C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Toch blijft het dan alsnog een lastig vraagstuk wmb, ja er zijn Armenen vermoord, ja ze zijn gedeporteerd in grote gevallen onder verschrikkelijke omstandigheden waarbij nog eens honderdenduizenden zijn omgekomen door honger, ziekte, geweld, pesterij etc, maar dat de bedoeling was om ze te uit te moorden? Zoiets is niet echt compatibel met het idee van de Islamitische geschiedenis met niet-Islamitische minderheden, dan wel dat het Ottomaanse rijk zo een project zich kon veroorloven in 1914 tot 1918.quote:Op zondag 9 december 2012 22:48 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Volgens mij is het dan toch genocide. Weet niet of oogmerk aangenomen kan worden en hoe belangrijk dat is.
Of dat idee verenigbaar is, doet er imho niet toe. Het Ottomaanse Rijk was toen z'n laatste aan het uitblazen en een kat in nood maakt rare sprongen...quote:Op zondag 9 december 2012 22:51 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Toch blijft het dan alsnog een lastig vraagstuk wmb, ja er zijn Armenen vermoord, ja ze zijn gedeporteerd in grote gevallen onder verschrikkelijke omstandigheden waarbij nog eens honderdenduizenden zijn omgekomen door honger, ziekte, geweld, pesterij etc, maar dat de bedoeling was om ze te uit te moorden? Zoiets is niet echt compatibel met het idee van de Islamitische geschiedenis met niet-Islamitische minderheden, dan wel dat het Ottomaanse rijk zo een project zich kon veroorloven in 1914 tot 1918.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Zoals Trigger al zegt, er is ruimte voor interpretatie. Niet veel, wel iets.quote:
[..]
Waarmee je ruim voldoende antwoord geeft op de vraag.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Nee, het was een corrigerende tik.quote:
[..]
Toch blijft het dan alsnog een lastig vraagstuk wmb, ja er zijn Armenen vermoord, ja ze zijn gedeporteerd in grote gevallen onder verschrikkelijke omstandigheden waarbij nog eens honderdenduizenden zijn omgekomen door honger, ziekte, geweld, pesterij etc, maar dat de bedoeling was om ze te uit te moorden?
Ik denk dat de Jonge Turken daar niet om maalden op dat moment.quote:Zoiets is niet echt compatibel met het idee van de Islamitische geschiedenis met niet-Islamitische minderheden
Is het veel omvangrijker dan een strafexpeditie?quote:wel dat het Ottomaanse rijk zo een project zich kon veroorloven in 1914 tot 1918.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Iets is nooit helemaal statisch, en je kan nooit zomaar iemand beschuldigen natuurlijk, maar ik zie niet in wat die definitie er aan doet twijfelen dat hier sprake is van een genocide.quote:
[..]
Zoals Trigger al zegt, er is ruimte voor interpretatie. Niet veel, wel iets.
Met onverenigbaar bedoel ik dat er doelbewust een intentie was om een volk uit te moorden als staatsbeleid. Ongetwijfeld waren de mensen aan de macht idioten en zijn zij verantwoordelijk geweest voor de miljoenen doden als gevolg, maar zo lomp om zichzelf nog meer in de nesten te werken, miljoenen mensen deporteren terwijl ze zelf niet eens soldaten van het Oosten naar het Westen konden krijgen, mwuah, voor zover ik het weet is er geen officieel bevel uit de leiding gekomen dan het deporteren voor de 'veiligheid' en 'stabiliteit' van de staat, en worden de rooftochten, moorden, doden vooral toegeschreven aan 'logistieke, hygienische redenen en bendes'quote:
[..]
Of dat idee verenigbaar is, doet er imho niet toe. Het Ottomaanse Rijk was toen z'n laatste aan het uitblazen en een kat in nood maakt rare sprongen...
Ook Islamieten hebben wel meer verschrikkelijke dingen gedaan in het verleden.quote:
[..]
