma vallen.
Hij doet een uitspraak die hij verder niet kan uitleggen.. Het was een inkoppertje maar niet kleinerend bedoeld.
Maar ok, ontopic.. Van de hel naar Descartes en weer terug.
Maar ok, ontopic.. Van de hel naar Descartes en weer terug.
quote:
[..]
Waarom is het kleineren kennelijk vast onderdeel van TRU? Ook zo'n vraag, forget it, offtopic.
Ja, dat snap ik, en ik doel ook niet alleen op jouw post, zelfs niet alleen op dit topic. Maar discussies in TRU kunnen kennelijk niet gevoerd worden zonder kleineringen. Nog steeds niet. Op zichzelf opmerkelijk en interessantquote:
Hij doet een uitspraak die hij verder niet kan uitleggen.. Het was een inkoppertje maar niet kleinerend bedoeld.
Maar ok, ontopic.. Van de hel naar Descartes en weer terug.
[..]
Ik denk dat het komt door al die 'ik-jes', die vrezen dat niet voor vol worden aangezien, waarmee de grondvesten van hun 'bestaan' gaan rammelen. Het is een ware hel voor hen om te realiseren dat er niemand is om hun bestaan te bevestigen.quote:
[..]
Ja, dat snap ik, en ik doel ook niet alleen op jouw post, zelfs niet alleen op dit topic. Maar discussies in TRU kunnen kennelijk niet gevoerd worden zonder kleineringen. Nog steeds niet. Op zichzelf opmerkelijk en interessant
Daarom maken ze de ervaring van anderen tot een hel. Zelfs in de hel ben je liever samen dan alleen.
Maar goed, ik ben er niet, dus wat lees je eigenlijk! Toet toet, boink boink!
Tja, ik twijfel niet aan mijn bestaan, dus besta nietquote:
[..]
Ik denk dat het komt door al die 'ik-jes', die vrezen dat niet voor vol worden aangezien, waarmee de grondvesten van hun 'bestaan' gaan rammelen. Het is een ware hel voor hen om te realiseren dat er niemand is om hun bestaan te bevestigen.
Daarom maken ze de ervaring van anderen tot een hel. Zelfs in de hel ben je liever samen dan alleen.
Maar goed, ik ben er niet, dus wat lees je eigenlijk! Toet toet, boink boink!
Jawel, dan juist wel toch?quote:
[..]
Tja, ik twijfel niet aan mijn bestaan, dus besta niet
Nee, Descartes zegt: ik denk/twijfel, dus ik besta.quote:
En ik twijfel niet. Beetje zinloos, imo. Dus dan besta ik misschien wel niet.
Ooit twijfel je. Ieder mens twijfelt weleens.quote:
[..]
Nee, Descartes zegt: ik denk/twijfel, dus ik besta.
En ik twijfel niet. Beetje zinloos, imo. Dus dan besta ik misschien wel niet.
Hetgeen betekent dat je bestaat.
Je post hier toch? Je manifesteert je, dus je bestaat.quote:
Ik twijfel er niet over dat ik niet besta.
Die manifestatie kan ook onderdeel zijn van een illusie, vanuit jezelf bekeken dan he.quote:
[..]
Je post hier toch? Je manifesteert je, dus je bestaat.
Maar als het idee van 'ik' een illusie is, is er dan wel een 'ik' die niet kan twijfelen?quote:
[..]
Je post hier toch? Je manifesteert je, dus je bestaat.
Dat is ook weer waar. Jemig, moeilijke materie. Hoofdbrekens. Hetgeen ook weer duidt op 'bestaan'.quote:
[..]
Die manifestatie kan ook onderdeel zijn van een illusie, vanuit jezelf bekeken dan he.
Ik denk niet dat 'ik' een illusie is. Dus ja, een 'ik' kan twijfelen.quote:
[..]
Maar als het idee van 'ik' een illusie is, is er dan wel een 'ik' die niet kan twijfelen?
