Dat is de reden voor het aanmaken van dit topic. Ik denk namelijk dat het heel moeilijk is om argumenten te vinden voor het bestaan van God en als we zelf de opdracht krijgen om dit te proberen net als gelovigen gaan we misschien meer begrip tonen voor de lastige positie waarin gelovigen zich bevinden.quote:Op vrijdag 9 november 2012 12:44 schreef muhahaha het volgende:
Ik verwachtte eigenlijk een goed beargumenteerd betoog.
Ik kan zijn plaats niet innemen want ik ben een atheist. Daardoor begrijp ik de gelovige niet en andersom hetzelfde.
Dat komt omdat jij al een positie in hebt genomen en nu wil je overtuigd worden met bewijzen. Je kunt niet verwachten dat een gelovige kan beargumenteren waarom een entiteit als god bestaat. Dat is iets wat die persoon gelooft. God bestaat als een almachtig wezen en hij creeert het leven.quote:Op vrijdag 9 november 2012 12:46 schreef MetalIsAwesome het volgende:
[..]
Dat is de reden voor het aanmaken van dit topic. Ik denk namelijk dat het heel moeilijk is om argumenten te vinden voor het bestaan van God en als we zelf de opdracht krijgen om dit te proberen net als gelovigen gaan we misschien meer begrip tonen voor de lastige positie waarin gelovigen zich bevinden.
Oftewel, God is dat wat niet overeenkomt met de wetenschap?quote:Op vrijdag 9 november 2012 12:49 schreef muhahaha het volgende:
[..]
Dat komt omdat jij al een positie in hebt genomen en nu wil je overtuigd worden met bewijzen. Je kunt niet verwachten dat een gelovige kan beargumenteren waarom een entiteit als god bestaat. Dat is iets wat die persoon gelooft. God bestaat als een almachtig wezen en hij creeert het leven.
De wetenschap kan het bestaan van God niet bewijzen noch uitsluiten.quote:Op vrijdag 9 november 2012 12:52 schreef MetalIsAwesome het volgende:
[..]
Oftewel, God is dat wat niet overeenkomt met de wetenschap?
Nee, maar ik heb van de atheïsten op dit forum geleerd dat er geen reden is om in God te geloven op basis van de wetenschap.quote:Op vrijdag 9 november 2012 12:55 schreef muhahaha het volgende:
[..]
De wetenschap kan het bestaan van God niet bewijzen noch uitsluiten.
Het al dan niet bestaan van een god is gewoon niet met de wetenschappelijke methode te bewijzen. Ik als atheist kan niet geloven in iets dat niet empirisch te bewijzen valt. Dat is zo'n fundamenteel verschil van uitgangspunt, dat ik het nooit zou wagen om vanuit een gelovige te gaan denken. Dat is een arrogante domheid. Dat verhaal van ratio en gevoelskant is een atheistische interpretatie van wat de wederpartij zegt. Hoezeer dat ook logisch is vanuit jou en mij gezien, je kunt niet claimen dat je op die manier als een gelovige denkt. Er zit een deel van jouw atheistische logica in verweven, een twijfel bij voorbaat die een ware gelovige niet met jou en mij zal delen.quote:Op vrijdag 9 november 2012 12:52 schreef MetalIsAwesome het volgende:
[..]
Oftewel, God is dat wat niet overeenkomt met de wetenschap?
Dat zeg ik toch ook.quote:Op vrijdag 9 november 2012 12:57 schreef MetalIsAwesome het volgende:
[..]
Nee, maar ik heb van de atheïsten op dit forum geleerd dat er geen reden is om in God te geloven op basis van de wetenschap.
Het probleem begint al met het feit dat er geen definitie van God is. Of eigenlijk zijn er talloze definities van God. Wetenschap kan opzich wel onderzoek doen naar bepaalde fenomenen en dus ook naar God, maar dan moet je wel eerst overeenkomen wat God dan precies is. Wetenschappelijk bewijs zoeken voor een Christelijke God is bijzonder lastig, omdat ze nogal vaag doen over wat God nou precies is.quote:Op vrijdag 9 november 2012 12:55 schreef muhahaha het volgende:
[..]
De wetenschap kan het bestaan van God niet bewijzen noch uitsluiten.
Fout. Er is geen reden om in God te geloven omdat er geen enkele aanwijzing is dat er een God bestaat.quote:Op vrijdag 9 november 2012 12:57 schreef MetalIsAwesome het volgende:
[..]
Nee, maar ik heb van de atheïsten op dit forum geleerd dat er geen reden is om in God te geloven op basis van de wetenschap.
Ik heb het idee dat het denkkader van gelovigen meer is dat zij bepaalde uitgangspunten nemen die ze aan een Goddelijke entiteit toeschrijven. Dan gebruiken ze een gevoelsargument, want waarom geven ze die uitgangspunten aan die God? Omdat een man twee stenen tafelen kreeg heel lang geleden volgens een boek, waarvan hij beweerde dat die van God kwamen en wat hij aan zijn volk duidelijk maakte. Het geloof, het gevoelsleven ook dus, lijkt dus toch een rol te spelen. Waarom geloof je namelijk? Vanuit je gevoel, niet vanuit je verstand.quote:Op vrijdag 9 november 2012 12:57 schreef drijfhout het volgende:
[..]
Het al dan niet bestaan van een god is gewoon niet met de wetenschappelijke methode te bewijzen. Ik als atheist kan niet geloven in iets dat niet empirisch te bewijzen valt. Dat is zo'n fundamenteel verschil van uitgangspunt, dat ik het nooit zou wagen om vanuit een gelovige te gaan denken. Dat is een arrogante domheid. Dat verhaal van ratio en gevoelskant is een atheistische interpretatie van wat de wederpartij zegt. Hoezeer dat ook logisch is vanuit jou en mij gezien, je kunt niet claimen dat je op die manier als een gelovige denkt. Er zit een deel van jouw atheistische logica in verweven, een twijfel bij voorbaat die een ware gelovige niet met jou en mij zal delen.
Dat zeg ik toch, dat er op basis van de wetenschap geen enkele reden is om in God te geloven.quote:Op vrijdag 9 november 2012 12:58 schreef Yi-Long het volgende:
[..]
Fout. Er is geen reden om in God te geloven omdat er geen enkele aanwijzing is dat er een God bestaat.
Wat hij bedoelt is denk ik dat ook buiten de wetenschap geen enkele aanwijzing is. Dus niet alleen dat de wetenschap daar geen uitspraak over kan doen en dat het dus 50/50 is, maar dat er ook bijvoorbeeld filosofisch gezien geen aanwijzingen zijn. (correct me if I'm wrong).quote:Op vrijdag 9 november 2012 13:01 schreef MetalIsAwesome het volgende:
[..]
Dat zeg ik toch, dat er op basis van de wetenschap geen enkele reden is om in God te geloven.
Volgens gelovige is de oerknal verzonnen hoor.quote:Op vrijdag 9 november 2012 13:04 schreef -Strawberry- het volgende:
Dat God de oerknal heeft veroorzaakt, zoiets.
Dat hangt er maar helemaal vanaf welke gelovige je spreekt. De een gelooft letterlijk in de bijbel en claimt dat de wereld zo is geschapen zoals hij er nu uitziet tussen de 6000 en 10000 jaar geleden.quote:Op vrijdag 9 november 2012 13:05 schreef muhahaha het volgende:
[..]
Volgens gelovige is de oerknal verzonnen hoor.
Thomas van Aquino wordt toch als filosoof gezien? Ik heb een verzameling filosofie-boeken en daar zit Thomas van Aquino ook tussen hoor, alleen zijn door de analytische filosofie zijn argumenten een beetje nogal tegengesproken. Mensen zoals Bertrand Russell meen ik, hij had daar een boek over geschreven.quote:Op vrijdag 9 november 2012 13:04 schreef Alfje het volgende:
[..]
Wat hij bedoelt is denk ik dat ook buiten de wetenschap geen enkele aanwijzing is. Dus niet alleen dat de wetenschap daar geen uitspraak over kan doen en dat het dus 50/50 is, maar dat er ook bijvoorbeeld filosofisch gezien geen aanwijzingen zijn. (correct me if I'm wrong).
Ik heb een korte documentaire van Daniel Dennett gezien en hij gaf gelovigen wel gelijk op het punt dat het een vreemd idee is dat er geen schepper is, alleen is hij het niet met gelovigen eens verder.quote:Op vrijdag 9 november 2012 13:08 schreef Alfje het volgende:
[..]
Dat hangt er maar helemaal vanaf welke gelovige je spreekt. De een gelooft letterlijk in de bijbel en claimt dat de wereld zo is geschapen zoals hij er nu uitziet tussen de 6000 en 10000 jaar geleden.
Anderen zien in de oerknal juist het bewijs van schepping en een absoluut begin. En omdat we nog geen uitgewerkt idee hebben hoe dat is gebeurd zou je als gelovige kunnen claimen dat een creator de meest plausibele verklaring is.
Drogredenatie, je kan nooit eisen dat iemand de afwezigheid van iets moet gaan bewijzen.quote:Op vrijdag 9 november 2012 12:55 schreef muhahaha het volgende:
[..]
De wetenschap kan het bestaan van God niet bewijzen noch uitsluiten.
Dat iets op dit moment afwezig is wil niet zeggen dat het er helemaal niet is...quote:Op vrijdag 9 november 2012 13:14 schreef trigt013 het volgende:
[..]
Drogredenatie, je kan nooit eisen dat iemand de afwezigheid van iets moet gaan bewijzen.
Weet je wat ik zo komisch vind? Dat de schrijver de schuld op atheïsme afschuift van mensen als Hitler en Stalin, maar hij vergeet de kruistochten van katholieken, het uitmoorden van indianen door protestanten en seriemoordenaars die bijna altijd in een fundamentalistisch-christelijk gezien opgroeiden.quote:
Maar de drogredenatie zit hierin dat als ik iets verzin (theepot in de ruimte) het niet zo is dat hij echt is zolang jij niet kan aantonen dat hij daar niet is.quote:Op vrijdag 9 november 2012 13:15 schreef muhahaha het volgende:
[..]
Dat iets op dit moment afwezig is wil niet zeggen dat het er helemaal niet is...
Overigens, ik ben atheist he. Voor de duidelijkheid.
True.quote:Op vrijdag 9 november 2012 13:18 schreef trigt013 het volgende:
[..]
Maar de drogredenatie zit hierin dat als ik iets verzin (theepot in de ruimte) het niet zo is dat hij echt is zolang jij niet kan aantonen dat hij daar is.
Nee dat doen atheïsten niet, ze geloven gewoon niet in een opperwezen.quote:Op vrijdag 9 november 2012 13:15 schreef redboyke het volgende:
een atheist gaat wetenschappelijke feiten zoeken dat de aarde onstaan is door de big bang en dus niet geschapen is door god dus eigenlijjk bestaat die dan niet want in de bijbel staat het anders.
als god bestond hadden we er al lang iets van gehoord.
verder ben ik geen atheist meer maar een agnost
Ik heb als agnost weleens nagedacht of het niet zo is dat zo'n God of schepper zich pas aan je openbaart als je je ervoor openstelt, dat zou verklaren waarom we nog nooit iets van Hem gehoord hebben.quote:Op vrijdag 9 november 2012 13:15 schreef redboyke het volgende:
een atheist gaat wetenschappelijke feiten zoeken dat de aarde onstaan is door de big bang en dus niet geschapen is door god dus eigenlijjk bestaat die dan niet want in de bijbel staat het anders.
als god bestond hadden we er al lang iets van gehoord.
verder ben ik geen atheist meer maar een agnost
Er zijn complete kerken uit de grond gestampt voor God, lijkt me dat er genoeg mensen zijn die zich voor hem hebben opengesteldquote:Op vrijdag 9 november 2012 13:19 schreef MetalIsAwesome het volgende:
[..]
Ik heb als agnost weleens nagedacht of het niet zo is dat zo'n God of schepper zich pas aan je openbaart als je je ervoor openstelt, dat zou verklaren waarom we nog nooit iets van Hem gehoord hebben.
Hoe zie je dat voor je? Geloof je het half? Of geloof je soms wel en soms niet dat god bestaat?quote:Op vrijdag 9 november 2012 13:00 schreef MetalIsAwesome het volgende:
[..]
ik zit een beetje tussen gelovigen en atheïsten in,
'de gelovige' evenals 'de Nederlander' bestaat niet.quote:Op vrijdag 9 november 2012 13:05 schreef muhahaha het volgende:
[..]
Volgens gelovige is de oerknal verzonnen hoor.
Hier wel hoor.quote:Op vrijdag 9 november 2012 13:27 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
'de gelovige' evenals 'de Nederlander' bestaat niet.
Niet vreemder dan de notie dat God eeuwig is en dus zelf geen schepper kent. Of God, of de oerknal, is een gebouw zonder bouwer. Maar dat is off-topic.quote:Op vrijdag 9 november 2012 13:13 schreef MetalIsAwesome het volgende:
[..]
Ik heb een korte documentaire van Daniel Dennett gezien en hij gaf gelovigen wel gelijk op het punt dat het een vreemd idee is dat er geen schepper is, alleen is hij het niet met gelovigen eens verder.Maar het is wel inderdaad een vreemd idee als je je afvraagt: Ken jij een gebouw zonder bouwer? XD
Zie hier die video:
De gelovige als in aanhanger van een geloof met 1 of meerdere entiteiten. Christelijk, protestant, islam etc.quote:Op vrijdag 9 november 2012 13:30 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Die mag je dan even uitleggen.
Voor alle verschijnselen in de natuur zijn meer logische bewijzen dan het bestaan van een god, dus is goed uit te sluiten.quote:Op vrijdag 9 november 2012 12:55 schreef muhahaha het volgende:
[..]
De wetenschap kan het bestaan van God niet bewijzen noch uitsluiten.
Dan kun je dus geloven in een entiteit die de oerknal veroorzaakte. Er is niet maar een manier om te geloven, iedereen geeft er zijn eigen interpretatie aan.quote:Op vrijdag 9 november 2012 13:32 schreef muhahaha het volgende:
[..]
De gelovige als in aanhanger van een geloof met 1 of meerdere entiteiten. Christelijk, protestant, islam etc.
Klopt, maar er is dus niet zoiets als 'de nederlander'. Daarvoor is er teveel variatie. Op eenzelfde manier kun je dus niet zeggen 'volgens gelovige is', omdat er gelovigen zijn die daar anders over denken.quote:De Nederlander, dat zijn wij.
Niet elke entiteit word verantwoordelijk gehouden voor de oerknal.quote:Op vrijdag 9 november 2012 13:50 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Dan kun je dus geloven in een entiteit die de oerknal veroorzaakte. Er is niet maar een manier om te geloven, iedereen geeft er zijn eigen interpretatie aan.
[..]
Klopt, maar er is dus niet zoiets als 'de nederlander'. Daarvoor is er teveel variatie. Op eenzelfde manier kun je dus niet zeggen 'volgens gelovige is', omdat er gelovigen zijn die daar anders over denken.
Dat kan toch? Het mooie aan geloven is dat je kunt geloven wat je wil.quote:Op vrijdag 9 november 2012 13:52 schreef muhahaha het volgende:
[..]
Niet elke entiteit word verantwoordelijk gehouden voor de oerknal.
Dat is meer iets van de laatste tijd.
Het is uiteraard de meest nutteloze uitspraak ooit, omdat hij geldt voor alles. Zie het spagetti-monster en de theepot die om Mars zweeft. Een gelovige die dit 'argument' gebruikt heeft het fundament nog niet begrepen, maar zoekt naar een strohalm. Dit is bijna de kern van religie, de oneindige zoektocht naar een poging de cognitieve dissonantie in het brein op te lossen. Zeker omdat de praktische god die veel mensen in hun hoofd hebben, prima te falsificeren is. En zodra men hun god zo definieert dat hij dat niet is, is hij zo betekenisloos dat het niets meer uitmaakt.quote:Op vrijdag 9 november 2012 13:15 schreef muhahaha het volgende:
[..]
Dat iets op dit moment afwezig is wil niet zeggen dat het er helemaal niet is...
Overigens, ik ben atheist he. Voor de duidelijkheid.
Sinterklaas is echt want ik heb hem gezien in de stad!quote:Op vrijdag 9 november 2012 12:47 schreef Zapata het volgende:
Hoe beargumenteerde jij vroeger dat Sinterklaas WEL bestond tegenover oudere schoolgenootjes?
God is natuurlijk gewoon de Sinterklaas voor (kinderlijke) volwassenen.
100 jaar terug hadden we niet de instrumenten zoals we die nu kennen. Dat zal over nog eens 100 jaar nog verder zijn.quote:Op vrijdag 9 november 2012 13:54 schreef kingmob het volgende:
[..]
Het is uiteraard de meest nutteloze uitspraak ooit, omdat hij geldt voor alles. Zie het spagetti-monster en de theepot die om Mars zweeft. Een gelovige die dit 'argument' gebruikt heeft het fundament nog niet begrepen, maar zoekt naar een strohalm. Dit is bijna de kern van religie, de oneindige zoektocht naar een poging de cognitieve dissonantie in het brein op te lossen. Zeker omdat de praktische god die veel mensen in hun hoofd hebben, prima te falsificeren is. En zodra men hun god zo definieert dat hij dat niet is, is hij zo betekenisloos dat het niets meer uitmaakt.
Sommige voetbalsupporters hebben zijn hand gezien.quote:Op vrijdag 9 november 2012 13:54 schreef sinterklaaskapoentje het volgende:
[..]
Sinterklaas is echt want ik heb hem gezien in de stad!
Kun je van god niet zeggen
Dat heet interessantdoenerij. Het is de misvatting dat agnosticisme een soort 'tussenvorm' is. Deze misvatting impliceert bovendien onterecht dat atheïsten een soort radicalen zijn die de inherente onzekerheid ontkennen. Dat is dan ook de reden dat dit altijd ter sprake moet worden gebracht. 9 van de 10 keer als iemand zichzelf agnost noemt, is het een atheïst. Die ene andere is een theïst.quote:Op vrijdag 9 november 2012 13:22 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Hoe zie je dat voor je? Geloof je het half? Of geloof je soms wel en soms niet dat god bestaat?
Mee eens. Eindelijk iemand die het goed kan verwoorden.quote:Op vrijdag 9 november 2012 14:01 schreef kingmob het volgende:
[..]
Dat heet interessantdoenerij. Het is de misvatting dat agnosticisme een soort 'tussenvorm' is. Deze misvatting impliceert bovendien onterecht dat atheïsten een soort radicalen zijn die de inherente onzekerheid ontkennen. Dat is dan ook de reden dat dit altijd ter sprake moet worden gebracht. 9 van de 10 keer als iemand zichzelf agnost noemt, is het een atheïst. Die ene andere is een theïst.
Je kunt als gelovige uiteraard voortdurend je definitie van god bijstellen, maar eens moet men zich toch de vraag stellen, wat betekent m'n geloof dan nog? En welke functie heeft het?quote:Op vrijdag 9 november 2012 13:57 schreef muhahaha het volgende:
[..]
100 jaar terug hadden we niet de instrumenten zoals we die nu kennen. Dat zal over nog eens 100 jaar nog verder zijn.
Ik wil niet beweren dat God bestaat, er is in mijn opinie geen aanwijzing voor maar er zijn zoveel zaken geweest die voorheen niet te verklaren waren omdat het gereedschap mistte.
Hoezo geef je het 1%, waar basseer je dat op? Onderbuik gevoel?quote:Op vrijdag 9 november 2012 14:07 schreef sinterklaaskapoentje het volgende:
Ik geloof niet, maar zie de kans op het bestaan van een god zeer laag. 1% oid. De kans dat de 'miracles' in de bijbel zoals ark van noach echt gebeurt zijn zie ik 0.000000000000000000000001%
Wat ben ik dan
Dan ben je gewoon een atheist. Je zegt het al, je gelooft niet. Er zijn maar twee mogelijkheden, geloven of niet geloven.quote:Op vrijdag 9 november 2012 14:07 schreef sinterklaaskapoentje het volgende:
Ik geloof niet, maar zie de kans op het bestaan van een god zeer laag. 1% oid. De kans dat de 'miracles' in de bijbel zoals ark van noach echt gebeurt zijn zie ik 0.000000000000000000000001%
Wat ben ik dan
http://plato.stanford.edu/entries/platonism/quote:Platonism is the view that there exist abstract (that is, non-spatial, non-temporal) objects. Because abstract objects are wholly non-spatiotemporal, it follows that they are also entirely non-physical (they do not exist in the physical world and are not made of physical stuff) and non-mental (they are not minds or ideas in minds; the are not disembodied souls, or Gods, or anything else along these lines). In addition, they are unchanging and entirely causally inert — that is, they cannot be involved in cause-and-effect relationships with other objects.