Toch blijft het dan alsnog een lastig vraagstuk wmb, ja er zijn Armenen vermoord, ja ze zijn gedeporteerd in grote gevallen onder verschrikkelijke omstandigheden waarbij nog eens honderdenduizenden zijn omgekomen door honger, ziekte, geweld, pesterij etc, maar dat de bedoeling was om ze te uit te moorden? Zoiets is niet echt compatibel met het idee van de Islamitische geschiedenis met niet-Islamitische minderheden, dan wel dat het Ottomaanse rijk zo een project zich kon veroorloven in 1914 tot 1918.
Heerlijk die oneliners ja.quote:
[..]
Nee, het was een corrigerende tik.
[..]
Ik denk dat de Jonge Turken daar niet om maalden op dat moment.
[..]
Is het veel omvangrijker dan een strafexpeditie?
Daarnaast is de vraag of de Turken het wel of niet eerder hebben gedaan geen reden om te zeggen dat het daarom met betrekking tot de Armenen maar geen genocide is. Valt me van je tegen Triggershot, ik had verwacht dat je hier meer volwassen op zou reageren, maar je ontkent het nu vanuit een emotie en dat is toch zeer jammer.quote:
Op
Ik tel er maar een.quote:
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Zie posticon, nu pas reageer ik met een - geirriteerde- emotie
Ik heb nergens gezegd dat het wel of geen genocide is, ik zie het zelfs volgens mijn eerdere berichten op 3,5 punten overeenkomen met definities gegeven door bijdehand, ik zit dus dichter bij een wel genocide oordeel, dan een niet. Ik heb het over het doelbewust willen uitmoorden.quote:
[..]
Daarnaast is de vraag of de Turken het wel of niet eerder hebben gedaan geen reden om te zeggen dat het daarom met betrekking tot de Armenen maar geen genocide is. Valt me van je tegen Triggershot, ik had verwacht dat je hier meer volwassen op zou reageren, maar je ontkent het nu vanuit een emotie en dat is toch zeer jammer.
Ja, of het nu wel of niet compatibel was met het idee van de Islamitische geschiedenis met niet-Islamitische minderheden doet er niet toe. De Japanners gedroegen zich tijdens de Bokseropstand en tijdens de Eerste Wereldoorlog fatsoenlijk, maar gingen zich in de jaren dertig en veertig te buiten aan wreedheden. De Holocaust was een unieke gebeurtenis waar het de historische verhouding tussen Christenen en joden betreft.quote:
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Netjes.quote:Op zondag 9 december 2012 23:07 schreef Triggershot het volgende:
Zie posticon, nu pas reageer ik met een - geirriteerde- emotie
[..]
Wat ze de Armeniërs hebben aangedaan, waardoor ze zijn omgekomen, sorry maar er is geen rechtvaardiging die zegt dat de Turken dat niet hadden zien aankomen, en als ze dat hadden kunnen zien aankomen, dan is die doelbewustheid er dus wel degelijk geweest. Ze zorgen niet voor eten en drinken, ze zorgden ervoor dat mensen door bepaalde groepen werden afgeranseld, en dat ontken je ook allemaal niet maar er was niets uit bleek dat de Turken enige bereidheid toonden om dit leed te voorkomen, sterker nog, ze hebben het moedwillig zo mogelijk gemaakt.quote:Ik heb nergens gezegd dat het wel of geen genocide is, ik zie het zelfs volgens mijn eerdere berichten op 3,5 punten overeenkomen met definities gegeven door bijdehand, ik zit dus dichter bij een wel genocide oordeel, dan een niet. Ik heb het over het doelbewust willen uitmoorden.
Ik denk dat je het doelbewuste mag aannemen zodra je een zeer grote groep uitmoordt. In Rwanda en Nazi-Duitsland was het duidelijk dat ze bezig waren met een 'opruiming', maar het hoeft er niet altijd zo dik bovenop te liggen. Moreel gezien zie ik het zeker als een genocide, maar juridisch ligt het volgens mij niet onomstotelijk vast.quote:
Zie posticon, nu pas reageer ik met een - geirriteerde- emotie
[..]