Ik weet zeker dat die 'ik' een illusie is. Ontzettend moeilijk om te aanvaarden, maar kan wel bevrijdend zijn. En een beetje beangstigend, maar alleen wanneer die 'ik' weer gaat 'denken'.quote:
[..]
Ik denk niet dat 'ik' een illusie is. Dus ja, een 'ik' kan twijfelen.
Hoe weet je dat zeker dan?quote:
[..]
Ik weet zeker dat die 'ik' een illusie is. Ontzettend moeilijk om te aanvaarden, maar kan wel bevrijdend zijn. En een beetje beangstigend, maar alleen wanneer die 'ik' weer gaat 'denken'.
Een illusie van wie?quote:
[..]
Ik weet zeker dat die 'ik' een illusie is. Ontzettend moeilijk om te aanvaarden, maar kan wel bevrijdend zijn. En een beetje beangstigend, maar alleen wanneer die 'ik' weer gaat 'denken'.
Van spirituele inzichten tot wetenschappelijke bevindingen, maar uiteindelijk trokken ervaringen me over de streep.quote:
Sorry, ik begrijp je vraag niet?quote:
quote:
[..]
Van spirituele inzichten tot wetenschappelijke bevindingen, maar uiteindelijk trokken ervaringen me over de streep.
[..]
Sorry, ik begrijp je vraag niet?
Je zegt dat je weet dat 'ik' een illusie is.quote:
En ik vraag daarop wie de drager is van die illusie. Een illusie is een denkbeeld wat niet reeel is, dus, wie heeft dan die illusie over dat 'ik'?
Misschien denk ik te simpel, maar als je geluk, verdriet, pijn en liefde kunt voelen, dan besta je toch?
Dat wel, maar vreselijk off-topic. Tenzij er een voorbeeld van een filosofische hel mee bedoelt wordt.quote:
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Ach so.quote:
[..]
Je zegt dat je weet dat 'ik' een illusie is.
En ik vraag daarop wie de drager is van die illusie. Een illusie is een denkbeeld wat niet reeel is, dus, wie heeft dan die illusie over dat 'ik'?
Om te verduidelijken: een illusie betekent niet dat het niet reeel is, maar dat de realiteit anders is dan het lijkt.
Met onze zintuigen neemt ons bewustzijn de buitenwereld en zichzelf waar. Een buitenwereld impliceert een wereld van binnen. Alleen zijn die twee niet afgescheiden en ook niet statisch. Maar het is in onze aard om het zo te ervaren.
Wat de illusie van 'ik' draagt, is diezelfde 'ik'.
je kan kijken naar verhalen van mensen die een nde hadden en de hel en/of hemel hebben ervaren, en die zijn er veel, interessanter dan filosoferen, helaas verschillen al die verhalen, maar meer informatie zal je niet vinden buiten religieuze boeken.quote:
[..]
Dat wel, maar vreselijk off-topic. Tenzij er een voorbeeld van een filosofische hel mee bedoelt wordt.
Gray?quote:
Misschien denk ik te simpel, maar als je geluk, verdriet, pijn en liefde kunt voelen, dan besta je toch?
Ik had liever eerst een antwoord .quote:
[..]
Daarop volgt een wedervraag: wat als je dat niet kan voelen?
Nou, dan zou ik zeggen dat het wel zo lijkt.quote:
[..]
Ik had liever eerst een antwoord .
Ik denk dat het gewoon zo is.quote:Op zaterdag 24 november 2012 19:01 schreef Gray het volgende:
[..]
Nou, dan zou ik zeggen dat het wel zo lijkt.
Knijp eens hard in je arm. Voel je dat? Ja? Dan besta je.
Soms vind ik wel eens een wondje van weet niet waar en wanneer. Bestond ik toen niet?quote:
[..]
Ik denk dat het gewoon zo is.
Knijp eens hard in je arm. Voel je dat? Ja? Dan besta je.
Ja natuurlijk wel, Als je een wondje had heb je je gesneden ofzo, hetgeen betekent dat je bestaat.quote:
[..]
Soms vind ik wel eens een wondje van weet niet waar en wanneer. Bestond ik toen niet?