Atheisten beweren niet dat ze dat zeker weten.quote:Op vrijdag 9 november 2012 14:13 schreef johnson555 het volgende:
Draai het om, hoe kan de atheist zeker weten dat God niet bestaat?
Heet idee van een 'maker' van het heelal is zo gek nog niet. Al die flauwe kul d'r om heen wel.quote:Op vrijdag 9 november 2012 14:08 schreef muhahaha het volgende:
[..]
Hoezo geef je het 1%, waar basseer je dat op? Onderbuik gevoel?
Dat klopt misschien wel. Helaas heeft het woord atheïst vaak zo'n lading alsof het mensen zijn die tegen geloof zijn.quote:Op vrijdag 9 november 2012 14:10 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Dan ben je gewoon een atheist. Je zegt het al, je gelooft niet. Er zijn maar twee mogelijkheden, geloven of niet geloven.
Ja, waarom dan 1%. Het is er of het is er niet... denk ik dan. Ik vind het wel gek eigenlijk, men wil zo graag geloven dat iets complex wel gemaakt MOET zijn.quote:Op vrijdag 9 november 2012 14:15 schreef sinterklaaskapoentje het volgende:
Heet idee van een 'maker' van het heelal is zo gek nog niet. Al die flauwe kul d'r om heen wel.
Al lijkt het mij zeer waarschijnlijk dat er geen maker is.
quote:Op vrijdag 9 november 2012 14:13 schreef johnson555 het volgende:
Draai het om, hoe kan de atheist zeker weten dat God niet bestaat?
Ja dat ik de reden dat ik niet 100% ongelovig bent. Je weet het gewoon niet.quote:Op vrijdag 9 november 2012 14:16 schreef muhahaha het volgende:
[..]
Ja, waarom dan 1%. Het is er of het is er niet... denk ik dan. Ik vind het wel gek eigenlijk, men wil zo graag geloven dat iets complex wel gemaakt MOET zijn.
Ik geef het allebei 0% kans.quote:Op vrijdag 9 november 2012 14:17 schreef sinterklaaskapoentje het volgende:
Ja dat ik de reden dat ik niet 100% ongelovig bent. Je weet het gewoon niet.
Ik geef het verhaal van de annunaki (aliens) als schepper van de aarde meer kans dan die van een God.
quote:Op vrijdag 9 november 2012 14:20 schreef muhahaha het volgende:
[..]
Ik geef het allebei 0% kans.
Eerst maar eens aanwijzingen vinden.
Wetenschap verklaart niet alles en de bijbel vult aan wat de wetenschap niet verklaart. Het hoeft dan allemaal niet waar te zijn, maar het vult wel de leegte aan kennis op met verklaringen. Wetenschapper weten ook niet alles zeker, maar gaan je steeds van de meest waarschijnlijke verklaring uit (oerknal, evolutietheorie). Of je kunt zeggen dat wetenschap voor de feiten is en de bijbel je vertelt hoe je moet leven.quote:Op vrijdag 9 november 2012 12:41 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Stel je voor dat je als atheïst de plaats van een gelovige zou moeten innemen. Hoe zou jij dan het bestaan van God beargumenteren?
Waarom de noodzaak om 'leegtes' op te vullen met sprookjes?quote:Op vrijdag 9 november 2012 14:35 schreef Hondenbrokken het volgende:
[..]
Wetenschap verklaart niet alles en de bijbel vult aan wat de wetenschap niet verklaart. Het hoeft dan allemaal niet waar te zijn, maar het vult wel de leegte aan kennis op met verklaringen. Dat is eigenlijk ook hoe wetenschap werkt. Of je kunt zeggen dat wetenschap voor de feiten is en de bijbel je vertelt hoe je moet leven.
Als er geen wetenschap en rechtspraak zouden bestaan, zou religie waarschijnlijk het beste alternatief zijn.
Mensen willen nu eenmaal graag verklaringen en weten hoe dingen zitten. Wetenschappers willen ook graag verklaringen, maar veel wetenschappelijke theorieën zijn ook niet voor 100% bewezen.quote:Op vrijdag 9 november 2012 14:37 schreef Yi-Long het volgende:
[..]
Waarom de noodzaak om 'leegtes' op te vullen met sprookjes?
Je kunt toch gewoon zeggen: We WETEN het (nog?) niet, en wellicht zullen we het ook nooit WETEN, en dat is ok...
Ik zou zeggen: .... Verrek, inderdaad, jullie atheïsten hebben gelijk. Ik ben om!quote:Op vrijdag 9 november 2012 12:41 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Stel je voor dat je als atheïst de plaats van een gelovige zou moeten innemen.
Check!quote:Op vrijdag 9 november 2012 14:37 schreef Yi-Long het volgende:
[..]
Waarom de noodzaak om 'leegtes' op te vullen met sprookjes?
Je kunt toch gewoon zeggen: We WETEN het (nog?) niet, en wellicht zullen we het ook nooit WETEN, en dat is ok...
Kort en krachtig verwoord. Toch blijf ik ook wel benieuwd naar MetalIsawesome's antwoord. Ik heb hem zichzelf agnost zien noemen, en deze positie tussen atheïst en gelovige in plaatsen. Hij is hier, volgens mij, al meerdere keren op aangesproken, maar toch blijft hij zich daarin herhalen. Ik ben dus vooral benieuwd hoe hij 'agnost' zou definiëren als tussenpositie.quote:Op vrijdag 9 november 2012 14:01 schreef kingmob het volgende:
[..]
Dat heet interessantdoenerij. Het is de misvatting dat agnosticisme een soort 'tussenvorm' is. Deze misvatting impliceert bovendien onterecht dat atheïsten een soort radicalen zijn die de inherente onzekerheid ontkennen. Dat is dan ook de reden dat dit altijd ter sprake moet worden gebracht. 9 van de 10 keer als iemand zichzelf agnost noemt, is het een atheïst. Die ene andere is een theïst.
Correctie.quote:Op vrijdag 9 november 2012 14:45 schreef Hondenbrokken het volgende:
[..]
Mensen willen nu eenmaal graag verklaringen en weten hoe dingen zitten. Wetenschappers willen ook graag verklaringen, maar veel geen wetenschappelijke theorieën zijn voor 100% bewezen.
De theorieën van Newton bleken achteraf toch niet helemaal te kloppen, maar kunnen desondanks toch verklaren waarom dingen niet omhoog vallen. Het is mogelijk dat de relativiteitstheorie ook fouten bevat en hetzelfde is zelfs mogelijk dat de oerknaltheorie en de evolutietheorie bijgesteld of misschien zelfs vervangen moeten worden. Desondanks zijn het de meest waarschijnlijke verklaringen tot nu toe.
Dat klopt, maar ik vind anti-theïst (of anti-theïsme) daar een beter woord voor.quote:Op vrijdag 9 november 2012 14:15 schreef sinterklaaskapoentje het volgende:
Dat klopt misschien wel. Helaas heeft het woord atheïst vaak zo'n lading alsof het mensen zijn die tegen geloof zijn.
"I'm not an atheist, I am an anti-theist. I 'm not definitely sure there is no god, but I am definitely sure I wouldn't want to live in a universe with one." - Lawrence Krauss.quote:Op vrijdag 9 november 2012 18:11 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Dat klopt, maar ik vind anti-theïst (of anti-theïsme) daar een beter woord voor.
Als ik het gevoel zou hebben dat God zou bestaan of dat ik een band met God heb zou dat genoeg bewijs zijn voor mij om te geloven in God.quote:Op vrijdag 9 november 2012 12:41 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Dit lijkt me een goed vraagstuk om onszelf beter in gelovigen te verplaatsen..
Stel je voor dat je als atheïst de plaats van een gelovige zou moeten innemen. Hoe zou jij dan het bestaan van God beargumenteren?
Als ik in die positie zou staan zou ik doen wat de meesten doen, ik zou zeggen: Ik ga niet van mijn ratio maar van mijn gevoelskant uit, hoewel ik moeilijk rationele argumenten kan verzinnen eigenlijk.
Maar binair gezien is dat wel echt waar.quote:Op vrijdag 9 november 2012 18:54 schreef Mr.44 het volgende:
Als ik het gevoel heb dat 1+1 10 is betekent dat niet dat dat waar is.
2+2=5 danquote:Op vrijdag 9 november 2012 18:56 schreef Molurus het volgende:
[..]
Maar binair gezien is dat wel echt waar.
"... for large values of 2." - Lawrence Kraussquote:
Dat heet pantheïsme, en is strikt genomen pseudotheïsme.quote:Op vrijdag 9 november 2012 19:45 schreef GoobyPls het volgende:
Ik zou God omschrijven als het geheel aan natuurwetten.
"Oh, you're just saying that cause the devil made you an atheist...."quote:Op zaterdag 10 november 2012 01:53 schreef dustbrain het volgende:
Ik ben zelf gelovig geweest. Je kan gelovigen niet overtuigen. Als je met een goed argument komt bedenken ze in 1 sec duizend manieren waarom dat argument niet hoeft te kloppen. Bij argumenten voor het bestaan van god gebruiken ze automatisch confirmation bias en geloven ze nog zekerder in god. Ook hebben ze talloze manieren om het bestaan van god te interpreteren waardoor het altijd maar als een gezwel in hun hoofd blijft zitten.
I have been there.
"Je kan gelovigen niet overtuigen", maar toch ben jij zelf niet meer gelovig. Hoe is de overgang bij jou tot stand gekomen?quote:Op zaterdag 10 november 2012 01:53 schreef dustbrain het volgende:
Ik ben zelf gelovig geweest. Je kan gelovigen niet overtuigen. Als je met een goed argument komt bedenken ze in 1 sec duizend manieren waarom dat argument niet hoeft te kloppen. Bij argumenten voor het bestaan van god gebruiken ze automatisch confirmation bias en geloven ze nog zekerder in god. Ook hebben ze talloze manieren om het bestaan van god te interpreteren waardoor het altijd maar als een gezwel in hun hoofd blijft zitten.
I have been there.
Jij komt zelf met een droogredenatie. God is geest. God is niet materialistisch. Een theepot rondom een planeet zou theoretisch gezien te bewijzen moeten zijn, aangezien je spreekt over materialisme. en dat is niet met God. De kans is klein dat er een theepot rondom een planeet draait, maar het zou altijd te bewijzen moeten zijn aangezien we spreken over materialisme. God is niet materialisch, maar dat wil niet zeggen dat het dan niet bestaat.quote:Op vrijdag 9 november 2012 13:18 schreef trigt013 het volgende:
[..]
Maar de drogredenatie zit hierin dat als ik iets verzin (theepot in de ruimte) het niet zo is dat hij echt is zolang jij niet kan aantonen dat hij daar niet is.
Die theepot is evengoed voor jou onzichtbaar, dus wat dat betreft is het een prima voorbeeld en geen drogreden.quote:Op zaterdag 10 november 2012 10:32 schreef Robmeister het volgende:
[..]
Jij komt zelf met een droogredenatie. God is geest. God is niet materialistisch. Een theepot rondom een planeet zou theoretisch gezien te bewijzen moeten zijn, aangezien je spreekt over materialisme. en dat is niet met God. De kans is klein dat er een theepot rondom een planeet draait, maar het zou altijd te bewijzen moeten zijn aangezien we spreken over materialisme. God is niet materialisch, maar dat wil niet zeggen dat het dan niet bestaat.
Ook het ontzichtbare bestaat.Ook al kunnen we dat niet zien, Dus waarom zou God niet kunnen bestaan buiten onze kennis om.?
Wat een rare vergelijking, want tijd en zwaartekracht zijn beide toch wel echt wetenschappelijke onderwerpen.quote:niet kunnen bestaan buiten onze kennis om.? Mensen redeneren altijd:God is niet te bewijzen en dus bestaat hij niet. Maar ze houden er geen rekening mee dat God binnen de wetenschap niet te bewijzen valt. En ook of dat bewijs ooit nog gegeven wordt.
Wij weten dat het bestaat omdat we de uitwerking ervan merken. Maar we weten niet precies hoe het werkt. Het zelfde met tijd. Wij weten dat tijd bestaat, Maar niemand heeft een goed antwoord hoe het begrip tijd uitgelegd dient te worden, en hoe het precies werkt. Met God is dat het zelfde.
Er zijn heeeeeel veel profeten geweest. Denk je werkelijk dat die allemaal door god zijn ingefluisterd? En zo nee, hoe bepaal je dat onderscheid? Profeten kunnen nauwelijks allemaal de waarheid spreken, daar ze elkaar geregeld tegenspreken.quote:God kan je weliswaar niet zien. maar hij bewijst zichzelf door de profeten.
Als er nu eens 1 profeet was die de toekomst ondubbelzinnig voorspeld had dan zouden we inderdaad een bewijs hebben voor God.quote:Op zaterdag 10 november 2012 10:32 schreef Robmeister het volgende:
[..]
Jij komt zelf met een droogredenatie. God is geest. God is niet materialistisch. Een theepot rondom een planeet zou theoretisch gezien te bewijzen moeten zijn, aangezien je spreekt over materialisme. en dat is niet met God. De kans is klein dat er een theepot rondom een planeet draait, maar het zou altijd te bewijzen moeten zijn aangezien we spreken over materialisme. God is niet materialisch, maar dat wil niet zeggen dat het dan niet bestaat.
Ook het ontzichtbare bestaat.Ook al kunnen we dat niet zien, Dus waarom zou God niet kunnen bestaan buiten onze kennis om.? Mensen redeneren altijd:God is niet te bewijzen en dus bestaat hij niet. Maar ze houden er geen rekening mee dat God binnen de wetenschap niet te bewijzen valt. En ook of dat bewijs ooit nog gegeven wordt.
Het zelfde met bv de aantrekkingskracht. Wij weten dat het bestaat omdat we de uitwerking ervan merken. Maar we weten niet precies hoe het werkt. Het zelfde met tijd. Wij weten dat tijd bestaat, Maar niemand heeft een goed antwoord hoe het begrip tijd uitgelegd dient te worden, en hoe het precies werkt. Met God is dat het zelfde. God kan je weliswaar niet zien. maar hij bewijst zichzelf door de profeten. God zegt namelijk dat hij de geschiedenis bepaald, en dus kan je gewoon door naar de wereld te kijken God bewijzen.
Ik weet het niet hoor... als bewijs voor God zou ik dat nog steeds verwerpen. Dat wij niet weten hoe iemand aan kennis komt (of gewoon goed gegokt heeft) betekent nog niet dat je die conclusie kunt trekken.quote:Op zaterdag 10 november 2012 12:35 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
Als er nu eens 1 profeet was die de toekomst ondubbelzinnig voorspeld had dan zouden we inderdaad een bewijs hebben voor God.
Het christelijke concept van een almachtige alwetende god is sowieso strijdig met vrije wil, ongeacht of die god werkelijk bestaat.quote:Op zaterdag 10 november 2012 12:35 schreef Mr.44 het volgende:
Aan de andere kant zou dat ook bewijzen dat alles voorbestemt is, er geen vrije wil bestaat, zonder vrije wil bestaat er geen zonde en is Jezus voor niets gestorven
Radiogolven zijn onzichtbaar, maar wel zichtbaar te maken. Het gaat er niet om op welke manier je iets kunt aantonen, als je het maar kan. Een God zoals jij die hier bedoelt kun je niet aantonen. Hoe kun je dan zo zeker weten dat ie bestaat?quote:Op zaterdag 10 november 2012 10:32 schreef Robmeister het volgende:
[..]
Ook het ontzichtbare bestaat.Ook al kunnen we dat niet zien, Dus waarom zou God niet kunnen bestaan buiten onze kennis om.? Mensen redeneren altijd:God is niet te bewijzen en dus bestaat hij niet. Maar ze houden er geen rekening mee dat God binnen de wetenschap niet te bewijzen valt. En ook of dat bewijs ooit nog gegeven wordt.
[..]
Het hele idee van een materieel leven met de mogelijkheid tot "zonde" is m.i. nu juist nodig om op basis van ervaring en gezond verstand te komen tot God ipv simpelweg doen wat God wil omdat hij het wil.quote:Op zaterdag 10 november 2012 12:40 schreef Molurus het volgende:
Het christelijke concept van een almachtige alwetende god is sowieso strijdig met vrije wil, ongeacht of die god werkelijk bestaat.
Sja, als jij door een woestijn loopt en ik je een fles water aanbied kun je wel stellen dat je geheel vrij bent om dat aanbod af te slaan, maar die dorst heb je natuurlijk niet gekozen.quote:Op zaterdag 10 november 2012 13:50 schreef Jappie het volgende:
In absolute zin kun je dan spreken over dat er uiteindelijk toch gebeurt wat hij wil en in die zin heb je gelijk, maar m.i. wordt binnen de Christelijke leer geen dwang opgelegd. Er wordt alleen gezegd dat als je het niet leeft volgens Gods wil je de hemel niet zal ingaan.
Dat klopt..en in het voorbeeld wat je neemt kun je het ook wel een non-keuze noemen.quote:Op zaterdag 10 november 2012 13:58 schreef Molurus het volgende:
Sja, als jij door een woestijn loopt en ik je een fles water aanbied kun je wel stellen dat je geheel vrij bent om dat aanbod af te slaan, maar die dorst heb je natuurlijk niet gekozen.Op exact dezelfde manier ben je niet vrij om dit hemelse aanbod van God af te slaan. Zo gauw jouw keuze directe consequenties heeft waar jij geen macht over hebt - bijvoorbeeld het al dan niet naar de hemel gaan of je dorst lessen - kun je niet meer spreken van een vrije keuze.
Of ik wel vrij ben om wel te geloven betwijfel ik eerlijk gezegd. Geloof is geen keuze.quote:Op zaterdag 10 november 2012 14:05 schreef Jappie het volgende:
[..]
Dat klopt..en in het voorbeeld wat je neemt kun je het ook wel een non-keuze noemen.
Maar blijf eens iets dichter bij huis, neem gewoon jouw eigen leven als atheist.
Jij neemt momenteel genoegen met het leven zoals het is, het staat je volkomen vrij om wel of niet te geloven maar je eet er geen boterham minder om.
Natuurlijk heb ik de keuze om alternatieve kennismethodes wel of niet te verkennen (en dat doe ik overigens wel). Maar de conclusies die ik daaruit trek ben ik helemaal niet vrij in.quote:Op zaterdag 10 november 2012 14:05 schreef Jappie het volgende:
Jij weigert aan te nemen dat er een hemel bestaat zolang die niet kan worde bewezen maar er is niemand die je dat influistert. Verder krijg je de mogelijkheid om tegen je rationeel denken in te gaan en te kijken of er misschien toch iets meer is.
Welke keuze heb je dan niet gehad ?
