POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Mensen hebben daar het recht toe ja, dat wil niet zeggen dat heel veel mensen niet dom en volgzaam zijn (en worden gemaakt en gehouden door het huidige systeem).quote:Op maandag 19 november 2012 00:22 schreef thettes het volgende:
[..]
Inhoud die niet in jouw straatje past nog niet per sé inhoudsloos. Dat is een beetje een makkelijke diskwalificatie van alle mensen die niet het libertarische licht gezien hebben hoor.
Wat overigens zeer verwonderlijk is. Want het ideaal van libertariërs gaat er juist vanuit dat mensen zelf héél goed kunnen beslissen hoe ze handelen en denken. Daarom is juist het gezanik over:
-Complotten tegen Paul van de media
-Een gebrek aan charisma als bepalende factor
-Dat politiek een poppenkast is
een hypocriet zwaktebod. Want als mensen dat al niet kunnen doorzien, hoe kun je dan in godsnaam verwachten dat een libertarische samenleving in de complexe hoogmoderniteit mogelijk is?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Wat is nu je antwoord? Dat mensen nu eenmaal zo zijn? Dan is libertarisme toch een eeuwige utopie door haar onwerkbaarheid?quote:
[..]
Mensen hebben daar het recht toe ja, dat wil niet zeggen dat heel veel mensen niet dom en volgzaam zijn (en worden gemaakt en gehouden door het huidige systeem).
Zo simplistisch zit de wereld niet in elkaar, dat alle mensen nu eenmaal dom zijn, of slim, van nature. Het is een foute aanname van jou dat er een aanname over de menselijke natuur voor nodig is om te pleiten voor het stoppen met het institutionaliseren en monopoliseren van geweld. Ik hoef niet eerst mensen slim genoeg te vinden om ze niet te willen onderdrukken, maar misschien kun jij je dat niet voorstellen.quote:
[..]
Wat is nu je antwoord? Dat mensen nu eenmaal zo zijn? Dan is libertarisme toch een eeuwige utopie door haar onwerkbaarheid?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Libertariers hebben geen boodschap aan het simpele feit dat niet iedereen kan gedijen in een libertarische samenleving. Dergelijke oneffenheden worden echter onder het tapijt geschoven onder het mom dat het een ieder vrij staat om zijn of haar leven naar eigen wens in te vullen in Libertopia. Kortom, de ultieme dooddoener wordt van stal gehaald.quote:
[..]
Wat is nu je antwoord? Dat mensen nu eenmaal zo zijn? Dan is libertarisme toch een eeuwige utopie door haar onwerkbaarheid?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Onderdrukken is natuurlijk wel een nogal sturende term in de discussie, want ik zie een volwassen democratische overheid (polyarchie, Dahl) zeker niet per definitie als onderdrukking. Maar met de juiste checks and balances juist als instrument voor zowel rechtvaardigheid als positieve vrijheid. Alleen negatieve vrijheden leiden in ieder geval zeker niet tot the greatest happiness for all.quote:
[..]
Zo simplistisch zit de wereld niet in elkaar, dat alle mensen nu eenmaal dom zijn, of slim, van nature. Het is een foute aanname van jou dat er een aanname over de menselijke natuur voor nodig is om te pleiten voor het stoppen met het institutionaliseren en monopoliseren van geweld. Ik hoef niet eerst mensen slim genoeg te vinden om ze niet te willen onderdrukken, maar misschien kun jij je dat niet voorstellen.
Daarnaast, wat is nu je antwoord? Wat voor samenleving ontstaat er nu eigenlijk met 'mensen zoals ze zijn', in een libertarische maatschappij gestopt? Dat was eigenlijk mijn vraag.
Het maakt toch niet uit, als jij dit beter vindt dan zet je maar een zelfde soort systeem op met mensen die daar hetzelfde over denken. Ik houd je niet tegen, alleen dwing mij niet om eraan mee te doen zoals nu het geval is.quote:
[..]
Onderdrukken is natuurlijk wel een nogal sturende term in de discussie, want ik zie een volwassen democratische overheid (polyarchie, Dahl) zeker niet per definitie als onderdrukking. Maar met de juiste checks and balances juist als instrument voor zowel rechtvaardigheid als positieve vrijheid. Alleen negatieve vrijheden leiden in ieder geval zeker niet tot the greatest happiness for all.
Daarnaast, wat is nu je antwoord? Wat voor samenleving ontstaat er nu eigenlijk met 'mensen zoals ze zijn', in een libertarische maatschappij gestopt? Dat was eigenlijk mijn vraag.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Een geweldig stuk over het 'traditionele Amerika' van O'Reilly en kornuiten:
http://www.thedailyshow.c(...)12-andrew-napolitano
Vanaf ca. 5:00.
http://www.thedailyshow.c(...)12-andrew-napolitano
Vanaf ca. 5:00.
dat is nogal een dooddoener bij gebrek aan een goed antwoord, want dat is natuurlijk praktisch niet mogelijk.quote:
[..]