Buiten de realiteit bestaat er nietsquote:
[..]
Mijn punt is dat het wetenschappelijk wereldbeeld opgebouwd is op basis van een deel van de realiteit. En dus buiten die realiteit van herhaalbaarheid en objectiviteit geen uitspraken kan doen.
Want de wetenschap heeft dat (met goede redenen) zelf buitengesloten.
Of:
[..]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat de realiteit slechts bestaat uit herhaalbare en objectieve fenomenen is een eenzijdige aanname, om niet te zeggen een claim.quote:
Buiten de realiteit bestaat er niets
En daar hebben we dan weer de paralel met de religie, die ook claimen het gelijk zodanig aan hun kant te hebben, dat er buiten dat niets anders bestaat.
Realiteit is lang niet altijd herhaalbaar, neem nu chaostheoriequote:
[..]
Dat de realiteit slechts bestaat uit herhaalbare en objectieve fenomenen is een eenzijdige aanname, om niet te zeggen een claim.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Betekent nog steeds dat je iets nodig hebt om te bewijzen dat iets bestaat. Tegelijkertijd impliceert iets ook niets en dat niets is dus ook realiteit. De twee vormen een eenheid en daarom zou je kunnen zeggen dat beide tegelijkertijd waar zijn. Oftewel, je bent een flux van iets én niets.quote:
[..]
Ja natuurlijk wel, Als je een wondje had heb je je gesneden ofzo, hetgeen betekent dat je bestaat.
Chaostheorie is dan ook geen realiteit, maar een verzamelnaam voor wiskunde om dynamische systemen te beschrijven. Op zichzelf uiterst strak en logisch. Want het is wiskunde.quote:
[..]
Realiteit is lang niet altijd herhaalbaar, neem nu chaostheorie
Waarmee de onvoorspelbaarheid van bv de vorm van wolken as such voorspeld wordt.
Maar je snapt goed wat ik bedoel
Radioactief verval is er ook eentje, je weet slechts de gemiddelde waarde van het splijten van atomen, niet welke atoom gaat splijten.quote:
[..]
Chaostheorie is dan ook geen realiteit, maar een verzamelnaam voor wiskunde om dynamische systemen te beschrijven. Op zichzelf uiterst strak en logisch. Want het is wiskunde.
Waarmee de onvoorspelbaarheid van bv de vorm van wolken as such voorspeld wordt.
Maar je snapt goed wat ik bedoel
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat geldt voor alles in de wetenschappen: op atomair niveau heb je geen idee of dat ene atoom exact datgene doet wat de reactievergelijking zegt. De statistiek speelt daar een grote rol in.quote:
[..]
Radioactief verval is er ook eentje, je weet slechts de gemiddelde waarde van het splijten van atomen, niet welke atoom gaat splijten.
Anyway, dat is een andere discussie, straks kom je ook nog met Heisenberg.
Verbaal gekronkel
Want radioactiviteit is objectief en herhaalbaar meetbaar, de omstandigheden waaronder wolken ontstaan zijn oproepbaar en objectief, zelfs fractalen zelf zijn oproepbaar en maakbaar.Het zijn slechts rekentrucs, waarmee de grilligheid van een grotendeels onbegrepen natuur toch te verenigen is met strakke en uiterst voorspelbare wiskunde.
Je weet heel best wat ik bedoel. Maar voor het geval je toch verder blijft kronkelen: om tot theorievorming te komen geldt de empirische methode, en bij die methode worden wel degelijk de eisen gesteld van objectiviteit en herhaalbaarheid.
Wetenschap, en het wetenschappelijk wereldbeeld is daarom gebouwd op een deelselectie van de realiteit.
Ik dacht dat kleineringen overal op Fok wel voorkwamen, eigenlijk.quote:
[..]
Ja, dat snap ik, en ik doel ook niet alleen op jouw post, zelfs niet alleen op dit topic. Maar discussies in TRU kunnen kennelijk niet gevoerd worden zonder kleineringen. Nog steeds niet. Op zichzelf opmerkelijk en interessant