Ik heb hem gezien...meerdere malen zelfs en ik ben absoluut onder de indruk van hetgeen hij logisch verklaard. Zijn conclusie deel ik echter maar ten dele.quote:Op zaterdag 10 november 2012 14:13 schreef Molurus het volgende:
Wat dat betreft kan ik je de overwegingen mbt vrije wil van Sam Harris wel aanraden:
Nee, het is geen interessantdoenerij. Ik geloof dat wij de werkelijkheid van de fenomenen wel kunnen verklaren, maar dit zegt verder niets over de werkelijkheid waar de fenomenen buiten vallen, dat gebied wordt ook wel de metafysica genoemd, hoewel de fenomenale werkelijkheid als geheel ook wel onder de definitie metafysica valt. Ik heb echter een paar experimenten gedaan met mensen die beweerden over bovennatuurlijke gaven te beschikken en ik ben er niet van overtuigd dat het allemaal bedrog is. De cultuur binnen de wetenschap mag dat dan wel zeggen, maar ik weet niet hoe zij hun experimenten hebben uitgevoerd, onder welke omstandigheden en of belangen een rol speelden (psychiatrie en wetenschap gaan hand in hand, dus belangen spelen zeker wel een rol). Als ik erachter zou komen dat ze altijd alles fout hadden of bijna altijd, kan ik ook wel zien dat het bedrog is, maar ze hadden helemaal niet vaak fout wat ik dacht, en ik had ook geen aanwijzingen gegeven voor wat ik zou kunnen denken aan die volstrekt onbekende mensen. Daarom hou ik het liever tussenin, jij mag bij mij dan wel met argumenten aankomen zoals: 'Dat soort onderzoek is onbetrouwbaar' of 'Je ziet wat je wilt zien', maar als ik zou zien wat ik wil zien had ik in alles geen bedrog gezien, terwijl ik wel degelijk oplichters zie in sommige gevallen en als mijn onderzoek onbetrouwbaar zou zijn zou ik het met mensen doen die mij kunnen zien (ik deed het via internet) en mijn gezicht kunnen aflezen of zou ik aanwijzingen geven over waar ik aan dacht. Als dit soort gaven zouden bestaan, waarom God dan niet?quote:Op vrijdag 9 november 2012 14:01 schreef kingmob het volgende:
[..]
Dat heet interessantdoenerij. Het is de misvatting dat agnosticisme een soort 'tussenvorm' is. Deze misvatting impliceert bovendien onterecht dat atheïsten een soort radicalen zijn die de inherente onzekerheid ontkennen. Dat is dan ook de reden dat dit altijd ter sprake moet worden gebracht. 9 van de 10 keer als iemand zichzelf agnost noemt, is het een atheïst. Die ene andere is een theïst.
Het feit dat je erover nadenkt maakt je al geen agnost meer, want een agnost is onwetend over het bestaan van een opperwezen en doet er dus geen uitspraak over. Een atheist geloofd niet in een opperwezen. Jij zit gewoon te twijfelen tussen theisme en atheisme.quote:Op zaterdag 10 november 2012 14:59 schreef MetalIsAwesome het volgende:
[..]
Nee, het is geen interessantdoenerij. Ik geloof dat wij de werkelijkheid van de fenomenen wel kunnen verklaren, maar dit zegt verder niets over de werkelijkheid waar de fenomenen buiten vallen, dat gebied wordt ook wel de metafysica genoemd, hoewel de fenomenale werkelijkheid als geheel ook wel onder de definitie metafysica valt. Ik heb echter een paar experimenten gedaan met mensen die beweerden over bovennatuurlijke gaven te beschikken en ik ben er niet van overtuigd dat het allemaal bedrog is. De cultuur binnen de wetenschap mag dat dan wel zeggen, maar ik weet niet hoe zij hun experimenten hebben uitgevoerd, onder welke omstandigheden en of belangen een rol speelden (psychiatrie en wetenschap gaan hand in hand, dus belangen spelen zeker wel een rol). Als ik erachter zou komen dat ze altijd alles fout hadden of bijna altijd, kan ik ook wel zien dat het bedrog is, maar ze hadden helemaal niet vaak fout wat ik dacht, en ik had ook geen aanwijzingen gegeven voor wat ik zou kunnen denken aan die volstrekt onbekende mensen. Daarom hou ik het liever tussenin, jij mag bij mij dan wel met argumenten aankomen zoals: 'Dat soort onderzoek is onbetrouwbaar' of 'Je ziet wat je wilt zien', maar als ik zou zien wat ik wil zien had ik in alles geen bedrog gezien, terwijl ik wel degelijk oplichters zie in sommige gevallen en als mijn onderzoek onbetrouwbaar zou zijn zou ik het met mensen doen die mij kunnen zien (ik deed het via internet) en mijn gezicht kunnen aflezen of zou ik aanwijzingen geven over waar ik aan dacht. Als dit soort gaven zouden bestaan, waarom God dan niet?
Ik geloof wel op wetenschap hoor, zaken als biologie en natuurkunde zijn zeer boeiend, alleen geloof ik dat ze nog niet alles ontdekt hebben, vooral op dit gebied nog niet.
Daarom noem ik mezelf liever agnost, want als dit soort zaken zouden bestaan zou dat inhouden dat God zou kunnen bestaan, als dit soort zaken niet bestaan dan zit ik nog steeds met zoiets als evolutie wat ik overal zie, ik vind evolutie een zeer interessant systeem dat naar perfectie toe lijkt te werken, waarom zou God niet achter de evolutie kunnen zitten? Natuurlijk kan het ook uit toeval bestaan en ontstaan zijn, maar ik heb vergelijkbare denkbeelden als die van boeddhisten. Ik ben kritisch en neem niks zomaar van iemand aan, ik doe zelf mijn onderzoek en als iedereen die de rede gebruikt zegt dat God niet bestaat betekent dat nog niet dat dat zo is. Er bestaat zoiets als 'de ervaring'. Ik geloof dat de filosoof Martin Heidegger het daar ook over gehad heeft, dat de mensen in zijnsvergetelheid raken. Ik denk dat de ervaring van het zijn, het besef van bestaan ook een zekere verbinding met God geven, met het idee van de schepper. Die schepper kan zelfs het niets zijn. Volgens sommige interpretaties is God zelfs het iets. Die Abrahamitische Goden geloof ik niet zo letterlijk in, ik denk dat die meer zoals de Kabbalisten geïnterpreteerd moeten worden, dat Oude Testament is een symbolisch boek dat niet letterlijk genomen dient te worden.
Nee, dat is geen bewijs voor God, dat is alleen maar een bewijs voor dat die profeet de waarheid spreekt en beweert door God geïnspireerd te zijn.quote:Op zaterdag 10 november 2012 12:35 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
Als er nu eens 1 profeet was die de toekomst ondubbelzinnig voorspeld had dan zouden we inderdaad een bewijs hebben voor God.
Aan de andere kant zou dat ook bewijzen dat alles voorbestemt is, er geen vrije wil bestaat, zonder vrije wil bestaat er geen zonde en is Jezus voor niets gestorven
En als ik twijfel tussen theïsme en atheïsme met als reden dat ik onwetend ben maakt dat mij geen agnost?quote:Op zaterdag 10 november 2012 15:03 schreef trigt013 het volgende:
[..]
Het feit dat je erover nadenkt maakt je al geen agnost meer, want een agnost is onwetend over het bestaan van een opperwezen en doet er dus geen uitspraak over. Een atheist geloofd niet in een opperwezen. Jij zit gewoon te twijfelen tussen theisme en atheisme.
Nee, je bent namelijk bezig met de keuze tussen wel of geen opperwezen. De agnost kent geen opperwezen (kinderen zijn bijvoorbeeld in de kern agnostisch)quote:Op zaterdag 10 november 2012 15:04 schreef MetalIsAwesome het volgende:
[..]
En als ik twijfel tussen theïsme en atheïsme met als reden dat ik onwetend ben maakt dat mij geen agnost?
agnostquote:Op zaterdag 10 november 2012 15:05 schreef trigt013 het volgende:
[..]
Nee, je bent namelijk bezig met de keuze tussen wel of geen opperwezen. De agnost kent geen opperwezen (kinderen zijn bijvoorbeeld in de kern agnostisch)
Wikipedia is in deze een hele slechte bron.quote:Op zaterdag 10 november 2012 15:10 schreef MetalIsAwesome het volgende:
[..]
agnost
Een agnost is iemand die gelooft dat een hogere macht, zoals een god, niet bewezen kan worden, maar er kan ook niet bewezen worden dat een hogere macht niet bestaat.
Daarom staat een agnost open van het bestaan van hogere dingen.
Daar lijk ik toch wel aan te voldoen, ik sluit beide mogelijkheden niet uit van zowel atheïsme als theïsme, ik weet niet welke van die twee waar is maar ze zouden allebei in de kern waar kunnen zien. Vraag je mij, kan de letterlijke interpretatie van Abrahamitische godsdiensten waar zijn? Nee. Kan de mystieke interpretatie van stromingen zoals kabbalisme waar zijn die diepere waarheden in die boeken lezen? Ja. Ik heb beide interpretaties gelezen en die mystieke interpretaties maken van de Bijbel opeens een heel logisch boek. Eva is helemaal niet uit een Rib van Adam gemaakt, maar vertegenwoordigt symbolisch het vrouwelijke deel (het woord is vertaald als 'rib', maar was eigenlijk 'zijde') van de mens, dat later geschapen is door God.
Ik gebruikte deze bron:quote:Op zaterdag 10 november 2012 15:11 schreef trigt013 het volgende:
[..]
Wikipedia is in deze een hele slechte bron.
Dat is hetzelfde als wikipedia want mensen kunnen hun eigen betekenis invullen.quote:Op zaterdag 10 november 2012 15:11 schreef MetalIsAwesome het volgende:
[..]
Ik gebruikte deze bron:
http://www.betekenis-definitie.nl/agnost
Als atheïsme gedefinieerd wordt als 'ontkenning van het bestaan van God', dan snap ik niet helemaal hoe het kan dat een atheïst dan toch niet uitsluit dat God bestaat. Of wordt het dan zo bedoeld dat zo iemand het persoonlijk ontkent, maar niet op wetenschappelijk niveau?quote:Op zaterdag 10 november 2012 15:14 schreef trigt013 het volgende:
Van Dale is wel leuk:
ag·nos·ti·cis·me het; o theorie volgens welke het niet mogelijk is iets te weten van God
athe·ïs·me het; o ontkenning vh bestaan ve god
atheist sluit echt het bestaan van God uit. Maar hij vind natuurlijk dat iemand anders wel een god mag aanbidden. Hij aanbid dus geen god of hij ontkent het bestaan van een god. Er is dus geen god in zijn eigen leven.quote:Op zaterdag 10 november 2012 15:18 schreef MetalIsAwesome het volgende:
[..]
Als atheïsme gedefinieerd wordt als 'ontkenning van het bestaan van God', dan snap ik niet helemaal hoe het kan dat een atheïst dan toch niet uitsluit dat God bestaat. Of wordt het dan zo bedoeld dat zo iemand het persoonlijk ontkent, maar niet op wetenschappelijk niveau?
Ja maar wacht eens, dit klopt niet hoor, een andere atheïst zei juist tegen mij dat een atheïst helemaal niet uitsluit dat een God zou kunnen bestaan en die was toch wel zeer overtuigd van zijn overtuiging.quote:Op zaterdag 10 november 2012 15:23 schreef trigt013 het volgende:
[..]
atheist sluit echt het bestaan van God uit. Maar hij vind natuurlijk dat iemand anders wel een god mag aanbidden. Hij aanbid dus geen god of hij ontkent het bestaan van een god. Er is dus geen god in zijn eigen leven.
Welnee, jouw gegeven definities zijn prima..t zijn de atheisten die opeens terugkrabbelen en daarmee tevens de ondenkbare god terug in hun (on)mogelijkheden repertoire willen.quote:Op zaterdag 10 november 2012 15:18 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Als atheïsme gedefinieerd wordt als 'ontkenning van het bestaan van God', dan snap ik niet helemaal hoe het kan dat een atheïst dan toch niet uitsluit dat God bestaat. Of wordt het dan zo bedoeld dat zo iemand het persoonlijk ontkent, maar niet op wetenschappelijk niveau?
Dus als 1 persoon iets zegt is gelijk de definitie anders. Atheisme is geen groepering maar een persoonlijke beleving. We zijn geen katholieken.quote:Op zaterdag 10 november 2012 15:23 schreef MetalIsAwesome het volgende:
[..]
Ja maar wacht eens, dit klopt niet hoor, een andere atheïst zei juist tegen mij dat een atheïst helemaal niet uitsluit dat een God zou kunnen bestaan en die was toch wel zeer overtuigd van zijn overtuiging.
Nee, maar volgens de schaal van Dawkins (ken je die) is er bijna niemand die het bestaan van God volledig uitsluiten. Dat zijn maar heel weinig mensen die het hoogste staan op de atheïsme school en die hebben dezelfde soort overtuiging als gelovigen maar dan omgekeerd. De meeste atheïsten sluiten het mogelijke bestaan van een God helemaal niet uit.quote:Op zaterdag 10 november 2012 15:25 schreef trigt013 het volgende:
[..]
Dus als 1 persoon iets zegt is gelijk de definitie anders. Atheisme is geen groepering maar een persoonlijke beleving. We zijn geen katholieken.
Atheisme is geen religie.quote:Op zaterdag 10 november 2012 15:23 schreef MetalIsAwesome het volgende:
[..]
Ja maar wacht eens, dit klopt niet hoor, een andere atheïst zei juist tegen mij dat een atheïst helemaal niet uitsluit dat een God zou kunnen bestaan en die was toch wel zeer overtuigd van zijn overtuiging.
Lees ik hier nou sarcasme in terug of lijkt dat maar zo?quote:Op zaterdag 10 november 2012 15:24 schreef Jappie het volgende:
[..]
Welnee, jouw gegeven definities zijn prima..t zijn de atheisten die opeens terugkrabbelen en daarmee tevens de ondenkbare god terug in hun (on)mogelijkheden repertoire willen.
Nee, maar Dawkins is toch wel een sterke vertegenwoordiger van het atheïsme.quote:
Atheisme is geen groepering, maar een atheist heeft geen god in zijn leven. Maar als jij een god wilt doe dat dan maar en ik kan het niet uitsluiten maar heb ook niet de behoefte daarin. Je maakt een elementaire fout dat ik jou belevingswereld moet ontkrachten.quote:Op zaterdag 10 november 2012 15:26 schreef MetalIsAwesome het volgende:
[..]
Nee, maar volgens de schaal van Dawkins (ken je die) is er bijna niemand die het bestaan van God volledig uitsluiten. Dat zijn maar heel weinig mensen die het hoogste staan op de atheïsme school en die hebben dezelfde soort overtuiging als gelovigen maar dan omgekeerd. De meeste atheïsten sluiten het mogelijke bestaan van een God helemaal niet uit.
Niets menselijks is mij vreemd..ik noem het humor maar voor die mensen voor wie het gevoelig ligt zal het anders heten.quote:Op zaterdag 10 november 2012 15:27 schreef MetalIsAwesome het volgende:
[..]
Lees ik hier nou sarcasme in terug of lijkt dat maar zo?
Fout, agnosten en atheisten zijn niet hetzelfde....agnosten kunnen atheisten worden maar niet andersom. Je twijfels tussen theisme en atheisme maakt je geen agnost. Atheisten willen de wereld van de theisten niet ontkennen, ze hebben gewoon geen behoefte aan het theisme.quote:Op zaterdag 10 november 2012 15:29 schreef ems. het volgende:
Atheïsme is eigenlijk hetzelfde als agnosticisme. Atheïsme is imo een reactie op de ongefundeerde mening dat er een god zou bestaan. Uiteindelijk zullen er weinig atheïsten zijn die het eventuele bestaan van een god ontkennen, net zoals ze het bestaan van de paashaas niet kunnen ontkennen.
Ik zie mezelf ook een beetje als een "agnotist". Misschien bestaat er een god, je weet maar nooit. De gevestigde ideeën over goden zijn echter zo doorschijnend menselijk makebelieve dat ik met vrij veel zekerheid durf te zeggen dat het lulkoek is
Persoonlijk hanteer ik andere definities dan de gewoonlijke, omdat de gewoonlijke definities dubbelzinnig zijn. Ik definieer ze op het concept van een realiteitsbesef.quote:Op zaterdag 10 november 2012 15:18 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Als atheïsme gedefinieerd wordt als 'ontkenning van het bestaan van God', dan snap ik niet helemaal hoe het kan dat een atheïst dan toch niet uitsluit dat God bestaat. Of wordt het dan zo bedoeld dat zo iemand het persoonlijk ontkent, maar niet op wetenschappelijk niveau?
Dat moet je niet maar waarom zijn mensen zoals Dawkins daar dan zo hard mee bezig?quote:Op zaterdag 10 november 2012 15:28 schreef trigt013 het volgende:
[..]
Atheisme is geen groepering, maar een atheist heeft geen god in zijn leven. Maar als jij een god wilt doe dat dan maar en ik kan het niet uitsluiten maar heb ook niet de behoefte daarin. Je maakt een elementaire fout dat ik jou belevingswereld moet ontkrachten.
Oe..deze is wel spot on denk ikquote:Op zaterdag 10 november 2012 15:32 schreef GrumpyFish het volgende:
Ik heb het als volgt geleerd:
▪ Geloof je dat god bestaat?
Ja >> theïst
Nee >> atheïst
▪ Is het mogelijk iets te weten van god?
Ja >> gnost
Nee >> agnost
▪ Is het niet mogelijk om iets te weten van god, en geloof je niet in god? Dan ben je een agnostische atheïst.
▪ Is het niet mogelijk om iets te weten van god, en geloof je wel in god? Dan ben je een agnostische theïst.
▪ Is het wel mogelijk om iets te weten van god, en geloof je niet in god? Dan ben je een gnostische atheïst.
▪ Is het wel mogelijk om iets te weten van god, en geloof je wel in god? Dan ben je een gnostische theïst.
Nee je kan geen agnostische theist zijn, dan ben je onwetend over de religie waar je in geloofd. Dat noemen we gewoon naïef....quote:Op zaterdag 10 november 2012 15:32 schreef GrumpyFish het volgende:
Ik heb het als volgt geleerd:
▪ Geloof je dat god bestaat?
Ja >> theïst
Nee >> atheïst
▪ Is het mogelijk iets te weten van god?
Ja >> gnost
Nee >> agnost
▪ Is het niet mogelijk om iets te weten van god, en geloof je niet in god? Dan ben je een agnostische atheïst.
▪ Is het niet mogelijk om iets te weten van god, en geloof je wel in god? Dan ben je een agnostische theïst.
▪ Is het wel mogelijk om iets te weten van god, en geloof je niet in god? Dan ben je een gnostische atheïst.
▪ Is het wel mogelijk om iets te weten van god, en geloof je niet in god? Dan ben je een gnostische theïst.
Volgens de definitie van de van Dale zoals eerder gegeven (athe·ïs·me het; o ontkenning vh bestaan ve god), ben ik geen atheïst. Volgens de imho meest gangbare/brede definitie (niet geloven in god), ben ik wel atheïst.
Bel Dawkins en vraag het hem....quote:Op zaterdag 10 november 2012 15:33 schreef MetalIsAwesome het volgende:
[..]
Dat moet je niet maar waarom zijn mensen zoals Dawkins daar dan zo hard mee bezig?
Zat mensen die wel in 'iets' geloven, maar niet kunnen definiëren wat dat 'iets' is.quote:Op zaterdag 10 november 2012 15:35 schreef trigt013 het volgende:
[..]
Nee je kan geen agnostische theist zijn, dan ben je onwetend over de religie waar je in geloofd. Dat noemen we gewoon naïef....
gnostiek is de kennis over een opperwezen, dus alle theïsten zijn elke zondag in de kerk gnostisch bezig.
Dat je ergens kennis van hebt betekend niet dat je er gelijk alles over hoeft te weten. Maar dit gaat over geloven in een opperwezen en niet over geloven in "iets"quote:Op zaterdag 10 november 2012 15:36 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Zat mensen die wel in 'iets' geloven, maar niet kunnen definiëren wat dat 'iets' is.
In de praktijk zijn juist de meeste gelovigen agnostische theisten aangezien Gods wezen als ondoorgrondelijk zou moeten worden beschouwd.quote:Op zaterdag 10 november 2012 15:37 schreef trigt013 het volgende:
[..]
Dat je ergens kennis van hebt betekend niet dat je er gelijk alles over hoeft te weten. Maar dit gaat over geloven in een opperwezen en niet over geloven in "iets"
Ik doelde met 'iets' op ietsisme.quote:Op zaterdag 10 november 2012 15:37 schreef trigt013 het volgende:
[..]
Dat je ergens kennis van hebt betekend niet dat je er gelijk alles over hoeft te weten. Maar dit gaat over geloven in een opperwezen en niet over geloven in "iets"
De kennis gaat erom dat je weet dat er een bijbel is, en dat je vind dat god er is voor je. Niet de detail invulling over zijn argumenten en beweegredenen. Ik weet ook wel dat mijn vrouw er voor mij is, maar ik snap ook niet altijd haar argumenten en beweegredenen. Ik twijfel echter geen moment of ze echt is.quote:Op zaterdag 10 november 2012 15:40 schreef Jappie het volgende:
[..]