Het maakt toch niet uit, als jij dit beter vindt dan zet je maar een zelfde soort systeem op met mensen die daar hetzelfde over denken. Ik houd je niet tegen, alleen dwing mij niet om eraan mee te doen zoals nu het geval is.
Slaat nergens op dit, omdat het zogenaamd een beetje lastig praktisch is uit te voeren moet je mensen maar kunnen dwingen om aan van alles en nog wat mee te doen en de helft van hun inkomen af te staan terwijl ze dat niet willen?quote:
[..]
dat is nogal een dooddoener bij gebrek aan een goed antwoord, want dat is natuurlijk praktisch niet mogelijk.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Altijd pretquote:Op maandag 19 november 2012 16:41 schreef Sloggi het volgende:
Een geweldig stuk over het 'traditionele Amerika' van O'Reilly en kornuiten:
http://www.thedailyshow.c(...)12-andrew-napolitano
Vanaf ca. 5:00.
Ik zou inderdaad in ieder geval voor een uitvoerbaar idee kiezen. Nu geef je zelf al impliciet toe dat die hele libertarische poeha uit onuitvoerbare sprookjes bestaat. Leuk als filosofisch gedachtenexperiment en ideaaltype, totaal niet serieus te nemen als politieke stroming..quote:
[..]
Slaat nergens op dit, omdat het zogenaamd een beetje lastig praktisch is uit te voeren moet je mensen maar kunnen dwingen om aan van alles en nog wat mee te doen en de helft van hun inkomen af te staan terwijl ze dat niet willen?
quote:
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Heb ik het woord zwaktebod al eerder gebruikt in onze discussie? Zo niet dan is het hier ook wel op z'n plaats lijkt me.quote:
Je gebruikt wel meer woorden maar je zegt niet zo veel.quote:
[..]
Heb ik het woord zwaktebod al eerder gebruikt in onze discussie? Zo niet dan is het hier ook wel op z'n plaats lijkt me.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Je klinkt nu gewoon als een huilebalk die geen belasting wil betalen. Natuurlijk moet iedereen de helft afstaan - ook als ze dat niet willen. Daar hebben we immers in meerderheid voor gekozen.
Er zijn genoeg mensen die er een andere politieke opvatting op nahouden, en die het niet eens zijn met het systeem zoals dat er nu is. Maar die betalen ook gewoon de belastingen en profiteren ook mee van wat met dat geld gedaan wordt.
Moeten we iedereen dan maar zijn/haar eigen sociale systeem laten opzetten? Hoe is een land dan nog regeerbaar? Dus als je zo overtuigd bent van de libertarische denkbeelden, overtuig daar de meerderheid van Nederland van en dan voeren we het in en gaan we gezellig terug naar de periode 1850-1918.
Er zijn genoeg mensen die er een andere politieke opvatting op nahouden, en die het niet eens zijn met het systeem zoals dat er nu is. Maar die betalen ook gewoon de belastingen en profiteren ook mee van wat met dat geld gedaan wordt.
Moeten we iedereen dan maar zijn/haar eigen sociale systeem laten opzetten? Hoe is een land dan nog regeerbaar? Dus als je zo overtuigd bent van de libertarische denkbeelden, overtuig daar de meerderheid van Nederland van en dan voeren we het in en gaan we gezellig terug naar de periode 1850-1918.
451 °F
De praktische uitvoerbaarheid en de mate waarin het als politieke stroming serieus te nemen is zijn natuurlijk wel heel degelijk zeer wezenlijke kritiekpunten op het libertarisme.quote:
[..]
Je gebruikt wel meer woorden maar je zegt niet zo veel.
Dat geldt ook voor de afschaffing van de slavernij. Maar ik denk dan ook dat je daar 200 jaar geleden hetzelfde argument tegen zou hebben gebruikt.quote:Op dinsdag 20 november 2012 08:02 schreef 99.999 het volgende:
[..]
De praktische uitvoerbaarheid en de mate waarin het als politieke stroming serieus te nemen is zijn natuurlijk wel heel degelijk zeer wezenlijke kritiekpunten op het libertarisme.
Wat een onzinnige vergelijking en stelling weerquote:
[..]
Dat geldt ook voor de afschaffing van de slavernij. Maar ik denk dan ook dat je daar 200 jaar geleden hetzelfde argument tegen zou hebben gebruikt.
Het Spaanse rijk schafte slavernij overigens al in 1542 af.