Ik heb nergens gezegd dat het wel of geen genocide is, ik zie het zelfs volgens mijn eerdere berichten op 3,5 punten overeenkomen met definities gegeven door bijdehand, ik zit dus dichter bij een wel genocide oordeel, dan een niet. Ik heb het over het doelbewust willen uitmoorden.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
De Armenen van het Ottomaanse rijk werden gezien als 'taba'i sadika' ruw vertaald als 'loyale onderdanen', vergeleken met de Arabieren, Koerden en Grieken hadden de Armenen betere relaties met de Turken dan welke minderheden dan ook, ja in oorlog doet men verschrikkelijke dingen, voorzien of niet, bewust of niet, los van of het een genocide is of niet, is voor mij de historische verhoudingen weldegelijk belangrijk voor de vraag of het doelbewust was, dit idd in tegenstelling tot de holocaust waarbij de anti-semitische historische houding van Europa jegens de joden, haar hoogtepunt heeft bereikt.quote:Op zondag 9 december 2012 23:14 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Ja, of het nu wel of niet compatibel was met het idee van de Islamitische geschiedenis met niet-Islamitische minderheden doet er niet toe. De Japanners gedroegen zich tijdens de Bokseropstand en tijdens de Eerste Wereldoorlog fatsoenlijk, maar gingen zich in de jaren dertig en veertig te buiten aan wreedheden. De Holocaust was een unieke gebeurtenis waar het de historische verhouding tussen Christenen en joden betreft.
Misschien het feit dat ze zo loyaal waren en plots een opstand hadden zorgde voor het feit dat ze zo hard werden aangepakt? Ik durf het niet met zekerheid te zeggen, ik ken de situatie niet, maar zoiets zou nog wel kunnen.quote:
[..]
De Armenen van het Ottomaanse rijk werden gezien als 'taba'i sadika' ruw vertaald als 'loyale onderdanen', vergeleken met de Arabieren, Koerden en Grieken hadden de Armenen betere relaties met de Turken dan welke minderheden dan ook, ja in oorlog doet men verschrikkelijke dingen, voorzien of niet, bewust of niet, los van of het een genocide is of niet, is voor mij de historische verhoudingen weldegelijk belangrijk voor de vraag of het doelbewust was, dit idd in tegenstelling tot de holocaust waarbij de anti-semitische historische houding van Europa jegens de joden, haar hoogtepunt heeft bereikt.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Ik ben het met je eens dat het gezien je gegeven definitie het meer in de buurt van een genocide ligt dan, niet, dat gezegd hebbende, stelt Turkije weer dat er 500.000 moslims zijn vermoord in het rijk gedurende de oorlog, dat werpt een ander licht op met name hoe het zover heeft kunnen komen dat er zoveel doden zijn gevallen, let wel, dit is geenszins een rechtvaardiging of een verklaring, maar het geeft wel aan dat er haat is ontstaan tussen beide volkeren, ik zou het zien als een strategische blunder wat heeft geleid tot een genocide en niet een staatsbeleid van uitmoorden wat vervolgens heeft geleid tot een genocide, dat is de nuance die ik wil maken.quote:Op zondag 9 december 2012 23:17 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Ik denk dat je het doelbewuste mag aannemen zodra je een zeer grote groep uitmoordt. In Rwanda en Nazi-Duitsland was het duidelijk dat ze bezig waren met een 'opruiming', maar het hoeft er niet altijd zo dik bovenop te liggen. Moreel gezien zie ik het zeker als een genocide, maar juridisch ligt het volgens mij niet onomstotelijk vast.
Ze hebben de Armeniers ontwapend: kennelijk beschouwde men ze inmiddels als trouweloze onderdanen.quote:
[..]
De Armenen van het Ottomaanse rijk werden gezien als 'taba'i sadika' ruw vertaald als 'loyale onderdanen', vergeleken met de Arabieren, Koerden en Grieken hadden de Armenen betere relaties met de Turken dan welke minderheden dan ook, ja in oorlog doet men verschrikkelijke dingen, voorzien of niet, bewust of niet, los van of het een genocide is of niet, is voor mij de historische verhoudingen weldegelijk belangrijk voor de vraag of het doelbewust was, dit idd in tegenstelling tot de holocaust waarbij de anti-semitische historische houding van Europa jegens de joden, haar hoogtepunt heeft bereikt.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Vanaf de jaren 1880 begonnen de spanningen al op te lopen, met name de angst dat Rusland de Armenen zou gebruiken om meer invloed te krijgen in het Oosten, en wat Rusland Armenie beloofde, een onafhankelijk land, bezorgde toen al veel spanningen tussen de etnische buren, Koerden vs Armenen, de Hammidiye brigade is met name opgezet om de gewapende Armenen te bestrijden in de regio destijds. Denk dat de angst tijdens de eerste wereldoorlog alleen maar is gestegen, met de blunders, moordpartijen en deportaties van dien.quote:
[..]
Misschien het feit dat ze zo loyaal waren en plots een opstand hadden zorgde voor het feit dat ze zo hard werden aangepakt? Ik durf het niet met zekerheid te zeggen, ik ken de situatie niet, maar zoiets zou nog wel kunnen.
Daarover kan ik niet in discussie gaan, ik weet er echt te weinig van. Het resultaat is in beide gevallen genocide, en zoiets kan je gewoon niet nuanceren. Ook al spelen er 'verzachtende omstandigheden' (als je dat zo mag noemen) dan nog spreken hier wel over het zwaarste misdrijf wat ik me kan bedenken.quote:
[..]
Ik ben het met je eens dat het gezien je gegeven definitie het meer in de buurt van een genocide ligt dan, niet, dat gezegd hebbende, stelt Turkije weer dat er 500.000 moslims zijn vermoord in het rijk gedurende de oorlog, dat werpt een ander licht op met name hoe het zover heeft kunnen komen dat er zoveel doden zijn gevallen, let wel, dit is geenszins een rechtvaardiging of een verklaring, maar het geeft wel aan dat er haat is ontstaan tussen beide volkeren, ik zou het zien als een strategische blunder wat heeft geleid tot een genocide en niet een staatsbeleid van uitmoorden wat vervolgens heeft geleid tot een genocide, dat is de nuance die ik wil maken.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Pro Russische Armeniers ontwapenen is een logische stap, wat daarna is gebeurd is het probleem, niet het ontwapenen.quote:
[..]
Ze hebben de Armeniers ontwapend: kennelijk beschouwde men ze inmiddels als trouweloze onderdanen.
Ja, daar heb je volkomen gelijk in. Als er in Duitsland groepen bewapende joden hadden rondgelopen dan was het ook logisch geweest om ze uit te schakelen. Echter onbewapende mannen, vrouwen en kinderen stelselmatig vermoorden is nooit goed te pratenquote:
[..]
Pro Russische Armeniers ontwapenen is een logische stap, wat daarna is gebeurd is het probleem, niet het ontwapenen.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Nee idd, niet verzachtende omstandigheden, absoluut niet, ieder dood of leed is er inderdaad een te veel, en er was op zn minst sprake van een regionale 'opruiming' gezien ze vrijwel alle Armenen vanwege 'dubieuze' loyaliteit naar Syrie wilden deporteren.quote:
[..]
Daarover kan ik niet in discussie gaan, ik weet er echt te weinig van. Het resultaat is in beide gevallen genocide, en zoiets kan je gewoon niet nuanceren. Ook al spelen er 'verzachtende omstandigheden' (als je dat zo mag noemen) dan nog spreken hier wel over het zwaarste misdrijf wat ik me kan bedenken.
|
|