In de praktijk zijn juist de meeste gelovigen agnostische theisten aangezien Gods wezen als ondoorgrondelijk zou moeten worden beschouwd.
Ik zal je verder niet tegenspreken maar ik als gelovige ga nu braaf in het hokje zitten wat Grumpyfish voor mij heeft beschreven..ik vind het een prima hok...het zit mij als gegoten.quote:Op zaterdag 10 november 2012 15:41 schreef trigt013 het volgende:
[..]
De kennis gaat erom dat je weet dat er een bijbel is, en dat je vind dat god er is voor je. Niet de detail invulling over zijn argumenten en beweegredenen. Ik weet ook wel dat mijn vrouw er voor mij is, maar ik snap ook niet altijd haar argumenten en beweegredenen. Ik twijfel echter geen moment of ze echt is.
Dan moet je daar gewoon lekker van gaan genieten, het beste wat je kan worden in je leven is gelukkig.quote:Op zaterdag 10 november 2012 15:44 schreef Jappie het volgende:
[..]
Ik zal je verder niet tegenspreken maar ik als gelovige ga nu braaf in het hokje zitten wat Grumpyfish voor mij heeft beschreven..ik vind het een prima hok...het zit mij als gegoten.
En dat zou niet van toepassing kunnen zijn op agnostenquote:Op zaterdag 10 november 2012 15:31 schreef trigt013 het volgende:
[..]
Atheisten willen de wereld van de theisten niet ontkennen, ze hebben gewoon geen behoefte aan het theisme.
Een theepot is materialisme, en dus niet te vergelijken met God. Al jij beweerd dat er een theepot rondom een planeet draait dan moet dat te bewijzen zijn. Als je ervan gaat dat die theepot niet zichtbaar is voor ons, Omdat die planeet bv te ver van ons af staat en we daardoor die theepot niet kunnen waarnemen waarom zul je dan veronderstellen dat er theepot rondom een planeet draait.? Want dan bevind je je op het gebied van het geloof. Ook al kan je die theepot niet waanemen. Je gelooft dan die die theepot ergens rondom een planeet draait. En ook al kan je hem niet zien die theepot blijft altijd materialisme.quote:Die theepot is evengoed voor jou onzichtbaar, dus wat dat betreft is het een prima voorbeeld en geen drogreden.
de wetenschap onderzoekt zwaartekracht en het begrip tijd. Maar je kan ook wetenschap op God baseren. Godswetenschap. Maar geen enkele wetenschapper heeft op dit punt een bevredigende verklaring hoe zwaartekracht en ook tijd werkt. Dat weten wij niet. Je kan alles onderzoeken. Maar een duidelijk antwoord op die vraagstukken hebben we nog niet gevonden. Maar we weten dat het bestaat omdat we de uitwerking van zwaartekracht en ook tijd kunnen ervaren. Onze ervaring is het bewijs van het bestaan ervan. God kan je ook ervaren...Er zijn genoeg mensen die God ervaren. Alleen mensen die niet geloven in God geloven niet dat mensen God kunnen ervaren. Die ervaring is voor mensen het bewijs dat God bestaat. Dat mensen daar niet in geloven omdat ze niet in God geloven, is geen bewijs dat iemand geen ervaring zou kunnen hebben met God.quote:Wat een rare vergelijking, want tijd en zwaartekracht zijn beide toch wel echt wetenschappelijke onderwerpen.
Dat staat in de Bijbel. In de Bijbel staat beschreven hoe je profeten kan herkennen en waar ze aan moeten voldoen om ook als profeet van God erkend te worden. Maar tegenwoordig heb je inderdaad veel valse profetieen. Bv de Maya kalender. Maar goed , daar geloof ik niet in. Maar heel veel mensen geloven daar wel in. wat ik dan niet begrijp waarom ze wel in dat soort profetieen kunnen geloven maar niet in Bijbelse profetieen.quote:Er zijn heeeeeel veel profeten geweest. Denk je werkelijk dat die allemaal door god zijn ingefluisterd? En zo nee, hoe bepaal je dat onderscheid? Profeten kunnen nauwelijks allemaal de waarheid spreken, daar ze elkaar geregeld tegenspreken.
Joseph Smith was geen profeet nee, En mormonisme vergelijk met een sekte, net zoals de Jehova getuigen voor mij een sekte zijn. Zijn openbaringen liggen niet in het verlengde van de Bijbel.quote:Ik ga er voor het gemak en in mijn optimisme maar even vanuit dat ook jij in het bestaan van de profeet Joseph Smith geen bewijs voor god ziet. Tenzij je een mormoon bent natuurlijk, dan heb ik verkeerd gegokt en zullen we een ander voorbeeld moeten nemen. Gelukkig zijn er meer dan genoeg voorbeelden.
de boodschap van de profeet moet in het verlengde liggen van de wet en de getuigenis. Dat betekend dat de wet van God een centrale positie moet innemen van de profeet. Dat moet centraal staan in zijn theologie, en hij moet de getuigenis van Christus hebben.quote:Terug naar de wet en het getuigenis! Als zij niet overeenkomstig dit woord spreken, zal er voor hen geen dageraad zijn. (Jes 8:20)
Jij snapt niet wat Bertrand Russell met die theepot wilde zeggen.quote:Op zaterdag 10 november 2012 16:32 schreef Robmeister het volgende:
@Molurus.
[..]
Een theepot is materialisme, en dus niet te vergelijken met God. Al jij beweerd dat er een theepot rondom een planeet draait dan moet dat te bewijzen zijn. Als je ervan gaat dat die theepot niet zichtbaar is voor ons, Omdat die planeet bv te ver van ons af staat en we daardoor die theepot niet kunnen waarnemen waarom zul je dan veronderstellen dat er theepot rondom een planeet draait.? Want dan bevind je je op het gebied van het geloof. Ook al kan je die theepot niet waanemen. Je gelooft dan die die theepot ergens rondom een planeet draait. En ook al kan je hem niet zien die theepot blijft altijd materialisme.
Dat is wat ik eerder beschreef, maar je weet nog niet zeker of het God is.quote:de wetenschap onderzoekt zwaartekracht en het begrip tijd. Maar je kan ook wetenschap op God baseren. Godswetenschap. Maar geen enkele wetenschapper heeft op dit punt een bevredigende verklaring hoe zwaartekracht en ook tijd werkt. Dat weten wij niet. Je kan alles onderzoeken. Maar een duidelijk antwoord op die vraagstukken hebben we nog niet gevonden. Maar we weten dat het bestaat omdat we de uitwerking van zwaartekracht en ook tijd kunnen ervaren. Onze ervaring is het bewijs van het bestaan ervan. God kan je ook ervaren...Er zijn genoeg mensen die God ervaren. Alleen mensen die niet geloven in God geloven niet dat mensen God kunnen ervaren. Die ervaring is voor mensen het bewijs dat God bestaat. Dat mensen daar niet in geloven omdat ze niet in God geloven, is geen bewijs dat iemand geen ervaring zou kunnen hebben met God.
Dat staat in de Koran. In de Koran staat beschreven hoe je profeten kan herkennen en waar ze aan moeten voldoen om ook als profeet van God erkend te worden. Maar tegenwoordig heb je inderdaad veel valse profetieen. Bv de Maya kalender. Maar goed , daar geloof ik niet in. Maar heel veel mensen geloven daar wel in. wat ik dan niet begrijp waarom ze wel in dat soort profetieën kunnen geloven maar niet in Islamitische profetieen.quote:Dat staat in de Bijbel. In de Bijbel staat beschreven hoe je profeten kan herkennen en waar ze aan moeten voldoen om ook als profeet van God erkend te worden. Maar tegenwoordig heb je inderdaad veel valse profetieen. Bv de Maya kalender. Maar goed , daar geloof ik niet in. Maar heel veel mensen geloven daar wel in. wat ik dan niet begrijp waarom ze wel in dat soort profetieen kunnen geloven maar niet in Bijbelse profetieen.
de boodschap van de profeet moet in het verlengde liggen van de wet en de getuigenis. Dat betekend dat de wet van God (Allah) een centrale positie moet innemen van de profeet. Dat moet centraal staan in zijn theologie, en hij moet de getuigenis van Allah hebben.quote:de boodschap van de profeet moet in het verlengde liggen van de wet en de getuigenis. Dat betekend dat de wet van God een centrale positie moet innemen van de profeet. Dat moet centraal staan in zijn theologie, en hij moet de getuigenis van Christus hebben.
Op een dag fietste ik naar huis en bekeek de wereld vanuit een andere hoek. Alles leek opeens zo duidelijk en helder. Ik dacht "God bestaat helemaal niet", en alles wat ik had meegemaakt wat gods bestaan zou moeten valideren heb ik in 3 dagen zelf weerlegt. Het was ineens zo overduidelijk dat hij iets was dat bedacht is door de mens, maar ik voelde me niet dom. Ik ben namelijk in mijn jeugd keihard geïndoctrineerd familie.quote:Op zaterdag 10 november 2012 09:08 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
"Je kan gelovigen niet overtuigen", maar toch ben jij zelf niet meer gelovig. Hoe is de overgang bij jou tot stand gekomen?
Dit is niet waar. In het hoofdstuk Romeinen in de Koran werd voorspeld dat de Romeinen de Persen zouden verslaan in de eerst volgende slagveld/oorlog wat vervolgens uitkwam. Deze openbaring was, nadat de Romeinen verloren hadden van de Persen.quote:Op zaterdag 10 november 2012 17:02 schreef Robmeister het volgende:
in de Koran komt geen enkele profetie voor. Mohammed bv heeft geen enkele voorspelling gedaan.daarom is jouw vergelijking net zo vals als een valse profeet.
Misschien is Dawkins niet zozeer pro-atheïsme, maar eerder anti-theïsme.quote:Op zaterdag 10 november 2012 15:33 schreef MetalIsAwesome het volgende:
[..]
Dat moet je niet maar waarom zijn mensen zoals Dawkins daar dan zo hard mee bezig?
Dit is een leugen. Volgensmij verbiedt de Bijbel om te liegen, dit bevestigt mijn theorie weer dat christenen de slechtste navolgers van de Bijbel zijn.quote:Op zaterdag 10 november 2012 17:02 schreef Robmeister het volgende:
in de Koran komt geen enkele profetie voor. Mohammed bv heeft geen enkele voorspelling gedaan.daarom is jouw vergelijking net zo vals als een valse profeet.
Dat zeg jij, heb jij die hemeltheepot ooit waargenomen?quote:Op zaterdag 10 november 2012 16:32 schreef Robmeister het volgende:
@Molurus.
[..]
Een theepot is materialisme, en dus niet te vergelijken met God.
Als jij beweert dat een god indirect waarneembaar is dan moet dat bewijsbaar zijn.quote:Op zaterdag 10 november 2012 16:32 schreef Robmeister het volgende:
Al jij beweerd dat er een theepot rondom een planeet draait dan moet dat te bewijzen zijn.
Als je een god niet kunt waarnemen, ook niet indirect, waarom zou je dan veronderstellen dat die er is?quote:Op zaterdag 10 november 2012 16:32 schreef Robmeister het volgende:
Als je ervan gaat dat die theepot niet zichtbaar is voor ons, Omdat die planeet bv te ver van ons af staat en we daardoor die theepot niet kunnen waarnemen waarom zul je dan veronderstellen dat er theepot rondom een planeet draait.?
Je begint geloof ik te begrijpen waarom de theepot geen drogreden is, heel goed.quote:Op zaterdag 10 november 2012 16:32 schreef Robmeister het volgende:
Want dan bevind je je op het gebied van het geloof.
Of die theepot materieel is doet geheel niet ter zake. Het enige dat terzake doet is of je hem kunt waarnemen.quote:Op zaterdag 10 november 2012 16:32 schreef Robmeister het volgende:
Ook al kan je die theepot niet waanemen. Je gelooft dan die die theepot ergens rondom een planeet draait. En ook al kan je hem niet zien die theepot blijft altijd materialisme.
De rationele theologie is sinds Kant overleden en nooit meer uit de dood herrezen. Maar laten we eens kijken waar je heen wilt.quote:Op zaterdag 10 november 2012 16:32 schreef Robmeister het volgende:
de wetenschap onderzoekt zwaartekracht en het begrip tijd. Maar je kan ook wetenschap op God baseren. Godswetenschap.
Klopt. Er zijn best veel zaken die we wel degelijk waarnemen maar niet begrijpen.quote:Op zaterdag 10 november 2012 16:32 schreef Robmeister het volgende:
Maar geen enkele wetenschapper heeft op dit punt een bevredigende verklaring hoe zwaartekracht en ook tijd werkt. Dat weten wij niet. Je kan alles onderzoeken. Maar een duidelijk antwoord op die vraagstukken hebben we nog niet gevonden.
Dit is wel een ordinaire drogreden. Geen enkele atheist ontkent dat mensen religieuze ervaringen hebben. Het is de verklaring voor die ervaringen die wordt betwist.quote:Op zaterdag 10 november 2012 16:32 schreef Robmeister het volgende:
Maar we weten dat het bestaat omdat we de uitwerking van zwaartekracht en ook tijd kunnen ervaren. Onze ervaring is het bewijs van het bestaan ervan. God kan je ook ervaren...Er zijn genoeg mensen die God ervaren. Alleen mensen die niet geloven in God geloven niet dat mensen God kunnen ervaren.
Ervaringen en verklaringen voor ervaringen zijn twee totaal verschillende dingen. Leer ze uit elkaar te houden.quote:Op zaterdag 10 november 2012 16:32 schreef Robmeister het volgende:
Die ervaring is voor mensen het bewijs dat God bestaat. Dat mensen daar niet in geloven omdat ze niet in God geloven, is geen bewijs dat iemand geen ervaring zou kunnen hebben met God.
En wat maakt de Bijbel een autoriteit op dat vlak? Ik zou deze zelfde discussie met een moslim kunnen hebben over de Koran. *Jij* zou deze zelfde discussie met een moslim over de Koran kunnen hebben. En ik zie niet hoe jouw verhaal dan sterker is dan het zijne.quote:Op zaterdag 10 november 2012 16:32 schreef Robmeister het volgende:
Dat staat in de Bijbel. In de Bijbel staat beschreven hoe je profeten kan herkennen en waar ze aan moeten voldoen om ook als profeet van God erkend te worden.
Wat ik niet snap is hoe jij zonder waarheidscriterium uberhaupt ergens in gelooft.quote:Op zaterdag 10 november 2012 16:32 schreef Robmeister het volgende:
Maar tegenwoordig heb je inderdaad veel valse profetieen. Bv de Maya kalender. Maar goed , daar geloof ik niet in. Maar heel veel mensen geloven daar wel in. wat ik dan niet begrijp waarom ze wel in dat soort profetieen kunnen geloven maar niet in Bijbelse profetieen.
Nogmaals, is er volgens jou een objectieve manier om de Bijbel te valideren? Zo nee, dan heeft Joseph Smith geen slechtere papieren dan de Bijbel.quote:Op zaterdag 10 november 2012 16:32 schreef Robmeister het volgende:
Joseph Smith was geen profeet nee, En mormonisme vergelijk met een sekte, net zoals de Jehova getuigen voor mij een sekte zijn. Zijn openbaringen liggen niet in het verlengde van de Bijbel.
De Bijbel is een leugen.De schrijvers hebben drie kwart van andere mythologieën gebruikt. In hun was er niets nieuws onder de horizon aangezien in hun tijd de Soemerische kleitabletten met beschrijvingen van de zondvloed, maar ook Goden zoals Enki al lang bestonden. Het enige wat de Bijbelschrijvers hebben gedaan is de Bijbel schrijven en daarbij de andere mythologieën op hun kop gezet, door er iets anders van te maken. En dat noemen ze dan profeten. Man hou toch op. Zonder Soemerische kleitabletten en andere mythologieën hadden ze helemaal geen Bijbel gehad.quote:Op zaterdag 10 november 2012 17:31 schreef Robmeister het volgende:
De koran is een leugen.Mohammed heeft drie kwart van de Bijbel gebruikt. In zijn tijd was er niets nieuws onder de horizon aangezien in zijn tijd de Bijbel al eeuwen bestond. Het enige wat Mohammed heeft gedaan is de Bijbel verdraaid en het evangelie op de kop gezet. En dat noemen ze dan een profeet. Man hou toch op. Zonder Bijbel hadden ze helemaal geen Koran gehad.
Zonder het Judaisme was er geen Christendom, wat is je punt? Als hier geldt 'ouder is beter' dan kun je nog veel verder teruggaan hoor:quote:Op zaterdag 10 november 2012 17:31 schreef Robmeister het volgende:
De koran is een leugen.Mohammed heeft drie kwart van de Bijbel gebruikt. In zijn tijd was er niets nieuws onder de horizon aangezien in zijn tijd de Bijbel al eeuwen bestond. Het enige wat Mohammed heeft gedaan is de Bijbel verdraaid en het evangelie op de kop gezet. En dat noemen ze dan een profeet. Man hou toch op. Zonder Bijbel hadden ze helemaal geen Koran gehad.
En de bijbel heeft zoiets gelukkig nooit gedaanquote:Op zaterdag 10 november 2012 17:31 schreef Robmeister het volgende:
De koran is een leugen.Mohammed heeft drie kwart van de Bijbel gebruikt.
Dit soort gedachten had men ook over Jezus, en die is aan het kruis beland.quote:Op zaterdag 10 november 2012 17:31 schreef Robmeister het volgende:
De koran is een leugen.Mohammed heeft drie kwart van de Bijbel gebruikt. In zijn tijd was er niets nieuws onder de horizon aangezien in zijn tijd de Bijbel al eeuwen bestond. Het enige wat Mohammed heeft gedaan is de Bijbel verdraaid en het evangelie op de kop gezet. En dat noemen ze dan een profeet. Man hou toch op. Zonder Bijbel hadden ze helemaal geen Koran gehad.
Ooh, gaan we het nu over ontzichtbare theepotten hebben?. Hmm... En een ontzichtbare God is dom he!! Maar voor een ontzichtbare hemel theepot moet je meer geloof hebben dan een God hoor. Het niveau begint bij deze dan ook een beetje hilarisch te worden.quote:Dat zeg jij, heb jij die hemeltheepot ooit waargenomen?
Bovendien, als je stelt dat immateriele dingen ook kunnen worden waargenomen - en dat doe je - dan is het irrelevant.
quote:Op zondag 11 november 2012 11:05 schreef Robmeister het volgende:
Wat wil je nu beweren Haushofer dat Mohammed een echte profeet was? Het enige wat Mohammed heeft gedaan is de Bijbel verdraait. Zijn inspiratiebron was de Bijbel. In zijn tijd was er niets nieuws want de Bijbel bestond al eeuwen. Het enige wat Mohammed heeft gedaan is de Bijbel verdraait voor zijn eigen religie en zijn eigen politieke gewin. En dat moeten wij een profeet noemen? Nou ik niet hoor. Ik noem zo iemand een leugenaar.
Christus was echt en Mohammed was een leugenaar!
Waarom moet je daar meer geloof voor hebben? Leg dat eens uit? Hoe is het aan te tonen dat een god meer waarschijnlijk is dan de theepot?quote:Op zondag 11 november 2012 11:09 schreef Robmeister het volgende:
[..]
Ooh, gaan we het nu over ontzichtbare theepotten hebben?. Hmm... En een ontzichtbare God is dom he!! Maar voor een ontzichtbare hemel theepot moet je meer geloof hebben dan een God hoor. Het niveau begint bij deze dan ook een beetje hilarisch te worden.
Je kunt erbij stampvoeten, maar hij heeft gewoon een punt: het verwijt dat jij Mohammed maakt is even makkelijk toepasbaar op jouw Jezus.quote:Op zondag 11 november 2012 11:05 schreef Robmeister het volgende:
Wat wil je nu beweren Haushofer dat Mohammed een echte profeet was? Het enige wat Mohammed heeft gedaan is de Bijbel verdraait. Zijn inspiratiebron was de Bijbel. In zijn tijd was er niets nieuws want de Bijbel bestond al eeuwen. Het enige wat Mohammed heeft gedaan is de Bijbel verdraait voor zijn eigen religie en zijn eigen politieke gewin. En dat moeten wij een profeet noemen? Nou ik niet hoor. Ik noem zo iemand een leugenaar.