[ Bericht 100% gewijzigd door #ANONIEM op 20-11-2012 08:32:46 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door #ANONIEM op 20-11-2012 08:32:46 ]
Klopt precies wat er staat, er waren talloze bezwaren en die waren vrijwel allemaal over de "praktische uitvoerbaarheid". "But who will pick the cotton?"quote:Op dinsdag 20 november 2012 08:26 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Wat een onzinnige vergelijking en stelling weer
Uit hoofdstuk 10 van For A New Liberty (Murray Rothbard).quote:People tend to fall into habits and into unquestioned ruts, especially in the field of government. On the market, in society in general, we expect and accommodate rapidly to change, to the unending marvels and improvements of our civilization. New products, new life styles, new ideas are often embraced eagerly. But in the area of government we follow blindly in the path of centuries, content to believe that whatever has been must be right. In particular, government, in the United States and elsewhere, for centuries and seemingly from time immemorial has been supplying us with certain essential and necessary services, services which nearly everyone concedes are important: defense (including army, police, judicial, and legal), firefighting, streets and roads, water, sewage and garbage disposal, postal service, etc. So identified has the State become in the public mind with the provision of these services that an attack on State financing appears to many people as an attack on the service itself. Thus if one maintains that the State should not supply court services, and that private enterprise on the market could supply such service more efficiently as well as more morally, people tend to think of this as denying the importance of courts themselves.
The libertarian who wants to replace government by private enterprises in the above areas is thus treated in the same way as he would be if the government had, for various reasons, been supplying shoes as a tax-financed monopoly from time immemorial. If the government [p. 195] and only the government had had a monopoly of the shoe manufacturing and retailing business, how would most of the public treat the libertarian who now came along to advocate that the government get out of the shoe business and throw it open to private enterprise? He would undoubtedly be treated as follows: people would cry, "How could you? You are opposed to the public, and to poor people, wearing shoes! And who would supply shoes to the public if the government got out of the business? Tell us that! Be constructive! It's easy to be negative and smart-alecky about government; but tell us who would supply shoes? Which people? How many shoe stores would be available in each city and town? How would the shoe firms be capitalized? How many brands would there be? What material would they use? What lasts? What would be the pricing arrangements for shoes? Wouldn't regulation of the shoe industry be needed to see to it that the product is sound? And who would supply the poor with shoes? Suppose a poor person didn't have the money to buy a pair?"
These questions, ridiculous as they seem to be and are with regard to the shoe business, are just as absurd when applied to the libertarian who advocates a free market in fire, police, postal service, or any other government operation. The point is that the advocate of a free market in anything cannot provide a "constructive" blueprint of such a market in advance. The essence and the glory of the free market is that individual firms and businesses, competing on the market, provide an ever-changing orchestration of efficient and progressive goods and services: continually improving products and markets, advancing technology, cutting costs, and meeting changing consumer demands as swiftly and as efficiently as possible. The libertarian economist can try to offer a few guidelines on how markets might develop where they are now prevented or restricted from developing; but he can do little more than point the way toward freedom, to call for government to get out of the way of the productive and ever-inventive energies of the public as expressed in voluntary market activity. No one can predict the number of firms, the size of each firm, the pricing policies, etc., of any future market in any service or commodity. We just know — by economic theory and by historical insight — that such a free market will do the job infinitely better than the compulsory monopoly of bureaucratic government.
How will the poor pay for defense, fire protection, postal service, etc., can basically be answered by the counter-question: how do the poor pay for anything they now obtain on the market? The difference is that we know that the free private market will supply these goods and services far more cheaply, in greater abundance, and of far higher [p. 196] quality than monopoly government does today. Everyone in society would benefit, and especially the poor. And we also know that the mammoth tax burden to finance these and other activities would be lifted from the shoulders of everyone in society, including the poor.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
In welke zin is dat nu een relevante vergelijking? Dat iets voor sommigen praktisch onuitvoerbaar leek en vervolgens wel lukte betekent nauurlijk nog niet dat libertarisme dus ook uitvoerbaar is.quote:
[..]
Klopt precies wat er staat, er waren talloze bezwaren en die waren vrijwel allemaal over de "praktische uitvoerbaarheid". "But who will pick the cotton?"
[..]
Uit hoofdstuk 10 van For A New Liberty (Murray Rothbard).
De enige manier om dat te beargumenteren is met eigen redeneringen komen, of vragen van zij die daaraan twijfelen beantwoorden. Op beide fronten schiet je in deze discussie in ieder geval hopeloos tekort. Sterker, het enige wat je in die richting hebt gehint is dat het inderdaad heel moeilijk uitvoerbaar is!
Ik schiet niet tekort, ik ga gewoon niet door andermans verzonnen hoepels springen.quote:
[..]
In welke zin is dat nu een relevante vergelijking? Dat iets voor sommigen praktisch onuitvoerbaar leek en vervolgens wel lukte betekent nauurlijk nog niet dat libertarisme dus ook uitvoerbaar is.
De enige manier om dat te beargumenteren is met eigen redeneringen komen, of vragen van zij die daaraan twijfelen beantwoorden. Op beide fronten schiet je in deze discussie in ieder geval hopeloos tekort. Sterker, het enige wat je in die richting hebt gehint is dat het inderdaad heel moeilijk uitvoerbaar is!
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
'ik discussieer niet, maar ik heb wel gelijk hoor'quote:
[..]
Ik schiet niet tekort, ik ga gewoon niet door andermans verzonnen hoepels springen.