Christus was echt en Mohammed was een leugenaar!
Even voor alle duidelijkheid, ik verwerp zowel die hemeltheepot als jouw god. De hemeltheepot van Bertrand Russell is slechts een hypothetisch idee om aan te geven hoe idioot het is om aannames te doen ten aanzien van zaken die je niet kunt weten.quote:Op zondag 11 november 2012 11:09 schreef Robmeister het volgende:
[..]
Ooh, gaan we het nu over ontzichtbare theepotten hebben?. Hmm... En een ontzichtbare God is dom he!! Maar voor een ontzichtbare hemel theepot moet je meer geloof hebben dan een God hoor. Het niveau begint bij deze dan ook een beetje hilarisch te worden.
Je doet echt heel erg je best om het principe van de 'celestial teapot' maar niet te hoeven begrijpen hè.quote:Op zondag 11 november 2012 11:17 schreef Robmeister het volgende:
sinds wanneer bestaan ontzichbare theepotten.? en hoe weet jij dat het een theepot betreft? het is toch ontzichtbaar? als je wil geloven in ontzichtbare theepotten ga je gang! maar dan is mijn nichtje van 6 slimmer dan jij.
Als het niveau nu hilarisch wordt ben jij daar 100% voor verantwoordelijk.quote:Op zondag 11 november 2012 11:17 schreef Robmeister het volgende:
sinds wanneer bestaan ontzichbare theepotten.? en hoe weet jij dat het een theepot betreft? het is toch ontzichtbaar? als je wil geloven in ontzichtbare theepotten ga je gang! maar dan is mijn nichtje van 6 slimmer dan jij.
wedden van niet!!quote:Op zondag 11 november 2012 11:16 schreef Molurus het volgende:
[..]
Je kunt erbij stampvoeten, maar hij heeft gewoon een punt: het verwijt dat jij Mohammed maakt is even makkelijk toepasbaar op jouw Jezus.
ik geloof niet in celastial theapots!quote:Op zondag 11 november 2012 11:19 schreef Semisane het volgende:
[..]
Je doet echt heel erg je best om het principe van de 'celestial teapot' maar niet te hoeven begrijpen hè.
Maar het feit dat de auteurs van het OT Jezus als messias verwerpen geeft je niet te denken?quote:Op zondag 11 november 2012 11:21 schreef Robmeister het volgende:
[..]
wedden van niet!!
Chrisuts was de aangekondigde Messias uit het OT, en het OT was al zeker 2 eeuwen voor Christus geschreven. Het OT was namelijk in die tijd al vertaald in het Grieks. Dus het OT was al klaar voordat Christus uberhaupt was geboren.
In tegenstelling tot Mohammed, Want in zijn tijd was de Bijbel allang geschreven. En het enige wat Mohammed heeft gedaan is de Bijbel verdraait. Meer niet. Dus jouw vergelijking slaat helemaal nergens op.
Daar gaat het niet om.quote:Op zondag 11 november 2012 11:21 schreef Robmeister het volgende:
[..]
ik geloof niet in celastial theapots!
Dus Jezus was een vervulling van de voorspelling van het OT daar waar Mohammed de Bijbel verdraaide?quote:Op zondag 11 november 2012 11:21 schreef Robmeister het volgende:
[..]
wedden van niet!!
Christus was de aangekondigde Messias uit het OT, en het OT was al zeker 2 eeuwen voor Christus geschreven. Het OT was namelijk in die tijd al vertaald in het Grieks. Dus het OT was al klaar voordat Christus uberhaupt was geboren.
In tegenstelling tot Mohammed, Want in zijn tijd was de Bijbel allang geschreven. En het enige wat Mohammed heeft gedaan is de Bijbel verdraait. Meer niet. Dus jouw vergelijking slaat helemaal nergens op.
Wij ook niet. Dus op dat punt kunnen we elkaar een hand geven.quote:Op zondag 11 november 2012 11:21 schreef Robmeister het volgende:
[..]
ik geloof niet in celastial theapots!
Semisane dat staat in het OT. dat was juist een vervulling van profetie. Dat ze hem zouden verwerpen.quote:Maar het feit dat de auteurs van het OT Jezus als messias verwerpen geeft je niet te denken?
Zij zullen namelijk wel enige kennis van het OT hebben of denk je van niet?
Hee.. de bijbel voorspelt het.. jij verwerpt Mohammed.. ik zeg: 1 + 1 = 2.quote:Op zondag 11 november 2012 11:25 schreef Robmeister het volgende:
[..]
Semisane dat staat in het OT. dat was juist een vervulling van profetie. Dat ze hem zouden verwerpen.
quote:Op zondag 11 november 2012 11:25 schreef Robmeister het volgende:
[..]
Semisane dat staat in het OT. dat was juist een vervulling van profetie. Dat ze hem zouden verwerpen.
Daarbij is het niet heel bijzonder dat de joden een messias-claim hebben verworpen, dat gebeurde wel vaker. Het zegt dus uitermate weinig over de juistheid van de claim over jezus.quote:Op zondag 11 november 2012 11:28 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hee.. de bijbel voorspelt het.. jij verwerpt Mohammed.. ik zeg: 1 + 1 = 2.
Ik verwerp zowel de theepot, als Jezus, als Mohammed.quote:Op zondag 11 november 2012 11:30 schreef Robmeister het volgende:
Jij niet dan? Of geloof je in Mohammed?
Dit is klinkklare onzin. Hij is er gewoon 1 in een enorm lange rij van zelfbenoemde messiassen.quote:Op zondag 11 november 2012 11:34 schreef Robmeister het volgende:
Tuurlijk niet...Christus was namelijk de eerste die claimde de Messias te zijn.
Als er nu 1 zou opstaan die beweert de messias te zijn zou mij dat bepaald niet verrassen of overtuigen.quote:Op zondag 11 november 2012 11:34 schreef Robmeister het volgende:
Daarom geloven Joden nog steeds in de komende Messias. Omdat ze geloven dat de Messias nog moet komen. Maar ze hebben niet door dat hij al is geweest en dat ze hem verworpen hebben zoals was voorspeld.
Het argument theepot snijdt inderdaad geen hout. Dus waarom beginnen jullie er dan over.? Het argument Mohammed snijdt al helemaal geen hout. Christus vertelde de zoon van God te zijn. En Mohammed deed dat ontkennen. "Terug naar de wet en de getuigenis. Als zei niet overeenkomstig dit woord spreken zal er in hem geen dageraad zijn". De Bijbel ontmaskerd Mohammed als een een valse profeet. Omdat hij niet overeenkomstig dat woord heeft gesproken.quote:Het argument houdt voor geen van drieen stand om exact dezelfde redenen. Is daarmee bewezen dat de theepot niet bestaat, dat de christelijke god niet bestaat of dat de islamitische god niet bestaat? Nee. Maar ik verwerp ze toch puur op basis van het feit dat er voor geen van drieen een argument is dat hout snijdt
Nee, jezus is een van de vele messias die niet worden erkent door de joden, wel één van de meest invloedrijke, maar verre van de enige.quote:Op zondag 11 november 2012 11:34 schreef Robmeister het volgende:
Tuurlijk niet...Christus was namelijk de eerste die claimde de Messias te zijn. Daarom geloven Joden nog steeds in de komende Messias. Omdat ze geloven dat de Messias nog moet komen. Maar ze hebben niet door dat hij al is geweest en dat ze hem verworpen hebben zoals was voorspeld.
Omdat de theepot zich in geen enkel opzicht onderscheidt van jouw christelijke god. Dat is dan ook de reden dat Bertrand Russell, die zelf ook niet in die theepot gelooft, ermee kwam.quote:Op zondag 11 november 2012 11:40 schreef Robmeister het volgende:
[..]
Het argument theepot snijdt inderdaad geen hout. Dus waarom beginnen jullie er dan over.?
Niemand beweert hier dat Jezus niet was wie jij gelooft dat hij was. Dat is net zo onbewijsbaar als het niet-bestaan van die theepot.quote:Op zondag 11 november 2012 11:40 schreef Robmeister het volgende:
Bij Jezus kan dat niet. Ten eerste omdat het OT allang klaar was in zijn tijd, en ten tweede omdat hij nu eenmaal de aangekondigde Messias was omdat hij de profetieen heeft vervuld. En dat hoef jij niet te geloven. Maar ik wel. En omdat jij het niet gelooft is geen bewijs dat Jezus niet dat was wat hij claimde te zijn.
Ook dat is helemaal niet waar, de joden verwerpen hem juist omdat hij niet alle profetieën heeft vervuld. Dat nou precies hun punt.quote:Op zondag 11 november 2012 11:40 schreef Robmeister het volgende:
[..]
Het argument theepot snijdt inderdaad geen hout. Dus waarom beginnen jullie er dan over.? Het argument Mohammed snijdt al helemaal geen hout. Christus vertelde de zoon van God te zijn. En Mohammed deed dat ontkennen. "Terug naar de wet en de getuigenis. Als zei niet overeenkomstig dit woord spreken zal er in hem geen dageraad zijn". De Bijbel ontmaskerd Mohammed als een een valse profeet. Omdat hij niet overeenkomstig dat woord heeft gesproken.
Bij Jezus kan dat niet. Ten eerste omdat het OT allang klaar was in zijn tijd, en ten tweede omdat hij nu eenmaal de aangekondigde Messias was omdat hij de profetieen heeft vervuld. En dat hoef jij niet te geloven. Maar ik wel . En omdat jij het niet gelooft is geen bewijs dat Jezus niet dat was wat hij claimde te zijn.
bronquote:Christians are fond of claiming that Jesus fulfilled Old Testament messianic prophecies. But as mentioned above in the Fulfilled Prophecies section, the writers of the New Testament books often twisted verses from the Old Testament that had nothing to do with messianic prophecies, to try to make them fit into Jesus’ story. (In my opinion, that was very disrespectful to the Old Testament writers.) It was as though the Gospel advocates of the New Testament were desperate to look for anything in the Old Testament to try to fit their concept of Jesus as the messiah into it. In effect, it was a sort of “forced sequel.” Anyone who merely looks at the alleged Old Testament prophecies can see this. It’s quite obvious.
bronquote:One of the favorite arguments that Christians use to support their argument that the Bible is God’s word and not man’s word, is the argument of fulfilled prophecies in the Bible. However, these Christians never acknowledge, take into account, or were never told, that many of the alleged fulfilled prophecies were not even prophecies in the first place, and that there is a long list of failed prophecies in both the Old and New Testaments. Let’s list all the factors that they never consider here.
Dat je niet kunt weten of iets niet bestaat leidt niet van nature tot een 50/50 kansverdeling. Ik kan niet aantonen dat er geen onzichtbare elfjes in mijn achtertuin zijn, dus rationeel gezien zou ik een elfjes-agnost moeten zijn. In de praktijk beschouwen we het idee als dusdanig idioot dat we leven in de aanname dat die elfjes er niet zijn.quote:
Nee ook dat niet, maar het gaat me in dit geval enkel om de claim die Robmeister maakt. Deze is gewoon niet waar.quote:Op zondag 11 november 2012 11:44 schreef Molurus het volgende:
Of hij die profetieen heeft vervuld vind ik persoonlijk niet eens interessant. Dat zou namelijk helemaal niets aantonen.
je weet iig niet wat het is - wat er is - na de dood. of waar was je voor je geboren werd? en als je vanuit dat naar een levend wezen bent gekomen, waarom zou dat dan niet nog eens kunnen gebeuren?quote:Op zondag 11 november 2012 11:52 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat je niet kunt weten of iets niet bestaat leidt niet van nature tot een 50/50 kansverdeling. Ik kan niet aantonen dat er geen onzichtbare elfjes in mijn achtertuin zijn, dus rationeel gezien zou ik een elfjes-agnost moeten zijn. In de praktijk beschouwen we het idee als dusdanig idioot dat we leven in de aanname dat die elfjes er niet zijn.
En ik zie niet waarom we anders zouden moeten aankijken tegen de christelijke god, de egyptische zonnegod Ra, of de noorse god Thor.
Daar heb je gelijk in, maar het is een valkuil: door in te gaan op die profetieen zou je de indruk kunnen wekken dat die profetieen ertoe doen.quote:Op zondag 11 november 2012 11:53 schreef Semisane het volgende:
[..]
Nee ook dat niet, maar het gaat me in dit geval enkel om de claim die Robmeister maakt. Deze is gewoon niet waar.
Maar het klopt, zelfs als zou jezus wel de profetieën hebben vervuld zegt dat nog niks over een eventuele goddelijke status of 'waarheid' over zijn persoon.
Mensen worden aan de lopende band geboren.. dat dat kan staat hier niet ter discussie.quote:Op zondag 11 november 2012 11:54 schreef FkTwkGs2012 het volgende:
[..]
je weet iig niet wat het is - wat er is - na de dood. of waar was je voor je geboren werd? en als je vanuit dat naar een levend wezen bent gekomen, waarom zou dat dan niet nog eens kunnen gebeuren?
blackbox voor ons
jij hebt een ik gevoel. waarom zou dat ik gevoel niet nog eens kunnen onstaan? we weten niets over 'na' of 'voor' de dood. is er niets, is er iets. who knows.quote:Op zondag 11 november 2012 12:00 schreef Molurus het volgende:
[..]
Mensen worden aan de lopende band geboren.. dat dat kan staat hier niet ter discussie.
De vraag is: waarom zou je veronderstellen dat de menselijke geest meer is dan een onderdeel van het menselijk lichaam en dat die bestond voordat iemand werd geboren? Welke aanwijzingen daarvoor bestaan er? Welke verschijnselen worden daar potentieel mee verklaard?
Zonder goede antwoorden daarop staat het hele idee op hetzelfde niveau als die elfjes en de hemeltheepot. Daarmee is niets bewezen, maar ook niets aannemelijk gemaakt.
Gedachtenexperiment: stel dat je een zeer geavanceerde kopieermachine had die elk atoom in een menselijk lichaam kan kopieren naar een tweede lichaam dat fysiek volledig identiek is aan dat van jou. Die machine bestaat natuurlijk niet, maar daarvoor is het ook een gedachtenexperiment.quote:Op zondag 11 november 2012 12:05 schreef FkTwkGs2012 het volgende:
[..]
jij hebt een ik gevoel. waarom zou dat ik gevoel niet nog eens kunnen onstaan? we weten niets over 'na' of 'voor' de dood. is er niets, is er iets. who knows.
Ik weet het antwoord ook niet. Maar ik heb werkelijk geen enkele reden om te veronderstellen dat die kopie niet zou leven of geen ik-gevoel zou hebben.quote:Op zondag 11 november 2012 12:15 schreef FkTwkGs2012 het volgende:
leuke gedachte-experimenten. ik weet het antwoord niet en niemand denk ik
ik denk dat eeneiige tweeling er nog het dichtst bij in de buurt komt.quote:Op zondag 11 november 2012 12:18 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik weet het antwoord ook niet. Maar ik heb werkelijk geen enkele reden om te veronderstellen dat die kopie niet zou leven of geen ik-gevoel zou hebben.
Vanaf het moment dat je die kopie maakt zullen ze verschillende ervaringen hebben en kun je dus ook niet volhouden dat het dezelfde personen zijn.
Met dit gedachtenexperiment toon je vanzelfsprekend niet aan dat mensen niet afhankelijk zijn van een niet-materiele ziel of iets van die strekking. Maar er is in de waarneembare werkelijkheid geen enkele aanwijzing voor het bestaan daarvan. En dus lijkt de aanname dat zo'n kopie volledig zou functioneren mij een zeer redelijke aanname.
Klopt, mooi voorbeeld ook. De scheiding van de eicel in een vroeg stadium is iets puur fysieks, en totaal onafhankelijk van het aantal gekoppelde hypothetische zielen.quote:Op zondag 11 november 2012 12:19 schreef FkTwkGs2012 het volgende:
[..]
ik denk dat eeneiige tweeling er nog het dichtst bij in de buurt komt.
ik had het over IK gevoel. dat ken ik, zielen zie ik maar als een hypothese die me nog niet duidelijk genoeg getest is.quote:Op zondag 11 november 2012 12:20 schreef Molurus het volgende:
[..]
Klopt, mooi voorbeeld ook. De scheiding van de eicel in een vroeg stadium is iets puur fysieks, en totaal onafhankelijk van het aantal gekoppelde hypothetische zielen.
Daarin heb je ook wel gelijk. Dat moet voorkomen worden, maar ik ga niet opzoek naar een alternatieve verklaring. Daar ging het me ook niet om, het gaat om een feitelijke onjuistheid welke, in mijn ogen, wel moeten worden benoemt.quote:Op zondag 11 november 2012 11:56 schreef Molurus het volgende:
[..]
Daar heb je gelijk in, maar het is een valkuil: door in te gaan op die profetieen zou je de indruk kunnen wekken dat die profetieen ertoe doen.
Het is vergelijkbaar met de manier waarop mensen omgaan met het argument from ignorance: door op zoek te gaan naar alternatieve verklaringen voor 'bewijs X voor UFO's' of 'bewijs Y voor geesten' erken je indirect het argument from ignorance als een valide argument. En dat zou je in mijn optiek niet moeten doen.
Lees daar dan maar 'het aantal ik-gevoelen'.quote:Op zondag 11 november 2012 12:22 schreef FkTwkGs2012 het volgende:
[..]
ik had het over IK gevoel. dat ken ik, zielen zie ik maar als een hypothese die me nog niet duidelijk genoeg getest is.
Voor mij was dat ook wel duidelijk, maar er is wel een enorm groot risico dat dat voor Robmeister niet duidelijk is.. vandaar mijn opmerking.quote:Op zondag 11 november 2012 12:25 schreef Semisane het volgende:
Maar wellicht gaf ik het idee dat ik de bijbel of andere religieuze geschriften wel degelijk als een betrouwbare bron zie en dat is niet het geval, dus dat maak ik dan nu maar even duidelijk.
Dawkins strijd uiteindelijk voornamelijk tegen 'politiek Theïsme' zoals ik het maar even zal noemen. Het feit dat zijn directheid wordt opgevat als agressief is bovendien zeer indicatief van de uitermate theïstische bias die nog steeds in de westerse samenleving zit, hij is namelijk veel milder dan hetgeen wat hij bestrijd. Het heeft lang geduurd, maar hij heeft mij iig uiteindelijk overtuigd dat het iets is wat consequent ter sprake gebracht dient te worden.quote:Op zaterdag 10 november 2012 17:19 schreef splendor het volgende:
[..]
Misschien is Dawkins niet zozeer pro-atheïsme, maar eerder anti-theïsme.
Precies. De borstklopperij die er de laatste tijd plaatsvindt als er weer eens gedoe is om een spotprent vind ik dat ook nogal flauwekul, zover verwijderd daarvan is onze samenleving (en zeker de Amerikaanse) echt niet.quote:Op maandag 12 november 2012 14:29 schreef Molurus het volgende:
Dawkins is vaak niet de subtielste van de religiecritici, maar dat er een enorme overgevoeligheid voor kritiek bestaat in het religieuze kamp is eenvoudig een feit. Het is vrijwel onmogelijk om kritiek te hebben op religie zonder daarmee hele geloofsgemeenschappen op de kast te jagen.
Heck, een eenvoudige spotprent kan al burgeroorlogen ontketenen. En dan vind ik het meer dan een beetje erg makkelijk om de verantwoordelijkheid daarvoor neer te leggen bij mensen zoals Dawkins. Het probleem zit hem in de overgevoeligheid van religieuzen maar vooral ook in de mate waarin de rest van de maatschappij die overgevoeligheid tolereert en normaal vindt.
Mijn God onderscheid zich wel degelijk van de theepot. Ten eerste heeft mijn God die planeet al gemaakt. Mijn God staat buiten zijn schepping. Zoals iedereen buiten zijn maaksel staat. Deze onzichtbare theepot is een onderdeel van de schepping. God vergelijken met een ontzichbare theepot is als appels met peren vergelijken. En ook helemaal geen enkel bewijs dat God niet zou bestaan. Als je met het niet bewijs van iets wil aantonen dat iets anders ook niet bestaat, dan heb je mijns inziens een psychiater nodig. Ik geloof ook niet in onztichare kabouters. Maar omdat ontzichtbare kabouters niet bestaan wil niet zeggen dat God niet bestaat.quote:Omdat de theepot zich in geen enkel opzicht onderscheidt van jouw christelijke god. Dat is dan ook de reden dat Bertrand Russell, die zelf ook niet in die theepot gelooft, ermee kwam.
Het punt is dat vanuit rationeel oogpunt het concept "God" net zo willekeurig is als het concept "onzichtbare kabouters". Alle eigenschappen die jij jouw God toedicht kan iemand anders vanuit rationeel oogpunt toedichten aan "onzichtbare kabouters".quote:Op woensdag 14 november 2012 11:12 schreef Robmeister het volgende:
Ik geloof ook niet in onztichare kabouters. Maar omdat ontzichtbare kabouters niet bestaan wil niet zeggen dat God niet bestaat.
Het is wel zo dat er een aantal scheppingsverhalen zijn(erg oud) die met een "boem" beginnen...quote:Op vrijdag 9 november 2012 13:15 schreef redboyke het volgende:
een atheist gaat wetenschappelijke feiten zoeken dat de aarde onstaan is door de big bang en dus niet geschapen is door god dus eigenlijjk bestaat die dan niet want in de bijbel staat het anders.
als god bestond hadden we er al lang iets van gehoord.
verder ben ik geen atheist meer maar een agnost
Nee het punt wat ik wil maken is dat je met het niet bestaan van iets niet kan aantonen dat iets anders ook niet bestaat. Omdat onzichtbare kabouters niet betaan wil dat niet zeggen dat God niet zou bestaan, net zomin je kan aantonen dat God niet betstaat omdat de ontzichbare theepot niet bestaat. En dat heeft niets te maken met het concept wat je er aan geeft.quote:Op woensdag 14 november 2012 11:18 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het punt is dat vanuit rationeel oogpunt het concept "God" net zo willekeurig is als het concept "onzichtbare kabouters". Alle eigenschappen die jij jouw God toedicht kan iemand anders vanuit rationeel oogpunt toedichten aan "onzichtbare kabouters".
Jij plaatst het concept "God" op een voetstuk, omdat je theïst bent. Als agnost of atheïst doe je dat niet, wat vanuit rationeel oogpunt de willekeur van het concept "onzichtbare kabouters" gelijk stelt aan de willekeur van jouw concept "God".
Jij weet al evenmin zoveel van de Koran als van de Bijbel. Mohammed heeft zoveel te maken met de Koran als Jezus met het N.T. Niks dus. Beiden hebben ze gebruikt als kapstok om er een religie aan op te hangen.quote:Op zaterdag 10 november 2012 17:31 schreef Robmeister het volgende:
De koran is een leugen.Mohammed heeft drie kwart van de Bijbel gebruikt. In zijn tijd was er niets nieuws onder de horizon aangezien in zijn tijd de Bijbel al eeuwen bestond. Het enige wat Mohammed heeft gedaan is de Bijbel verdraaid en het evangelie op de kop gezet.
Er is een groot verschil tussen Christus en de messias waarvan sprake is in het O.T. en die door de joden verwacht werd. Zonder die plank voor je kop zou je kunnen lezen dat messias een gezalfde koning/priester betekend en Jezus deze verwachting nooit heeft ingelost.quote:Op zondag 11 november 2012 11:21 schreef Robmeister het volgende:
Christus was de aangekondigde Messias uit het OT, en het OT was al zeker 2 eeuwen voor Christus geschreven.
Kun je mijn vraag 2 pagina's terug eens beantwoorden dan?quote:Op woensdag 14 november 2012 11:38 schreef Robmeister het volgende:
[..]
Nee het punt wat ik wil maken is dat je met het niet bestaan van iets niet kan aantonen dat iets anders ook niet bestaat. Omdat onzichtbare kabouters niet betaan wil dat niet zeggen dat God niet zou bestaan, net zomin je kan aantonen dat God niet betstaat omdat de ontzichbare theepot niet bestaat. En dat heeft niets te maken met het concept wat je er aan geeft.
Zoals ik al schreef weet jij kennelijk niks van de joodse messiaanse verwachting. Jezus was zeker niet de eerste en ook niet de laatste die een poging ondernomen had messias van de joden te worden.quote:Op zondag 11 november 2012 11:34 schreef Robmeister het volgende:
Tuurlijk niet...Christus was namelijk de eerste die claimde de Messias te zijn.
quote:Daarom geloven Joden nog steeds in de komende Messias.
Aan een dooie messias hebben ze niet zoveel. Wel als je deze betekenis gaat verleggen en er een religie van gaat maken.quote:Omdat ze geloven dat de Messias nog moet komen. Maar ze hebben niet door dat hij al is geweest en dat ze hem verworpen hebben zoals was voorspeld.
O jawel hoor, kabouters bestaan wél en ook de onzichtbare theepot. Bewijs jij maar eens het tegendeel.quote:Op woensdag 14 november 2012 11:38 schreef Robmeister het volgende:
Omdat onzichtbare kabouters niet betaan wil dat niet zeggen dat God niet zou bestaan, net zomin je kan aantonen dat God niet bestaat omdat de ontzichtbare theepot niet bestaat. En dat heeft niets te maken met het concept wat je er aan geeft.
Christus is geen naam of achternaam maar een aanduiding die messias betekendquote:Op zondag 11 november 2012 11:34 schreef Robmeister het volgende:
Tuurlijk niet...Christus Jezus (van Nazareth) was namelijk de eerste die claimde de Messias te zijn. Daarom geloven Joden nog steeds in de komende Messias. Omdat ze geloven dat de Messias nog moet komen. Maar ze hebben niet door dat hij al is geweest en dat ze hem verworpen hebben zoals was voorspeld.
Het niet-bestaan van hemeltheepotten en onzichtbare kabouters is helemaal niet aangetoond. Dat is precies het punt.quote:Op woensdag 14 november 2012 11:38 schreef Robmeister het volgende:
[..]
Nee het punt wat ik wil maken is dat je met het niet bestaan van iets niet kan aantonen dat iets anders ook niet bestaat. Omdat onzichtbare kabouters niet betaan wil dat niet zeggen dat God niet zou bestaan, net zomin je kan aantonen dat God niet betstaat omdat de ontzichbare theepot niet bestaat. En dat heeft niets te maken met het concept wat je er aan geeft.
Het hele punt is natuurlijk dat iedere theïst, bewust of onbewust dat onderscheid wel maakt. Zouden ze dat niet doen zouden ze immers direct Atheïst zijn lijkt me. Je kunt dit dus niet beargumenteren, zelfs niet uitleggen, omdat het ontkennen van deze gelijkheid ten grondslag ligt aan het geloof. Ik heb iig nog nooit een gelovige gezien die comfortabel is met dit feit.quote:Op woensdag 14 november 2012 11:18 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het punt is dat vanuit rationeel oogpunt het concept "God" net zo willekeurig is als het concept "onzichtbare kabouters". Alle eigenschappen die jij jouw God toedicht kan iemand anders vanuit rationeel oogpunt toedichten aan "onzichtbare kabouters".
Jij plaatst het concept "God" op een voetstuk, omdat je theïst bent. Als agnost of atheïst doe je dat niet, wat vanuit rationeel oogpunt de willekeur van het concept "onzichtbare kabouters" gelijk stelt aan de willekeur van jouw concept "God".
Correct. Juist daarom is het trilemma van Hitchens voor veel gelovigen nogal pijnlijk. Ze worden niet graag gewezen op deze gelijkheid. Ze gaan er graag vanuit dat hun eigen religie geloofwaardiger is dan alle anderen, en denken daar liever zo min mogelijk over na.quote:Op woensdag 14 november 2012 14:23 schreef kingmob het volgende:
[..]
Het hele punt is natuurlijk dat iedere theïst, bewust of onbewust dat onderscheid wel maakt. Zouden ze dat niet doen zouden ze immers direct Atheïst zijn lijkt me. Je kunt dit dus niet beargumenteren, zelfs niet uitleggen, omdat het ontkennen van deze gelijkheid ten grondslag ligt aan het geloof. Ik heb iig nog nooit een gelovige gezien die comfortabel is met dit feit.
Helder, en een heel goed punt. Veruit de meeste gelovigen zijn niet door rationele argumenten tot hun geloof gekomen. Dus of het dan zo zinvol is om te proberen rationele argumenten te gebruiken om de waarheid van een geloofsovertuiging aannemelijk te maken is maar zeer de vraag.quote:Op woensdag 14 november 2012 14:33 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Wel geinige vraag in de OP. Volgens mij is het heel lastig om als niet-gelovige je in de positie te stellen van een gelovige. En uit de indrukken die ik krijg, blijkt dat ook haast onmogelijk. Je moet bezeten zijn door de heilige geest en pas dan kun je de argumenten aanvaarden, niet eens begrijpen.
Dat maakt het natuurlijk zo moeilijk. Het is alsof ik zeg: je weet pas hoe ik weet dat God bestaat als je in de VS geweest bent ( noem maar wat ). Ja, dan kan je discussiëren tot je eens ons weegt maar als iemand niet in staat is om naar de VS te gaan, houdt het op.
Ik denk dat ik het als gelovige vooral op mijn gevoel zou gooien. Als ik het gevoel heb dat god bestaat, dan heb ik dat gevoel. Dat is al een basis. Maar waarschijnlijk zijn die verbindingen wel zo sterk gelegd in je hersenen als je het vanuit je jeugd meegekregen hebt, dat het de plaats van waarheid zonder problemen inneemt. Naast feiten als dat de zon bestaat.
In een oude tombe van tien triljard jaar uit wordt gesproken van een vliegend metaal object dat de aarde gecreëerd heeft. Mooi argument? Het is jouw argument.quote:Op zondag 11 november 2012 11:40 schreef Robmeister het volgende:
[..]
Het argument theepot snijdt inderdaad geen hout. Dus waarom beginnen jullie er dan over.? Het argument Mohammed snijdt al helemaal geen hout. Christus vertelde de zoon van God te zijn. En Mohammed deed dat ontkennen. "Terug naar de wet en de getuigenis. Als zei niet overeenkomstig dit woord spreken zal er in hem geen dageraad zijn". De Bijbel ontmaskerd Mohammed als een een valse profeet. Omdat hij niet overeenkomstig dat woord heeft gesproken.
Bij Jezus kan dat niet. Ten eerste omdat het OT allang klaar was in zijn tijd, en ten tweede omdat hij nu eenmaal de aangekondigde Messias was omdat hij de profetieen heeft vervuld. En dat hoef jij niet te geloven. Maar ik wel . En omdat jij het niet gelooft is geen bewijs dat Jezus niet dat was wat hij claimde te zijn.
Toch ben ik het daar niet geheel mee eens, niet alleen ik, maar vele andere "gelovigen" zijn wel degelijk door rationele argumenten tot hun geloof gekomen. Alleen zijn het blijkbaar andere rationele argumenten dan die iemand die een atheist is bedenkt.quote:Op woensdag 14 november 2012 14:39 schreef Molurus het volgende:
[..]
Helder, en een heel goed punt. Veruit de meeste gelovigen zijn niet door rationele argumenten tot hun geloof gekomen. Dus of het dan zo zinvol is om te proberen rationele argumenten te gebruiken om de waarheid van een geloofsovertuiging aannemelijk te maken is maar zeer de vraag.
Veel interessanter, ook vanuit wetenschappelijk standpunt, is de vraag hoe mensen dan wel tot een geloofsovertuiging komen.
Je doet hier bijna precies hetzelfde waar jij die "atheïsten" van beschuldigd. Daarbij neem jij een sub-groepje van de atheïsten/anti-theïsten en roept, bijna triomfantelijk, 'kijk nou wat ze doen en hoe fout het is!'quote:Op woensdag 14 november 2012 20:16 schreef erodome het volgende:
[..]
Toch ben ik het daar niet geheel mee eens, niet alleen ik, maar vele andere "gelovigen" zijn wel degelijk door rationele argumenten tot hun geloof gekomen. Alleen zijn het blijkbaar andere rationele argumenten dan die iemand die een atheist is bedenkt.
Het is vooral dat atheisten vinden dat gelovigen geen rationele argumenten gebruiken, maar vanuit mijn "geloof" vind ik dat er vrij veel atheisten zijn(hoe zwaarder bezig met die overtuiging hoe sterker dit geld) erg veel lijken op erg fundamentalistische gelovigen die alles wat niet presies in hun straatje valt wegvegen.
Voor mij is de "eenheid" van het leven een feit, is dat ondersteund door alles wat we weten, dat is ratio, alleen is het een andere vorm van ratio dan die een die hard atheist gebruikt.
Voor mij is heel erg veel alleen maar meer bewijs voor mijn overtuiging, elke natuurwet, elke samenhang ondersteund mijn wereldbeeld. Maar dat is dan ook mijn wereldbeeld en niet die van een ander, die ander zijn wereldbeeld wordt ook weer ondersteund door hoe hij/zij de dingen ziet.
Ik zie die hard atheisten vaak zeggen, ja maar evolutie, ja maar de big bang, maar geen van die zaken sluit god of goden uit, sterker nog, het roept eerder meer vragen op dan het oplost.
Ik zeg niet dat ik daar de echte antwoorden op heb, die antwoorden heeft niemand, maar degene die denken de waarheid echt in pacht te hebben zijn vaak erg sterk in hun mening en dat geld dus ook voor de echte die hard atheisten, die daarmee erg gelovige trekjes tentoon spreiden.
Het is ook meer dan grappig om te weten dat we een "geloof" stukje in de hersenen hebben en dat die bij sommige mensen "stuk" is, wat dan de die hard atheisten zijn, vaak anti-theisten zelfs.
Geloof, beter gezegd, spiritualiteit lijkt bij de mens te horen, in onze genen(hersenen) te zitten, het kan maar zo zijn dat de stroming van nu die spiritualiteit wegschuift en uitsluit het fout hebben, dat die een deel van zichzelf ontkennen.
Kan maar zo zijn, het is geen zekerheid.
Christus heeft anders een aantal boute voorspellingen gedaan die NIET zijn uitgekomen. En daaraan kent men een valse profeet....quote:Op zondag 11 november 2012 11:05 schreef Robmeister het volgende:
Wat wil je nu beweren Haushofer dat Mohammed een echte profeet was? Het enige wat Mohammed heeft gedaan is de Bijbel verdraait. Zijn inspiratiebron was de Bijbel. In zijn tijd was er niets nieuws want de Bijbel bestond al eeuwen. Het enige wat Mohammed heeft gedaan is de Bijbel verdraait voor zijn eigen religie en zijn eigen politieke gewin. En dat moeten wij een profeet noemen? Nou ik niet hoor. Ik noem zo iemand een leugenaar.
Christus was echt en Mohammed was een leugenaar!
Snap je dat Joden hetzelfde kunnen zeggen van Jezus?quote:Op zondag 11 november 2012 11:05 schreef Robmeister het volgende:
Wat wil je nu beweren Haushofer dat Mohammed een echte profeet was? Het enige wat Mohammed heeft gedaan is de Bijbel verdraait. Zijn inspiratiebron was de Bijbel. In zijn tijd was er niets nieuws want de Bijbel bestond al eeuwen. Het enige wat Mohammed heeft gedaan is de Bijbel verdraait voor zijn eigen religie en zijn eigen politieke gewin. En dat moeten wij een profeet noemen? Nou ik niet hoor. Ik noem zo iemand een leugenaar.
Christus was echt en Mohammed was een leugenaar!
Een argument rationeel noemen maakt een argument niet rationeel. Of iets wel of niet een rationeel argument is is niet zomaar een kwestie van smaak.quote:Op woensdag 14 november 2012 20:16 schreef erodome het volgende:
[..]
Toch ben ik het daar niet geheel mee eens, niet alleen ik, maar vele andere "gelovigen" zijn wel degelijk door rationele argumenten tot hun geloof gekomen. Alleen zijn het blijkbaar andere rationele argumenten dan die iemand die een atheist is bedenkt.
Het is vooral dat atheisten vinden dat gelovigen geen rationele argumenten gebruiken, maar vanuit mijn "geloof" vind ik dat er vrij veel atheisten zijn(hoe zwaarder bezig met die overtuiging hoe sterker dit geld) erg veel lijken op erg fundamentalistische gelovigen die alles wat niet presies in hun straatje valt wegvegen.
Als die-hard atheist ben ben ik dit gewoon met je eens. Dat elke twee willekeurige vormen van leven een gemeenschappelijke voorouder hebben is eenvoudig een wetenschappelijk feit.quote:Op woensdag 14 november 2012 20:16 schreef erodome het volgende:
Voor mij is de "eenheid" van het leven een feit, is dat ondersteund door alles wat we weten, dat is ratio, alleen is het een andere vorm van ratio dan die een die hard atheist gebruikt.
Of hypothese X wordt gesteund door feiten Y en Z is wat mij betreft meer dan een zienswijze. Dat is wel of niet waar. Dat weerhoudt natuurlijk niemand ervan om X voor waar aan te nemen als X niet wordt gesteund door Y en Z. Dat is wel een kwestie van smaak waarschijnlijk.quote:Op woensdag 14 november 2012 20:16 schreef erodome het volgende:Voor mij is heel erg veel alleen maar meer bewijs voor mijn overtuiging, elke natuurwet, elke samenhang ondersteund mijn wereldbeeld. Maar dat is dan ook mijn wereldbeeld en niet die van een ander, die ander zijn wereldbeeld wordt ook weer ondersteund door hoe hij/zij de dingen ziet.
Geen enkel verstandig atheist betwist dit. Evolutie en big bang sluiten inderdaad het bestaan van goden niet uit. Deze twee worden wel regelmatig vanuit religieuze hoek op religieuze gronden verworpen, en als atheisten *daarop* kritiek hebben dan lijkt die kritiek mij volledig terecht.quote:Op woensdag 14 november 2012 20:16 schreef erodome het volgende:
Ik zie die hard atheisten vaak zeggen, ja maar evolutie, ja maar de big bang, maar geen van die zaken sluit god of goden uit, sterker nog, het roept eerder meer vragen op dan het oplost.
Misschien dat een concreet voorbeeld hier helpt. Zoals gezegd, dat ook atheisten die antwoorden niet hebben betekent niet dat religieuze antwoorden kloppen. Daarover is dan nog steeds niets gezegd.quote:Op woensdag 14 november 2012 20:16 schreef erodome het volgende:
Ik zeg niet dat ik daar de echte antwoorden op heb, die antwoorden heeft niemand, maar degene die denken de waarheid echt in pacht te hebben zijn vaak erg sterk in hun mening en dat geld dus ook voor de echte die hard atheisten, die daarmee erg gelovige trekjes tentoon spreiden.
Hebben we het hier over de temporaalkwab? Het enige dat we weten is dat temporaalkwabepilepsie, wat een echte medische aandoening is, vaak geassocieerd wordt met intens religieuze ervaringen. Maar ik zie niet hoe atheisme kan worden uitgelegd als een defect van de temporaalkwab. Bronnen?quote:Op woensdag 14 november 2012 20:16 schreef erodome het volgende:
Het is ook meer dan grappig om te weten dat we een "geloof" stukje in de hersenen hebben en dat die bij sommige mensen "stuk" is, wat dan de die hard atheisten zijn, vaak anti-theisten zelfs.
Er zijn inmiddels best wel wat concrete ideeen waar de aanleg van mensen voor religiositeit vandaan komt. Twee mensen die zich daarmee bezighouden zijn Daniel Dennett en Andy Thomson:quote:Op woensdag 14 november 2012 20:16 schreef erodome het volgende:
Geloof, beter gezegd, spiritualiteit lijkt bij de mens te horen, in onze genen(hersenen) te zitten, het kan maar zo zijn dat de stroming van nu die spiritualiteit wegschuift en uitsluit het fout hebben, dat die een deel van zichzelf ontkennen.
Kan maar zo zijn, het is geen zekerheid.
Wat bedoel je hiermee? Ze imiteren misschien een rationele inslag, maar falen daar behoorlijk in. Zeker het finetuning-verhaal. Dat argument geldt alleen als ons heelal ook precies bedoeld zou zijn om leven voort te brengen. In dat geval zou het heelal krioelen van leven. Dan zouden er alleen al binnen ons zonnestelsel vele planeten met leven zijn. Maar neem bijvoorbeeld de samenstelling van 'de ruimte buiten onze dampkring'. Is dat geschikt voor leven? Nee! Draagt het als onderdeel van de finetuning dan bij aan het mogelijk maken van leven? Nee! Anders gezegd: zou er minder leven zijn als het gebied tussen alle sterren gevuld zou zijn met zuurstof? Nee, juist meer. En dat is nog maar één aspect. Tel daar temperatuursverschillen van honderden graden, gamma-straling, meteoren etc etc bij op en je komt op een plek waarbij tijdens het ontwerpen alleen maar gedacht kan zijn aan zo min mogelijk leven voort te brengen. Dat mensen dat nog steeds niet snappen....pfffquote:Overigens zijn er wel min of meer rationele argumenten voor het bestaan van goden denkbaar. Het kosmologische argument en het fine-tuning argument had ik al genoemd.
Wat ik bedoel is dat er tenminste sprake is van een coherente gedachtengang. Een rationele gedachte is niet noodzakelijk en per definitie correct. Deze twee argumenten houden dan ook geen stand. Maar ze zijn wel heel veel rationeler dan, noem eens wat, geloven dat de aarde 10,000 jaar oud is omdat dat is wat jij denkt dat de bijbel suggereert en zonder je af te vragen wat de bijbel op dit punt te zeggen heeft.quote:Op donderdag 15 november 2012 15:53 schreef Uitstekelbaars het volgende:
[..]
Wat bedoel je hiermee? Ze imiteren misschien een rationele inslag, maar falen daar behoorlijk in. Zeker het finetuning-verhaal.
Dat lijkt me dan ook niet de sterkste uitleg van dat argument.quote:Zoek Geoff Mackley maar eens op. Die kwam vlakbij een vulkaan. Dit is de gedachtegang van een finetune-gelovige: 'hee, ik ben een mens en ik sta op 27 meter van een vulkaan. En ik leef! Dat betekent dat vulkanen helemaal gefinetuned zijn om leven voort te brengen!'
Ah zo!quote:Het zijn in elk geval argumenten waar je een zinnig debat over kunt hebben.
Oh, ongetwijfeld. Maar het getuigt van zo'n blindheid om te zeggen: ok, op aarde is leven. De aarde is in het heelal. Dus is in het heelal is leven. Dus is het heelal precies gemaakt voor leven.quote:Dat lijkt me dan ook niet de sterkste uitleg van dat argument.
Het is op zich een aardig en voor zover ik weet onopgelost probleem: de waardes die natuurconstanten hebben. Verander je 1 daarvan ook maar een klein beetje dan is het niet heel waarschijnlijk dat er leven was geweest in dit universum.quote:Op donderdag 15 november 2012 17:06 schreef Uitstekelbaars het volgende:
[..]
Ah zo!
[..]
Oh, ongetwijfeld. Maar het getuigt van zo'n blindheid om te zeggen: ok, op aarde is leven. De aarde is in het heelal. Dus is in het heelal is leven. Dus is het heelal precies gemaakt voor leven.
Je neemt hier aan dat een geloof in God iets is dat geheel op gevoel is gebaseerd. Hoewel gevoel een rol kan spelen in geloof, lijkt het me toch een gehaaste conclusie door te zeggen dat rationeel denken geen plek heeft in geloof.quote:Als ik in die positie zou staan zou ik doen wat de meesten doen, ik zou zeggen: Ik ga niet van mijn ratio maar van mijn gevoelskant uit, hoewel ik moeilijk rationele argumenten kan verzinnen eigenlijk.
Als je als antwoord op de fundamentele knelpunten keer op keer alleen maar zaken als:'daar vertouw ik nou eenmaal op' te horen krijgt, zou je daar dan veel rationaliteit achter vermoeden?quote:Op vrijdag 16 november 2012 20:51 schreef man1986 het volgende:
Vanuit de OP:
[..]
Je neemt hier aan dat een geloof in God iets is dat geheel op gevoel is gebaseerd. Hoewel gevoel een rol kan spelen in geloof, lijkt het me toch een gehaaste conclusie door te zeggen dat rationeel denken geen plek heeft in geloof.
Als geloof in verband gebracht zou kunnen worden met rationeel denken zou het geen geloof genoemd worden.quote:Op vrijdag 16 november 2012 20:51 schreef man1986 het volgende:
Je neemt hier aan dat een geloof in God iets is dat geheel op gevoel is gebaseerd. Hoewel gevoel een rol kan spelen in geloof, lijkt het me toch een gehaaste conclusie door te zeggen dat rationeel denken geen plek heeft in geloof.
Ik vraag me af of ongelovigen (of liever gezegd mensen in het algemeen) niet exact hetzelfde doen.quote:Op donderdag 15 november 2012 17:06 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Maar nu komt het irrationele deel: als een vriend van mij besluit om kinderen uit te moorden voor zonden die hun ouders gepleegd hebben. Kan ik dan nog vertrouwen in diegene hebben? Nee. Mijn loyaliteit zou voorbij zijn jegens zo'n ziek persoon. Maar bij gelovigen en god niet. Les 1: God is liefde. Les 2 Als God iets doet dat niet op liefde lijkt, zie les 1. Het is een eeuwigdurende loyaliteit die indruist tegen elke logica en menselijkheid. Hoe kan het dat mensen niet zien dat ze juist doordat ze dondersgoed beseffen wat goed en kwaad is, moreel vele malen hoger staan dan de god die ze aanbidden?
Wat een Bereshitquote:Op vrijdag 9 november 2012 12:43 schreef TNA het volgende:
Ik zou maar roepen dat alles ondoorgrondelijk is
Nou, je kan veel zeggen over mensen als Ali Kannibali, maar als hij op 1 punt kennis heeft is het wel de bijbel. En toch kwam hij ( begrijpelijkerwijs ) ook niet verder dan: ik vertrouw erop dat god een goede reden had om kinderen en dieren te vermoorden.quote:Op zaterdag 17 november 2012 00:31 schreef man1986 het volgende:
@Uitstekelbaars
Misschien stel je de vragen over de fundamentele knelpunten aan mensen die niet de gelegenheid hebben gehad om een antwoord te vinden. 'Gelovigen' zijn ook mensen en zullen niet op alle vragen altijd de beste antwoord geven. Zowel in de gelovige als in de niet-gelovige hoek heb je mensen die niet in de positie zijn om hun standpunt redelijk te verdedigen.
Dit kan verschillende redenen als oorzaak hebben, zoals niet bekend zijn met sommige woorden en termen. Vele discussies rondom religies vragen toch wat veel achtergrond op het gebied van filosofie, geschiedenis en andere takken van kennis. Je huis- tuin en keuken (a)theist zal toch wel even in een paar boeken moeten induiken voordat zij hun standpunten beter kunnen beargumenteren.
Valt tegen hoor, als Ali Kannibali het niet meer weet gooit hij het op diepgaande spiritualiteit. Dat zijn drogredenen. Ook heeft heen weinig kennis van de maatschappelijk omstandigheden ten tijde van de bijbel en de manier waarop de bijbel als politiek instrument tot stand is gekomen.quote:Op zaterdag 17 november 2012 17:05 schreef Uitstekelbaars het volgende:
[..]
Nou, je kan veel zeggen over mensen als Ali Kannibali, maar als hij op 1 punt kennis heeft is het wel de bijbel. En toch kwam hij ( begrijpelijkerwijs ) ook niet verder dan: ik vertrouw erop dat god een goede reden had om kinderen en dieren te vermoorden.
Natuurlijk betichten alle stromingen elkaar er ook van dat ze onvoldoende bijbelkennis hebben. Maar het lijkt me stug dat voor elke tegenstrijdigheid en vaagheid het perfecte antwoord te vinden is als je maar voldoende in de bijbel zoekt. Zaken als: hoe kan een alomwezige god ergens naartoe afdalen ( meerdere keren ) om iets te gaan doen of bekijken? Dan kan je zoeken tot je een ons weegt, maar je komt er net uit. Zelfde als met het bloed-onthoudingsverhaal. Wie heeft er de juiste visie? Zeg het maar...
Ik reageerde primair op jouw stelling dat mensen vele malen hoger staan qua moraliteit dan God waarvan ik vind dat die stelling niet houdbaar is om bovengenoemde redenen. Ik ging vervolgens even mee in de bewering van de gruwelijkheden van god om deze naast de gruwelijkheden van de mens te kunnen leggen en kwam tot slot met wat ik werkelijk denk dat er aan de hand is.quote:Op zaterdag 17 november 2012 15:58 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Het punt is dat gelovigen totaal niet in staat zijn om kritiek te leveren op god. En dat maakt een eerlijke kijk erop haast onmogelijk. De stelling is altijd: God is perfect en hij is liefde. Dan kom je een gruwelijke moordpartij tegen en zeg je als gelovige: ' nou, dat is dan blijkbaar een uiting van zijn liefde.' Dat is toch buiten elke rationaliteit? God IS dan geen liefde, maar moet van de lezer liefde ZIJN. Het is dus nogal grappig dat je zelf doorhebt hoe je kritiek kan hebben op overheden maar vergeet dat bij gelovigen diezelfde kritische houding ( die broodnodig is ) ten opzichte van God totaal ontbreekt.
Elk weldenkend mens kan in 5 minuten betere regels opstellen qua moraliteit dan god gedaan heeft in de bijbel. Je kent misschien van die lijstjes die je op de basisschool samen moest maken met hoe je je in de klas moet gedragen? Kinderen van groep 5 komen met regels die beter zijn dan de bijbel. Geen slavernij, geen offers, geen blabla over dat je je zoon moet stenigen als hij een grote mond heeft en al die achterlijkheid en gruwelen uit leviticus en deuteronomium en exodus.quote:Ik reageerde primair op jouw stelling dat mensen vele malen hoger staan qua moraliteit dan God waarvan ik vind dat die stelling niet houdbaar is om bovengenoemde redenen.
Nee? Leg uit waar de dino's en de ijstijden blijven. Waar was Otzi in de bijbel? En hoe kunnen mensen zich verspreid hebben over de aarde als de zondvloed een paar duizend jaar geleden was ( 9 km hoog, op één familie na iedereen dood ) terwijl uit DNA- onderzoek blijkt dat mensen al ietsie langer in Australië leven?quote:Tot nu toe ben ik nog nooit iets in de bijbel tegengekomen wat ik niet logisch kon verklaren.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt. En hoe zit het met pratende slangen? Slangen kunnen toch helemaal niet praten? Dit is maar een fractie, dat snap je wel...Precies! Je stelt zonder duidelijke reden ( waar blijft de logica? Of is het toch allemaal een gevoelletje? ) dat wat volgens jou de boodschap van Jezus is ( aanname) dat dat de basis-boodschap is van de bijbel ( aanname gebaseerd op aanname). Vervolgens zeg je: zo, nu weet ik wat waar is en daar gaan we lekker aan toetsen.quote:Ik heb niet de hele bijbel woord voor woord in mijn hoofd zitten maar ga uit van wat naar mijn idee de basisboodschap is van Jezus.En deze persoonlijke en gevoelsmatige overtuiging maakt de bijbel kloppend want...?quote:De waarheid is dat ongeacht of God ; de bijbel en Jezus bestaan (hebben) Liefde de universele oplossing voor alle problemen is.Wat neem je niet aan als waarheid? Je eigen aanname over wat de basisboodschap is? Of alles wat daar tegenin gaat? Nogal een verschil. Als je je eigen aanname kan verwerpen op basis van bewijs van het tegengestelde, ben je eerlijk bezig. Als je vasthoudt aan je eigen overtuiging waar geen bewijs terwijl er wel bewijs is voor het tegengestelde, dan ben je bezig met wishful thinking tegen beter weten in. En dat is tot nu toe precies wat gelovigen doen.quote:Mocht daar vervolgens iets tussen zitten wat ik niet kan rijmen met de universele boodschap dan neem ik dat niet zonder meer aan als waarheid maar dan ga ik kijken waar de denkfout of beoordelingsfout zit.Dat is netjes van je.quote:Last but not least, ik ben een "ontspannen gelovige" en voel mij absoluut niet geroepen om anderen aan te zetten tot geloof of te overtuigen van mijn zienswijze. Voor mij is het waar maar als iemand anders gelukkig is op zijn eigen manier dan moet die vooral doen wat hem of haar gelukkig maakt."Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Zijn wij niet allen op zoek naar wijsheid?quote:Op zondag 18 november 2012 18:04 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Owja, en wie zegt dat ik geen waarde hecht aan andermans visie? Misschien is dat wel de reden waarom ik op dit forum actief ben?
En als mensen dat wel doen dan?quote:Hmm, lastige vraag. Het hangt er denk ik mede vanaf wat je onder gezaghebbend verstaat. Dat de bijbel uniek is zal denk ik niemand betwisten. De oudste delen ervan zijn opgetekend iets van 1500VC als ik mij niet vergis. Ik denk dat dat al een prestatie op zich is. De oudste gedeelten getuigen van een enkele God en de nieuwere delen getuigen van zijn leven en leer.
Ik zou zeggen je reactie zegt genoeg over het belang wat jij er iig aan hecht ongeacht de oudheid van de geschriften zelf waarover de meningen meer dan verdeeld zijn.quote:Op zondag 18 november 2012 20:25 schreef BerjanII het volgende:
Ik zou zeggen: Verdiep je eens echt in het christendom en de joodse geschriften, in plaats van knip en plak werk zoals je nu doet.
Ik wel. Genesis uit Mesopotamië, het monotheïsme uit Perzië en de leefregels uit Egypte. En dan nog wat zo links en rechts wat van de Assyriërs en de Feniciërs. Wel een unieke collage, dat wel.quote:Op zondag 18 november 2012 19:29 schreef Jappie het volgende:
Dat de bijbel uniek is zal denk ik niemand betwisten.
Je vergist je wel degelijk.De versie van het O.T. dat wij gebruiken is van de Assyrische overheersing van Israël en onder koning Josia is men aan deze collage begonnen.quote:De oudste delen ervan zijn opgetekend iets van 1500VC als ik mij niet vergis.
Goed, vanaf nu lezen we daar waar ik het heb over een uniek boek unieke collage en daar waar ik schreef 1500vC 250vC....zijn er nog meer aanvullingen gewenst ?quote:Op zondag 18 november 2012 21:57 schreef ATON het volgende:
[..]
Ik wel. Genesis uit Mesopotamië, het monotheïsme uit Perzië en de leefregels uit Egypte. En dan nog wat zo links en rechts wat van de Assyriërs en de Feniciërs. Wel een unieke collage, dat wel.
[..]
Je vergist je wel degelijk.De versie van het O.T. dat wij gebruiken is van de Assyrische overheersing van Israël en onder koning Josia is men aan deze collage begonnen.
Heu ja... eigenlijk begon deze collage in 625 v.C. en niet 250 v.C. ( graag gedaan hoor )quote:Op zondag 18 november 2012 22:22 schreef Jappie het volgende:
[..]
Goed, vanaf nu lezen we daar waar ik het heb over een uniek boek unieke collage en daar waar ik schreef 1500vC 250vC....zijn er nog meer aanvullingen gewenst ?
Zo erg verdeeld zijn die mening ook weer niet hoor. De vrijzinnige christenen zijn zelfs al overstag gegaan, alleen de orthodoxe meningen zijn zoals de jouwe. En zelfs die mensen geven netjes toe hoe de stand van zaken is in wetenschappelijk land.quote:Op zondag 18 november 2012 20:59 schreef Jappie het volgende:
[..]
Ik zou zeggen je reactie zegt genoeg over het belang wat jij er iig aan hecht ongeacht de oudheid van de geschriften zelf waarover de meningen meer dan verdeeld zijn.
Subtiel verschil, je ouders en leraren zetten zich in om je voor te liegen en dat wisten ze wat de Sint betreft, de persoon die zijn kind als gelovige opbrengt, is niet bezig met zijn kind voor te liegen, maar mee te geven waarin de ouder zelf oprecht in gelooft. - Bizarre uitzonderingen daar gelaten -.quote:Op vrijdag 9 november 2012 22:31 schreef rareziekte het volgende:
Vroeger zeiden kindertjes van groep 8 tegen mij dat Sinterklaas NIET bestaat. Ik zei dat hij WEL bestaat.
Zo gaat het ongeveer met dit 'debat'
Zouden we de ouders dan ook maar eens "op de hoogte brengen" ?quote:Op dinsdag 20 november 2012 19:45 schreef Triggershot het volgende:
Subtiel verschil, je ouders en leraren zetten zich in om je voor te liegen en dat wisten ze wat de Sint betreft, de persoon die zijn kind als gelovige opbrengt, is niet bezig met zijn kind voor te liegen, maar mee te geven waarin de ouder zelf oprecht in gelooft. - Bizarre uitzonderingen daar gelaten -.
Van wat, jouw correcties wat betreft de absolute waarheden?quote:Op dinsdag 20 november 2012 20:00 schreef ATON het volgende:
[..]
Zouden we de ouders dan ook maar eens "op de hoogte brengen" ?
Kan je daar een Nederlandstalige ondertitel bij plaatsen graag.quote:Op dinsdag 20 november 2012 20:01 schreef Triggershot het volgende:
Van wat, jouw correcties wat betreft de absolute waarheden?
Maar dat doet er even niet toe - waar het echt om gaat is het '''welles nietes'' spelletje. De één gelooft en de ander niet. Om daarover te debatteren is gewoon onzin, omdat het een normatieve betekenis betreft.quote:Op dinsdag 20 november 2012 19:45 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Subtiel verschil, je ouders en leraren zetten zich in om je voor te liegen en dat wisten ze wat de Sint betreft, de persoon die zijn kind als gelovige opbrengt, is niet bezig met zijn kind voor te liegen, maar mee te geven waarin de ouder zelf oprecht in gelooft. - Bizarre uitzonderingen daar gelaten -.
Dat het onzin en of een welles-nietes spelletje weetje pas als je tot een conclusie / afronding van het debat komt, niet een bij voorbaat aangenomen uitgangspunt.quote:Op dinsdag 20 november 2012 21:24 schreef rareziekte het volgende:
[..]
Maar dat doet er even niet toe - waar het echt om gaat is het '''welles nietes'' spelletje. De één gelooft en de ander niet. Om daarover te debatteren is gewoon onzin, omdat het een normatieve betekenis betreft.
Dat is het probleem juist. Er is geen debat mogelijk omdat de meeste mensen op dit gebied, religie en spiritualiteit, niet dynamisch zijn en vastgeroest zitten in hun eigen waarheid.quote:Op dinsdag 20 november 2012 21:27 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dat het onzin en of een welles-nietes spelletje weetje pas als je tot een conclusie / afronding van het debat komt, niet een bij voorbaat aangenomen uitgangspunt.
Hoe weet je dat zonder hun kant van het verhaal te horen en de redenen waarom ze dat vasthouden, ik neem aan dat je niet iemand willekeurig in Staphorst roept tot een debat, maar wel een geschikt persoon. Zo niet, kan je vastgeroest over ieder perspectief roepen.quote:Op dinsdag 20 november 2012 21:55 schreef rareziekte het volgende:
[..]
Dat is het probleem juist. Er is geen debat mogelijk omdat de meeste mensen op dit gebied, religie en spiritualiteit, niet dynamisch zijn en vastgeroest zitten in hun eigen waarheid.
Ik geloof niet in Nietzsche's Ewige Wiederkunft, maar moet zeggen dat de F&L 'discussies' over het wel of niet bestaan van god een zeer, zeer overtuigend argument voor de notie is.quote:Op dinsdag 20 november 2012 21:27 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dat het onzin en of een welles-nietes spelletje weetje pas als je tot een conclusie / afronding van het debat komt, niet een bij voorbaat aangenomen uitgangspunt.
Wordt het volmaakte idee op een manier gedefinieerd naast 'volmaakt' of blijft het abstract?quote:Op dinsdag 20 november 2012 22:17 schreef speknek het volgende:
Als ik gelovig was geweest, dan was dat omdat ik erin opgegroeid was. Dan zou ik het bestaan van god als axioma zien, iets dat natuurlijk zo is, omdat ik in mijn jeugd spirituele gevoelens heb gehad.
In ieder geval, in de geest van het topic, stel ik zou met mijn opvoeding wel gelovig zijn geworden en daar een argument voor zoeken, dan zou ik wellicht het holografische universum als een letterlijke vorm van Plato's grot zien, wat het Neo-Platonisme terugbrengt in de epistemologie, en God dus als volmaakte Idee zien.
Het is in principe onkenbaar voor ons. Net zoals met Plato's allegorie van de grot, zien we enkel de manifestaties ervan als schaduwen op de wand van de grot (of dus een projectie van een holografisch universum). Dat brengt een onderscheid tussen de werkelijke maar onkenbare wereld en de zintuiglijke. Deze onkenbare wereld is/bevat god, de manifestaties ervan zijn onze wereld.quote:Op dinsdag 20 november 2012 22:21 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wordt het volmaakte idee op een manier gedefinieerd naast 'volmaakt' of blijft het abstract?
Ik heb eerlijk gezegd nog nooit een creationist gezien die met feiten en argumenten kwam om het bestaan van God te bewijzen. Want die zijn er ook niet, enkel persoonlijke ervaringen.quote:Op dinsdag 20 november 2012 21:59 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Hoe weet je dat zonder hun kant van het verhaal te horen en de redenen waarom ze dat vasthouden, ik neem aan dat je niet iemand willekeurig in Staphorst roept tot een debat, maar wel een geschikt persoon. Zo niet, kan je vastgeroest over ieder perspectief roepen.
Als iemand claimt ononstotelijk godbewijs te hebben, zal je ongetwijfeld wel eerst willen weten wat het is, voor je het wegwuift als de zoveelste bagger, ook al is er niemand er ooit in geslaagd?quote:Op woensdag 21 november 2012 16:48 schreef rareziekte het volgende:
[..]
Ik heb eerlijk gezegd nog nooit een creationist gezien die met feiten en argumenten kwam om het bestaan van God te bewijzen. Want die zijn er ook niet, enkel persoonlijke ervaringen.
Wow, die had ik nog niet eerder gezien volgens mij. Leuk / interessant om te lezen.quote:
Natuurlijk, de hele wereld zal dan op z'n kop staan en ik ben niet zo'n persoon die onder een steen leeft.quote:Op woensdag 21 november 2012 17:53 schreef Triggershot het volgende:
Dank voor de toelichting Spek
[..]
Als iemand claimt ononstotelijk godbewijs te hebben, zal je ongetwijfeld wel eerst willen weten wat het is, voor je het wegwuift als de zoveelste bagger, ook al is er niemand er ooit in geslaagd?
Dat is een lastige, in de eerste instantie kom ik dan vooral op allerlei misverstanden, maar dat telt niet echt.quote:Op woensdag 21 november 2012 19:02 schreef Molurus het volgende:
Eigenlijk zou hier eens een schaduwtopic van moeten komen...
"stel je voor dat je als theist..."
het standpunt zou moeten verdedigen dat jouw eigen religie een valse religie is, hoe zou je dat dan doen?
Wie durft?
Hmm.. dit is eigenlijk best wel heel erg interessant. Niet zozeer omdat je het zelf niet met die argumenten eens bent. Als ik als atheist argumenten moet opwerpen voor het bestaan van goden of iets van die strekking, dan ben ik het vanzelfsprekend ook niet met die argumenten eens.quote:Op donderdag 22 november 2012 11:40 schreef erodome het volgende:
[..]
Dat is een lastige, in de eerste instantie kom ik dan vooral op allerlei misverstanden, maar dat telt niet echt.
Daarnaast denk ik dat ik zou zeggen dat de beinvloeding van jezelf, anderen en de omgeving niet mogelijk is, dat er geen enkel wetenschappelijk bewijs is daarvoor, maar ook dat is niet geheel waar, het hangt af van hoe je dat bekijkt.
Ik zou aanhalen dat het ritme van de natuur niet van ons mensen afhangt, dus dat dat ritme eren geen enkele zin heeft, ware het niet dat we ook niet denken dat bv de zon niet terug zal komen na de winter als we de zonnewende niet vieren. We weten dat de aarde ook wel draait zonder ons(we zijn in mijn geloof immers niet het centrum van het universum).
Ik zou ook kunnen ontkennen dat het ritme van de natuur invloed op ons heeft, maar die vind ik persoonlijk wel erg ver gaan aangezien dat voor mij echt overduidelijk wel zo is.
Ook kan ik aanhalen dat de andere wereld echt ongelovelijke onzin is, vliegend spagetti monster enzo, zal ik het een verdraaiing van de wetenschappelijke zienswijze vinden als ik gewezen wordt op de theorieen rondom andere dimensie's en paralle werelden.
Tot zover dan mijn eerste gedachten daarover, misschien kan ik nog wel meer verzinnen als ik er langer over nadenk.
Dat komt door een verschil in inzicht, wat je religieuze zaken/spirituele zaken vindtquote:Op donderdag 22 november 2012 12:39 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hmm.. dit is eigenlijk best wel heel erg interessant. Niet zozeer omdat je het zelf niet met die argumenten eens bent. Als ik als atheist argumenten moet opwerpen voor het bestaan van goden of iets van die strekking, dan ben ik het vanzelfsprekend ook niet met die argumenten eens.
Nee, wat ik hier vooral interessant vind is dat de punten die je hier aanhaalt, of je ze nu verwerpt of niet, eigenlijk geen enkele betrekking hebben op goden of religieuze zaken. Dat vind ik heel opmerkelijk.
Religie is inderdaad een lastig begrip, en spiritualiteit al helemaal.quote:Op donderdag 22 november 2012 12:49 schreef erodome het volgende:
[..]
Dat komt door een verschil in inzicht, wat je religieuze zaken/spirituele zaken vindt
Dit komt op mij over als pantheisme, een pseudo-religie.quote:Op donderdag 22 november 2012 12:49 schreef erodome het volgende:
Bv het beinvloeden van jezelf, anderen en je omgeving valt in mijn geloofsovertuiging onder "magie", maar het beeld dat een leek heeft over magie is anders dan mijn beeld van magie.
Een leek denkt aan het ritueel dat gebruikt wordt, die denkt dat ik denk dat het ritueel zelf de boel beinvloed, ik zie dat anders, het ritueel is niet meer dan een manier om makkelijker een sterkere focus te leggen, het is een hulpmiddel, niet het doel. Een leek denkt aan de "disney" heks, ik weet dat de heks in de praktijk heel anders is.
Het leven met en het eren van het ritme van de (plaatselijk heersende) natuur is voor mij iets spiritueels, maar tegelijkertijd ook heel aards. Het is niet nodig, de zon komt ook wel op zonder mijn aandacht daarop te leggen, maar het is beter voor mij als mens om daar wel aandacht aan te geven en te kijken wat dat voor mij en anderen betekend.
Hoo eens even. In je voorgaande post had je het helemaal niet over 'wezens'. Dit zou mogelijk een religieuze kant op kunnen gaan, afhankelijk van wat je daar dan mee bedoelt. Wat bedoel je daar precies mee, en als je een argument moest bedenken tegen het bestaan van die 'wezens', wat zou dat argument dan zijn?quote:Op donderdag 22 november 2012 12:49 schreef erodome het volgende:
De andere wereld, die de onze raakt, is een vergaand idee die wel degelijk met wezens anders dan we hier kennen te maken heeft.
Paganisme, geen pseudo, alleen een compleet ander systeem dan van de monotheistische geloven.quote:Op donderdag 22 november 2012 13:10 schreef Molurus het volgende:
[..]
Religie is inderdaad een lastig begrip, en spiritualiteit al helemaal.
[..]
Dit komt op mij over als pantheisme, een pseudo-religie.
Het spijt me, ik dacht in termen die ik wel inhoudelijk ken, zonder er bij stil te staan dat anderen dat niet weten.quote:Hoo eens even. In je voorgaande post had je het helemaal niet over 'wezens'. Dit zou mogelijk een religieuze kant op kunnen gaan, afhankelijk van wat je daar dan mee bedoelt. Wat bedoel je daar precies mee, en als je een argument moest bedenken tegen het bestaan van die 'wezens', wat zou dat argument dan zijn?
Ik zou niet kunnen verdedigen dat mijn eigen religie een valse is maar ik zou wel mijn religie kunnen omkeren en deze omkering als waarheid verkondigen. In kernpunten zou dat neerkomen op:quote:Op woensdag 21 november 2012 19:02 schreef Molurus het volgende:
Eigenlijk zou hier eens een schaduwtopic van moeten komen... "stel je voor dat je als theist..." het standpunt zou moeten verdedigen dat jouw eigen religie een valse religie is, hoe zou je dat dan doen?
Nee, dat geld niet voor mij, ik heb de keuze al gemaakt en mocht het toch wat anders zijn dan merk ik niets van, of ik wijs die god gewoon af, dan de hel maar.quote:Op donderdag 22 november 2012 13:48 schreef b4kl4p het volgende:
Ik maak pas een keuze over het bestaan van god als ik voor z'n hemelpoort sta, daarvoor ontken ik hem ook niet. Lekker veilig, en kun je toch nog gelovig worden en zo relaxed de hemel binnenstappen.
Is het dat je dat niet kunt of niet wilt? Je hebt toch neem ik aan wel een idee wat jij de beste argumenten tegen jouw religie vindt, ook als je het niet met die argumenten eens bent?quote:Op donderdag 22 november 2012 21:19 schreef Jappie het volgende:
[..]
Ik zou niet kunnen verdedigen dat mijn eigen religie een valse is
Of dit wel echt een omkering is waag ik te betwijfelen.quote:Op donderdag 22 november 2012 21:19 schreef Jappie het volgende:
maar ik zou wel mijn religie kunnen omkeren en deze omkering als waarheid verkondigen. In kernpunten zou dat neerkomen op:
Angst; afscheiding; ziekte; leed en dood zijn de ultieme waarheid. De liefde welke je bij anderen meent te bespeuren is slechts de God die je wil beperken tot het eeuwige leven welke absoluut niet waar is. De waarheid welke angst is ligt buiten jezelf en kun je kopen...enz enz...
Het komt over als pantheisme omdat je zaken die eigenlijk heel gewoon zijn en waarvan niemand het bestaan betwist uitlegt als spiritueel / goddelijk. Ja, dat is radicaal anders dan monotheisme. Maar wat ik bedoel is dat het niet echt uit te leggen is als theisme.quote:Op donderdag 22 november 2012 13:17 schreef erodome het volgende:
[..]
Paganisme, geen pseudo, alleen een compleet ander systeem dan van de monotheistische geloven.
Vooralsnog vraag ik me nog steeds af wat je nu precies bedoelt met 'wezens'.quote:Op donderdag 22 november 2012 13:17 schreef erodome het volgende:
Het spijt me, ik dacht in termen die ik wel inhoudelijk ken, zonder er bij stil te staan dat anderen dat niet weten.
Wat het argument zou zijn is dat geen van die wezens bewijsbaar is, er alleen anekdote's zijn.
Het is gewoon geloof/religie en ja daarin is alles spiritueel en heel veel goddelijk.quote:Op donderdag 22 november 2012 21:27 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het komt over als pantheisme omdat je zaken die eigenlijk heel gewoon zijn en waarvan niemand het bestaan betwist uitlegt als spiritueel / goddelijk. Ja, dat is radicaal anders dan monotheisme. Maar wat ik bedoel is dat het niet echt uit te leggen is als theisme.
Het zijn er erg veel, net zo divers als het leven op aarde. Van "geesten" tot feeen, of hoe je ze ook wil noemen, ze hebben vele namen gedragen en zullen nog nieuwe namen krijgen.quote:Vooralsnog vraag ik me nog steeds af wat je nu precies bedoelt met 'wezens'.
Ik denk dat ik het maar deels zou kunnen omdat ik hopeloos verward zou raken met het deel wat al zo wezenlijk deel uitmaakt van mezelf dat ik in de ontkenning fouten zou maken.quote:Op donderdag 22 november 2012 21:23 schreef Molurus het volgende:
Is het dat je dat niet kunt of niet wilt? Je hebt toch neem ik aan wel een idee wat jij de beste argumenten tegen jouw religie vindt, ook als je het niet met die argumenten eens bent?
Interessant en dapper antwoord.quote:Op donderdag 22 november 2012 21:47 schreef Jappie het volgende:
[..]
Ik denk dat ik het maar deels zou kunnen omdat ik hopeloos verward zou raken met het deel wat al zo wezenlijk deel uitmaakt van mezelf dat ik in de ontkenning fouten zou maken.
Als het puur zou gaan om argumenten dan zijn er wel een paar te bedenken, maar die verschillen niet heel veel met de argumenten die nu ook reeds met enige regelmaat door de ongelovigen worden opgeworpen. Overigens zouden de argumenten die ik tegen mijn geloof aan zou voeren niet of nauwelijks verwantschap houden met de bijbel.
Het sterkste argument tegen mijn geloof zou denk ik zijn dat mijn geloof in de leer welke door Jezus werd verkondigd getuigd van een persoonlijke God, terwijl de leer zelf zijn oorsprong vind in het boeddhisme waar voor zover ik weet meer het Goddelijk principe wordt onderwezen.
In mijn ogen is het goddelijk principe en dus de mogelijkheid tot ultieme zelfverwezenlijking een vaststaand feit terwijl ik de persoonlijke God prefereer en daarbij vertrouw op het idee dat Jezus een stap beyond het oorspronkelijke Boeddhisme heeft gevonden.
zoiets ?
Je zegt het zo goed maar de term persoonlijke God is een door mij ingebracht begrip wat niet juist gekozen is om het verschil tussen wat in mijn ogen het Boeddhisme enerzijds en de door Jezus verkondigde leer anderzijds is mee aan te duiden. (de persoonlijke God is er naar mijn overtuiging wel; maar is voor het duiden van het verschil niet relevant)quote:Op donderdag 22 november 2012 22:42 schreef Molurus het volgende:
Interessant en dapper antwoord. Ik maak er uit op, maar corrigeer me gerust, dat je volledig overtuigd bent van die boeddhistische basis, maar enigszins twijfelt aan het bestaan van een persoonlijke god.Zeg ik het zo goed?
De vraag blijft dan: "welke god". Er zijn namelijk genoeg aannemelijke bijna-deistische goden te postuleren als atheist. Maar zou de grootste mogelijke moeite hebben om een specifiek christelijk godsbeeld te verdedigen. Vooral aangezien ik elk argument en counter-argument hiervoor minimaal 8x heb langs zien komen.quote:Op vrijdag 21 juni 2013 20:24 schreef GeloofLevenFilosofie het volgende:
Dit lijkt me een goed vraagstuk om onszelf beter in gelovigen te verplaatsen..
Stel je voor dat je als atheïst de plaats van een gelovige zou moeten innemen. Hoe zou jij dan het bestaan van God beargumenteren?
-Inderdaad een gebouw kan niet zonder een (menselijke) bouwer ; maar de kosmos of het heelal behoeft geen (menselijke) bouwer of een dito god , maar een absoluut, logisch bewustzijn ...quote:Op vrijdag 9 november 2012 13:13 schreef MetalIsAwesome het volgende:
[..]
Ik heb een korte documentaire van Daniel Dennett gezien en hij gaf gelovigen wel gelijk op het punt dat het een vreemd idee is dat er geen schepper is, alleen is hij het niet met gelovigen eens verder.Maar het is wel inderdaad een vreemd idee als je je afvraagt: Ken jij een gebouw zonder bouwer? XD
Zie hier die video:
Bewustzijn is niet nodig om een universum te laten ontstaan, dat is een natuurlijk proces. Net zoals radioactief verval geen bewustzijn nodig heeft. De kwantummechanica laat ons zien dat de natuur zich niet aan voor ons mensen logische wetten en regels houdt.quote:Op woensdag 26 juni 2013 10:14 schreef Brabke het volgende:
[..]
-Inderdaad een gebouw kan niet zonder een (menselijke) bouwer ; maar de kosmos of het heelal behoeft geen (menselijke) bouwer of een dito god , maar een absoluut, logisch bewustzijn ...
Als je het niet meer weet kun je wetenschap uitleggen als religie en dan zeggen 'hullie doet het ook'.quote:Op woensdag 26 juni 2013 11:05 schreef Knevelt het volgende:
al die verstokte volgers van het Evangelie van Dawkins in dit topic.
Weet je wat het is. Ik snap dat antitheisme in dit subforum ook wel. Het is een product van de moderne tijd, en met name van de hippe jaren '60, waarin vrijheid blijheid de norm werd. Als een jonge hond proberen jongeren zich los te rukken van eenieder die hen in een keurslijf probeert te stoppen. Het christendom, dat het relativisme van de moderne tijd verwerpt, is de eerste en misschien wel de belangrijkste vijand die in je streven naar intellectueel libertarisme op je pad komt. Want waarom zouden we ons door een of andere stoffige traditie een wereldbeeld en levenswijze laten opleggen? Waarom zouden we ons nog moeten verantwoorden voor iemand, laat staan voor God?quote:Op woensdag 26 juni 2013 11:15 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als je het niet meer weet kun je wetenschap uitleggen als religie en dan zeggen 'hullie doet het ook'.
Waarom zou je je door wie of wat dan ook een wereldbeeld laten opleggen?quote:Op woensdag 26 juni 2013 11:27 schreef Knevelt het volgende:
Want waarom zouden we ons door een of andere stoffige traditie een wereldbeeld en levenswijze laten opleggen?
Hoe is dit een argument ten aanzien van wat wel of niet waar is?quote:Op woensdag 26 juni 2013 11:27 schreef Knevelt het volgende:
De haat tegen de verstikkende gebondenheid in het christelijke milieu en tegen alles wat met nederigheid, gedeelde verantwoordelijkheid, gemeenschapszin en geloven te maken heeft schiet echter al gauw door in een obsessief streven naar bandeloze vrijheid, relativisme, subjectivisme en een kille logisch-empirische houding. Het resultaat is een kaalgeslagen vlakte. Een woestijn waarin eenzame mensen leven zonder gedeelde waarden en idealen die boven het ego uitstijgen.
Voor mij is het feit dat we alleen het ding für mich kunnen kennen, maar niet het ding an sich gecombineerd met de vraag 'Waarom is er iets i.p.v. niets?' genoeg reden om agnoticisme als meest redelijke optie te zien. En dus niet atheïsme omdat religie toevallig niet in het logisch-empirische paradigma past.quote:Op woensdag 26 juni 2013 11:32 schreef Molurus het volgende:
En voor wie zo te werk gaat blijft er van religie, jammer joh, niet zo heel veel over. Religie is totaal afhankelijk van mensen die blind aannemen wat er wordt beweerd.
Dat religie een nobele leugen is.quote:Op woensdag 26 juni 2013 11:34 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoe is dit een argument ten aanzien van wat wel of niet waar is?
Bij gebrek aan kennis zou je zou net zo agnostisch moeten zijn ten aanzien van smurfen, spaghettimonsters en oneindige stapels schildpadden. Agnosticisme is een intellectueel armoedig standpunt.quote:Op woensdag 26 juni 2013 11:35 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Voor mij is het feit dat we alleen het ding für mich kunnen kennen, maar niet het ding an sich gecombineerd met de vraag 'Waarom is er iets i.p.v. niets?' genoeg reden om agnoticisme als meest redelijke optie te zien. En dus niet atheïsme omdat religie toevallig niet in het logisch-empirische paradigma past.
Kijk. Dit is het enige argument voor religie waarvan ik denk... daar zou, in potentie, iets in kunnen zitten. Het is een leugen... maar het zou een nuttige leugen kunnen zijn.quote:
agnoticisme is een beetje leeg concept, je kan er weinig mee. Het is een filisofische positie, maar ééntje die net zo weinig zegt als dat het "alles" omvat.quote:Op woensdag 26 juni 2013 11:35 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Voor mij is het feit dat we alleen het ding für mich kunnen kennen, maar niet het ding an sich gecombineerd met de vraag 'Waarom is er iets i.p.v. niets?' genoeg reden om agnoticisme als meest redelijke optie te zien. En dus niet atheïsme omdat religie toevallig niet in het logisch-empirische paradigma past.
Die zag ik ook van mijlenver aankomen.quote:Op woensdag 26 juni 2013 11:39 schreef Molurus het volgende:
Bij gebrek aan kennis zou je zou net zo agnostisch moeten zijn ten aanzien van smurfen, spaghettimonsters en oneindige stapels schildpadden. Agnosticisme is een intellectueel armoedig standpunt.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |