F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dit lijkt me een goed vraagstuk om onszelf beter in gelovigen te verplaatsen..
Stel je voor dat je als atheïst de plaats van een gelovige zou moeten innemen. Hoe zou jij dan het bestaan van God beargumenteren?
Als ik in die positie zou staan zou ik doen wat de meesten doen, ik zou zeggen: Ik ga niet van mijn ratio maar van mijn gevoelskant uit, hoewel ik moeilijk rationele argumenten kan verzinnen eigenlijk.
Stel je voor dat je als atheïst de plaats van een gelovige zou moeten innemen. Hoe zou jij dan het bestaan van God beargumenteren?
Als ik in die positie zou staan zou ik doen wat de meesten doen, ik zou zeggen: Ik ga niet van mijn ratio maar van mijn gevoelskant uit, hoewel ik moeilijk rationele argumenten kan verzinnen eigenlijk.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ik verwachtte eigenlijk een goed beargumenteerd betoog 
.
Ik kan zijn plaats niet innemen want ik ben een atheist. Daardoor begrijp ik de gelovige niet en andersom hetzelfde.
.Ik kan zijn plaats niet innemen want ik ben een atheist. Daardoor begrijp ik de gelovige niet en andersom hetzelfde.
Dat is de reden voor het aanmaken van dit topic. Ik denk namelijk dat het heel moeilijk is om argumenten te vinden voor het bestaan van God en als we zelf de opdracht krijgen om dit te proberen net als gelovigen gaan we misschien meer begrip tonen voor de lastige positie waarin gelovigen zich bevinden.quote:Op vrijdag 9 november 2012 12:44 schreef muhahaha het volgende:
Ik verwachtte eigenlijk een goed beargumenteerd betoog
Ik kan zijn plaats niet innemen want ik ben een atheist. Daardoor begrijp ik de gelovige niet en andersom hetzelfde.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Hoe beargumenteerde jij vroeger dat Sinterklaas WEL bestond tegenover oudere schoolgenootjes?
God is natuurlijk gewoon de Sinterklaas voor (kinderlijke) volwassenen.
God is natuurlijk gewoon de Sinterklaas voor (kinderlijke) volwassenen.
Het bestaan van een god is gewoonweg niet te bewijzen. Gelovigen zijn geindoctrineerd te denken dat er wel een god bestaat. Ach laat ze lekker, ik heb er meestal geen last van.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Dat komt omdat jij al een positie in hebt genomen en nu wil je overtuigd worden met bewijzen. Je kunt niet verwachten dat een gelovige kan beargumenteren waarom een entiteit als god bestaat. Dat is iets wat die persoon gelooft. God bestaat als een almachtig wezen en hij creeert het leven.quote:
[..]
Dat is de reden voor het aanmaken van dit topic. Ik denk namelijk dat het heel moeilijk is om argumenten te vinden voor het bestaan van God en als we zelf de opdracht krijgen om dit te proberen net als gelovigen gaan we misschien meer begrip tonen voor de lastige positie waarin gelovigen zich bevinden.
Oftewel, God is dat wat niet overeenkomt met de wetenschap?quote:
[..]
Dat komt omdat jij al een positie in hebt genomen en nu wil je overtuigd worden met bewijzen. Je kunt niet verwachten dat een gelovige kan beargumenteren waarom een entiteit als god bestaat. Dat is iets wat die persoon gelooft. God bestaat als een almachtig wezen en hij creeert het leven.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
De wetenschap kan het bestaan van God niet bewijzen noch uitsluiten.quote:
[..]
Oftewel, God is dat wat niet overeenkomt met de wetenschap?
Nee, maar ik heb van de atheïsten op dit forum geleerd dat er geen reden is om in God te geloven op basis van de wetenschap.quote:
[..]
De wetenschap kan het bestaan van God niet bewijzen noch uitsluiten.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Het al dan niet bestaan van een god is gewoon niet met de wetenschappelijke methode te bewijzen. Ik als atheist kan niet geloven in iets dat niet empirisch te bewijzen valt. Dat is zo'n fundamenteel verschil van uitgangspunt, dat ik het nooit zou wagen om vanuit een gelovige te gaan denken. Dat is een arrogante domheid. Dat verhaal van ratio en gevoelskant is een atheistische interpretatie van wat de wederpartij zegt. Hoezeer dat ook logisch is vanuit jou en mij gezien, je kunt niet claimen dat je op die manier als een gelovige denkt. Er zit een deel van jouw atheistische logica in verweven, een twijfel bij voorbaat die een ware gelovige niet met jou en mij zal delen.quote:
[..]
Oftewel, God is dat wat niet overeenkomt met de wetenschap?
Ik pak mijn brommer en ik ga.
Dat zeg ik toch ook.quote:
[..]
Nee, maar ik heb van de atheïsten op dit forum geleerd dat er geen reden is om in God te geloven op basis van de wetenschap.
Het probleem begint al met het feit dat er geen definitie van God is. Of eigenlijk zijn er talloze definities van God. Wetenschap kan opzich wel onderzoek doen naar bepaalde fenomenen en dus ook naar God, maar dan moet je wel eerst overeenkomen wat God dan precies is. Wetenschappelijk bewijs zoeken voor een Christelijke God is bijzonder lastig, omdat ze nogal vaag doen over wat God nou precies is.quote:
[..]
De wetenschap kan het bestaan van God niet bewijzen noch uitsluiten.
-
Fout. Er is geen reden om in God te geloven omdat er geen enkele aanwijzing is dat er een God bestaat.quote:
[..]
Nee, maar ik heb van de atheïsten op dit forum geleerd dat er geen reden is om in God te geloven op basis van de wetenschap.
Ik heb het idee dat het denkkader van gelovigen meer is dat zij bepaalde uitgangspunten nemen die ze aan een Goddelijke entiteit toeschrijven. Dan gebruiken ze een gevoelsargument, want waarom geven ze die uitgangspunten aan die God? Omdat een man twee stenen tafelen kreeg heel lang geleden volgens een boek, waarvan hij beweerde dat die van God kwamen en wat hij aan zijn volk duidelijk maakte. Het geloof, het gevoelsleven ook dus, lijkt dus toch een rol te spelen. Waarom geloof je namelijk? Vanuit je gevoel, niet vanuit je verstand.quote:
[..]
Het al dan niet bestaan van een god is gewoon niet met de wetenschappelijke methode te bewijzen. Ik als atheist kan niet geloven in iets dat niet empirisch te bewijzen valt. Dat is zo'n fundamenteel verschil van uitgangspunt, dat ik het nooit zou wagen om vanuit een gelovige te gaan denken. Dat is een arrogante domheid. Dat verhaal van ratio en gevoelskant is een atheistische interpretatie van wat de wederpartij zegt. Hoezeer dat ook logisch is vanuit jou en mij gezien, je kunt niet claimen dat je op die manier als een gelovige denkt. Er zit een deel van jouw atheistische logica in verweven, een twijfel bij voorbaat die een ware gelovige niet met jou en mij zal delen.
Ik ben overigens agnost, ik zit een beetje tussen gelovigen en atheïsten in, maar ik doe er liever geen definitief oordeel over, hoewel ik eerder voor logica kies.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dat zeg ik toch, dat er op basis van de wetenschap geen enkele reden is om in God te geloven.quote:Op vrijdag 9 november 2012 12:58 schreef Yi-Long het volgende:
[..]
Fout. Er is geen reden om in God te geloven omdat er geen enkele aanwijzing is dat er een God bestaat.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Wat hij bedoelt is denk ik dat ook buiten de wetenschap geen enkele aanwijzing is. Dus niet alleen dat de wetenschap daar geen uitspraak over kan doen en dat het dus 50/50 is, maar dat er ook bijvoorbeeld filosofisch gezien geen aanwijzingen zijn. (correct me if I'm wrong).quote:Op vrijdag 9 november 2012 13:01 schreef MetalIsAwesome het volgende:
[..]
Dat zeg ik toch, dat er op basis van de wetenschap geen enkele reden is om in God te geloven.
Volgens gelovige is de oerknal verzonnen hoor.quote:Op vrijdag 9 november 2012 13:04 schreef -Strawberry- het volgende:
Dat God de oerknal heeft veroorzaakt, zoiets.
Dat hangt er maar helemaal vanaf welke gelovige je spreekt. De een gelooft letterlijk in de bijbel en claimt dat de wereld zo is geschapen zoals hij er nu uitziet tussen de 6000 en 10000 jaar geleden.quote:
[..]
Volgens gelovige is de oerknal verzonnen hoor.
Anderen zien in de oerknal juist het bewijs van schepping en een absoluut begin. En omdat we nog geen uitgewerkt idee hebben hoe dat is gebeurd zou je als gelovige kunnen claimen dat een creator de meest plausibele verklaring is.
Thomas van Aquino wordt toch als filosoof gezien? Ik heb een verzameling filosofie-boeken en daar zit Thomas van Aquino ook tussen hoor, alleen zijn door de analytische filosofie zijn argumenten een beetje nogal tegengesproken. Mensen zoals Bertrand Russell meen ik, hij had daar een boek over geschreven.quote:
[..]
Wat hij bedoelt is denk ik dat ook buiten de wetenschap geen enkele aanwijzing is. Dus niet alleen dat de wetenschap daar geen uitspraak over kan doen en dat het dus 50/50 is, maar dat er ook bijvoorbeeld filosofisch gezien geen aanwijzingen zijn. (correct me if I'm wrong).
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ik heb een korte documentaire van Daniel Dennett gezien en hij gaf gelovigen wel gelijk op het punt dat het een vreemd idee is dat er geen schepper is, alleen is hij het niet met gelovigen eens verder.quote:
[..]
Dat hangt er maar helemaal vanaf welke gelovige je spreekt. De een gelooft letterlijk in de bijbel en claimt dat de wereld zo is geschapen zoals hij er nu uitziet tussen de 6000 en 10000 jaar geleden.
Anderen zien in de oerknal juist het bewijs van schepping en een absoluut begin. En omdat we nog geen uitgewerkt idee hebben hoe dat is gebeurd zou je als gelovige kunnen claimen dat een creator de meest plausibele verklaring is.
Maar het is wel inderdaad een vreemd idee als je je afvraagt: Ken jij een gebouw zonder bouwer? XDZie hier die video:
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Drogredenatie, je kan nooit eisen dat iemand de afwezigheid van iets moet gaan bewijzen.quote:
[..]
De wetenschap kan het bestaan van God niet bewijzen noch uitsluiten.
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Dat iets op dit moment afwezig is wil niet zeggen dat het er helemaal niet is...quote:
[..]
Drogredenatie, je kan nooit eisen dat iemand de afwezigheid van iets moet gaan bewijzen.
Overigens, ik ben atheist he. Voor de duidelijkheid
.
een atheist gaat wetenschappelijke feiten zoeken dat de aarde onstaan is door de big bang en dus niet geschapen is door god dus eigenlijjk bestaat die dan niet want in de bijbel staat het anders.
als god bestond hadden we er al lang iets van gehoord.
verder ben ik geen atheist meer maar een agnost
als god bestond hadden we er al lang iets van gehoord.
verder ben ik geen atheist meer maar een agnost
Weet je wat ik zo komisch vind? Dat de schrijver de schuld op atheïsme afschuift van mensen als Hitler en Stalin, maar hij vergeet de kruistochten van katholieken, het uitmoorden van indianen door protestanten en seriemoordenaars die bijna altijd in een fundamentalistisch-christelijk gezien opgroeiden.quote:
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Maar de drogredenatie zit hierin dat als ik iets verzin (theepot in de ruimte) het niet zo is dat hij echt is zolang jij niet kan aantonen dat hij daar niet is.quote:
[..]
Dat iets op dit moment afwezig is wil niet zeggen dat het er helemaal niet is...
Overigens, ik ben atheist he. Voor de duidelijkheid
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
True.quote:
[..]
Maar de drogredenatie zit hierin dat als ik iets verzin (theepot in de ruimte) het niet zo is dat hij echt is zolang jij niet kan aantonen dat hij daar is.
Nee dat doen atheïsten niet, ze geloven gewoon niet in een opperwezen.quote:
een atheist gaat wetenschappelijke feiten zoeken dat de aarde onstaan is door de big bang en dus niet geschapen is door god dus eigenlijjk bestaat die dan niet want in de bijbel staat het anders.
als god bestond hadden we er al lang iets van gehoord.
verder ben ik geen atheist meer maar een agnost
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Ik heb als agnost weleens nagedacht of het niet zo is dat zo'n God of schepper zich pas aan je openbaart als je je ervoor openstelt, dat zou verklaren waarom we nog nooit iets van Hem gehoord hebben.quote:
een atheist gaat wetenschappelijke feiten zoeken dat de aarde onstaan is door de big bang en dus niet geschapen is door god dus eigenlijjk bestaat die dan niet want in de bijbel staat het anders.
als god bestond hadden we er al lang iets van gehoord.
verder ben ik geen atheist meer maar een agnost
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Er zijn complete kerken uit de grond gestampt voor God, lijkt me dat er genoeg mensen zijn die zich voor hem hebben opengesteldquote:
[..]
Ik heb als agnost weleens nagedacht of het niet zo is dat zo'n God of schepper zich pas aan je openbaart als je je ervoor openstelt, dat zou verklaren waarom we nog nooit iets van Hem gehoord hebben.
.
Hoe zie je dat voor je? Geloof je het half? Of geloof je soms wel en soms niet dat god bestaat?quote:
[..]
ik zit een beetje tussen gelovigen en atheïsten in,
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
'de gelovige' evenals 'de Nederlander' bestaat niet.quote:
[..]
Volgens gelovige is de oerknal verzonnen hoor.
Hier wel hoor.quote:
[..]
'de gelovige' evenals 'de Nederlander' bestaat niet.
Niet vreemder dan de notie dat God eeuwig is en dus zelf geen schepper kent. Of God, of de oerknal, is een gebouw zonder bouwer. Maar dat is off-topic.quote:
[..]
Ik heb een korte documentaire van Daniel Dennett gezien en hij gaf gelovigen wel gelijk op het punt dat het een vreemd idee is dat er geen schepper is, alleen is hij het niet met gelovigen eens verder.
Zie hier die video:
Ik denk dat ik het zou houden op de big bang, die dan de creatie van een hoger wezen is, en allemaal losse irrelevante feitjes zo rangschikken dat het in totaal zo verwarrend is dat het nog enigszins waar gaat lijken.
De gelovige als in aanhanger van een geloof met 1 of meerdere entiteiten. Christelijk, protestant, islam etc.quote:
[..]
Die mag je dan even uitleggen.
De Nederlander, dat zijn wij.
Voor alle verschijnselen in de natuur zijn meer logische bewijzen dan het bestaan van een god, dus is goed uit te sluiten.quote:
[..]
De wetenschap kan het bestaan van God niet bewijzen noch uitsluiten.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Dit lijkt me een fundamenteel onmogelijke opgave. Als je dat echt kon was je wel gelovig geweest. Je kan hooguit advocaat van de duivel spelen, maar dat is iets anders.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Dan kun je dus geloven in een entiteit die de oerknal veroorzaakte. Er is niet maar een manier om te geloven, iedereen geeft er zijn eigen interpretatie aan.quote:
[..]
De gelovige als in aanhanger van een geloof met 1 of meerdere entiteiten. Christelijk, protestant, islam etc.
Klopt, maar er is dus niet zoiets als 'de nederlander'. Daarvoor is er teveel variatie. Op eenzelfde manier kun je dus niet zeggen 'volgens gelovige is', omdat er gelovigen zijn die daar anders over denken.quote:De Nederlander, dat zijn wij.
Niet elke entiteit word verantwoordelijk gehouden voor de oerknal.quote:
[..]
Dan kun je dus geloven in een entiteit die de oerknal veroorzaakte. Er is niet maar een manier om te geloven, iedereen geeft er zijn eigen interpretatie aan.
[..]
Klopt, maar er is dus niet zoiets als 'de nederlander'. Daarvoor is er teveel variatie. Op eenzelfde manier kun je dus niet zeggen 'volgens gelovige is', omdat er gelovigen zijn die daar anders over denken.
Dat is meer iets van de laatste tijd.
Dat kan toch? Het mooie aan geloven is dat je kunt geloven wat je wil.quote:
[..]
Niet elke entiteit word verantwoordelijk gehouden voor de oerknal.
Dat is meer iets van de laatste tijd.
Het is uiteraard de meest nutteloze uitspraak ooit, omdat hij geldt voor alles. Zie het spagetti-monster en de theepot die om Mars zweeft. Een gelovige die dit 'argument' gebruikt heeft het fundament nog niet begrepen, maar zoekt naar een strohalm. Dit is bijna de kern van religie, de oneindige zoektocht naar een poging de cognitieve dissonantie in het brein op te lossen. Zeker omdat de praktische god die veel mensen in hun hoofd hebben, prima te falsificeren is. En zodra men hun god zo definieert dat hij dat niet is, is hij zo betekenisloos dat het niets meer uitmaakt.quote:
[..]
Dat iets op dit moment afwezig is wil niet zeggen dat het er helemaal niet is...
Overigens, ik ben atheist he. Voor de duidelijkheid
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
sinterklaaskapoentje
Wie komt er alle jaren...
Sinterklaas is echt want ik heb hem gezien in de stad!quote:
Hoe beargumenteerde jij vroeger dat Sinterklaas WEL bestond tegenover oudere schoolgenootjes?
God is natuurlijk gewoon de Sinterklaas voor (kinderlijke) volwassenen.
Kun je van god niet zeggen
:')
100 jaar terug hadden we niet de instrumenten zoals we die nu kennen. Dat zal over nog eens 100 jaar nog verder zijn.quote:Op vrijdag 9 november 2012 13:54 schreef kingmob het volgende:
[..]
Het is uiteraard de meest nutteloze uitspraak ooit, omdat hij geldt voor alles. Zie het spagetti-monster en de theepot die om Mars zweeft. Een gelovige die dit 'argument' gebruikt heeft het fundament nog niet begrepen, maar zoekt naar een strohalm. Dit is bijna de kern van religie, de oneindige zoektocht naar een poging de cognitieve dissonantie in het brein op te lossen. Zeker omdat de praktische god die veel mensen in hun hoofd hebben, prima te falsificeren is. En zodra men hun god zo definieert dat hij dat niet is, is hij zo betekenisloos dat het niets meer uitmaakt.
Ik wil niet beweren dat God bestaat, er is in mijn opinie geen aanwijzing voor maar er zijn zoveel zaken geweest die voorheen niet te verklaren waren omdat het gereedschap mistte.
Sommige voetbalsupporters hebben zijn hand gezien.quote:
[..]
Sinterklaas is echt want ik heb hem gezien in de stad!
Kun je van god niet zeggen
-
Dat heet interessantdoenerij. Het is de misvatting dat agnosticisme een soort 'tussenvorm' is. Deze misvatting impliceert bovendien onterecht dat atheïsten een soort radicalen zijn die de inherente onzekerheid ontkennen. Dat is dan ook de reden dat dit altijd ter sprake moet worden gebracht. 9 van de 10 keer als iemand zichzelf agnost noemt, is het een atheïst. Die ene andere is een theïst.quote:
[..]
Hoe zie je dat voor je? Geloof je het half? Of geloof je soms wel en soms niet dat god bestaat?
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Mee eens. Eindelijk iemand die het goed kan verwoorden.quote:Op vrijdag 9 november 2012 14:01 schreef kingmob het volgende:
[..]
Dat heet interessantdoenerij. Het is de misvatting dat agnosticisme een soort 'tussenvorm' is. Deze misvatting impliceert bovendien onterecht dat atheïsten een soort radicalen zijn die de inherente onzekerheid ontkennen. Dat is dan ook de reden dat dit altijd ter sprake moet worden gebracht. 9 van de 10 keer als iemand zichzelf agnost noemt, is het een atheïst. Die ene andere is een theïst.
Je kunt als gelovige uiteraard voortdurend je definitie van god bijstellen, maar eens moet men zich toch de vraag stellen, wat betekent m'n geloof dan nog? En welke functie heeft het?quote:
[..]
100 jaar terug hadden we niet de instrumenten zoals we die nu kennen. Dat zal over nog eens 100 jaar nog verder zijn.
Ik wil niet beweren dat God bestaat, er is in mijn opinie geen aanwijzing voor maar er zijn zoveel zaken geweest die voorheen niet te verklaren waren omdat het gereedschap mistte.
Verder heeft het onbekende en god niets met elkaar te maken.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
sinterklaaskapoentje
Wie komt er alle jaren...
Ik geloof niet, maar zie de kans op het bestaan van een god zeer laag. 1% oid. De kans dat de 'miracles' in de bijbel zoals ark van noach echt gebeurt zijn zie ik 0.000000000000000000000001%
Wat ben ik dan
Wat ben ik dan
:')
Hoezo geef je het 1%, waar basseer je dat op? Onderbuik gevoel?quote:
Ik geloof niet, maar zie de kans op het bestaan van een god zeer laag. 1% oid. De kans dat de 'miracles' in de bijbel zoals ark van noach echt gebeurt zijn zie ik 0.000000000000000000000001%
Wat ben ik dan
Dan ben je gewoon een atheist. Je zegt het al, je gelooft niet. Er zijn maar twee mogelijkheden, geloven of niet geloven.quote:
Ik geloof niet, maar zie de kans op het bestaan van een god zeer laag. 1% oid. De kans dat de 'miracles' in de bijbel zoals ark van noach echt gebeurt zijn zie ik 0.000000000000000000000001%
Wat ben ik dan
Op Platoonse wijze.
God zou voor mij dus bestaan als een abstract object.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 09-11-2012 14:14:07 ]
http://plato.stanford.edu/entries/platonism/quote:Platonism is the view that there exist abstract (that is, non-spatial, non-temporal) objects. Because abstract objects are wholly non-spatiotemporal, it follows that they are also entirely non-physical (they do not exist in the physical world and are not made of physical stuff) and non-mental (they are not minds or ideas in minds; the are not disembodied souls, or Gods, or anything else along these lines). In addition, they are unchanging and entirely causally inert — that is, they cannot be involved in cause-and-effect relationships with other objects.
God zou voor mij dus bestaan als een abstract object.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 09-11-2012 14:14:07 ]
Atheisten beweren niet dat ze dat zeker weten.quote:
Draai het om, hoe kan de atheist zeker weten dat God niet bestaat?
We zeggen gewoon: We weten het niet. Maar omdat er geen aanwijzingen zijn dat hij WEL zou bestaan, gaan we dat niet zomaar klakkeloos aannemen.
sinterklaaskapoentje
Wie komt er alle jaren...
Heet idee van een 'maker' van het heelal is zo gek nog niet. Al die flauwe kul d'r om heen wel.quote:
[..]
Hoezo geef je het 1%, waar basseer je dat op? Onderbuik gevoel?
Al lijkt het mij zeer waarschijnlijk dat er geen maker is.
Dat klopt misschien wel. Helaas heeft het woord atheïst vaak zo'n lading alsof het mensen zijn die tegen geloof zijn.quote:
[..]
Dan ben je gewoon een atheist. Je zegt het al, je gelooft niet. Er zijn maar twee mogelijkheden, geloven of niet geloven.
:')
Ja, waarom dan 1%. Het is er of het is er niet... denk ik dan. Ik vind het wel gek eigenlijk, men wil zo graag geloven dat iets complex wel gemaakt MOET zijn.quote:
Heet idee van een 'maker' van het heelal is zo gek nog niet. Al die flauwe kul d'r om heen wel.
Al lijkt het mij zeer waarschijnlijk dat er geen maker is.
sinterklaaskapoentje
Wie komt er alle jaren...
quote:
Draai het om, hoe kan de atheist zeker weten dat God niet bestaat?
Ja dat ik de reden dat ik niet 100% ongelovig bent. Je weet het gewoon niet.quote:
[..]
Ja, waarom dan 1%. Het is er of het is er niet... denk ik dan. Ik vind het wel gek eigenlijk, men wil zo graag geloven dat iets complex wel gemaakt MOET zijn.
Ik geef het verhaal van de annunaki (aliens) als schepper van de aarde meer kans dan die van een God.
:')
Ik geef het allebei 0% kans.quote:
Ja dat ik de reden dat ik niet 100% ongelovig bent. Je weet het gewoon niet.
Ik geef het verhaal van de annunaki (aliens) als schepper van de aarde meer kans dan die van een God.
Eerst maar eens aanwijzingen vinden.
sinterklaaskapoentje
Wie komt er alle jaren...
quote:
[..]
Ik geef het allebei 0% kans.
Eerst maar eens aanwijzingen vinden.
ja zit ook wat in
:')
Wetenschap verklaart niet alles en de bijbel vult aan wat de wetenschap niet verklaart. Het hoeft dan allemaal niet waar te zijn, maar het vult wel de leegte aan kennis op met verklaringen. Wetenschapper weten ook niet alles zeker, maar gaan je steeds van de meest waarschijnlijke verklaring uit (oerknal, evolutietheorie). Of je kunt zeggen dat wetenschap voor de feiten is en de bijbel je vertelt hoe je moet leven.quote:
Stel je voor dat je als atheïst de plaats van een gelovige zou moeten innemen. Hoe zou jij dan het bestaan van God beargumenteren?
Als er geen wetenschap en rechtspraak zouden bestaan, zou religie waarschijnlijk het beste alternatief zijn.
Jesus hates you.
Waarom de noodzaak om 'leegtes' op te vullen met sprookjes?quote:Op vrijdag 9 november 2012 14:35 schreef Hondenbrokken het volgende:
[..]
Wetenschap verklaart niet alles en de bijbel vult aan wat de wetenschap niet verklaart. Het hoeft dan allemaal niet waar te zijn, maar het vult wel de leegte aan kennis op met verklaringen. Dat is eigenlijk ook hoe wetenschap werkt. Of je kunt zeggen dat wetenschap voor de feiten is en de bijbel je vertelt hoe je moet leven.
Als er geen wetenschap en rechtspraak zouden bestaan, zou religie waarschijnlijk het beste alternatief zijn.
Je kunt toch gewoon zeggen: We WETEN het (nog?) niet, en wellicht zullen we het ook nooit WETEN, en dat is ok...
Ik vind de bijbel geen aanvulling, in mijn perceptie is het meer het vullen van gaten met verzinsels om zaken te verklaren en is het niet gebasseerd op evidente zaken die aan de hand van feiten getoond kunnen worden.
Mensen willen nu eenmaal graag verklaringen en weten hoe dingen zitten. Wetenschappers willen ook graag verklaringen, maar veel wetenschappelijke theorieën zijn ook niet voor 100% bewezen.quote:
[..]
Waarom de noodzaak om 'leegtes' op te vullen met sprookjes?
Je kunt toch gewoon zeggen: We WETEN het (nog?) niet, en wellicht zullen we het ook nooit WETEN, en dat is ok...
De theorieën van Newton bleken achteraf toch niet helemaal te kloppen, maar kunnen desondanks toch verklaren waarom dingen niet omhoog vallen. Het is mogelijk dat de relativiteitstheorie ook fouten bevat en hetzelfde is zelfs mogelijk dat de oerknaltheorie en de evolutietheorie bijgesteld of misschien zelfs vervangen moeten worden. Desondanks zijn het de meest waarschijnlijke verklaringen tot nu toe.
Jesus hates you.
Ik zou zeggen: .... Verrek, inderdaad, jullie atheïsten hebben gelijk. Ik ben om!quote:
Stel je voor dat je als atheïst de plaats van een gelovige zou moeten innemen.
Check!quote:
[..]
Waarom de noodzaak om 'leegtes' op te vullen met sprookjes?
Je kunt toch gewoon zeggen: We WETEN het (nog?) niet, en wellicht zullen we het ook nooit WETEN, en dat is ok...
"I have approximate answers and possible beliefs in different degrees of certainty about different things, but I'm not absolutely sure of anything, and of many things I don't know anything about, but I don't have to know an answer. I don't feel frightened by not knowing things, by being lost in the mysterious universe without having any purpose which is the way it really is as far as I can tell possibly. It doesn't frighten me." - Richard Feynman
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Zover ik kan beoordelen heeft er nog niemand gelijk gekregen aangezien er nog niemand daadwerkelijk is terug gekomen van de hel/hemel/niets.
Als realist leef en denk ik op een niveau waarbij ik uitga van de non-exittensie welk goddelijk wezen dan ook. Maar als realist houd ik mezelf niet voor alle wijsheden in pacht te hebben, het zou zo maar kunnen dat er geen concreet bewijs is voor een God maar dat ie toch bestaat.
Wanneer dat het geval zou zijn maak ik me nog steeds niet zo druk, aangezien de God die ik voor ogen heb niets op heeft met debiele regeltjes en indoctrinatie van kinderen maar eerder met de essentie van wat mensen goed of slecht maakt.
Maar ja, zoals iedereen al zei, niemand weet het zeker, en degene die het pretenderen te weten zijn mongolen.
Als realist leef en denk ik op een niveau waarbij ik uitga van de non-exittensie welk goddelijk wezen dan ook. Maar als realist houd ik mezelf niet voor alle wijsheden in pacht te hebben, het zou zo maar kunnen dat er geen concreet bewijs is voor een God maar dat ie toch bestaat.
Wanneer dat het geval zou zijn maak ik me nog steeds niet zo druk, aangezien de God die ik voor ogen heb niets op heeft met debiele regeltjes en indoctrinatie van kinderen maar eerder met de essentie van wat mensen goed of slecht maakt.
Maar ja, zoals iedereen al zei, niemand weet het zeker, en degene die het pretenderen te weten zijn mongolen.
Krijg een stoflong
Kort en krachtig verwoord. Toch blijf ik ook wel benieuwd naar MetalIsawesome's antwoord. Ik heb hem zichzelf agnost zien noemen, en deze positie tussen atheïst en gelovige in plaatsen. Hij is hier, volgens mij, al meerdere keren op aangesproken, maar toch blijft hij zich daarin herhalen. Ik ben dus vooral benieuwd hoe hij 'agnost' zou definiëren als tussenpositie.quote:
[..]
Dat heet interessantdoenerij. Het is de misvatting dat agnosticisme een soort 'tussenvorm' is. Deze misvatting impliceert bovendien onterecht dat atheïsten een soort radicalen zijn die de inherente onzekerheid ontkennen. Dat is dan ook de reden dat dit altijd ter sprake moet worden gebracht. 9 van de 10 keer als iemand zichzelf agnost noemt, is het een atheïst. Die ene andere is een theïst.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Correctie.quote:
[..]
Mensen willen nu eenmaal graag verklaringen en weten hoe dingen zitten. Wetenschappers willen ook graag verklaringen, maar veel geen wetenschappelijke theorieën zijn voor 100% bewezen.
De theorieën van Newton bleken achteraf toch niet helemaal te kloppen, maar kunnen desondanks toch verklaren waarom dingen niet omhoog vallen. Het is mogelijk dat de relativiteitstheorie ook fouten bevat en hetzelfde is zelfs mogelijk dat de oerknaltheorie en de evolutietheorie bijgesteld of misschien zelfs vervangen moeten worden. Desondanks zijn het de meest waarschijnlijke verklaringen tot nu toe.
Dat klopt, maar ik vind anti-theïst (of anti-theïsme) daar een beter woord voor.quote:
Dat klopt misschien wel. Helaas heeft het woord atheïst vaak zo'n lading alsof het mensen zijn die tegen geloof zijn.
De beste twee argumenten die ik ken zijn het kosmologische argument en het fine-tuning argument.
Geen van beide houdt stand, maar als je dat standpunt moet beargumenteren... die twee.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 09-11-2012 18:53:49 ]
Geen van beide houdt stand, maar als je dat standpunt moet beargumenteren... die twee.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 09-11-2012 18:53:49 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
"I'm not an atheist, I am an anti-theist. I 'm not definitely sure there is no god, but I am definitely sure I wouldn't want to live in a universe with one." - Lawrence Krauss.quote:
[..]
Dat klopt, maar ik vind anti-theïst (of anti-theïsme) daar een beter woord voor.
Overigens gebruikt hij beide woorden daar verkeerd, maar de opmerking was dan ook niet erg serieus bedoeld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als ik het gevoel zou hebben dat God zou bestaan of dat ik een band met God heb zou dat genoeg bewijs zijn voor mij om te geloven in God.quote:
Dit lijkt me een goed vraagstuk om onszelf beter in gelovigen te verplaatsen..
Stel je voor dat je als atheïst de plaats van een gelovige zou moeten innemen. Hoe zou jij dan het bestaan van God beargumenteren?
Als ik in die positie zou staan zou ik doen wat de meesten doen, ik zou zeggen: Ik ga niet van mijn ratio maar van mijn gevoelskant uit, hoewel ik moeilijk rationele argumenten kan verzinnen eigenlijk.
Een gelovige hoeft (van mij) ook niet te beargumenteren dat zijn God bestaat, tenzij hij een stelling probeert te onderbouwen met die God.
Als ik het gevoel heb dat 1+1 10 is betekent dat niet dat dat waar is.
Maar binair gezien is dat wel echt waar.quote:
Als ik het gevoel heb dat 1+1 10 is betekent dat niet dat dat waar is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
2+2=5 danquote:
[..]
Maar binair gezien is dat wel echt waar.
"... for large values of 2." - Lawrence Kraussquote:
Op [ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 09-11-2012 19:47:33 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat heet pantheïsme, en is strikt genomen pseudotheïsme.quote:
Ik zou God omschrijven als het geheel aan natuurwetten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vroeger zeiden kindertjes van groep 8 tegen mij dat Sinterklaas NIET bestaat. Ik zei dat hij WEL bestaat.
Zo gaat het ongeveer met dit 'debat'
Zo gaat het ongeveer met dit 'debat'
Ik ben zelf gelovig geweest. Je kan gelovigen niet overtuigen. Als je met een goed argument komt bedenken ze in 1 sec duizend manieren waarom dat argument niet hoeft te kloppen. Bij argumenten voor het bestaan van god gebruiken ze automatisch confirmation bias en geloven ze nog zekerder in god. Ook hebben ze talloze manieren om het bestaan van god te interpreteren waardoor het altijd maar als een gezwel in hun hoofd blijft zitten.
I have been there.
I have been there.
We're slowly approaching inevitable death.
"Oh, you're just saying that cause the devil made you an atheist...."quote:
Ik ben zelf gelovig geweest. Je kan gelovigen niet overtuigen. Als je met een goed argument komt bedenken ze in 1 sec duizend manieren waarom dat argument niet hoeft te kloppen. Bij argumenten voor het bestaan van god gebruiken ze automatisch confirmation bias en geloven ze nog zekerder in god. Ook hebben ze talloze manieren om het bestaan van god te interpreteren waardoor het altijd maar als een gezwel in hun hoofd blijft zitten.
I have been there.
"Je kan gelovigen niet overtuigen", maar toch ben jij zelf niet meer gelovig. Hoe is de overgang bij jou tot stand gekomen?quote:
Ik ben zelf gelovig geweest. Je kan gelovigen niet overtuigen. Als je met een goed argument komt bedenken ze in 1 sec duizend manieren waarom dat argument niet hoeft te kloppen. Bij argumenten voor het bestaan van god gebruiken ze automatisch confirmation bias en geloven ze nog zekerder in god. Ook hebben ze talloze manieren om het bestaan van god te interpreteren waardoor het altijd maar als een gezwel in hun hoofd blijft zitten.
I have been there.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Jij komt zelf met een droogredenatie. God is geest. God is niet materialistisch. Een theepot rondom een planeet zou theoretisch gezien te bewijzen moeten zijn, aangezien je spreekt over materialisme. en dat is niet met God. De kans is klein dat er een theepot rondom een planeet draait, maar het zou altijd te bewijzen moeten zijn aangezien we spreken over materialisme. God is niet materialisch, maar dat wil niet zeggen dat het dan niet bestaat.quote:
[..]
Maar de drogredenatie zit hierin dat als ik iets verzin (theepot in de ruimte) het niet zo is dat hij echt is zolang jij niet kan aantonen dat hij daar niet is.
Ook het ontzichtbare bestaat.Ook al kunnen we dat niet zien, Dus waarom zou God niet kunnen bestaan buiten onze kennis om.? Mensen redeneren altijd:God is niet te bewijzen en dus bestaat hij niet. Maar ze houden er geen rekening mee dat God binnen de wetenschap niet te bewijzen valt. En ook of dat bewijs ooit nog gegeven wordt.
Het zelfde met bv de aantrekkingskracht. Wij weten dat het bestaat omdat we de uitwerking ervan merken. Maar we weten niet precies hoe het werkt. Het zelfde met tijd. Wij weten dat tijd bestaat, Maar niemand heeft een goed antwoord hoe het begrip tijd uitgelegd dient te worden, en hoe het precies werkt. Met God is dat het zelfde. God kan je weliswaar niet zien. maar hij bewijst zichzelf door de profeten. God zegt namelijk dat hij de geschiedenis bepaald, en dus kan je gewoon door naar de wereld te kijken God bewijzen.
De clue is dat bijna geen enkele gelovige tot een geloofsovertuiging is gekomen door rationele argumenten. Die spelen pas later een rol.. ofwel in discussies met ongelovigen, ofwel puur om cognitieve dissonantie te bestrijden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die theepot is evengoed voor jou onzichtbaar, dus wat dat betreft is het een prima voorbeeld en geen drogreden.quote:
[..]
Jij komt zelf met een droogredenatie. God is geest. God is niet materialistisch. Een theepot rondom een planeet zou theoretisch gezien te bewijzen moeten zijn, aangezien je spreekt over materialisme. en dat is niet met God. De kans is klein dat er een theepot rondom een planeet draait, maar het zou altijd te bewijzen moeten zijn aangezien we spreken over materialisme. God is niet materialisch, maar dat wil niet zeggen dat het dan niet bestaat.
Ook het ontzichtbare bestaat.Ook al kunnen we dat niet zien, Dus waarom zou God niet kunnen bestaan buiten onze kennis om.?
Het punt is namelijk niet dat datgene wat je niet ziet niet bestaat. Geen enkele atheist beweert dit. Het punt is dat je van datgene wat je geheel niet waarneemt ook geheel niets kunt weten.
Of jouw geest niet-materieel is kunnen we een lange discussie over hebben, maar dat die bestaat zijn ook de ongelovigen hier het wel over eens.
Wat een rare vergelijking, want tijd en zwaartekracht zijn beide toch wel echt wetenschappelijke onderwerpen.quote:niet kunnen bestaan buiten onze kennis om.? Mensen redeneren altijd:God is niet te bewijzen en dus bestaat hij niet. Maar ze houden er geen rekening mee dat God binnen de wetenschap niet te bewijzen valt. En ook of dat bewijs ooit nog gegeven wordt.
Wij weten dat het bestaat omdat we de uitwerking ervan merken. Maar we weten niet precies hoe het werkt. Het zelfde met tijd. Wij weten dat tijd bestaat, Maar niemand heeft een goed antwoord hoe het begrip tijd uitgelegd dient te worden, en hoe het precies werkt. Met God is dat het zelfde.
Er zijn heeeeeel veel profeten geweest. Denk je werkelijk dat die allemaal door god zijn ingefluisterd? En zo nee, hoe bepaal je dat onderscheid? Profeten kunnen nauwelijks allemaal de waarheid spreken, daar ze elkaar geregeld tegenspreken.quote:God kan je weliswaar niet zien. maar hij bewijst zichzelf door de profeten.
Dus met andere woorden: hoe bewijzen profeten - specifieke profeten - het bestaan van jouw specifieke god? En zijn er niet veel eenvoudiger verklaringen denkbaar voor het bestaan van profeten? Minimaal voor die profeten die niet de waarheid spreken?
Ik ga er voor het gemak en in mijn optimisme maar even vanuit dat ook jij in het bestaan van de profeet Joseph Smith geen bewijs voor god ziet. Tenzij je een mormoon bent natuurlijk, dan heb ik verkeerd gegokt en zullen we een ander voorbeeld moeten nemen. Gelukkig zijn er meer dan genoeg voorbeelden.
[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 10-11-2012 11:52:09 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als er nu eens 1 profeet was die de toekomst ondubbelzinnig voorspeld had dan zouden we inderdaad een bewijs hebben voor God.quote:
[..]
Jij komt zelf met een droogredenatie. God is geest. God is niet materialistisch. Een theepot rondom een planeet zou theoretisch gezien te bewijzen moeten zijn, aangezien je spreekt over materialisme. en dat is niet met God. De kans is klein dat er een theepot rondom een planeet draait, maar het zou altijd te bewijzen moeten zijn aangezien we spreken over materialisme. God is niet materialisch, maar dat wil niet zeggen dat het dan niet bestaat.
Ook het ontzichtbare bestaat.Ook al kunnen we dat niet zien, Dus waarom zou God niet kunnen bestaan buiten onze kennis om.? Mensen redeneren altijd:God is niet te bewijzen en dus bestaat hij niet. Maar ze houden er geen rekening mee dat God binnen de wetenschap niet te bewijzen valt. En ook of dat bewijs ooit nog gegeven wordt.
Het zelfde met bv de aantrekkingskracht. Wij weten dat het bestaat omdat we de uitwerking ervan merken. Maar we weten niet precies hoe het werkt. Het zelfde met tijd. Wij weten dat tijd bestaat, Maar niemand heeft een goed antwoord hoe het begrip tijd uitgelegd dient te worden, en hoe het precies werkt. Met God is dat het zelfde. God kan je weliswaar niet zien. maar hij bewijst zichzelf door de profeten. God zegt namelijk dat hij de geschiedenis bepaald, en dus kan je gewoon door naar de wereld te kijken God bewijzen.
Aan de andere kant zou dat ook bewijzen dat alles voorbestemt is, er geen vrije wil bestaat, zonder vrije wil bestaat er geen zonde en is Jezus voor niets gestorven
Ik weet het niet hoor... als bewijs voor God zou ik dat nog steeds verwerpen. Dat wij niet weten hoe iemand aan kennis komt (of gewoon goed gegokt heeft) betekent nog niet dat je die conclusie kunt trekken.quote:
[..]
Als er nu eens 1 profeet was die de toekomst ondubbelzinnig voorspeld had dan zouden we inderdaad een bewijs hebben voor God.
Het christelijke concept van een almachtige alwetende god is sowieso strijdig met vrije wil, ongeacht of die god werkelijk bestaat.quote:
Aan de andere kant zou dat ook bewijzen dat alles voorbestemt is, er geen vrije wil bestaat, zonder vrije wil bestaat er geen zonde en is Jezus voor niets gestorven
Niet meer aanwezig in dit forum.
Radiogolven zijn onzichtbaar, maar wel zichtbaar te maken. Het gaat er niet om op welke manier je iets kunt aantonen, als je het maar kan. Een God zoals jij die hier bedoelt kun je niet aantonen. Hoe kun je dan zo zeker weten dat ie bestaat?quote:
[..]
Ook het ontzichtbare bestaat.Ook al kunnen we dat niet zien, Dus waarom zou God niet kunnen bestaan buiten onze kennis om.? Mensen redeneren altijd:God is niet te bewijzen en dus bestaat hij niet. Maar ze houden er geen rekening mee dat God binnen de wetenschap niet te bewijzen valt. En ook of dat bewijs ooit nog gegeven wordt.
[..]
Mensen redeneren overigens niet zo, maar eerder: "God is niet te bewijzen, dus waarom zou ik geloven in iets waarvan ik niet zeker kan weten of het bestaat?"
Het probleem met bewijzen zoeken voor God is dat het altijd voor meerdere uitleggen vatbaar is. Profeten, boeken, geschriften, wonderen.. je kunt er veel of weinig waarde aan hechten als bewijs voor een God, maar er is altijd ruimte voor discussie en dus kun je nooit zeker weten of God bestaat. Zelfs een God die zich aan jou persoonlijk openbaart, op welke manier dan ook, is geen sluitend bewijs, hoe sterk je hem ook voelt of hoe scherp je hem ook voor je ziet.
-
En als je zegt "ook het onzichtbare bestaat" vind ik het alsnog onaannemelijk om daar dan meteen een god in te plaatsen. Zo lijken onzichtbare konijnen mij een stuk meer voor de hand liggend.
Conscience do cost.
Ik geloof zelfs eerder dat mijn teddybeer 'een ziel' kan hebben, dan dat er een God zou bestaan.
Maar goed, laten we heel even aannemen dat 'alles' is gecreeerd door een 'God'. Dan nog is er geen enkele aanwijzing om te denken dat dat dan onze 'Christelijke' God zou zijn, of welke geaccepteerde God dan ook.
Dus zelfs bij het accepteren van de mogelijkheid van een 'God', betekent niet dat we dan maar automatisch zouden moeten aannemen dat het de 'God' is zoals velen denken hem te kennen.
Want ook dat weten we niet en kunnen we ook niet weten. Net zo min als we iets weten over zijn moraal, zijn redenen, etc etc.
Maar goed, laten we heel even aannemen dat 'alles' is gecreeerd door een 'God'. Dan nog is er geen enkele aanwijzing om te denken dat dat dan onze 'Christelijke' God zou zijn, of welke geaccepteerde God dan ook.
Dus zelfs bij het accepteren van de mogelijkheid van een 'God', betekent niet dat we dan maar automatisch zouden moeten aannemen dat het de 'God' is zoals velen denken hem te kennen.
Want ook dat weten we niet en kunnen we ook niet weten. Net zo min als we iets weten over zijn moraal, zijn redenen, etc etc.
Het hele idee van een materieel leven met de mogelijkheid tot "zonde" is m.i. nu juist nodig om op basis van ervaring en gezond verstand te komen tot God ipv simpelweg doen wat God wil omdat hij het wil.quote:
Het christelijke concept van een almachtige alwetende god is sowieso strijdig met vrije wil, ongeacht of die god werkelijk bestaat.
Er moet dus eerst de mogelijkheid zijn om niet te doen wat hij wil en vervolgens de eigen conclusie dat je zelf graag wil wat hij wil.
In absolute zin kun je dan spreken over dat er uiteindelijk toch gebeurt wat hij wil en in die zin heb je gelijk, maar m.i. wordt binnen de Christelijke leer geen dwang opgelegd. Er wordt alleen gezegd dat als je het niet leeft volgens Gods wil je de hemel niet zal ingaan.
Je bent dus uitgenodigd op het feestje maar als je niet wil komen staat dat je vrij.
Sja, als jij door een woestijn loopt en ik je een fles water aanbied kun je wel stellen dat je geheel vrij bent om dat aanbod af te slaan, maar die dorst heb je natuurlijk niet gekozen.quote:
In absolute zin kun je dan spreken over dat er uiteindelijk toch gebeurt wat hij wil en in die zin heb je gelijk, maar m.i. wordt binnen de Christelijke leer geen dwang opgelegd. Er wordt alleen gezegd dat als je het niet leeft volgens Gods wil je de hemel niet zal ingaan.
Op exact dezelfde manier ben je niet vrij om dit hemelse aanbod van God af te slaan. Zo gauw jouw keuze directe consequenties heeft waar jij geen macht over hebt - bijvoorbeeld het al dan niet naar de hemel gaan of je dorst lessen - kun je niet meer spreken van een vrije keuze.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat klopt..en in het voorbeeld wat je neemt kun je het ook wel een non-keuze noemen.quote:
Sja, als jij door een woestijn loopt en ik je een fles water aanbied kun je wel stellen dat je geheel vrij bent om dat aanbod af te slaan, maar die dorst heb je natuurlijk niet gekozen.Op exact dezelfde manier ben je niet vrij om dit hemelse aanbod van God af te slaan. Zo gauw jouw keuze directe consequenties heeft waar jij geen macht over hebt - bijvoorbeeld het al dan niet naar de hemel gaan of je dorst lessen - kun je niet meer spreken van een vrije keuze.
Maar blijf eens iets dichter bij huis, neem gewoon jouw eigen leven als atheist.
Jij neemt momenteel genoegen met het leven zoals het is, het staat je volkomen vrij om wel of niet te geloven maar je eet er geen boterham minder om.
Jij weigert aan te nemen dat er een hemel bestaat zolang die niet kan worde bewezen maar er is niemand die je dat influistert. Verder krijg je de mogelijkheid om tegen je rationeel denken in te gaan en te kijken of er misschien toch iets meer is.
Welke keuze heb je dan niet gehad ?
Of ik wel vrij ben om wel te geloven betwijfel ik eerlijk gezegd. Geloof is geen keuze.quote:
[..]
Dat klopt..en in het voorbeeld wat je neemt kun je het ook wel een non-keuze noemen.
Maar blijf eens iets dichter bij huis, neem gewoon jouw eigen leven als atheist.
Jij neemt momenteel genoegen met het leven zoals het is, het staat je volkomen vrij om wel of niet te geloven maar je eet er geen boterham minder om.
Natuurlijk heb ik de keuze om alternatieve kennismethodes wel of niet te verkennen (en dat doe ik overigens wel). Maar de conclusies die ik daaruit trek ben ik helemaal niet vrij in.quote:
Jij weigert aan te nemen dat er een hemel bestaat zolang die niet kan worde bewezen maar er is niemand die je dat influistert. Verder krijg je de mogelijkheid om tegen je rationeel denken in te gaan en te kijken of er misschien toch iets meer is.
Welke keuze heb je dan niet gehad ?
Wat dat betreft kan ik je de overwegingen mbt vrije wil van Sam Harris wel aanraden:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb hem gezien...meerdere malen zelfs en ik ben absoluut onder de indruk van hetgeen hij logisch verklaard. Zijn conclusie deel ik echter maar ten dele.quote:
Wat dat betreft kan ik je de overwegingen mbt vrije wil van Sam Harris wel aanraden:
Daar waar hij zegtd at je het een psychopaat eigenlijk niet kwalijk kan nemen dat het een psychopaat is is volstrekt in balans met de christelijke leer. (in short: oordeelt niet opdat gij niet geoordeelt wordt. )
Daar waar hij de conclusie trekt dat omdat de oorspronkelijke onbewuste gedachte buiten jouw invloedssfeer ligtautomatisch je bewuste gedachte en dus je keuze mogelijkheid direct beperkt is tot zero vind ik niet bewezen.
De test met de steden zegt niets over een vrije wil. Het zegt iets over de onbelangrijkheid van Parijs over Tokyo of Londen over Milaan. Het zegt dus iets over hoe je brein werkt bij dit soort keuzes.
Stel je nu echter een iets gerichtere vraag tijdens zo'n test bijvoorbeeld hoe zou jij je huis inrichten.
Dan krijg je als uitkomst een compleet random beeld omdat mensen zich daar mee kunnen personificeren.
Nee, het is geen interessantdoenerij. Ik geloof dat wij de werkelijkheid van de fenomenen wel kunnen verklaren, maar dit zegt verder niets over de werkelijkheid waar de fenomenen buiten vallen, dat gebied wordt ook wel de metafysica genoemd, hoewel de fenomenale werkelijkheid als geheel ook wel onder de definitie metafysica valt. Ik heb echter een paar experimenten gedaan met mensen die beweerden over bovennatuurlijke gaven te beschikken en ik ben er niet van overtuigd dat het allemaal bedrog is. De cultuur binnen de wetenschap mag dat dan wel zeggen, maar ik weet niet hoe zij hun experimenten hebben uitgevoerd, onder welke omstandigheden en of belangen een rol speelden (psychiatrie en wetenschap gaan hand in hand, dus belangen spelen zeker wel een rol). Als ik erachter zou komen dat ze altijd alles fout hadden of bijna altijd, kan ik ook wel zien dat het bedrog is, maar ze hadden helemaal niet vaak fout wat ik dacht, en ik had ook geen aanwijzingen gegeven voor wat ik zou kunnen denken aan die volstrekt onbekende mensen. Daarom hou ik het liever tussenin, jij mag bij mij dan wel met argumenten aankomen zoals: 'Dat soort onderzoek is onbetrouwbaar' of 'Je ziet wat je wilt zien', maar als ik zou zien wat ik wil zien had ik in alles geen bedrog gezien, terwijl ik wel degelijk oplichters zie in sommige gevallen en als mijn onderzoek onbetrouwbaar zou zijn zou ik het met mensen doen die mij kunnen zien (ik deed het via internet) en mijn gezicht kunnen aflezen of zou ik aanwijzingen geven over waar ik aan dacht. Als dit soort gaven zouden bestaan, waarom God dan niet?quote:
[..]
Dat heet interessantdoenerij. Het is de misvatting dat agnosticisme een soort 'tussenvorm' is. Deze misvatting impliceert bovendien onterecht dat atheïsten een soort radicalen zijn die de inherente onzekerheid ontkennen. Dat is dan ook de reden dat dit altijd ter sprake moet worden gebracht. 9 van de 10 keer als iemand zichzelf agnost noemt, is het een atheïst. Die ene andere is een theïst.
Ik geloof wel in wetenschap hoor, zaken als biologie en natuurkunde zijn zeer boeiend, alleen geloof ik dat ze nog niet alles ontdekt hebben, vooral op dit gebied nog niet.
Daarom noem ik mezelf liever agnost, want als dit soort zaken zouden bestaan zou dat inhouden dat God zou kunnen bestaan, als dit soort zaken niet bestaan dan zit ik nog steeds met zoiets als evolutie wat ik overal zie, ik vind evolutie een zeer interessant systeem dat naar perfectie toe lijkt te werken, waarom zou God niet achter de evolutie kunnen zitten? Natuurlijk kan het ook uit toeval bestaan en ontstaan zijn, maar ik heb vergelijkbare denkbeelden als die van boeddhisten. Ik ben kritisch en neem niks zomaar van iemand aan, ik doe zelf mijn onderzoek en als iedereen die de rede gebruikt zegt dat God niet bestaat betekent dat nog niet dat dat zo is. Er bestaat zoiets als 'de ervaring'. Ik geloof dat de filosoof Martin Heidegger het daar ook over gehad heeft, dat de mensen in zijnsvergetelheid raken. Ik denk dat de ervaring van het zijn, het besef van bestaan ook een zekere verbinding met God geven, met het idee van de schepper. Die schepper kan zelfs het niets zijn. Volgens sommige interpretaties is God zelfs het niets. Die Abrahamitische Goden geloof ik niet zo letterlijk in, ik denk dat die meer zoals de Kabbalisten geïnterpreteerd moeten worden, dat Oude Testament is een symbolisch boek dat niet letterlijk genomen dient te worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door MetalIsAwesome op 10-11-2012 15:06:54 ]
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Het feit dat je erover nadenkt maakt je al geen agnost meer, want een agnost is onwetend over het bestaan van een opperwezen en doet er dus geen uitspraak over. Een atheist geloofd niet in een opperwezen. Jij zit gewoon te twijfelen tussen theisme en atheisme.quote:
[..]
Nee, het is geen interessantdoenerij. Ik geloof dat wij de werkelijkheid van de fenomenen wel kunnen verklaren, maar dit zegt verder niets over de werkelijkheid waar de fenomenen buiten vallen, dat gebied wordt ook wel de metafysica genoemd, hoewel de fenomenale werkelijkheid als geheel ook wel onder de definitie metafysica valt. Ik heb echter een paar experimenten gedaan met mensen die beweerden over bovennatuurlijke gaven te beschikken en ik ben er niet van overtuigd dat het allemaal bedrog is. De cultuur binnen de wetenschap mag dat dan wel zeggen, maar ik weet niet hoe zij hun experimenten hebben uitgevoerd, onder welke omstandigheden en of belangen een rol speelden (psychiatrie en wetenschap gaan hand in hand, dus belangen spelen zeker wel een rol). Als ik erachter zou komen dat ze altijd alles fout hadden of bijna altijd, kan ik ook wel zien dat het bedrog is, maar ze hadden helemaal niet vaak fout wat ik dacht, en ik had ook geen aanwijzingen gegeven voor wat ik zou kunnen denken aan die volstrekt onbekende mensen. Daarom hou ik het liever tussenin, jij mag bij mij dan wel met argumenten aankomen zoals: 'Dat soort onderzoek is onbetrouwbaar' of 'Je ziet wat je wilt zien', maar als ik zou zien wat ik wil zien had ik in alles geen bedrog gezien, terwijl ik wel degelijk oplichters zie in sommige gevallen en als mijn onderzoek onbetrouwbaar zou zijn zou ik het met mensen doen die mij kunnen zien (ik deed het via internet) en mijn gezicht kunnen aflezen of zou ik aanwijzingen geven over waar ik aan dacht. Als dit soort gaven zouden bestaan, waarom God dan niet?
Ik geloof wel op wetenschap hoor, zaken als biologie en natuurkunde zijn zeer boeiend, alleen geloof ik dat ze nog niet alles ontdekt hebben, vooral op dit gebied nog niet.
Daarom noem ik mezelf liever agnost, want als dit soort zaken zouden bestaan zou dat inhouden dat God zou kunnen bestaan, als dit soort zaken niet bestaan dan zit ik nog steeds met zoiets als evolutie wat ik overal zie, ik vind evolutie een zeer interessant systeem dat naar perfectie toe lijkt te werken, waarom zou God niet achter de evolutie kunnen zitten? Natuurlijk kan het ook uit toeval bestaan en ontstaan zijn, maar ik heb vergelijkbare denkbeelden als die van boeddhisten. Ik ben kritisch en neem niks zomaar van iemand aan, ik doe zelf mijn onderzoek en als iedereen die de rede gebruikt zegt dat God niet bestaat betekent dat nog niet dat dat zo is. Er bestaat zoiets als 'de ervaring'. Ik geloof dat de filosoof Martin Heidegger het daar ook over gehad heeft, dat de mensen in zijnsvergetelheid raken. Ik denk dat de ervaring van het zijn, het besef van bestaan ook een zekere verbinding met God geven, met het idee van de schepper. Die schepper kan zelfs het niets zijn. Volgens sommige interpretaties is God zelfs het iets. Die Abrahamitische Goden geloof ik niet zo letterlijk in, ik denk dat die meer zoals de Kabbalisten geïnterpreteerd moeten worden, dat Oude Testament is een symbolisch boek dat niet letterlijk genomen dient te worden.
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Nee, dat is geen bewijs voor God, dat is alleen maar een bewijs voor dat die profeet de waarheid spreekt en beweert door God geïnspireerd te zijn.quote:
[..]
Als er nu eens 1 profeet was die de toekomst ondubbelzinnig voorspeld had dan zouden we inderdaad een bewijs hebben voor God.
Aan de andere kant zou dat ook bewijzen dat alles voorbestemt is, er geen vrije wil bestaat, zonder vrije wil bestaat er geen zonde en is Jezus voor niets gestorven
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
En als ik twijfel tussen theïsme en atheïsme met als reden dat ik onwetend ben maakt dat mij geen agnost?quote:
[..]
Het feit dat je erover nadenkt maakt je al geen agnost meer, want een agnost is onwetend over het bestaan van een opperwezen en doet er dus geen uitspraak over. Een atheist geloofd niet in een opperwezen. Jij zit gewoon te twijfelen tussen theisme en atheisme.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Nee, je bent namelijk bezig met de keuze tussen wel of geen opperwezen. De agnost kent geen opperwezen (kinderen zijn bijvoorbeeld in de kern agnostisch)quote:
[..]
En als ik twijfel tussen theïsme en atheïsme met als reden dat ik onwetend ben maakt dat mij geen agnost?
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
a = afwezigheid gnost = kennis, dus er is geen kennis van het opperwezen.
a = afwezigheid theist = opperwezen, dus er is geen opperwezen in zijn/haar leven.
a = afwezigheid theist = opperwezen, dus er is geen opperwezen in zijn/haar leven.
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
agnostquote:
[..]
Nee, je bent namelijk bezig met de keuze tussen wel of geen opperwezen. De agnost kent geen opperwezen (kinderen zijn bijvoorbeeld in de kern agnostisch)
Een agnost is iemand die gelooft dat een hogere macht, zoals een god, niet bewezen kan worden, maar er kan ook niet bewezen worden dat een hogere macht niet bestaat.
Daarom staat een agnost open van het bestaan van hogere dingen.
Daar lijk ik toch wel aan te voldoen, ik sluit beide mogelijkheden niet uit van zowel atheïsme als theïsme, ik weet niet welke van die twee waar is maar ze zouden allebei in de kern waar kunnen zien. Vraag je mij, kan de letterlijke interpretatie van Abrahamitische godsdiensten waar zijn? Nee. Kan de mystieke interpretatie van stromingen zoals kabbalisme waar zijn die diepere waarheden in die boeken lezen? Ja. Ik heb beide interpretaties gelezen en die mystieke interpretaties maken van de Bijbel opeens een heel logisch boek. Eva is helemaal niet uit een Rib van Adam gemaakt, maar vertegenwoordigt symbolisch het vrouwelijke deel (het woord is vertaald als 'rib', maar was eigenlijk 'zijde') van de mens, dat ook geschapen is door God om de mens in balans te brengen.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Wikipedia is in deze een hele slechte bron.quote:
[..]
agnost
Een agnost is iemand die gelooft dat een hogere macht, zoals een god, niet bewezen kan worden, maar er kan ook niet bewezen worden dat een hogere macht niet bestaat.
Daarom staat een agnost open van het bestaan van hogere dingen.
Daar lijk ik toch wel aan te voldoen, ik sluit beide mogelijkheden niet uit van zowel atheïsme als theïsme, ik weet niet welke van die twee waar is maar ze zouden allebei in de kern waar kunnen zien. Vraag je mij, kan de letterlijke interpretatie van Abrahamitische godsdiensten waar zijn? Nee. Kan de mystieke interpretatie van stromingen zoals kabbalisme waar zijn die diepere waarheden in die boeken lezen? Ja. Ik heb beide interpretaties gelezen en die mystieke interpretaties maken van de Bijbel opeens een heel logisch boek. Eva is helemaal niet uit een Rib van Adam gemaakt, maar vertegenwoordigt symbolisch het vrouwelijke deel (het woord is vertaald als 'rib', maar was eigenlijk 'zijde') van de mens, dat later geschapen is door God.
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Ik gebruikte deze bron:quote:
[..]
Wikipedia is in deze een hele slechte bron.
http://www.betekenis-definitie.nl/agnost
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dat is hetzelfde als wikipedia want mensen kunnen hun eigen betekenis invullen.quote:
[..]
Ik gebruikte deze bron:
http://www.betekenis-definitie.nl/agnost
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Van Dale is wel leuk:
ag·nos·ti·cis·me het; o theorie volgens welke het niet mogelijk is iets te weten van God
athe·ïs·me het; o ontkenning vh bestaan ve god
ag·nos·ti·cis·me het; o theorie volgens welke het niet mogelijk is iets te weten van God
athe·ïs·me het; o ontkenning vh bestaan ve god
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Als atheïsme gedefinieerd wordt als 'ontkenning van het bestaan van God', dan snap ik niet helemaal hoe het kan dat een atheïst dan toch niet uitsluit dat God bestaat. Of wordt het dan zo bedoeld dat zo iemand het persoonlijk ontkent, maar niet op wetenschappelijk niveau?quote:
Van Dale is wel leuk:
ag·nos·ti·cis·me het; o theorie volgens welke het niet mogelijk is iets te weten van God
athe·ïs·me het; o ontkenning vh bestaan ve god
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
atheist sluit echt het bestaan van God uit. Maar hij vind natuurlijk dat iemand anders wel een god mag aanbidden. Hij aanbid dus geen god of hij ontkent het bestaan van een god. Er is dus geen god in zijn eigen leven.quote:
[..]
Als atheïsme gedefinieerd wordt als 'ontkenning van het bestaan van God', dan snap ik niet helemaal hoe het kan dat een atheïst dan toch niet uitsluit dat God bestaat. Of wordt het dan zo bedoeld dat zo iemand het persoonlijk ontkent, maar niet op wetenschappelijk niveau?
Heel veel mensen vergeten dat religie persoonlijk is en geen cultuur ding.
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Ja maar wacht eens, dit klopt niet hoor, een andere atheïst zei juist tegen mij dat een atheïst helemaal niet uitsluit dat een God zou kunnen bestaan en die was toch wel zeer overtuigd van zijn overtuiging.quote:
[..]
atheist sluit echt het bestaan van God uit. Maar hij vind natuurlijk dat iemand anders wel een god mag aanbidden. Hij aanbid dus geen god of hij ontkent het bestaan van een god. Er is dus geen god in zijn eigen leven.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Welnee, jouw gegeven definities zijn prima..t zijn de atheisten die opeens terugkrabbelen en daarmee tevens de ondenkbare god terug in hun (on)mogelijkheden repertoire willen.quote:
Als atheïsme gedefinieerd wordt als 'ontkenning van het bestaan van God', dan snap ik niet helemaal hoe het kan dat een atheïst dan toch niet uitsluit dat God bestaat. Of wordt het dan zo bedoeld dat zo iemand het persoonlijk ontkent, maar niet op wetenschappelijk niveau?
Dus als 1 persoon iets zegt is gelijk de definitie anders. Atheisme is geen groepering maar een persoonlijke beleving. We zijn geen katholieken.quote:
[..]
Ja maar wacht eens, dit klopt niet hoor, een andere atheïst zei juist tegen mij dat een atheïst helemaal niet uitsluit dat een God zou kunnen bestaan en die was toch wel zeer overtuigd van zijn overtuiging.
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Nee, maar volgens de schaal van Dawkins (ken je die) is er bijna niemand die het bestaan van God volledig uitsluiten. Dat zijn maar heel weinig mensen die het hoogste staan op de atheïsme school en die hebben dezelfde soort overtuiging als gelovigen maar dan omgekeerd. De meeste atheïsten sluiten het mogelijke bestaan van een God helemaal niet uit.quote:
[..]
Dus als 1 persoon iets zegt is gelijk de definitie anders. Atheisme is geen groepering maar een persoonlijke beleving. We zijn geen katholieken.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Atheisme is geen religie.quote:
[..]
Ja maar wacht eens, dit klopt niet hoor, een andere atheïst zei juist tegen mij dat een atheïst helemaal niet uitsluit dat een God zou kunnen bestaan en die was toch wel zeer overtuigd van zijn overtuiging.
Lees ik hier nou sarcasme in terug of lijkt dat maar zo?quote:
[..]
Welnee, jouw gegeven definities zijn prima..t zijn de atheisten die opeens terugkrabbelen en daarmee tevens de ondenkbare god terug in hun (on)mogelijkheden repertoire willen.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Nee, maar Dawkins is toch wel een sterke vertegenwoordiger van het atheïsme.quote:
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Atheisme is geen groepering, maar een atheist heeft geen god in zijn leven. Maar als jij een god wilt doe dat dan maar en ik kan het niet uitsluiten maar heb ook niet de behoefte daarin. Je maakt een elementaire fout dat ik jou belevingswereld moet ontkrachten.quote:
[..]
Nee, maar volgens de schaal van Dawkins (ken je die) is er bijna niemand die het bestaan van God volledig uitsluiten. Dat zijn maar heel weinig mensen die het hoogste staan op de atheïsme school en die hebben dezelfde soort overtuiging als gelovigen maar dan omgekeerd. De meeste atheïsten sluiten het mogelijke bestaan van een God helemaal niet uit.
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Niets menselijks is mij vreemd..ik noem het humor maar voor die mensen voor wie het gevoelig ligt zal het anders heten.quote:
[..]
Lees ik hier nou sarcasme in terug of lijkt dat maar zo?
Atheïsme is eigenlijk hetzelfde als agnosticisme. Atheïsme is imo een reactie op de ongefundeerde mening dat er een god zou bestaan. Uiteindelijk zullen er weinig atheïsten zijn die het eventuele bestaan van een god ontkennen, net zoals ze het bestaan van de paashaas niet kunnen ontkennen.
Ik zie mezelf ook een beetje als een "agnotist". Misschien bestaat er een god, je weet maar nooit. De gevestigde ideeën over goden zijn echter zo doorschijnend menselijk makebelieve dat ik met vrij veel zekerheid durf te zeggen dat het lulkoek is, net zoals de paashaas zeg maar
Ik zie mezelf ook een beetje als een "agnotist". Misschien bestaat er een god, je weet maar nooit. De gevestigde ideeën over goden zijn echter zo doorschijnend menselijk makebelieve dat ik met vrij veel zekerheid durf te zeggen dat het lulkoek is, net zoals de paashaas zeg maar
Conscience do cost.
Fout, agnosten en atheisten zijn niet hetzelfde....agnosten kunnen atheisten worden maar niet andersom. Je twijfels tussen theisme en atheisme maakt je geen agnost. Atheisten willen de wereld van de theisten niet ontkennen, ze hebben gewoon geen behoefte aan het theisme.quote:
Atheïsme is eigenlijk hetzelfde als agnosticisme. Atheïsme is imo een reactie op de ongefundeerde mening dat er een god zou bestaan. Uiteindelijk zullen er weinig atheïsten zijn die het eventuele bestaan van een god ontkennen, net zoals ze het bestaan van de paashaas niet kunnen ontkennen.
Ik zie mezelf ook een beetje als een "agnotist". Misschien bestaat er een god, je weet maar nooit. De gevestigde ideeën over goden zijn echter zo doorschijnend menselijk makebelieve dat ik met vrij veel zekerheid durf te zeggen dat het lulkoek is
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Ik heb het als volgt geleerd:
▪ Geloof je dat god bestaat?
Ja >> theïst
Nee >> atheïst
▪ Is het mogelijk iets te weten van god?
Ja >> gnost
Nee >> agnost
▪ Is het niet mogelijk om iets te weten van god, en geloof je niet in god? Dan ben je een agnostische atheïst.
▪ Is het niet mogelijk om iets te weten van god, en geloof je wel in god? Dan ben je een agnostische theïst.
▪ Is het wel mogelijk om iets te weten van god, en geloof je niet in god? Dan ben je een gnostische atheïst.
▪ Is het wel mogelijk om iets te weten van god, en geloof je niet in god? Dan ben je een gnostische theïst.
Volgens de definitie van de van Dale zoals eerder gegeven (athe·ïs·me het; o ontkenning vh bestaan ve god), ben ik geen atheïst. Volgens de imho meest gangbare/brede definitie (niet geloven in god), ben ik wel atheïst.
▪ Geloof je dat god bestaat?
Ja >> theïst
Nee >> atheïst
▪ Is het mogelijk iets te weten van god?
Ja >> gnost
Nee >> agnost
▪ Is het niet mogelijk om iets te weten van god, en geloof je niet in god? Dan ben je een agnostische atheïst.
▪ Is het niet mogelijk om iets te weten van god, en geloof je wel in god? Dan ben je een agnostische theïst.
▪ Is het wel mogelijk om iets te weten van god, en geloof je niet in god? Dan ben je een gnostische atheïst.
▪ Is het wel mogelijk om iets te weten van god, en geloof je niet in god? Dan ben je een gnostische theïst.
Volgens de definitie van de van Dale zoals eerder gegeven (athe·ïs·me het; o ontkenning vh bestaan ve god), ben ik geen atheïst. Volgens de imho meest gangbare/brede definitie (niet geloven in god), ben ik wel atheïst.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Persoonlijk hanteer ik andere definities dan de gewoonlijke, omdat de gewoonlijke definities dubbelzinnig zijn. Ik definieer ze op het concept van een realiteitsbesef.quote:
Als atheïsme gedefinieerd wordt als 'ontkenning van het bestaan van God', dan snap ik niet helemaal hoe het kan dat een atheïst dan toch niet uitsluit dat God bestaat. Of wordt het dan zo bedoeld dat zo iemand het persoonlijk ontkent, maar niet op wetenschappelijk niveau?
Een realiteitsbesef is voor mij een algemene begrip van de realiteit waarin nog geen kenmethode gespecificeerd is. Maar er is wel een besef dat er een kenmethode noodzakelijk is, als er iets gezegd wil worden over de realiteit vanuit een logisch oogpunt.
Atheïsme is dan voor mij een afwezigheid van God in de kenmethode als axioma. Theïsme is dan hierin de antoniem van Atheïsme.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Dat moet je niet maar waarom zijn mensen zoals Dawkins daar dan zo hard mee bezig?quote:
[..]
Atheisme is geen groepering, maar een atheist heeft geen god in zijn leven. Maar als jij een god wilt doe dat dan maar en ik kan het niet uitsluiten maar heb ook niet de behoefte daarin. Je maakt een elementaire fout dat ik jou belevingswereld moet ontkrachten.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Oe..deze is wel spot on denk ikquote:
Ik heb het als volgt geleerd:
▪ Geloof je dat god bestaat?
Ja >> theïst
Nee >> atheïst
▪ Is het mogelijk iets te weten van god?
Ja >> gnost
Nee >> agnost
▪ Is het niet mogelijk om iets te weten van god, en geloof je niet in god? Dan ben je een agnostische atheïst.
▪ Is het niet mogelijk om iets te weten van god, en geloof je wel in god? Dan ben je een agnostische theïst.
▪ Is het wel mogelijk om iets te weten van god, en geloof je niet in god? Dan ben je een gnostische atheïst.
▪ Is het wel mogelijk om iets te weten van god, en geloof je wel in god? Dan ben je een gnostische theïst.
[ Bericht 0% gewijzigd door Jappie op 10-11-2012 15:35:53 (je had een wel en niet verkeerd staan :P) ]
Nee je kan geen agnostische theist zijn, dan ben je onwetend over de religie waar je in geloofd. Dat noemen we gewoon naïef....quote:
Ik heb het als volgt geleerd:
▪ Geloof je dat god bestaat?
Ja >> theïst
Nee >> atheïst
▪ Is het mogelijk iets te weten van god?
Ja >> gnost
Nee >> agnost
▪ Is het niet mogelijk om iets te weten van god, en geloof je niet in god? Dan ben je een agnostische atheïst.
▪ Is het niet mogelijk om iets te weten van god, en geloof je wel in god? Dan ben je een agnostische theïst.
▪ Is het wel mogelijk om iets te weten van god, en geloof je niet in god? Dan ben je een gnostische atheïst.
▪ Is het wel mogelijk om iets te weten van god, en geloof je niet in god? Dan ben je een gnostische theïst.
Volgens de definitie van de van Dale zoals eerder gegeven (athe·ïs·me het; o ontkenning vh bestaan ve god), ben ik geen atheïst. Volgens de imho meest gangbare/brede definitie (niet geloven in god), ben ik wel atheïst.
gnostiek is de kennis over een opperwezen, dus alle theïsten zijn elke zondag in de kerk gnostisch bezig.
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Bel Dawkins en vraag het hem....quote:
[..]
Dat moet je niet maar waarom zijn mensen zoals Dawkins daar dan zo hard mee bezig?
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Zat mensen die wel in 'iets' geloven, maar niet kunnen definiëren wat dat 'iets' is.quote:
[..]
Nee je kan geen agnostische theist zijn, dan ben je onwetend over de religie waar je in geloofd. Dat noemen we gewoon naïef....
gnostiek is de kennis over een opperwezen, dus alle theïsten zijn elke zondag in de kerk gnostisch bezig.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Dat je ergens kennis van hebt betekend niet dat je er gelijk alles over hoeft te weten. Maar dit gaat over geloven in een opperwezen en niet over geloven in "iets"quote:
[..]
Zat mensen die wel in 'iets' geloven, maar niet kunnen definiëren wat dat 'iets' is.
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
In de praktijk zijn juist de meeste gelovigen agnostische theisten aangezien Gods wezen als ondoorgrondelijk zou moeten worden beschouwd.quote:
[..]
Dat je ergens kennis van hebt betekend niet dat je er gelijk alles over hoeft te weten. Maar dit gaat over geloven in een opperwezen en niet over geloven in "iets"
Ik doelde met 'iets' op ietsisme.quote:
[..]
Dat je ergens kennis van hebt betekend niet dat je er gelijk alles over hoeft te weten. Maar dit gaat over geloven in een opperwezen en niet over geloven in "iets"
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
De kennis gaat erom dat je weet dat er een bijbel is, en dat je vind dat god er is voor je. Niet de detail invulling over zijn argumenten en beweegredenen. Ik weet ook wel dat mijn vrouw er voor mij is, maar ik snap ook niet altijd haar argumenten en beweegredenen. Ik twijfel echter geen moment of ze echt is.quote:
[..]
In de praktijk zijn juist de meeste gelovigen agnostische theisten aangezien Gods wezen als ondoorgrondelijk zou moeten worden beschouwd.
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Ik zal je verder niet tegenspreken maar ik als gelovige ga nu braaf in het hokje zitten wat Grumpyfish voor mij heeft beschreven..ik vind het een prima hok...het zit mij als gegoten.quote:
[..]
De kennis gaat erom dat je weet dat er een bijbel is, en dat je vind dat god er is voor je. Niet de detail invulling over zijn argumenten en beweegredenen. Ik weet ook wel dat mijn vrouw er voor mij is, maar ik snap ook niet altijd haar argumenten en beweegredenen. Ik twijfel echter geen moment of ze echt is.
Dan moet je daar gewoon lekker van gaan genieten, het beste wat je kan worden in je leven is gelukkig.quote:
[..]
Ik zal je verder niet tegenspreken maar ik als gelovige ga nu braaf in het hokje zitten wat Grumpyfish voor mij heeft beschreven..ik vind het een prima hok...het zit mij als gegoten.
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
En dat zou niet van toepassing kunnen zijn op agnostenquote:
[..]
Atheisten willen de wereld van de theisten niet ontkennen, ze hebben gewoon geen behoefte aan het theisme.
Ik zie nog steeds geen verschil.
Conscience do cost.
@Molurus.
Een theepot is materialisme, en dus niet te vergelijken met God. Al jij beweerd dat er een theepot rondom een planeet draait dan moet dat te bewijzen zijn. Als je ervan gaat dat die theepot niet zichtbaar is voor ons, Omdat die planeet bv te ver van ons af staat en we daardoor die theepot niet kunnen waarnemen waarom zul je dan veronderstellen dat er theepot rondom een planeet draait.? Want dan bevind je je op het gebied van het geloof. Ook al kan je die theepot niet waanemen. Je gelooft dan die die theepot ergens rondom een planeet draait. En ook al kan je hem niet zien die theepot blijft altijd materialisme.quote:Die theepot is evengoed voor jou onzichtbaar, dus wat dat betreft is het een prima voorbeeld en geen drogreden.
de wetenschap onderzoekt zwaartekracht en het begrip tijd. Maar je kan ook wetenschap op God baseren. Godswetenschap. Maar geen enkele wetenschapper heeft op dit punt een bevredigende verklaring hoe zwaartekracht en ook tijd werkt. Dat weten wij niet. Je kan alles onderzoeken. Maar een duidelijk antwoord op die vraagstukken hebben we nog niet gevonden. Maar we weten dat het bestaat omdat we de uitwerking van zwaartekracht en ook tijd kunnen ervaren. Onze ervaring is het bewijs van het bestaan ervan. God kan je ook ervaren...Er zijn genoeg mensen die God ervaren. Alleen mensen die niet geloven in God geloven niet dat mensen God kunnen ervaren. Die ervaring is voor mensen het bewijs dat God bestaat. Dat mensen daar niet in geloven omdat ze niet in God geloven, is geen bewijs dat iemand geen ervaring zou kunnen hebben met God.quote:Wat een rare vergelijking, want tijd en zwaartekracht zijn beide toch wel echt wetenschappelijke onderwerpen.
Dat staat in de Bijbel. In de Bijbel staat beschreven hoe je profeten kan herkennen en waar ze aan moeten voldoen om ook als profeet van God erkend te worden. Maar tegenwoordig heb je inderdaad veel valse profetieen. Bv de Maya kalender. Maar goed , daar geloof ik niet in. Maar heel veel mensen geloven daar wel in. wat ik dan niet begrijp waarom ze wel in dat soort profetieen kunnen geloven maar niet in Bijbelse profetieen.quote:Er zijn heeeeeel veel profeten geweest. Denk je werkelijk dat die allemaal door god zijn ingefluisterd? En zo nee, hoe bepaal je dat onderscheid? Profeten kunnen nauwelijks allemaal de waarheid spreken, daar ze elkaar geregeld tegenspreken.
Joseph Smith was geen profeet nee, En mormonisme vergelijk met een sekte, net zoals de Jehova getuigen voor mij een sekte zijn. Zijn openbaringen liggen niet in het verlengde van de Bijbel.quote:Ik ga er voor het gemak en in mijn optimisme maar even vanuit dat ook jij in het bestaan van de profeet Joseph Smith geen bewijs voor god ziet. Tenzij je een mormoon bent natuurlijk, dan heb ik verkeerd gegokt en zullen we een ander voorbeeld moeten nemen. Gelukkig zijn er meer dan genoeg voorbeelden.
de boodschap van de profeet moet in het verlengde liggen van de wet en de getuigenis. Dat betekend dat de wet van God een centrale positie moet innemen van de profeet. Dat moet centraal staan in zijn theologie, en hij moet de getuigenis van Christus hebben.quote:Terug naar de wet en het getuigenis! Als zij niet overeenkomstig dit woord spreken, zal er voor hen geen dageraad zijn. (Jes 8:20)
Jij snapt niet wat Bertrand Russell met die theepot wilde zeggen.quote:
@Molurus.
[..]
Een theepot is materialisme, en dus niet te vergelijken met God. Al jij beweerd dat er een theepot rondom een planeet draait dan moet dat te bewijzen zijn. Als je ervan gaat dat die theepot niet zichtbaar is voor ons, Omdat die planeet bv te ver van ons af staat en we daardoor die theepot niet kunnen waarnemen waarom zul je dan veronderstellen dat er theepot rondom een planeet draait.? Want dan bevind je je op het gebied van het geloof. Ook al kan je die theepot niet waanemen. Je gelooft dan die die theepot ergens rondom een planeet draait. En ook al kan je hem niet zien die theepot blijft altijd materialisme.
Dat is wat ik eerder beschreef, maar je weet nog niet zeker of het God is.quote:de wetenschap onderzoekt zwaartekracht en het begrip tijd. Maar je kan ook wetenschap op God baseren. Godswetenschap. Maar geen enkele wetenschapper heeft op dit punt een bevredigende verklaring hoe zwaartekracht en ook tijd werkt. Dat weten wij niet. Je kan alles onderzoeken. Maar een duidelijk antwoord op die vraagstukken hebben we nog niet gevonden. Maar we weten dat het bestaat omdat we de uitwerking van zwaartekracht en ook tijd kunnen ervaren. Onze ervaring is het bewijs van het bestaan ervan. God kan je ook ervaren...Er zijn genoeg mensen die God ervaren. Alleen mensen die niet geloven in God geloven niet dat mensen God kunnen ervaren. Die ervaring is voor mensen het bewijs dat God bestaat. Dat mensen daar niet in geloven omdat ze niet in God geloven, is geen bewijs dat iemand geen ervaring zou kunnen hebben met God.
Dat staat in de Koran. In de Koran staat beschreven hoe je profeten kan herkennen en waar ze aan moeten voldoen om ook als profeet van God erkend te worden. Maar tegenwoordig heb je inderdaad veel valse profetieen. Bv de Maya kalender. Maar goed , daar geloof ik niet in. Maar heel veel mensen geloven daar wel in. wat ik dan niet begrijp waarom ze wel in dat soort profetieën kunnen geloven maar niet in Islamitische profetieen.quote:Dat staat in de Bijbel. In de Bijbel staat beschreven hoe je profeten kan herkennen en waar ze aan moeten voldoen om ook als profeet van God erkend te worden. Maar tegenwoordig heb je inderdaad veel valse profetieen. Bv de Maya kalender. Maar goed , daar geloof ik niet in. Maar heel veel mensen geloven daar wel in. wat ik dan niet begrijp waarom ze wel in dat soort profetieen kunnen geloven maar niet in Bijbelse profetieen.
Joseph Smith was geen profeet nee, En mormonisme vergelijk met een sekte, net zoals de Jehova getuigen voor mij een sekte zijn. Zijn openbaringen liggen niet in het verlengde van de Koran.
de boodschap van de profeet moet in het verlengde liggen van de wet en de getuigenis. Dat betekend dat de wet van God (Allah) een centrale positie moet innemen van de profeet. Dat moet centraal staan in zijn theologie, en hij moet de getuigenis van Allah hebben.quote:de boodschap van de profeet moet in het verlengde liggen van de wet en de getuigenis. Dat betekend dat de wet van God een centrale positie moet innemen van de profeet. Dat moet centraal staan in zijn theologie, en hij moet de getuigenis van Christus hebben.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Op een dag fietste ik naar huis en bekeek de wereld vanuit een andere hoek. Alles leek opeens zo duidelijk en helder. Ik dacht "God bestaat helemaal niet", en alles wat ik had meegemaakt wat gods bestaan zou moeten valideren heb ik in 3 dagen zelf weerlegt. Het was ineens zo overduidelijk dat hij iets was dat bedacht is door de mens, maar ik voelde me niet dom. Ik ben namelijk in mijn jeugd keihard geïndoctrineerd familie.quote:
[..]
"Je kan gelovigen niet overtuigen", maar toch ben jij zelf niet meer gelovig. Hoe is de overgang bij jou tot stand gekomen?
We're slowly approaching inevitable death.
in de Koran komt geen enkele profetie voor. Mohammed bv heeft geen enkele voorspelling gedaan.daarom is jouw vergelijking net zo vals als een valse profeet.
Dit is niet waar. In het hoofdstuk Romeinen in de Koran werd voorspeld dat de Romeinen de Persen zouden verslaan in de eerst volgende slagveld/oorlog wat vervolgens uitkwam. Deze openbaring was, nadat de Romeinen verloren hadden van de Persen.quote:
in de Koran komt geen enkele profetie voor. Mohammed bv heeft geen enkele voorspelling gedaan.daarom is jouw vergelijking net zo vals als een valse profeet.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Misschien is Dawkins niet zozeer pro-atheïsme, maar eerder anti-theïsme.quote:
[..]
Dat moet je niet maar waarom zijn mensen zoals Dawkins daar dan zo hard mee bezig?
-
Dit is een leugen. Volgensmij verbiedt de Bijbel om te liegen, dit bevestigt mijn theorie weer dat christenen de slechtste navolgers van de Bijbel zijn.quote:
in de Koran komt geen enkele profetie voor. Mohammed bv heeft geen enkele voorspelling gedaan.daarom is jouw vergelijking net zo vals als een valse profeet.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
De koran is een leugen.Mohammed heeft drie kwart van de Bijbel gebruikt. In zijn tijd was er niets nieuws onder de horizon aangezien in zijn tijd de Bijbel al eeuwen bestond. Het enige wat Mohammed heeft gedaan is de Bijbel verdraaid en het evangelie op de kop gezet. En dat noemen ze dan een profeet. Man hou toch op. Zonder Bijbel hadden ze helemaal geen Koran gehad.
Dat zeg jij, heb jij die hemeltheepot ooit waargenomen?quote:
@Molurus.
[..]
Een theepot is materialisme, en dus niet te vergelijken met God.
Bovendien, als je stelt dat immateriele dingen ook kunnen worden waargenomen - en dat doe je - dan is het irrelevant.
Als jij beweert dat een god indirect waarneembaar is dan moet dat bewijsbaar zijn.quote:
Al jij beweerd dat er een theepot rondom een planeet draait dan moet dat te bewijzen zijn.
Als je een god niet kunt waarnemen, ook niet indirect, waarom zou je dan veronderstellen dat die er is?quote:
Als je ervan gaat dat die theepot niet zichtbaar is voor ons, Omdat die planeet bv te ver van ons af staat en we daardoor die theepot niet kunnen waarnemen waarom zul je dan veronderstellen dat er theepot rondom een planeet draait.?
Je begint geloof ik te begrijpen waarom de theepot geen drogreden is, heel goed.quote:
Want dan bevind je je op het gebied van het geloof.
Of die theepot materieel is doet geheel niet ter zake. Het enige dat terzake doet is of je hem kunt waarnemen.quote:
Ook al kan je die theepot niet waanemen. Je gelooft dan die die theepot ergens rondom een planeet draait. En ook al kan je hem niet zien die theepot blijft altijd materialisme.
De rationele theologie is sinds Kant overleden en nooit meer uit de dood herrezen. Maar laten we eens kijken waar je heen wilt.quote:
de wetenschap onderzoekt zwaartekracht en het begrip tijd. Maar je kan ook wetenschap op God baseren. Godswetenschap.
Klopt. Er zijn best veel zaken die we wel degelijk waarnemen maar niet begrijpen.quote:
Maar geen enkele wetenschapper heeft op dit punt een bevredigende verklaring hoe zwaartekracht en ook tijd werkt. Dat weten wij niet. Je kan alles onderzoeken. Maar een duidelijk antwoord op die vraagstukken hebben we nog niet gevonden.
Dit is wel een ordinaire drogreden. Geen enkele atheist ontkent dat mensen religieuze ervaringen hebben. Het is de verklaring voor die ervaringen die wordt betwist.quote:
Maar we weten dat het bestaat omdat we de uitwerking van zwaartekracht en ook tijd kunnen ervaren. Onze ervaring is het bewijs van het bestaan ervan. God kan je ook ervaren...Er zijn genoeg mensen die God ervaren. Alleen mensen die niet geloven in God geloven niet dat mensen God kunnen ervaren.
Ervaringen en verklaringen voor ervaringen zijn twee totaal verschillende dingen. Leer ze uit elkaar te houden.quote:
Die ervaring is voor mensen het bewijs dat God bestaat. Dat mensen daar niet in geloven omdat ze niet in God geloven, is geen bewijs dat iemand geen ervaring zou kunnen hebben met God.
En wat maakt de Bijbel een autoriteit op dat vlak? Ik zou deze zelfde discussie met een moslim kunnen hebben over de Koran. *Jij* zou deze zelfde discussie met een moslim over de Koran kunnen hebben. En ik zie niet hoe jouw verhaal dan sterker is dan het zijne.quote:
Dat staat in de Bijbel. In de Bijbel staat beschreven hoe je profeten kan herkennen en waar ze aan moeten voldoen om ook als profeet van God erkend te worden.
Wat ik niet snap is hoe jij zonder waarheidscriterium uberhaupt ergens in gelooft.quote:
Maar tegenwoordig heb je inderdaad veel valse profetieen. Bv de Maya kalender. Maar goed , daar geloof ik niet in. Maar heel veel mensen geloven daar wel in. wat ik dan niet begrijp waarom ze wel in dat soort profetieen kunnen geloven maar niet in Bijbelse profetieen.
Nogmaals, is er volgens jou een objectieve manier om de Bijbel te valideren? Zo nee, dan heeft Joseph Smith geen slechtere papieren dan de Bijbel.quote:
Joseph Smith was geen profeet nee, En mormonisme vergelijk met een sekte, net zoals de Jehova getuigen voor mij een sekte zijn. Zijn openbaringen liggen niet in het verlengde van de Bijbel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De Bijbel is een leugen.De schrijvers hebben drie kwart van andere mythologieën gebruikt. In hun was er niets nieuws onder de horizon aangezien in hun tijd de Soemerische kleitabletten met beschrijvingen van de zondvloed, maar ook Goden zoals Enki al lang bestonden. Het enige wat de Bijbelschrijvers hebben gedaan is de Bijbel schrijven en daarbij de andere mythologieën op hun kop gezet, door er iets anders van te maken. En dat noemen ze dan profeten. Man hou toch op. Zonder Soemerische kleitabletten en andere mythologieën hadden ze helemaal geen Bijbel gehad.quote:
De koran is een leugen.Mohammed heeft drie kwart van de Bijbel gebruikt. In zijn tijd was er niets nieuws onder de horizon aangezien in zijn tijd de Bijbel al eeuwen bestond. Het enige wat Mohammed heeft gedaan is de Bijbel verdraaid en het evangelie op de kop gezet. En dat noemen ze dan een profeet. Man hou toch op. Zonder Bijbel hadden ze helemaal geen Koran gehad.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Mocht je geïnteresseerd zijn Robmeister, hier staat een hele beschrijving van de verbanden tussen de bijbel en bv. Soemerische en Egyptische mythologieën: http://www.usbible.com/Creation/creation_myths.htm
Dit kan ook verklaard worden met archetypen. Er is absoluut NIKS unieks aan de Bijbel, allerlei theologische eigenschappen zoals een zondvloed zijn ook in andere godsdiensten en religies te vinden.
Dit kan ook verklaard worden met archetypen. Er is absoluut NIKS unieks aan de Bijbel, allerlei theologische eigenschappen zoals een zondvloed zijn ook in andere godsdiensten en religies te vinden.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Zonder het Judaisme was er geen Christendom, wat is je punt? Als hier geldt 'ouder is beter' dan kun je nog veel verder teruggaan hoor:quote:
De koran is een leugen.Mohammed heeft drie kwart van de Bijbel gebruikt. In zijn tijd was er niets nieuws onder de horizon aangezien in zijn tijd de Bijbel al eeuwen bestond. Het enige wat Mohammed heeft gedaan is de Bijbel verdraaid en het evangelie op de kop gezet. En dat noemen ze dan een profeet. Man hou toch op. Zonder Bijbel hadden ze helemaal geen Koran gehad.
Die rode vlek rechtsonder is het Christendom.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En de bijbel heeft zoiets gelukkig nooit gedaanquote:
De koran is een leugen.Mohammed heeft drie kwart van de Bijbel gebruikt.
Conscience do cost.
[ Bericht 100% gewijzigd door MetalIsAwesome op 10-11-2012 18:27:17 ]
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dit soort gedachten had men ook over Jezus, en die is aan het kruis beland.quote:
De koran is een leugen.Mohammed heeft drie kwart van de Bijbel gebruikt. In zijn tijd was er niets nieuws onder de horizon aangezien in zijn tijd de Bijbel al eeuwen bestond. Het enige wat Mohammed heeft gedaan is de Bijbel verdraaid en het evangelie op de kop gezet. En dat noemen ze dan een profeet. Man hou toch op. Zonder Bijbel hadden ze helemaal geen Koran gehad.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat wil je nu beweren Haushofer dat Mohammed een echte profeet was? Het enige wat Mohammed heeft gedaan is de Bijbel verdraait. Zijn inspiratiebron was de Bijbel. In zijn tijd was er niets nieuws want de Bijbel bestond al eeuwen. Het enige wat Mohammed heeft gedaan is de Bijbel verdraait voor zijn eigen religie en zijn eigen politieke gewin. En dat moeten wij een profeet noemen? Nou ik niet hoor. Ik noem zo iemand een leugenaar.
Christus was echt en Mohammed was een leugenaar!
Christus was echt en Mohammed was een leugenaar!
Ooh, gaan we het nu over ontzichtbare theepotten hebben?. Hmm... En een ontzichtbare God is dom he!! Maar voor een ontzichtbare hemel theepot moet je meer geloof hebben dan een God hoor. Het niveau begint bij deze dan ook een beetje hilarisch te worden.quote:Dat zeg jij, heb jij die hemeltheepot ooit waargenomen?
Bovendien, als je stelt dat immateriele dingen ook kunnen worden waargenomen - en dat doe je - dan is het irrelevant.
quote:
Wat wil je nu beweren Haushofer dat Mohammed een echte profeet was? Het enige wat Mohammed heeft gedaan is de Bijbel verdraait. Zijn inspiratiebron was de Bijbel. In zijn tijd was er niets nieuws want de Bijbel bestond al eeuwen. Het enige wat Mohammed heeft gedaan is de Bijbel verdraait voor zijn eigen religie en zijn eigen politieke gewin. En dat moeten wij een profeet noemen? Nou ik niet hoor. Ik noem zo iemand een leugenaar.
Christus was echt en Mohammed was een leugenaar!
Als je niet wilt begrijpen dat de bijbel ook een 'vervolg' is op teksten, verhalen en mythen van andere religies, dan ben je toch wel een potje hypocriet wat dit betreft.Er is werkelijk geen enkele reden om aan te nemen dat de bijbel betrouwbaarder is dan de koran.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Waarom moet je daar meer geloof voor hebben? Leg dat eens uit? Hoe is het aan te tonen dat een god meer waarschijnlijk is dan de theepot?quote:
[..]
Ooh, gaan we het nu over ontzichtbare theepotten hebben?. Hmm... En een ontzichtbare God is dom he!! Maar voor een ontzichtbare hemel theepot moet je meer geloof hebben dan een God hoor. Het niveau begint bij deze dan ook een beetje hilarisch te worden.
Het punt van de 'celestial teapot' is nu juist dat dit net zo waarschijnlijk en daardoor net zo onwaarschijnlijk is als een goddelijke entiteit.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Je kunt erbij stampvoeten, maar hij heeft gewoon een punt: het verwijt dat jij Mohammed maakt is even makkelijk toepasbaar op jouw Jezus.quote:
Wat wil je nu beweren Haushofer dat Mohammed een echte profeet was? Het enige wat Mohammed heeft gedaan is de Bijbel verdraait. Zijn inspiratiebron was de Bijbel. In zijn tijd was er niets nieuws want de Bijbel bestond al eeuwen. Het enige wat Mohammed heeft gedaan is de Bijbel verdraait voor zijn eigen religie en zijn eigen politieke gewin. En dat moeten wij een profeet noemen? Nou ik niet hoor. Ik noem zo iemand een leugenaar.
Christus was echt en Mohammed was een leugenaar!
Niet meer aanwezig in dit forum.
sinds wanneer bestaan ontzichbare theepotten.? en hoe weet jij dat het een theepot betreft? het is toch ontzichtbaar? als je wil geloven in ontzichtbare theepotten ga je gang! maar dan is mijn nichtje van 6 slimmer dan jij.
Even voor alle duidelijkheid, ik verwerp zowel die hemeltheepot als jouw god. De hemeltheepot van Bertrand Russell is slechts een hypothetisch idee om aan te geven hoe idioot het is om aannames te doen ten aanzien van zaken die je niet kunt weten.quote:
[..]
Ooh, gaan we het nu over ontzichtbare theepotten hebben?. Hmm... En een ontzichtbare God is dom he!! Maar voor een ontzichtbare hemel theepot moet je meer geloof hebben dan een God hoor. Het niveau begint bij deze dan ook een beetje hilarisch te worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je doet echt heel erg je best om het principe van de 'celestial teapot' maar niet te hoeven begrijpen hè.quote:
sinds wanneer bestaan ontzichbare theepotten.? en hoe weet jij dat het een theepot betreft? het is toch ontzichtbaar? als je wil geloven in ontzichtbare theepotten ga je gang! maar dan is mijn nichtje van 6 slimmer dan jij.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Als het niveau nu hilarisch wordt ben jij daar 100% voor verantwoordelijk.quote:
sinds wanneer bestaan ontzichbare theepotten.? en hoe weet jij dat het een theepot betreft? het is toch ontzichtbaar? als je wil geloven in ontzichtbare theepotten ga je gang! maar dan is mijn nichtje van 6 slimmer dan jij.
Het is eenvoudig een feit: jij kunt het bestaan van die hemeltheepot net zo min ontkrachten als wij de christelijke god kunnen ontkrachten.
En daarmee hebben ze dus hetzelfde 'hilarische' niveau.
Niet meer aanwezig in dit forum.
wedden van niet!!quote:
[..]
Je kunt erbij stampvoeten, maar hij heeft gewoon een punt: het verwijt dat jij Mohammed maakt is even makkelijk toepasbaar op jouw Jezus.
Christus was de aangekondigde Messias uit het OT, en het OT was al zeker 2 eeuwen voor Christus geschreven. Het OT was namelijk in die tijd al vertaald in het Grieks. Dus het OT was al klaar voordat Christus uberhaupt was geboren.
In tegenstelling tot Mohammed, Want in zijn tijd was de Bijbel allang geschreven. En het enige wat Mohammed heeft gedaan is de Bijbel verdraait. Meer niet. Dus jouw vergelijking slaat helemaal nergens op.
ik geloof niet in celastial theapots!quote:
[..]
Je doet echt heel erg je best om het principe van de 'celestial teapot' maar niet te hoeven begrijpen hè.
Maar het feit dat de auteurs van het OT Jezus als messias verwerpen geeft je niet te denken?quote:
[..]
wedden van niet!!
Chrisuts was de aangekondigde Messias uit het OT, en het OT was al zeker 2 eeuwen voor Christus geschreven. Het OT was namelijk in die tijd al vertaald in het Grieks. Dus het OT was al klaar voordat Christus uberhaupt was geboren.
In tegenstelling tot Mohammed, Want in zijn tijd was de Bijbel allang geschreven. En het enige wat Mohammed heeft gedaan is de Bijbel verdraait. Meer niet. Dus jouw vergelijking slaat helemaal nergens op.
Zij zullen namelijk wel enige kennis van het OT hebben of denk je van niet?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Daar gaat het niet om.quote:
[..]
ik geloof niet in celastial theapots!
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dus Jezus was een vervulling van de voorspelling van het OT daar waar Mohammed de Bijbel verdraaide?quote:
[..]
wedden van niet!!
Christus was de aangekondigde Messias uit het OT, en het OT was al zeker 2 eeuwen voor Christus geschreven. Het OT was namelijk in die tijd al vertaald in het Grieks. Dus het OT was al klaar voordat Christus uberhaupt was geboren.
In tegenstelling tot Mohammed, Want in zijn tijd was de Bijbel allang geschreven. En het enige wat Mohammed heeft gedaan is de Bijbel verdraait. Meer niet. Dus jouw vergelijking slaat helemaal nergens op.
Los daarvan is het OT weer een samenraapsel van veel oudere teksten en verhalen. Hoe ver wil je teruggaan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wij ook niet. Dus op dat punt kunnen we elkaar een hand geven.quote:
[..]
ik geloof niet in celastial theapots!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Semisane dat staat in het OT. dat was juist een vervulling van profetie. Dat ze hem zouden verwerpen.quote:Maar het feit dat de auteurs van het OT Jezus als messias verwerpen geeft je niet te denken?
Zij zullen namelijk wel enige kennis van het OT hebben of denk je van niet?
Hee.. de bijbel voorspelt het.. jij verwerpt Mohammed.. ik zeg: 1 + 1 = 2.quote:
[..]
Semisane dat staat in het OT. dat was juist een vervulling van profetie. Dat ze hem zouden verwerpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Semisane dat staat in het OT. dat was juist een vervulling van profetie. Dat ze hem zouden verwerpen.
Daarbij is het niet heel bijzonder dat de joden een messias-claim hebben verworpen, dat gebeurde wel vaker. Het zegt dus uitermate weinig over de juistheid van de claim over jezus.quote:
[..]
Hee.. de bijbel voorspelt het.. jij verwerpt Mohammed.. ik zeg: 1 + 1 = 2.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik verwerp zowel de theepot, als Jezus, als Mohammed.quote:
Jij niet dan? Of geloof je in Mohammed?
Het argument houdt voor geen van drieen stand om exact dezelfde redenen. Is daarmee bewezen dat de theepot niet bestaat, dat de christelijke god niet bestaat of dat de islamitische god niet bestaat? Nee. Maar ik verwerp ze toch puur op basis van het feit dat er voor geen van drieen een argument is dat hout snijdt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tuurlijk niet...Christus was namelijk de eerste die claimde de Messias te zijn. Daarom geloven Joden nog steeds in de komende Messias. Omdat ze geloven dat de Messias nog moet komen. Maar ze hebben niet door dat hij al is geweest en dat ze hem verworpen hebben zoals was voorspeld.
Dit is klinkklare onzin. Hij is er gewoon 1 in een enorm lange rij van zelfbenoemde messiassen.quote:
Tuurlijk niet...Christus was namelijk de eerste die claimde de Messias te zijn.
Als er nu 1 zou opstaan die beweert de messias te zijn zou mij dat bepaald niet verrassen of overtuigen.quote:
Daarom geloven Joden nog steeds in de komende Messias. Omdat ze geloven dat de Messias nog moet komen. Maar ze hebben niet door dat hij al is geweest en dat ze hem verworpen hebben zoals was voorspeld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het argument theepot snijdt inderdaad geen hout. Dus waarom beginnen jullie er dan over.? Het argument Mohammed snijdt al helemaal geen hout. Christus vertelde de zoon van God te zijn. En Mohammed deed dat ontkennen. "Terug naar de wet en de getuigenis. Als zei niet overeenkomstig dit woord spreken zal er in hem geen dageraad zijn". De Bijbel ontmaskerd Mohammed als een een valse profeet. Omdat hij niet overeenkomstig dat woord heeft gesproken.quote:Het argument houdt voor geen van drieen stand om exact dezelfde redenen. Is daarmee bewezen dat de theepot niet bestaat, dat de christelijke god niet bestaat of dat de islamitische god niet bestaat? Nee. Maar ik verwerp ze toch puur op basis van het feit dat er voor geen van drieen een argument is dat hout snijdt
Bij Jezus kan dat niet. Ten eerste omdat het OT allang klaar was in zijn tijd, en ten tweede omdat hij nu eenmaal de aangekondigde Messias was omdat hij de profetieen heeft vervuld. En dat hoef jij niet te geloven. Maar ik wel . En omdat jij het niet gelooft is geen bewijs dat Jezus niet dat was wat hij claimde te zijn.
Nee, jezus is een van de vele messias die niet worden erkent door de joden, wel één van de meest invloedrijke, maar verre van de enige.quote:
Tuurlijk niet...Christus was namelijk de eerste die claimde de Messias te zijn. Daarom geloven Joden nog steeds in de komende Messias. Omdat ze geloven dat de Messias nog moet komen. Maar ze hebben niet door dat hij al is geweest en dat ze hem verworpen hebben zoals was voorspeld.
Jews have traditionally seen Jesus as one of a number of false messiahs who have appeared throughout history.[1] Jesus is viewed as having been the most influential, and consequently the most damaging, of all false messiahs.[2] However, since the mainstream Jewish belief is that the Messiah has not yet come and that the Messianic Age is not yet present, the total rejection of Jesus as either messiah or deity in Judaism has never been a central issue for Judaism. At the heart of Judaism are the Torah, its commandments, the Tanakh, and ethical monotheism such as in the Shema — all of which predated Jesus. bron
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Omdat de theepot zich in geen enkel opzicht onderscheidt van jouw christelijke god. Dat is dan ook de reden dat Bertrand Russell, die zelf ook niet in die theepot gelooft, ermee kwam.quote:
[..]
Het argument theepot snijdt inderdaad geen hout. Dus waarom beginnen jullie er dan over.?
Niemand beweert hier dat Jezus niet was wie jij gelooft dat hij was. Dat is net zo onbewijsbaar als het niet-bestaan van die theepot.quote:
Bij Jezus kan dat niet. Ten eerste omdat het OT allang klaar was in zijn tijd, en ten tweede omdat hij nu eenmaal de aangekondigde Messias was omdat hij de profetieen heeft vervuld. En dat hoef jij niet te geloven. Maar ik wel. En omdat jij het niet gelooft is geen bewijs dat Jezus niet dat was wat hij claimde te zijn.
De vraag is: waarom zou jij het 1 wel moeten geloven en het ander niet?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ook dat is helemaal niet waar, de joden verwerpen hem juist omdat hij niet alle profetieën heeft vervuld. Dat nou precies hun punt.quote:
[..]
Het argument theepot snijdt inderdaad geen hout. Dus waarom beginnen jullie er dan over.? Het argument Mohammed snijdt al helemaal geen hout. Christus vertelde de zoon van God te zijn. En Mohammed deed dat ontkennen. "Terug naar de wet en de getuigenis. Als zei niet overeenkomstig dit woord spreken zal er in hem geen dageraad zijn". De Bijbel ontmaskerd Mohammed als een een valse profeet. Omdat hij niet overeenkomstig dat woord heeft gesproken.
Bij Jezus kan dat niet. Ten eerste omdat het OT allang klaar was in zijn tijd, en ten tweede omdat hij nu eenmaal de aangekondigde Messias was omdat hij de profetieen heeft vervuld. En dat hoef jij niet te geloven. Maar ik wel . En omdat jij het niet gelooft is geen bewijs dat Jezus niet dat was wat hij claimde te zijn.
bronquote:Christians are fond of claiming that Jesus fulfilled Old Testament messianic prophecies. But as mentioned above in the Fulfilled Prophecies section, the writers of the New Testament books often twisted verses from the Old Testament that had nothing to do with messianic prophecies, to try to make them fit into Jesus’ story. (In my opinion, that was very disrespectful to the Old Testament writers.) It was as though the Gospel advocates of the New Testament were desperate to look for anything in the Old Testament to try to fit their concept of Jesus as the messiah into it. In effect, it was a sort of “forced sequel.” Anyone who merely looks at the alleged Old Testament prophecies can see this. It’s quite obvious.
bronquote:One of the favorite arguments that Christians use to support their argument that the Bible is God’s word and not man’s word, is the argument of fulfilled prophecies in the Bible. However, these Christians never acknowledge, take into account, or were never told, that many of the alleged fulfilled prophecies were not even prophecies in the first place, and that there is a long list of failed prophecies in both the Old and New Testaments. Let’s list all the factors that they never consider here.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Of hij die profetieen heeft vervuld vind ik persoonlijk niet eens interessant. Dat zou namelijk helemaal niets aantonen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat je niet kunt weten of iets niet bestaat leidt niet van nature tot een 50/50 kansverdeling. Ik kan niet aantonen dat er geen onzichtbare elfjes in mijn achtertuin zijn, dus rationeel gezien zou ik een elfjes-agnost moeten zijn. In de praktijk beschouwen we het idee als dusdanig idioot dat we leven in de aanname dat die elfjes er niet zijn.quote:
En ik zie niet waarom we anders zouden moeten aankijken tegen de christelijke god, de egyptische zonnegod Ra, of de noorse god Thor.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee ook dat niet, maar het gaat me in dit geval enkel om de claim die Robmeister maakt. Deze is gewoon niet waar.quote:
Of hij die profetieen heeft vervuld vind ik persoonlijk niet eens interessant. Dat zou namelijk helemaal niets aantonen.
Maar het klopt, zelfs als zou jezus wel de profetieën hebben vervuld zegt dat nog niks over een eventuele goddelijke status of 'waarheid' over zijn persoon.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
je weet iig niet wat het is - wat er is - na de dood. of waar was je voor je geboren werd? en als je vanuit dat naar een levend wezen bent gekomen, waarom zou dat dan niet nog eens kunnen gebeuren?quote:
[..]
Dat je niet kunt weten of iets niet bestaat leidt niet van nature tot een 50/50 kansverdeling. Ik kan niet aantonen dat er geen onzichtbare elfjes in mijn achtertuin zijn, dus rationeel gezien zou ik een elfjes-agnost moeten zijn. In de praktijk beschouwen we het idee als dusdanig idioot dat we leven in de aanname dat die elfjes er niet zijn.
En ik zie niet waarom we anders zouden moeten aankijken tegen de christelijke god, de egyptische zonnegod Ra, of de noorse god Thor.
blackbox voor ons
Daar heb je gelijk in, maar het is een valkuil: door in te gaan op die profetieen zou je de indruk kunnen wekken dat die profetieen ertoe doen.quote:Op zondag 11 november 2012 11:53 schreef Semisane het volgende:
[..]
Nee ook dat niet, maar het gaat me in dit geval enkel om de claim die Robmeister maakt. Deze is gewoon niet waar.
Maar het klopt, zelfs als zou jezus wel de profetieën hebben vervuld zegt dat nog niks over een eventuele goddelijke status of 'waarheid' over zijn persoon.
Het is vergelijkbaar met de manier waarop mensen omgaan met het argument from ignorance: door op zoek te gaan naar alternatieve verklaringen voor 'bewijs X voor UFO's' of 'bewijs Y voor geesten' erken je indirect het argument from ignorance als een valide argument. En dat zou je in mijn optiek niet moeten doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mensen worden aan de lopende band geboren.. dat dat kan staat hier niet ter discussie.quote:
[..]
je weet iig niet wat het is - wat er is - na de dood. of waar was je voor je geboren werd? en als je vanuit dat naar een levend wezen bent gekomen, waarom zou dat dan niet nog eens kunnen gebeuren?
blackbox voor ons
De vraag is: waarom zou je veronderstellen dat de menselijke geest meer is dan een onderdeel van het menselijk lichaam en dat die bestond voordat iemand werd geboren? Welke aanwijzingen daarvoor bestaan er? Welke verschijnselen worden daar potentieel mee verklaard?
Zonder goede antwoorden daarop staat het hele idee op hetzelfde niveau als die elfjes en de hemeltheepot. Daarmee is niets bewezen, maar ook niets aannemelijk gemaakt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
jij hebt een ik gevoel. waarom zou dat ik gevoel niet nog eens kunnen onstaan? we weten niets over 'na' of 'voor' de dood. is er niets, is er iets. who knows.quote:
[..]
Mensen worden aan de lopende band geboren.. dat dat kan staat hier niet ter discussie.
De vraag is: waarom zou je veronderstellen dat de menselijke geest meer is dan een onderdeel van het menselijk lichaam en dat die bestond voordat iemand werd geboren? Welke aanwijzingen daarvoor bestaan er? Welke verschijnselen worden daar potentieel mee verklaard?
Zonder goede antwoorden daarop staat het hele idee op hetzelfde niveau als die elfjes en de hemeltheepot. Daarmee is niets bewezen, maar ook niets aannemelijk gemaakt.
Gedachtenexperiment: stel dat je een zeer geavanceerde kopieermachine had die elk atoom in een menselijk lichaam kan kopieren naar een tweede lichaam dat fysiek volledig identiek is aan dat van jou. Die machine bestaat natuurlijk niet, maar daarvoor is het ook een gedachtenexperiment.quote:
[..]
jij hebt een ik gevoel. waarom zou dat ik gevoel niet nog eens kunnen onstaan? we weten niets over 'na' of 'voor' de dood. is er niets, is er iets. who knows.
Een paar vragen over die kopie:
- zou die kopie leven?
- zo ja, zou die kopie een ik-gevoel hebben?
- zo ja, is dat hetzelfde ik-gevoel als jij hebt?
- is die kopie dezelfde persoon?
Als we leven in een oneindig groot universum dan is de kans dat hetzelfde ik-gevoel dat ik heb elders ontstaat nagenoeg 1. Maar dat betekent niet dat mijn 'ik' immaterieel is, of dat dat ik-gevoel zowel voor als na mijn dood bestaat.
De manier waarop mensen het 'ik' loskoppelen van het lichaam is overigens fascinerend. Op dit moment praten we over wetenschappelijk gezien grijs gebied, maar dit cognitieve mechanisme - ook wel bekend als 'decoupled cognition' - lijkt cruciaal te zijn voor sociale intelligentie. Het is voor ons van groot belang om te kunnen denken over de gedachten van andere personen, ook wanneer die niet fysiek aanwezig zijn.
Een bijeffect daarvan is dat ons beeld van het 'ik' wellicht niet bijster reeel is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik weet het antwoord ook niet. Maar ik heb werkelijk geen enkele reden om te veronderstellen dat die kopie niet zou leven of geen ik-gevoel zou hebben.quote:
leuke gedachte-experimenten. ik weet het antwoord niet en niemand denk ik
Vanaf het moment dat je die kopie maakt zullen ze verschillende ervaringen hebben en kun je dus ook niet volhouden dat het dezelfde personen zijn.
Met dit gedachtenexperiment toon je vanzelfsprekend niet aan dat mensen niet afhankelijk zijn van een niet-materiele ziel of iets van die strekking. Maar er is in de waarneembare werkelijkheid geen enkele aanwijzing voor het bestaan daarvan. En dus lijkt de aanname dat zo'n kopie volledig zou functioneren mij een zeer redelijke aanname.
Niet meer aanwezig in dit forum.
ik denk dat eeneiige tweeling er nog het dichtst bij in de buurt komt.quote:
[..]
Ik weet het antwoord ook niet. Maar ik heb werkelijk geen enkele reden om te veronderstellen dat die kopie niet zou leven of geen ik-gevoel zou hebben.
Vanaf het moment dat je die kopie maakt zullen ze verschillende ervaringen hebben en kun je dus ook niet volhouden dat het dezelfde personen zijn.
Met dit gedachtenexperiment toon je vanzelfsprekend niet aan dat mensen niet afhankelijk zijn van een niet-materiele ziel of iets van die strekking. Maar er is in de waarneembare werkelijkheid geen enkele aanwijzing voor het bestaan daarvan. En dus lijkt de aanname dat zo'n kopie volledig zou functioneren mij een zeer redelijke aanname.
Klopt, mooi voorbeeld ook. De scheiding van de eicel in een vroeg stadium is iets puur fysieks, en totaal onafhankelijk van het aantal gekoppelde hypothetische zielen.quote:
[..]
ik denk dat eeneiige tweeling er nog het dichtst bij in de buurt komt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
ik had het over IK gevoel. dat ken ik, zielen zie ik maar als een hypothese die me nog niet duidelijk genoeg getest is.quote:
[..]
Klopt, mooi voorbeeld ook. De scheiding van de eicel in een vroeg stadium is iets puur fysieks, en totaal onafhankelijk van het aantal gekoppelde hypothetische zielen.
Daarin heb je ook wel gelijk. Dat moet voorkomen worden, maar ik ga niet opzoek naar een alternatieve verklaring. Daar ging het me ook niet om, het gaat om een feitelijke onjuistheid welke, in mijn ogen, wel moeten worden benoemt.quote:
[..]
Daar heb je gelijk in, maar het is een valkuil: door in te gaan op die profetieen zou je de indruk kunnen wekken dat die profetieen ertoe doen.
Het is vergelijkbaar met de manier waarop mensen omgaan met het argument from ignorance: door op zoek te gaan naar alternatieve verklaringen voor 'bewijs X voor UFO's' of 'bewijs Y voor geesten' erken je indirect het argument from ignorance als een valide argument. En dat zou je in mijn optiek niet moeten doen.
Maar wellicht gaf ik het idee dat ik de bijbel of andere religieuze geschriften wel degelijk als een betrouwbare bron zie en dat is niet het geval, dus dat maak ik dan nu maar even duidelijk.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Lees daar dan maar 'het aantal ik-gevoelen'.quote:
[..]
ik had het over IK gevoel. dat ken ik, zielen zie ik maar als een hypothese die me nog niet duidelijk genoeg getest is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor mij was dat ook wel duidelijk, maar er is wel een enorm groot risico dat dat voor Robmeister niet duidelijk is.. vandaar mijn opmerking.quote:
Maar wellicht gaf ik het idee dat ik de bijbel of andere religieuze geschriften wel degelijk als een betrouwbare bron zie en dat is niet het geval, dus dat maak ik dan nu maar even duidelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
mohammed was een profeet, en johannes was de profeet van waaruit jesus werd aangewezen. Vergeet niet dat jesus het neefje was van johannes en dat er zeer groot winstbejag lag in het feit dat hij zijn eigen neefje tot messias kroonde en daarbij jesus dus niet veel keuze meer had dan de profetie van zijn oom te gaan herleven.
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Dawkins strijd uiteindelijk voornamelijk tegen 'politiek Theïsme' zoals ik het maar even zal noemen. Het feit dat zijn directheid wordt opgevat als agressief is bovendien zeer indicatief van de uitermate theïstische bias die nog steeds in de westerse samenleving zit, hij is namelijk veel milder dan hetgeen wat hij bestrijd. Het heeft lang geduurd, maar hij heeft mij iig uiteindelijk overtuigd dat het iets is wat consequent ter sprake gebracht dient te worden.quote:
[..]
Misschien is Dawkins niet zozeer pro-atheïsme, maar eerder anti-theïsme.
De enige reden waarom atheïsten eenvoudig te 'onderdrukken' zijn, is juist omdat het geen georganiseerde groep is.
Hij legt het zelf als volgt uit (dit is toch wel het filmpje waar hij me uiteindelijk toch overtuigd heeft)
(het filmpje van Frans Lanting waar hij het over heeft is trouwens ook briljant
)
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Dawkins is vaak niet de subtielste van de religiecritici, maar dat er een enorme overgevoeligheid voor kritiek bestaat in het religieuze kamp is eenvoudig een feit. Het is vrijwel onmogelijk om kritiek te hebben op religie zonder daarmee hele geloofsgemeenschappen op de kast te jagen.
Heck, een eenvoudige spotprent kan al burgeroorlogen ontketenen. En dan vind ik het meer dan een beetje erg makkelijk om de verantwoordelijkheid daarvoor neer te leggen bij mensen zoals Dawkins. Het probleem zit hem in de overgevoeligheid van religieuzen maar vooral ook in de mate waarin de rest van de maatschappij die overgevoeligheid tolereert en normaal vindt.
Heck, een eenvoudige spotprent kan al burgeroorlogen ontketenen. En dan vind ik het meer dan een beetje erg makkelijk om de verantwoordelijkheid daarvoor neer te leggen bij mensen zoals Dawkins. Het probleem zit hem in de overgevoeligheid van religieuzen maar vooral ook in de mate waarin de rest van de maatschappij die overgevoeligheid tolereert en normaal vindt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Precies. De borstklopperij die er de laatste tijd plaatsvindt als er weer eens gedoe is om een spotprent vind ik dat ook nogal flauwekul, zover verwijderd daarvan is onze samenleving (en zeker de Amerikaanse) echt niet.quote:
Dawkins is vaak niet de subtielste van de religiecritici, maar dat er een enorme overgevoeligheid voor kritiek bestaat in het religieuze kamp is eenvoudig een feit. Het is vrijwel onmogelijk om kritiek te hebben op religie zonder daarmee hele geloofsgemeenschappen op de kast te jagen.
Heck, een eenvoudige spotprent kan al burgeroorlogen ontketenen. En dan vind ik het meer dan een beetje erg makkelijk om de verantwoordelijkheid daarvoor neer te leggen bij mensen zoals Dawkins. Het probleem zit hem in de overgevoeligheid van religieuzen maar vooral ook in de mate waarin de rest van de maatschappij die overgevoeligheid tolereert en normaal vindt.
Deze veel te veel gebruikte spotprent vat de ongelijkheid prima samen:
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Mijn God onderscheid zich wel degelijk van de theepot. Ten eerste heeft mijn God die planeet al gemaakt. Mijn God staat buiten zijn schepping. Zoals iedereen buiten zijn maaksel staat. Deze onzichtbare theepot is een onderdeel van de schepping. God vergelijken met een ontzichbare theepot is als appels met peren vergelijken. En ook helemaal geen enkel bewijs dat God niet zou bestaan. Als je met het niet bewijs van iets wil aantonen dat iets anders ook niet bestaat, dan heb je mijns inziens een psychiater nodig. Ik geloof ook niet in onztichare kabouters. Maar omdat ontzichtbare kabouters niet bestaan wil niet zeggen dat God niet bestaat.quote:Omdat de theepot zich in geen enkel opzicht onderscheidt van jouw christelijke god. Dat is dan ook de reden dat Bertrand Russell, die zelf ook niet in die theepot gelooft, ermee kwam.
Men komt met een voorbeeld waarvan niemand kan aantonen dat het bestaat, gewoon omdat het niet bestaat. En dat is dan het bewijs dat iets anders ook niet bestaat. Maar mag ik nu eens vragen, geloof jij in het concept van de multiversums.? Dat er buiten dit universum om meerdere universums bestaan?
Het punt is dat vanuit rationeel oogpunt het concept "God" net zo willekeurig is als het concept "onzichtbare kabouters". Alle eigenschappen die jij jouw God toedicht kan iemand anders vanuit rationeel oogpunt toedichten aan "onzichtbare kabouters".quote:
Ik geloof ook niet in onztichare kabouters. Maar omdat ontzichtbare kabouters niet bestaan wil niet zeggen dat God niet bestaat.
Jij plaatst het concept "God" op een voetstuk, omdat je theïst bent. Als agnost of atheïst doe je dat niet, wat vanuit rationeel oogpunt de willekeur van het concept "onzichtbare kabouters" gelijk stelt aan de willekeur van jouw concept "God".
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het is wel zo dat er een aantal scheppingsverhalen zijn(erg oud) die met een "boem" beginnen...quote:
een atheist gaat wetenschappelijke feiten zoeken dat de aarde onstaan is door de big bang en dus niet geschapen is door god dus eigenlijjk bestaat die dan niet want in de bijbel staat het anders.
als god bestond hadden we er al lang iets van gehoord.
verder ben ik geen atheist meer maar een agnost
Ook evolutie is in verschillende scheppingsverhalen niet vreemd.
Het is dus niet zo dat we daar nog nooit van gehoort hebben, sterker nog, ik vermoed dat het wetenschappelijke zoeken naar de big bang zijn oorsprong vind in die oude scheppingsverhalen, die een motivator waren om verder te onderzoeken welke versie van de scheppingsverhalen klopte en welke niet.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nee het punt wat ik wil maken is dat je met het niet bestaan van iets niet kan aantonen dat iets anders ook niet bestaat. Omdat onzichtbare kabouters niet betaan wil dat niet zeggen dat God niet zou bestaan, net zomin je kan aantonen dat God niet betstaat omdat de ontzichbare theepot niet bestaat. En dat heeft niets te maken met het concept wat je er aan geeft.quote:
[..]
Het punt is dat vanuit rationeel oogpunt het concept "God" net zo willekeurig is als het concept "onzichtbare kabouters". Alle eigenschappen die jij jouw God toedicht kan iemand anders vanuit rationeel oogpunt toedichten aan "onzichtbare kabouters".
Jij plaatst het concept "God" op een voetstuk, omdat je theïst bent. Als agnost of atheïst doe je dat niet, wat vanuit rationeel oogpunt de willekeur van het concept "onzichtbare kabouters" gelijk stelt aan de willekeur van jouw concept "God".
Jij weet al evenmin zoveel van de Koran als van de Bijbel. Mohammed heeft zoveel te maken met de Koran als Jezus met het N.T. Niks dus. Beiden hebben ze gebruikt als kapstok om er een religie aan op te hangen.quote:
De koran is een leugen.Mohammed heeft drie kwart van de Bijbel gebruikt. In zijn tijd was er niets nieuws onder de horizon aangezien in zijn tijd de Bijbel al eeuwen bestond. Het enige wat Mohammed heeft gedaan is de Bijbel verdraaid en het evangelie op de kop gezet.
Er is een groot verschil tussen Christus en de messias waarvan sprake is in het O.T. en die door de joden verwacht werd. Zonder die plank voor je kop zou je kunnen lezen dat messias een gezalfde koning/priester betekend en Jezus deze verwachting nooit heeft ingelost.quote:
Christus was de aangekondigde Messias uit het OT, en het OT was al zeker 2 eeuwen voor Christus geschreven.
Kun je mijn vraag 2 pagina's terug eens beantwoorden dan?quote:
[..]
Nee het punt wat ik wil maken is dat je met het niet bestaan van iets niet kan aantonen dat iets anders ook niet bestaat. Omdat onzichtbare kabouters niet betaan wil dat niet zeggen dat God niet zou bestaan, net zomin je kan aantonen dat God niet betstaat omdat de ontzichbare theepot niet bestaat. En dat heeft niets te maken met het concept wat je er aan geeft.
"Een God zoals jij die hier bedoelt kun je niet aantonen. Hoe kun je dan zo zeker weten dat ie bestaat?"
Als jouw God zich buiten de schepping bevindt, hoe weet je dan dat ie er is (geweest)?
En geloof je dat jouw God ingrijpt in het leven op aarde?
Natuurlijk kun je niet aantonen dat God niet bestaat, maar de hele metafoor is natuurlijk waarom je wél in God zou geloven, maar niet in "flying spaghetti monster/roze olifant/thee pot/verzin meer iets". Of die entiteit wel of geen onderdeel uitmaakt van de schepping, maakt voor de metafoor niets uit. Je begrijpt de metafoor nog steeds niet.
-
Zoals ik al schreef weet jij kennelijk niks van de joodse messiaanse verwachting. Jezus was zeker niet de eerste en ook niet de laatste die een poging ondernomen had messias van de joden te worden.quote:
Tuurlijk niet...Christus was namelijk de eerste die claimde de Messias te zijn.
en...
quote:Daarom geloven Joden nog steeds in de komende Messias.
Aan een dooie messias hebben ze niet zoveel. Wel als je deze betekenis gaat verleggen en er een religie van gaat maken.quote:Omdat ze geloven dat de Messias nog moet komen. Maar ze hebben niet door dat hij al is geweest en dat ze hem verworpen hebben zoals was voorspeld.
O jawel hoor, kabouters bestaan wél en ook de onzichtbare theepot. Bewijs jij maar eens het tegendeel.quote:
Omdat onzichtbare kabouters niet betaan wil dat niet zeggen dat God niet zou bestaan, net zomin je kan aantonen dat God niet bestaat omdat de ontzichtbare theepot niet bestaat. En dat heeft niets te maken met het concept wat je er aan geeft.
Christus is geen naam of achternaam maar een aanduiding die messias betekendquote:
Tuurlijk niet...Christus Jezus (van Nazareth) was namelijk de eerste die claimde de Messias te zijn. Daarom geloven Joden nog steeds in de komende Messias. Omdat ze geloven dat de Messias nog moet komen. Maar ze hebben niet door dat hij al is geweest en dat ze hem verworpen hebben zoals was voorspeld.
http://en.wikipedia.org/wiki/Simon_of_Peraea
http://en.wikipedia.org/wiki/Athronges
2 mensen die claimden de messias te zijn rond de tijd dat Jezus geboren was
Het niet-bestaan van hemeltheepotten en onzichtbare kabouters is helemaal niet aangetoond. Dat is precies het punt.quote:
[..]
Nee het punt wat ik wil maken is dat je met het niet bestaan van iets niet kan aantonen dat iets anders ook niet bestaat. Omdat onzichtbare kabouters niet betaan wil dat niet zeggen dat God niet zou bestaan, net zomin je kan aantonen dat God niet betstaat omdat de ontzichbare theepot niet bestaat. En dat heeft niets te maken met het concept wat je er aan geeft.
Men probeert dan ook niet het niet-bestaan van jouw christelijke god middels het niet-bestaan van onzichtbare kabouters aan te tonen. Dan heb je het argument verkeerd begrepen.
Het argument is dat de constatering dat je het niet-bestaan van X niet kunt aantonen het bestaan van X op geen enkele manier waarschijnlijk maakt. En dit geldt precies evenveel voor jouw christelijke god als voor die hemeltheepot.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het hele punt is natuurlijk dat iedere theïst, bewust of onbewust dat onderscheid wel maakt. Zouden ze dat niet doen zouden ze immers direct Atheïst zijn lijkt me. Je kunt dit dus niet beargumenteren, zelfs niet uitleggen, omdat het ontkennen van deze gelijkheid ten grondslag ligt aan het geloof. Ik heb iig nog nooit een gelovige gezien die comfortabel is met dit feit.quote:
[..]
Het punt is dat vanuit rationeel oogpunt het concept "God" net zo willekeurig is als het concept "onzichtbare kabouters". Alle eigenschappen die jij jouw God toedicht kan iemand anders vanuit rationeel oogpunt toedichten aan "onzichtbare kabouters".
Jij plaatst het concept "God" op een voetstuk, omdat je theïst bent. Als agnost of atheïst doe je dat niet, wat vanuit rationeel oogpunt de willekeur van het concept "onzichtbare kabouters" gelijk stelt aan de willekeur van jouw concept "God".
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Correct. Juist daarom is het trilemma van Hitchens voor veel gelovigen nogal pijnlijk. Ze worden niet graag gewezen op deze gelijkheid. Ze gaan er graag vanuit dat hun eigen religie geloofwaardiger is dan alle anderen, en denken daar liever zo min mogelijk over na.quote:
[..]
Het hele punt is natuurlijk dat iedere theïst, bewust of onbewust dat onderscheid wel maakt. Zouden ze dat niet doen zouden ze immers direct Atheïst zijn lijkt me. Je kunt dit dus niet beargumenteren, zelfs niet uitleggen, omdat het ontkennen van deze gelijkheid ten grondslag ligt aan het geloof. Ik heb iig nog nooit een gelovige gezien die comfortabel is met dit feit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wel geinige vraag in de OP. Volgens mij is het heel lastig om als niet-gelovige je in de positie te stellen van een gelovige. En uit de indrukken die ik krijg, blijkt dat ook haast onmogelijk. Je moet bezeten zijn door de heilige geest en pas dan kun je de argumenten aanvaarden, niet eens begrijpen.
Dat maakt het natuurlijk zo moeilijk. Het is alsof ik zeg: je weet pas hoe ik weet dat God bestaat als je in de VS geweest bent ( noem maar wat ). Ja, dan kan je discussiëren tot je eens ons weegt maar als iemand niet in staat is om naar de VS te gaan, houdt het op.
Ik denk dat ik het als gelovige vooral op mijn gevoel zou gooien. Als ik het gevoel heb dat god bestaat, dan heb ik dat gevoel. Dat is al een basis. Maar waarschijnlijk zijn die verbindingen wel zo sterk gelegd in je hersenen als je het vanuit je jeugd meegekregen hebt, dat het de plaats van waarheid zonder problemen inneemt. Naast feiten als dat de zon bestaat.
Dat maakt het natuurlijk zo moeilijk. Het is alsof ik zeg: je weet pas hoe ik weet dat God bestaat als je in de VS geweest bent ( noem maar wat ). Ja, dan kan je discussiëren tot je eens ons weegt maar als iemand niet in staat is om naar de VS te gaan, houdt het op.
Ik denk dat ik het als gelovige vooral op mijn gevoel zou gooien. Als ik het gevoel heb dat god bestaat, dan heb ik dat gevoel. Dat is al een basis. Maar waarschijnlijk zijn die verbindingen wel zo sterk gelegd in je hersenen als je het vanuit je jeugd meegekregen hebt, dat het de plaats van waarheid zonder problemen inneemt. Naast feiten als dat de zon bestaat.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Helder, en een heel goed punt. Veruit de meeste gelovigen zijn niet door rationele argumenten tot hun geloof gekomen. Dus of het dan zo zinvol is om te proberen rationele argumenten te gebruiken om de waarheid van een geloofsovertuiging aannemelijk te maken is maar zeer de vraag.quote:
Wel geinige vraag in de OP. Volgens mij is het heel lastig om als niet-gelovige je in de positie te stellen van een gelovige. En uit de indrukken die ik krijg, blijkt dat ook haast onmogelijk. Je moet bezeten zijn door de heilige geest en pas dan kun je de argumenten aanvaarden, niet eens begrijpen.
Dat maakt het natuurlijk zo moeilijk. Het is alsof ik zeg: je weet pas hoe ik weet dat God bestaat als je in de VS geweest bent ( noem maar wat ). Ja, dan kan je discussiëren tot je eens ons weegt maar als iemand niet in staat is om naar de VS te gaan, houdt het op.
Ik denk dat ik het als gelovige vooral op mijn gevoel zou gooien. Als ik het gevoel heb dat god bestaat, dan heb ik dat gevoel. Dat is al een basis. Maar waarschijnlijk zijn die verbindingen wel zo sterk gelegd in je hersenen als je het vanuit je jeugd meegekregen hebt, dat het de plaats van waarheid zonder problemen inneemt. Naast feiten als dat de zon bestaat.
Veel interessanter, ook vanuit wetenschappelijk standpunt, is de vraag hoe mensen dan wel tot een geloofsovertuiging komen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In een oude tombe van tien triljard jaar uit wordt gesproken van een vliegend metaal object dat de aarde gecreëerd heeft. Mooi argument? Het is jouw argument.quote:
[..]
Het argument theepot snijdt inderdaad geen hout. Dus waarom beginnen jullie er dan over.? Het argument Mohammed snijdt al helemaal geen hout. Christus vertelde de zoon van God te zijn. En Mohammed deed dat ontkennen. "Terug naar de wet en de getuigenis. Als zei niet overeenkomstig dit woord spreken zal er in hem geen dageraad zijn". De Bijbel ontmaskerd Mohammed als een een valse profeet. Omdat hij niet overeenkomstig dat woord heeft gesproken.
Bij Jezus kan dat niet. Ten eerste omdat het OT allang klaar was in zijn tijd, en ten tweede omdat hij nu eenmaal de aangekondigde Messias was omdat hij de profetieen heeft vervuld. En dat hoef jij niet te geloven. Maar ik wel . En omdat jij het niet gelooft is geen bewijs dat Jezus niet dat was wat hij claimde te zijn.
We're slowly approaching inevitable death.
Toch ben ik het daar niet geheel mee eens, niet alleen ik, maar vele andere "gelovigen" zijn wel degelijk door rationele argumenten tot hun geloof gekomen. Alleen zijn het blijkbaar andere rationele argumenten dan die iemand die een atheist is bedenkt.quote:
[..]
Helder, en een heel goed punt. Veruit de meeste gelovigen zijn niet door rationele argumenten tot hun geloof gekomen. Dus of het dan zo zinvol is om te proberen rationele argumenten te gebruiken om de waarheid van een geloofsovertuiging aannemelijk te maken is maar zeer de vraag.
Veel interessanter, ook vanuit wetenschappelijk standpunt, is de vraag hoe mensen dan wel tot een geloofsovertuiging komen.
Het is vooral dat atheisten vinden dat gelovigen geen rationele argumenten gebruiken, maar vanuit mijn "geloof" vind ik dat er vrij veel atheisten zijn(hoe zwaarder bezig met die overtuiging hoe sterker dit geld) erg veel lijken op erg fundamentalistische gelovigen die alles wat niet presies in hun straatje valt wegvegen.
Voor mij is de "eenheid" van het leven een feit, is dat ondersteund door alles wat we weten, dat is ratio, alleen is het een andere vorm van ratio dan die een die hard atheist gebruikt.
Voor mij is heel erg veel alleen maar meer bewijs voor mijn overtuiging, elke natuurwet, elke samenhang ondersteund mijn wereldbeeld. Maar dat is dan ook mijn wereldbeeld en niet die van een ander, die ander zijn wereldbeeld wordt ook weer ondersteund door hoe hij/zij de dingen ziet.
Ik zie die hard atheisten vaak zeggen, ja maar evolutie, ja maar de big bang, maar geen van die zaken sluit god of goden uit, sterker nog, het roept eerder meer vragen op dan het oplost.
Ik zeg niet dat ik daar de echte antwoorden op heb, die antwoorden heeft niemand, maar degene die denken de waarheid echt in pacht te hebben zijn vaak erg sterk in hun mening en dat geld dus ook voor de echte die hard atheisten, die daarmee erg gelovige trekjes tentoon spreiden.
Het is ook meer dan grappig om te weten dat we een "geloof" stukje in de hersenen hebben en dat die bij sommige mensen "stuk" is, wat dan de die hard atheisten zijn, vaak anti-theisten zelfs.
Geloof, beter gezegd, spiritualiteit lijkt bij de mens te horen, in onze genen(hersenen) te zitten, het kan maar zo zijn dat de stroming van nu die spiritualiteit wegschuift en uitsluit het fout hebben, dat die een deel van zichzelf ontkennen.
Kan maar zo zijn, het is geen zekerheid.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Je doet hier bijna precies hetzelfde waar jij die "atheïsten" van beschuldigd. Daarbij neem jij een sub-groepje van de atheïsten/anti-theïsten en roept, bijna triomfantelijk, 'kijk nou wat ze doen en hoe fout het is!'quote:
[..]
Toch ben ik het daar niet geheel mee eens, niet alleen ik, maar vele andere "gelovigen" zijn wel degelijk door rationele argumenten tot hun geloof gekomen. Alleen zijn het blijkbaar andere rationele argumenten dan die iemand die een atheist is bedenkt.
Het is vooral dat atheisten vinden dat gelovigen geen rationele argumenten gebruiken, maar vanuit mijn "geloof" vind ik dat er vrij veel atheisten zijn(hoe zwaarder bezig met die overtuiging hoe sterker dit geld) erg veel lijken op erg fundamentalistische gelovigen die alles wat niet presies in hun straatje valt wegvegen.
Voor mij is de "eenheid" van het leven een feit, is dat ondersteund door alles wat we weten, dat is ratio, alleen is het een andere vorm van ratio dan die een die hard atheist gebruikt.
Voor mij is heel erg veel alleen maar meer bewijs voor mijn overtuiging, elke natuurwet, elke samenhang ondersteund mijn wereldbeeld. Maar dat is dan ook mijn wereldbeeld en niet die van een ander, die ander zijn wereldbeeld wordt ook weer ondersteund door hoe hij/zij de dingen ziet.
Ik zie die hard atheisten vaak zeggen, ja maar evolutie, ja maar de big bang, maar geen van die zaken sluit god of goden uit, sterker nog, het roept eerder meer vragen op dan het oplost.
Ik zeg niet dat ik daar de echte antwoorden op heb, die antwoorden heeft niemand, maar degene die denken de waarheid echt in pacht te hebben zijn vaak erg sterk in hun mening en dat geld dus ook voor de echte die hard atheisten, die daarmee erg gelovige trekjes tentoon spreiden.
Het is ook meer dan grappig om te weten dat we een "geloof" stukje in de hersenen hebben en dat die bij sommige mensen "stuk" is, wat dan de die hard atheisten zijn, vaak anti-theisten zelfs.
Geloof, beter gezegd, spiritualiteit lijkt bij de mens te horen, in onze genen(hersenen) te zitten, het kan maar zo zijn dat de stroming van nu die spiritualiteit wegschuift en uitsluit het fout hebben, dat die een deel van zichzelf ontkennen.
Kan maar zo zijn, het is geen zekerheid.
Het is verder goed dat jij van mening bent door rationele overwegingen tot je geloof te komen en ik vind dat prima verder. Enkel kan je gewoon weg niet ontkennen dat jij, net als elke andere gelovige, een 'irrationele sprong' maakt.
Ja het zou zo kunnen dat alles met elkaar in verband staat, hoewel dat al een redelijke "leap-of-faith" is, en inderdaad de wetenschap sluit geen goden uit, maar zelfs al zou er een overkoepelend verband zijn is dat ook op geen enkele manier bewijs voor een god, bovennatuurlijke entiteit of zelfs maar voor het bovennatuurlijke.
Daar ligt de 'irrationele sprong' in, dat wilt niet zeggen dat het slecht is of fout, maar wel irrationeel. Hoewel dat woord wellicht meer bagage met zich meedraagt dan strikt nodig, dus dan noem je het anders. Ook goed, dat maakt niet veel uit. Leap of faith ofzo
Ik snap ook eigenlijk niet zo goed waarom dat iets is waar een 'gelovige' over zou vallen, het is toch gewoon nou eenmaal zo dat 'geloof' een stap buiten of boven het natuurlijke vereist? Zou ik gelovig zijn dan zou ik daar geen probleem van maken, want ik probeer juist duidelijk te maken dat er meer is dan wat er te observeren valt.
Waar de meesten in dit topic moeite hebben is dat er vanuit geloof/religie vaak een neiging is om van hun overtuiging dat er "meer" is meteen een soort van 'absolute waarheid' te maken en nog veel erger die 'waarheid' dan te forceren op anderen.
Dat laatste lijkt mij niet het geval bij jou of jouw geloof als ik zo je post lees. (en van wat ik weet van andere posts van je over dit onderwerp) Ik betwijfel of er veel atheïsten zijn die veel problemen met je overtuigingen hebben, maar dat je ergens wel een 'leap-of-faith' maakt valt me nauwelijks te ontkennen.
Overigens over dat 'geloof' stukje, en over het brein in het algemeen, is nog te veel onbekend om daar verre gaande conclusies aan te hangen. Het lijkt er op dat ons brein inderdaad er erg op is toegespitst om zeer snel verbanden te leggen tussen, wat op het eerste gezicht, ongerelateerde zaken zijn en van daaruit conclusies te trekken.
Onderdeel hiervan is dat we als mens verregaande conclusies kunnen trekken waarbij we op lange termijn iets kunnen voorspellen, bijvoorbeeld het jaarlijks vis aanbod bij bepaalde weersomstandigheden en in bepaalde seizoenen iets wat wellicht helemaal niet vaak voorkomt of het voorspellen van zonsverduistering in een tijd waar men nauwelijks technologische hulpmiddelen daarvoor had.
Deze gave lijkt inderdaad ook invloed te hebben op ons spiritualiteit, maar dit is niet enkel het gevolg van een bepaald 'stukje' in het brein, maar de samenspel tussen verschillende regio's in de hersenen en onze capaciteiten om op allerlei verschillende manieren informatie te verwerken.
Ik weet dat er in de media nog wel eens gesproken wordt over een 'geloofsregio' in het brein, maar het is toch echt iets ingewikkelder dan dat. De media, zoals vaak, versimpelt dat verhaal maar al te graag.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Christus heeft anders een aantal boute voorspellingen gedaan die NIET zijn uitgekomen. En daaraan kent men een valse profeet....quote:
Wat wil je nu beweren Haushofer dat Mohammed een echte profeet was? Het enige wat Mohammed heeft gedaan is de Bijbel verdraait. Zijn inspiratiebron was de Bijbel. In zijn tijd was er niets nieuws want de Bijbel bestond al eeuwen. Het enige wat Mohammed heeft gedaan is de Bijbel verdraait voor zijn eigen religie en zijn eigen politieke gewin. En dat moeten wij een profeet noemen? Nou ik niet hoor. Ik noem zo iemand een leugenaar.
Christus was echt en Mohammed was een leugenaar!
Snap je dat Joden hetzelfde kunnen zeggen van Jezus?quote:
Wat wil je nu beweren Haushofer dat Mohammed een echte profeet was? Het enige wat Mohammed heeft gedaan is de Bijbel verdraait. Zijn inspiratiebron was de Bijbel. In zijn tijd was er niets nieuws want de Bijbel bestond al eeuwen. Het enige wat Mohammed heeft gedaan is de Bijbel verdraait voor zijn eigen religie en zijn eigen politieke gewin. En dat moeten wij een profeet noemen? Nou ik niet hoor. Ik noem zo iemand een leugenaar.
Christus was echt en Mohammed was een leugenaar!
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Een argument rationeel noemen maakt een argument niet rationeel. Of iets wel of niet een rationeel argument is is niet zomaar een kwestie van smaak.quote:
[..]
Toch ben ik het daar niet geheel mee eens, niet alleen ik, maar vele andere "gelovigen" zijn wel degelijk door rationele argumenten tot hun geloof gekomen. Alleen zijn het blijkbaar andere rationele argumenten dan die iemand die een atheist is bedenkt.
Het is vooral dat atheisten vinden dat gelovigen geen rationele argumenten gebruiken, maar vanuit mijn "geloof" vind ik dat er vrij veel atheisten zijn(hoe zwaarder bezig met die overtuiging hoe sterker dit geld) erg veel lijken op erg fundamentalistische gelovigen die alles wat niet presies in hun straatje valt wegvegen.
Als die-hard atheist ben ben ik dit gewoon met je eens. Dat elke twee willekeurige vormen van leven een gemeenschappelijke voorouder hebben is eenvoudig een wetenschappelijk feit.quote:
Voor mij is de "eenheid" van het leven een feit, is dat ondersteund door alles wat we weten, dat is ratio, alleen is het een andere vorm van ratio dan die een die hard atheist gebruikt.
Of hypothese X wordt gesteund door feiten Y en Z is wat mij betreft meer dan een zienswijze. Dat is wel of niet waar. Dat weerhoudt natuurlijk niemand ervan om X voor waar aan te nemen als X niet wordt gesteund door Y en Z. Dat is wel een kwestie van smaak waarschijnlijk.quote:
Geen enkel verstandig atheist betwist dit. Evolutie en big bang sluiten inderdaad het bestaan van goden niet uit. Deze twee worden wel regelmatig vanuit religieuze hoek op religieuze gronden verworpen, en als atheisten *daarop* kritiek hebben dan lijkt die kritiek mij volledig terecht.quote:
Ik zie die hard atheisten vaak zeggen, ja maar evolutie, ja maar de big bang, maar geen van die zaken sluit god of goden uit, sterker nog, het roept eerder meer vragen op dan het oplost.
Dat bijvoorbeeld kosmologie vaak meer vragen oproept dan beantwoordt betekent niet dat dat bepaalde antwoorden suggereert, al zeker niet religieuze antwoorden. Die zullen wat mij betreft op zichzelf aannemelijk gemaakt moeten worden.
Misschien dat een concreet voorbeeld hier helpt. Zoals gezegd, dat ook atheisten die antwoorden niet hebben betekent niet dat religieuze antwoorden kloppen. Daarover is dan nog steeds niets gezegd.quote:
Ik zeg niet dat ik daar de echte antwoorden op heb, die antwoorden heeft niemand, maar degene die denken de waarheid echt in pacht te hebben zijn vaak erg sterk in hun mening en dat geld dus ook voor de echte die hard atheisten, die daarmee erg gelovige trekjes tentoon spreiden.
Hebben we het hier over de temporaalkwab? Het enige dat we weten is dat temporaalkwabepilepsie, wat een echte medische aandoening is, vaak geassocieerd wordt met intens religieuze ervaringen. Maar ik zie niet hoe atheisme kan worden uitgelegd als een defect van de temporaalkwab. Bronnen?quote:
Het is ook meer dan grappig om te weten dat we een "geloof" stukje in de hersenen hebben en dat die bij sommige mensen "stuk" is, wat dan de die hard atheisten zijn, vaak anti-theisten zelfs.
Er zijn inmiddels best wel wat concrete ideeen waar de aanleg van mensen voor religiositeit vandaan komt. Twee mensen die zich daarmee bezighouden zijn Daniel Dennett en Andy Thomson:quote:
Geloof, beter gezegd, spiritualiteit lijkt bij de mens te horen, in onze genen(hersenen) te zitten, het kan maar zo zijn dat de stroming van nu die spiritualiteit wegschuift en uitsluit het fout hebben, dat die een deel van zichzelf ontkennen.
Kan maar zo zijn, het is geen zekerheid.
Dit is verre van solide wetenschap, ik zal de eerste zijn om dit toe te geven. Maar het ziet er wat mij betreft veelbelovend uit.
De religiositeit van mensen zou wel eens een verklaring kunnen hebben die niets te maken heeft met het bestaan van feitelijke goden. Die twee vraagstukken zouden wel eens geheel los van elkaar kunnen staan. (En daarmee is inderdaad het bestaan van goden nog steeds niet uitgesloten.)
Overigens zijn er wel min of meer rationele argumenten voor het bestaan van goden denkbaar. Het kosmologische argument en het fine-tuning argument had ik al genoemd. Maar de eerste gelovige die op basis daarvan tot zijn geloof is gekomen moet ik eerlijk gezegd nog tegenkomen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 15-11-2012 13:51:42 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat bedoel je hiermee? Ze imiteren misschien een rationele inslag, maar falen daar behoorlijk in. Zeker het finetuning-verhaal. Dat argument geldt alleen als ons heelal ook precies bedoeld zou zijn om leven voort te brengen. In dat geval zou het heelal krioelen van leven. Dan zouden er alleen al binnen ons zonnestelsel vele planeten met leven zijn. Maar neem bijvoorbeeld de samenstelling van 'de ruimte buiten onze dampkring'. Is dat geschikt voor leven? Nee! Draagt het als onderdeel van de finetuning dan bij aan het mogelijk maken van leven? Nee! Anders gezegd: zou er minder leven zijn als het gebied tussen alle sterren gevuld zou zijn met zuurstof? Nee, juist meer. En dat is nog maar één aspect. Tel daar temperatuursverschillen van honderden graden, gamma-straling, meteoren etc etc bij op en je komt op een plek waarbij tijdens het ontwerpen alleen maar gedacht kan zijn aan zo min mogelijk leven voort te brengen. Dat mensen dat nog steeds niet snappen....pfffquote:Overigens zijn er wel min of meer rationele argumenten voor het bestaan van goden denkbaar. Het kosmologische argument en het fine-tuning argument had ik al genoemd.
Zoek Geoff Mackley maar eens op. Die kwam vlakbij een vulkaan. Dit is de gedachtegang van een finetune-gelovige: 'hee, ik ben een mens en ik sta op 27 meter van een vulkaan. En ik leef! Dat betekent dat vulkanen helemaal gefinetuned zijn om leven voort te brengen!'
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Wat ik bedoel is dat er tenminste sprake is van een coherente gedachtengang. Een rationele gedachte is niet noodzakelijk en per definitie correct. Deze twee argumenten houden dan ook geen stand. Maar ze zijn wel heel veel rationeler dan, noem eens wat, geloven dat de aarde 10,000 jaar oud is omdat dat is wat jij denkt dat de bijbel suggereert en zonder je af te vragen wat de bijbel op dit punt te zeggen heeft.quote:
[..]
Wat bedoel je hiermee? Ze imiteren misschien een rationele inslag, maar falen daar behoorlijk in. Zeker het finetuning-verhaal.
Het zijn in elk geval argumenten waar je een zinnig debat over kunt hebben.
Dat lijkt me dan ook niet de sterkste uitleg van dat argument.quote:Zoek Geoff Mackley maar eens op. Die kwam vlakbij een vulkaan. Dit is de gedachtegang van een finetune-gelovige: 'hee, ik ben een mens en ik sta op 27 meter van een vulkaan. En ik leef! Dat betekent dat vulkanen helemaal gefinetuned zijn om leven voort te brengen!'
[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 15-11-2012 17:02:37 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ah zo!quote:Het zijn in elk geval argumenten waar je een zinnig debat over kunt hebben.
Oh, ongetwijfeld. Maar het getuigt van zo'n blindheid om te zeggen: ok, op aarde is leven. De aarde is in het heelal. Dus is in het heelal is leven. Dus is het heelal precies gemaakt voor leven.quote:Dat lijkt me dan ook niet de sterkste uitleg van dat argument.
Toch zijn die filmpjes die je stuurde en het onderwerp daarvan wel de kern van het verhaal. Om terug te komen op de OP: je bent als gelovige dus bereid om onlogische dingen aan te nemen ten behoeve van een achterliggende waarheid waar je van overtuigd bent. Enige behoudendheid ten opzichte van die onlogische dingen blijkt dan ook niet nodig.
Voorbeeldje: gelovige mensen die erop vertrouwen dat een zelfverklaard liefhebbende God ( sowieso) goed handelde door kinderen en dieren meerdere malen dood te maken.
Er wordt dan niet door gelovigen gezegd: 'wat god daar gedaan heeft is inderdaad een barbaarse moordpartij uitvoeren/bevelen. Maar als hij er een goede reden voor geeft, dan wil ik er wel in meegaan dat het eigenlijk een goede daad is.' Nee, de slechte daad wordt als goed bestempeld met als reden: vertrouwen.
Dat is zeer irrationeel. Veelvoorkomend, maar irrationeel. Het komt veel voor dat ik iemand vertrouw. Is dat rationeel om te doen? Heb ik hele goede redenen om die persoon te vertrouwen? Meestal niet echt.
Maar nu komt het irrationele deel: als een vriend van mij besluit om kinderen uit te moorden voor zonden die hun ouders gepleegd hebben. Kan ik dan nog vertrouwen in diegene hebben? Nee. Mijn loyaliteit zou voorbij zijn jegens zo'n ziek persoon. Maar bij gelovigen en god niet. Les 1: God is liefde. Les 2 Als God iets doet dat niet op liefde lijkt, zie les 1. Het is een eeuwigdurende loyaliteit die indruist tegen elke logica en menselijkheid. Hoe kan het dat mensen niet zien dat ze juist doordat ze dondersgoed beseffen wat goed en kwaad is, moreel vele malen hoger staan dan de god die ze aanbidden?
Het zal enerzijds met de beloning te maken hebben. God biedt nou eenmaal het paradijs. En daarvoor is hem de hand boven het hoofd houden wel een kleine prijs die gevraagd wordt. En anderzijds wordt dat natuurlijk heel makkelijk gemaakt door het 2-stappenplan van hierboven. Iets dat Liefde IS, valt natuurlijk ook heel makkelijk te vergeven, ook al gaat het tegen alle logica in. Er zijn immers belangrijkere spelregels die meetellen.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Ik zou het gooien op bewustzijn en verbinding ziel met lichaam. De schepping is in mijn ogen een non-issue omdat beide kanten in principe met een uit de mouw geschud verhaal komen. En of je het begin een oerknal noemt of iets anders, dat maakt eigenlijk ook niet uit. Dan heb je nog de tijd dat je leeft, niets waarvoor je een religieus iets nodig hebt. Evolutie is interessant genoeg, en idioterie als eb en vloed nemen als de verklaring voor het bestaan van god werkt alleen voor mensen met een beschamend IQ. Dus dan moet je het over een andere boeg gooien, liefst een waar nog wel wat raakvlak bij niet-gelovigen zit. Hoe zit het met ons bewustzijn of de ziel, veel niet-gelovigen hebben daar meestal nog wel iets spiritueels bij. Daar kun je dan mee voortborduren richting een hiernamaals. Ben atheist overigens.
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
Het is op zich een aardig en voor zover ik weet onopgelost probleem: de waardes die natuurconstanten hebben. Verander je 1 daarvan ook maar een klein beetje dan is het niet heel waarschijnlijk dat er leven was geweest in dit universum.quote:
[..]
Ah zo!
[..]
Oh, ongetwijfeld. Maar het getuigt van zo'n blindheid om te zeggen: ok, op aarde is leven. De aarde is in het heelal. Dus is in het heelal is leven. Dus is het heelal precies gemaakt voor leven.
De godshypothese is in deze echter niet erg helpful.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vanuit de OP:
Je neemt hier aan dat een geloof in God iets is dat geheel op gevoel is gebaseerd. Hoewel gevoel een rol kan spelen in geloof, lijkt het me toch een gehaaste conclusie door te zeggen dat rationeel denken geen plek heeft in geloof.quote:Als ik in die positie zou staan zou ik doen wat de meesten doen, ik zou zeggen: Ik ga niet van mijn ratio maar van mijn gevoelskant uit, hoewel ik moeilijk rationele argumenten kan verzinnen eigenlijk.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Als je als antwoord op de fundamentele knelpunten keer op keer alleen maar zaken als:'daar vertouw ik nou eenmaal op' te horen krijgt, zou je daar dan veel rationaliteit achter vermoeden?quote:
Vanuit de OP:
[..]
Je neemt hier aan dat een geloof in God iets is dat geheel op gevoel is gebaseerd. Hoewel gevoel een rol kan spelen in geloof, lijkt het me toch een gehaaste conclusie door te zeggen dat rationeel denken geen plek heeft in geloof.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Als geloof in verband gebracht zou kunnen worden met rationeel denken zou het geen geloof genoemd worden.quote:
Je neemt hier aan dat een geloof in God iets is dat geheel op gevoel is gebaseerd. Hoewel gevoel een rol kan spelen in geloof, lijkt het me toch een gehaaste conclusie door te zeggen dat rationeel denken geen plek heeft in geloof.
Conscience do cost.
@Uitstekelbaars
Misschien stel je de vragen over de fundamentele knelpunten aan mensen die niet de gelegenheid hebben gehad om een antwoord te vinden. 'Gelovigen' zijn ook mensen en zullen niet op alle vragen altijd de beste antwoord geven. Zowel in de gelovige als in de niet-gelovige hoek heb je mensen die niet in de positie zijn om hun standpunt redelijk te verdedigen.
Dit kan verschillende redenen als oorzaak hebben, zoals niet bekend zijn met sommige woorden en termen. Vele discussies rondom religies vragen toch wat veel achtergrond op het gebied van filosofie, geschiedenis en andere takken van kennis. Je huis- tuin en keuken (a)theist zal toch wel even in een paar boeken moeten induiken voordat zij hun standpunten beter kunnen beargumenteren.
@ems
Geloof is meer dan wat sommige mensen hieronder verstaan. Het is niet óf geloof, óf rationeel denken. Geloof én rationeel denken gaan best hand in hand. De ontwikkeling van wetenschap in het westen is daar een mooi bewijs van. Vele grote denkers en ontdekkers van de afgelopen eeuwen geloofden in God en hebben wetenschap gemaakt tot wat het nu is.
Misschien stel je de vragen over de fundamentele knelpunten aan mensen die niet de gelegenheid hebben gehad om een antwoord te vinden. 'Gelovigen' zijn ook mensen en zullen niet op alle vragen altijd de beste antwoord geven. Zowel in de gelovige als in de niet-gelovige hoek heb je mensen die niet in de positie zijn om hun standpunt redelijk te verdedigen.
Dit kan verschillende redenen als oorzaak hebben, zoals niet bekend zijn met sommige woorden en termen. Vele discussies rondom religies vragen toch wat veel achtergrond op het gebied van filosofie, geschiedenis en andere takken van kennis. Je huis- tuin en keuken (a)theist zal toch wel even in een paar boeken moeten induiken voordat zij hun standpunten beter kunnen beargumenteren.
@ems
Geloof is meer dan wat sommige mensen hieronder verstaan. Het is niet óf geloof, óf rationeel denken. Geloof én rationeel denken gaan best hand in hand. De ontwikkeling van wetenschap in het westen is daar een mooi bewijs van. Vele grote denkers en ontdekkers van de afgelopen eeuwen geloofden in God en hebben wetenschap gemaakt tot wat het nu is.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Gelovigen worden zowieso niet goed begrepen door te stellen dat zij allemaal werkelijk in god geloven. Gelovigen voelen zich versterkt door mede-gelovigen, en duiden de levenskracht die zij hier uit halen onbewust aan als "god", omdat het de gedachte is die al deze mensen solidair maakt. Het is niets anders dan een collectief emotioneel beladen contact punt. God is natuurlijk geen werkelijke hogere macht, het is een product van mensen met weinig zelfkennis die geen reden kunnen geven aan hun emoties. Daarom leidt 'god' bespreekbaar maken met een gelovigen ook nooit naar een concreet einde, want god heeft voor hun geen inhoudelijke betekenis.
Hierbuiten zijn er ook genoeg gelovigen die zich alleen maar met een bepaalde overtuiging associeren door gebrek aan identiteit, denk bijvoorbeeld aan pubers.
Wat de reden voor aanhang dan ook mag zijn, het kan altijd worden verhaald op de menselijke drang naar saamhorigheid en controle.
Ik heb nu 1 van de meest gestelde vraag ter wereld beantwoord. Maar wie neemt een fok'er nou serieus.
[ Bericht 3% gewijzigd door CurryKebab op 17-11-2012 03:16:55 ]
Hierbuiten zijn er ook genoeg gelovigen die zich alleen maar met een bepaalde overtuiging associeren door gebrek aan identiteit, denk bijvoorbeeld aan pubers.
Wat de reden voor aanhang dan ook mag zijn, het kan altijd worden verhaald op de menselijke drang naar saamhorigheid en controle.
Ik heb nu 1 van de meest gestelde vraag ter wereld beantwoord. Maar wie neemt een fok'er nou serieus.
[ Bericht 3% gewijzigd door CurryKebab op 17-11-2012 03:16:55 ]
Ik vraag me af of ongelovigen (of liever gezegd mensen in het algemeen) niet exact hetzelfde doen.quote:
Maar nu komt het irrationele deel: als een vriend van mij besluit om kinderen uit te moorden voor zonden die hun ouders gepleegd hebben. Kan ik dan nog vertrouwen in diegene hebben? Nee. Mijn loyaliteit zou voorbij zijn jegens zo'n ziek persoon. Maar bij gelovigen en god niet. Les 1: God is liefde. Les 2 Als God iets doet dat niet op liefde lijkt, zie les 1. Het is een eeuwigdurende loyaliteit die indruist tegen elke logica en menselijkheid. Hoe kan het dat mensen niet zien dat ze juist doordat ze dondersgoed beseffen wat goed en kwaad is, moreel vele malen hoger staan dan de god die ze aanbidden?
Neem nu de gemiddelde moderne oorlog, vanuit westelijk standpunt gezien hebben die altijd te maken met macht en de angst om die macht kwijt te raken. Wij westerlingen keuren bijv een oorlog tegen Irak, Iran Afghanistan etcetera goed omdat de leidende landen/machthebbers zeggen dat het goed is. Gedurende zo'n oorlog worden er gigantisch veel slachtoffers gemaakt waaronder ook vrouwen en kinderen maar het wordt vergoeilijkt door te zeggen dat het even pijn doet maar oh zo noodzakelijk is. Vaak blijkt achteraf de noodzakelijkheid nog een valse ook en draait het voor 90% om geld en macht alleen maar dat doet niets af aan het mechanisme waarmee wij burgers er in geluist zijn.
Kort gezegd: wij zijn bereid te doden casualties te maken voor het "grotere doel" te weten het behoud van onze welvaartsstaat.
Nu gaan we even hypothetisch een stapje verder:
Stel nu dat ik nageslacht ben van een van de vele gestorven Afghanen, Irakezen, Iraniers of om het even welk oorlogsslachtoffer. Denk je dan niet dat in een groot aantal gevallen deze kinderen zullen opgroeien met een haat tegen alles wat de dood van pappie veroorzaakt heeft? Is het niet logisch om te verwachten dat deze kids zich op enig moment gaan mobiliseren om zich vervolgens nog harder tegen de westerse belangen te keren ?
Zou je er dan eigenlijk niet beter aan doen om ook deze kids over de kling te jagen ten faveure van het hogere doel ?
We zien het in Afrikaanse landen ook gebeuren dat hele dorpen worden uitgemoord, en de geschiedenis leert ons dat er te alle tijden dit soort slachtpartijen hebben plaatsgevonden.
Wellicht zorgt de moderne oorlogsvoering waarbij we uitsluitend soldaten proberen te doden uiteindelijk wel voor veel meer leed en ellende. Weet jij het antwoord daarop ? Ik niet iig.
p.s.
Overigens geloof ik niet in de uitleg dat omwile van de zonde vervolgens het nageslacht door God word bezocht. Elke keer waar ik in de bijbel zo'n gruwelijkheid zie staan dan probeer ik na te denken over hoe dat logisch zou passen binnen de kennis die wij moderne mensen hebben over psychologie en dan met name gezinsdynamiek; pedagogie etcetera.
Om daar een heel simpel voorbeeld van te geven: Als jij geboren wordt als kind van egoistische ouders dan neem je automatisch een deel van dat egoistische gedachtengoed mee. Op die manier wordt de zonde van de ouders automatisch overgedragen aan hun kinderen zonder dat daar ook maar enige inmenging van god bij komt kijken.
Het is niet zozeer een dreigement maar eerder een welgemeende waarschuwing dat de natuurlijke overdracht van ons geestelijk welzijn hier op aarde zo in elkaar steekt en dus dat het beter is om geen zonden te begaan omdat je daarmee je kinderen ook veel leed zult besparen.
[ Bericht 7% gewijzigd door Jappie op 17-11-2012 10:48:21 ]
Dat eerste lijkt me logisch. Overheden liegen. En sentimenten en terrorisme ontstaan vaak vanuit frustratie en pijn.
Het tweede is gewoon een bijbelstuk een figuurlijke betekenis geven. Dat kan natuurlijk, maar je weet vast dat dat een hellend vlak is. En daarnaast is het een figuurlijke boodschap die mijn zusje ook kan bedenken, waardoor de noodzaak van het vertellen van het verhaal een beetje wegvalt. Voor elke boodschap uit een sprookje valt een ander sprookje te vinden dat precies hetzelfde leert.
Daarnaast klopt je vergelijking ook niet helemaal. Westerlingen keuren die oorlogen helemaal niet goed. Sommigen misschien, sommigen wel en de meesten zijn zwaar onverschillig. Bush is bijvoorbeeld onder valse voorwendselen Irak binnen gevallen. Maar daar heeft hij achteraf ook een bak ellende door over zich heen gekregen. Natuurlijk zijn er mensen hem blijven steunen, maar dat gold ook voor Breivik. En die was gewoon hartstikke fout volgens de overgrote meerderheid van mensen die goed bij hun hoofd zijn. Zoek maar eens op: er waren zat betogingen tegen de oorlogen in Irak en Afghanistan. En ook binnenshuis zijn veel mensen het er helemaal niet mee eens. Zoek nu eens een betoging van gelovigen die boos zijn op God voor de wandaden die hij geflikt heeft volgens de bijbel en dat nog steeds doet. Dat lukt niet, denk ik.
Het punt is dat gelovigen totaal niet in staat zijn om kritiek te leveren op god. En dat maakt een eerlijke kijk erop haast onmogelijk. De stelling is altijd: God is perfect en hij is liefde. Dan kom je een gruwelijke moordpartij tegen en zeg je als gelovige: ' nou, dat is dan blijkbaar een uiting van zijn liefde.' Dat is toch buiten elke rationaliteit? God IS dan geen liefde, maar moet van de lezer liefde ZIJN. Het is dus nogal grappig dat je zelf doorhebt hoe je kritiek kan hebben op overheden maar vergeet dat bij gelovigen diezelfde kritische houding ( die broodnodig is ) ten opzichte van God totaal ontbreekt.
Of je zegt dat het een symbolische kracht heeft. Dat is natuurlijk een puur persoonlijke visie. Die dus bovendien de bijbel tot een sprookjesboek als alle anderen degradeert. En dan vallen pratende slangen en wereldwijde overstromingen van 9 km hoog en een aarde van 10.000 jaar oud wel heel goed op hun plaats.
[ Bericht 10% gewijzigd door Uitstekelbaars op 17-11-2012 17:20:34 ]
Het tweede is gewoon een bijbelstuk een figuurlijke betekenis geven. Dat kan natuurlijk, maar je weet vast dat dat een hellend vlak is. En daarnaast is het een figuurlijke boodschap die mijn zusje ook kan bedenken, waardoor de noodzaak van het vertellen van het verhaal een beetje wegvalt. Voor elke boodschap uit een sprookje valt een ander sprookje te vinden dat precies hetzelfde leert.
Daarnaast klopt je vergelijking ook niet helemaal. Westerlingen keuren die oorlogen helemaal niet goed. Sommigen misschien, sommigen wel en de meesten zijn zwaar onverschillig. Bush is bijvoorbeeld onder valse voorwendselen Irak binnen gevallen. Maar daar heeft hij achteraf ook een bak ellende door over zich heen gekregen. Natuurlijk zijn er mensen hem blijven steunen, maar dat gold ook voor Breivik. En die was gewoon hartstikke fout volgens de overgrote meerderheid van mensen die goed bij hun hoofd zijn. Zoek maar eens op: er waren zat betogingen tegen de oorlogen in Irak en Afghanistan. En ook binnenshuis zijn veel mensen het er helemaal niet mee eens. Zoek nu eens een betoging van gelovigen die boos zijn op God voor de wandaden die hij geflikt heeft volgens de bijbel en dat nog steeds doet. Dat lukt niet, denk ik.
Het punt is dat gelovigen totaal niet in staat zijn om kritiek te leveren op god. En dat maakt een eerlijke kijk erop haast onmogelijk. De stelling is altijd: God is perfect en hij is liefde. Dan kom je een gruwelijke moordpartij tegen en zeg je als gelovige: ' nou, dat is dan blijkbaar een uiting van zijn liefde.' Dat is toch buiten elke rationaliteit? God IS dan geen liefde, maar moet van de lezer liefde ZIJN. Het is dus nogal grappig dat je zelf doorhebt hoe je kritiek kan hebben op overheden maar vergeet dat bij gelovigen diezelfde kritische houding ( die broodnodig is ) ten opzichte van God totaal ontbreekt.
Of je zegt dat het een symbolische kracht heeft. Dat is natuurlijk een puur persoonlijke visie. Die dus bovendien de bijbel tot een sprookjesboek als alle anderen degradeert. En dan vallen pratende slangen en wereldwijde overstromingen van 9 km hoog en een aarde van 10.000 jaar oud wel heel goed op hun plaats.
[ Bericht 10% gewijzigd door Uitstekelbaars op 17-11-2012 17:20:34 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Wat een Bereshitquote:
Ik zou maar roepen dat alles ondoorgrondelijk is
.
Nou, je kan veel zeggen over mensen als Ali Kannibali, maar als hij op 1 punt kennis heeft is het wel de bijbel. En toch kwam hij ( begrijpelijkerwijs ) ook niet verder dan: ik vertrouw erop dat god een goede reden had om kinderen en dieren te vermoorden.quote:
@Uitstekelbaars
Misschien stel je de vragen over de fundamentele knelpunten aan mensen die niet de gelegenheid hebben gehad om een antwoord te vinden. 'Gelovigen' zijn ook mensen en zullen niet op alle vragen altijd de beste antwoord geven. Zowel in de gelovige als in de niet-gelovige hoek heb je mensen die niet in de positie zijn om hun standpunt redelijk te verdedigen.
Dit kan verschillende redenen als oorzaak hebben, zoals niet bekend zijn met sommige woorden en termen. Vele discussies rondom religies vragen toch wat veel achtergrond op het gebied van filosofie, geschiedenis en andere takken van kennis. Je huis- tuin en keuken (a)theist zal toch wel even in een paar boeken moeten induiken voordat zij hun standpunten beter kunnen beargumenteren.
Natuurlijk betichten alle stromingen elkaar er ook van dat ze onvoldoende bijbelkennis hebben. Maar het lijkt me stug dat voor elke tegenstrijdigheid en vaagheid het perfecte antwoord te vinden is als je maar voldoende in de bijbel zoekt. Zaken als: hoe kan een alomwezige god ergens naartoe afdalen ( meerdere keren ) om iets te gaan doen of bekijken? Dan kan je zoeken tot je een ons weegt, maar je komt er net uit. Zelfde als met het bloed-onthoudingsverhaal. Wie heeft er de juiste visie? Zeg het maar...
[ Bericht 1% gewijzigd door Uitstekelbaars op 17-11-2012 17:14:55 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Valt tegen hoor, als Ali Kannibali het niet meer weet gooit hij het op diepgaande spiritualiteit. Dat zijn drogredenen. Ook heeft heen weinig kennis van de maatschappelijk omstandigheden ten tijde van de bijbel en de manier waarop de bijbel als politiek instrument tot stand is gekomen.quote:Op zaterdag 17 november 2012 17:05 schreef Uitstekelbaars het volgende:
[..]
Nou, je kan veel zeggen over mensen als Ali Kannibali, maar als hij op 1 punt kennis heeft is het wel de bijbel. En toch kwam hij ( begrijpelijkerwijs ) ook niet verder dan: ik vertrouw erop dat god een goede reden had om kinderen en dieren te vermoorden.
Natuurlijk betichten alle stromingen elkaar er ook van dat ze onvoldoende bijbelkennis hebben. Maar het lijkt me stug dat voor elke tegenstrijdigheid en vaagheid het perfecte antwoord te vinden is als je maar voldoende in de bijbel zoekt. Zaken als: hoe kan een alomwezige god ergens naartoe afdalen ( meerdere keren ) om iets te gaan doen of bekijken? Dan kan je zoeken tot je een ons weegt, maar je komt er net uit. Zelfde als met het bloed-onthoudingsverhaal. Wie heeft er de juiste visie? Zeg het maar...
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Ik reageerde primair op jouw stelling dat mensen vele malen hoger staan qua moraliteit dan God waarvan ik vind dat die stelling niet houdbaar is om bovengenoemde redenen. Ik ging vervolgens even mee in de bewering van de gruwelijkheden van god om deze naast de gruwelijkheden van de mens te kunnen leggen en kwam tot slot met wat ik werkelijk denk dat er aan de hand is.quote:
Het punt is dat gelovigen totaal niet in staat zijn om kritiek te leveren op god. En dat maakt een eerlijke kijk erop haast onmogelijk. De stelling is altijd: God is perfect en hij is liefde. Dan kom je een gruwelijke moordpartij tegen en zeg je als gelovige: ' nou, dat is dan blijkbaar een uiting van zijn liefde.' Dat is toch buiten elke rationaliteit? God IS dan geen liefde, maar moet van de lezer liefde ZIJN. Het is dus nogal grappig dat je zelf doorhebt hoe je kritiek kan hebben op overheden maar vergeet dat bij gelovigen diezelfde kritische houding ( die broodnodig is ) ten opzichte van God totaal ontbreekt.
Ik heb niet de hele bijbel woord voor woord in mijn hoofd zitten maar ga uit van wat naar mijn idee de basisboodschap is van Jezus. Daar waar ik verwarring zie in de bijbel of vertellingen over gruwelijkheden ga ik dus zoeken naar een manier waarop die toch de toets van die basisboodschap kan overleven. Tot nu toe ben ik nog nooit iets in de bijbel tegengekomen wat ik niet logisch kon verklaren.
De basis boodschap is m.i. overigens God = de liefdevolle schepper/vader en daarmee valt automatisch alles onder die wet tenzij wij afwijken van Gods wil. Wij hebben die mogelijkheid om fout te kunnen kiezen gekregen om uiteindelijk Gods gelijke te kunnen zijn binnen het stelsel van zijn wetten. Anders had God zich nl de moeite kunnen besparen en ons gewoon een geest kunnen geven die automatisch luistert ipv een geest die door zelf te onderzoeken tot inzicht komt.
De waarheid is dat ongeacht of God ; de bijbel en Jezus bestaan (hebben) Liefde de universele oplossing voor alle problemen is. Het is teves de katalysator voor elke vorm van zijn die je maar kunt bedenken. Elke gevoelde ervaring die met liefde is doordrenkt voelt zoveel beter dan een lege kille ervaring. Een architect die met liefde voor zijn vak elk detail elke berekening heeft gemaakt en uiteindelijk zijn creatie aanschouwd is vele malen gelukkiger dan diegene die een bouwsel maakt uit winstbejag of omdat het van zijn opdrachtgever moet zoals het moet. En dit principe gaat zelfs op voor een vakkenvuller bij de Albert Heyn om maar wat te noemen; als hij of zij met liefde zijn vak uitoefent en dus vult zal hij veel gelukkiger zijn dan diegene die elke dag naar de klok zit te staren om te kijken of ie al naar huis mag.
Voor mij is het dan ook onzinnig om diegene waarvan de boodschap waar blijkt te zijn kritisch onder de loep te nemen, er wordt immers niets van mij verlangd er wordt mij slechts iets gegeven. In mijn ogen kun je een gift naast je neerleggen of verwerpen maar als de gift voor jou perfect blijkt naar welke imperfectie zul je dan nog zoeken ?
Dit is voor mij dan ook de hemel op aarde waarvan ik verwacht dat deze ook na lichameljke dood voortduurt daar de brenger van de boodschap zijn eigen dood ensceneerde om daardoor te kunnen aantonen dat de lichamelijke dood slechts is wat hij is namelijk de lichamelijke dood maar dat de geest gewoon voortgaat. En zelfs als dit laatste nietwaar blijkt te zijn dan heb ik toch iig de hemel op aarde al mogen proeven.
Ikzelf heb geen behoefte om de rest van de bijbel na te speuren op onrechtmatigheden aangezien voor mij de waarheid van de boodschap zelf voor mij voldoende is; wel luister en lees ik graag de kritiek en commentaren van anderen (mainly omdat ikzelf geen behoefte voel om de bijbel woord voor woord te lezen) en toets die vervolgens op mijn manier. Mocht daar vervolgens iets tussen zitten wat ik niet kan rijmen met de universele boodschap dan neem ik dat niet zonder meer aan als waarheid maar dan ga ik kijken waar de denkfout of beoordelingsfout zit.
Last but not least, ik ben een "ontspannen gelovige" en voel mij absoluut niet geroepen om anderen aan te zetten tot geloof of te overtuigen van mijn zienswijze. Voor mij is het waar maar als iemand anders gelukkig is op zijn eigen manier dan moet die vooral doen wat hem of haar gelukkig maakt.
Elk weldenkend mens kan in 5 minuten betere regels opstellen qua moraliteit dan god gedaan heeft in de bijbel. Je kent misschien van die lijstjes die je op de basisschool samen moest maken met hoe je je in de klas moet gedragen? Kinderen van groep 5 komen met regels die beter zijn dan de bijbel. Geen slavernij, geen offers, geen blabla over dat je je zoon moet stenigen als hij een grote mond heeft en al die achterlijkheid en gruwelen uit leviticus en deuteronomium en exodus.quote:Ik reageerde primair op jouw stelling dat mensen vele malen hoger staan qua moraliteit dan God waarvan ik vind dat die stelling niet houdbaar is om bovengenoemde redenen.
En god heeft daarnaast ook een paar goede regels opgesteld maar overtreedt die zelf door op te roepen tot volkerenmoord en het slachten van kinderen en dieren als wraak voor wat de ouders doen. En wat kan je als gelovige daarop zeggen? 'Ik vertrouw erop dat het toch het goede is.' En waarom kun je daar alleen maar op vertrouwen? Omdat je in de tussentijd zelf al weet dat het zwaar immoreel is en je geen bewijs voor het tegengestelde hebt.
Dat overheden liegen is niet netjes. Maar daar wordt tenminste kritiek op gegeven. En dat iets een mooi cadeau is is geen reden om je kritische blik dan maar uit te schakelen.
Nee? Leg uit waar de dino's en de ijstijden blijven. Waar was Otzi in de bijbel? En hoe kunnen mensen zich verspreid hebben over de aarde als de zondvloed een paar duizend jaar geleden was ( 9 km hoog, op één familie na iedereen dood ) terwijl uit DNA- onderzoek blijkt dat mensen al ietsie langer in Australië leven?quote:Tot nu toe ben ik nog nooit iets in de bijbel tegengekomen wat ik niet logisch kon verklaren.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt. En hoe zit het met pratende slangen? Slangen kunnen toch helemaal niet praten? Dit is maar een fractie, dat snap je wel...Precies! Je stelt zonder duidelijke reden ( waar blijft de logica? Of is het toch allemaal een gevoelletje? ) dat wat volgens jou de boodschap van Jezus is ( aanname) dat dat de basis-boodschap is van de bijbel ( aanname gebaseerd op aanname). Vervolgens zeg je: zo, nu weet ik wat waar is en daar gaan we lekker aan toetsen.quote:Ik heb niet de hele bijbel woord voor woord in mijn hoofd zitten maar ga uit van wat naar mijn idee de basisboodschap is van Jezus.En deze persoonlijke en gevoelsmatige overtuiging maakt de bijbel kloppend want...?quote:De waarheid is dat ongeacht of God ; de bijbel en Jezus bestaan (hebben) Liefde de universele oplossing voor alle problemen is.Wat neem je niet aan als waarheid? Je eigen aanname over wat de basisboodschap is? Of alles wat daar tegenin gaat? Nogal een verschil. Als je je eigen aanname kan verwerpen op basis van bewijs van het tegengestelde, ben je eerlijk bezig. Als je vasthoudt aan je eigen overtuiging waar geen bewijs terwijl er wel bewijs is voor het tegengestelde, dan ben je bezig met wishful thinking tegen beter weten in. En dat is tot nu toe precies wat gelovigen doen.quote:Mocht daar vervolgens iets tussen zitten wat ik niet kan rijmen met de universele boodschap dan neem ik dat niet zonder meer aan als waarheid maar dan ga ik kijken waar de denkfout of beoordelingsfout zit.Dat is netjes van je.quote:Last but not least, ik ben een "ontspannen gelovige" en voel mij absoluut niet geroepen om anderen aan te zetten tot geloof of te overtuigen van mijn zienswijze. Voor mij is het waar maar als iemand anders gelukkig is op zijn eigen manier dan moet die vooral doen wat hem of haar gelukkig maakt."Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Quoten blijkt kut te gaan dus dan maar even een losse reactie aangezien het toch niet veel uitmaakt of ik reageer op een subonderdeel of op je gehele post.
a) ik hoef de bijbel niet te verdedigen, ik lees hem zoals ik denk dat ik hem moet lezen als ik hem uberhaupt al lees
b) het ontstaan van de wereld inclusief dino's etcetera wordt niet door de bijbel beschreven noch wordt hij door de bijbel betwist, het zijn gelovigen die dat er graag uit willen halen doch het 6daags stappenplan verhaalt m.i. over de geestelijke wedergeboorte
c) wat ik niet aanneem als waarheid zijn dit soort uitleggen zoals jij nu doet van wat er nu eik geschreven staat, ik lees de teksten op mijn manier en daar heb ik hetzelfde recht toe als willekeurig welk ander persoon
Kennelijk zit het geloof of mensen die geloven je vrij hoog, want wat ik deed was een stelling van je bestrijden door argumenten aan te voeren waarbij zichtbaar werd dat wij normale stervelingen nog wel gruwelijker daden hebben begaan in onze historie. Ik deed dat niet aan de hand van de bijbel of aan de hand van uitspraken van god of iets dergelijks.
Wat ik vervolgens ook deed was cursief in kleine letters gedrukt aangeven wat volgens mij bedoeld wordt met termen als "kinderen van zondaars worden bezocht tot in het zoveelste geslacht." Of je dat een logische verklaring vind of niet mag je zelf weten ik dring hem je verder niet op.
Het verschil voor mij tussen vroeger leven zonder geloof en nu leven met geloof is wat ze in moderne termen een veranderde "mindset" noemen. Je kunt het ook vergelijken met de zegswijze een glas is halfleeg of een glas is halfvol.Voor mij is het glas sinds het geloof altijd halfvol.
Verder spreek je over bewijzen waarvan ik zeg, laat ze maar zien. Ik zei daarstraks al en ik blijf het herhalen, ik heb nog geen ons bewijs gezien wat bewijst dat mijn geloof onzinnig is. Je zou dat natuurlijk ook kunnen vertalen als...Jappie is een blind molenpaard daar waar het het geloof aangaat maar dat is verder aan jou.
Wat ik overigens ook bizar vind aan veel niet gelovigen is de enorme felheid waarmee er gestreden wordt. Als alles inderdaad een fabeltje is waar maak je je dan in vredesnaam druk om ? Mijn zieleheil ? Dat van duizenden anderen ?
Antwoord nu alsjeblieft niet een statement als "in naam van de kerk zijn ik weet niet hoeveel kruistochten oorlogen etcetera gevoerd" , want ja ze zijn uit naam van de kerk gevoerd maar nee de echte reden zijn gewoon normale angst vecht en vlucht mechanieken die eraan ten grondslag liggen. Overlevingsdrang in optima forma. De mens leeft nu eenmaal graag in het schijnidee dat men door macht vrede kan bewerkstelligen terwijl het tegenovergestelde waar is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Jappie op 18-11-2012 09:54:58 ]
a) ik hoef de bijbel niet te verdedigen, ik lees hem zoals ik denk dat ik hem moet lezen als ik hem uberhaupt al lees
b) het ontstaan van de wereld inclusief dino's etcetera wordt niet door de bijbel beschreven noch wordt hij door de bijbel betwist, het zijn gelovigen die dat er graag uit willen halen doch het 6daags stappenplan verhaalt m.i. over de geestelijke wedergeboorte
c) wat ik niet aanneem als waarheid zijn dit soort uitleggen zoals jij nu doet van wat er nu eik geschreven staat, ik lees de teksten op mijn manier en daar heb ik hetzelfde recht toe als willekeurig welk ander persoon
Kennelijk zit het geloof of mensen die geloven je vrij hoog, want wat ik deed was een stelling van je bestrijden door argumenten aan te voeren waarbij zichtbaar werd dat wij normale stervelingen nog wel gruwelijker daden hebben begaan in onze historie. Ik deed dat niet aan de hand van de bijbel of aan de hand van uitspraken van god of iets dergelijks.
Wat ik vervolgens ook deed was cursief in kleine letters gedrukt aangeven wat volgens mij bedoeld wordt met termen als "kinderen van zondaars worden bezocht tot in het zoveelste geslacht." Of je dat een logische verklaring vind of niet mag je zelf weten ik dring hem je verder niet op.
Het verschil voor mij tussen vroeger leven zonder geloof en nu leven met geloof is wat ze in moderne termen een veranderde "mindset" noemen. Je kunt het ook vergelijken met de zegswijze een glas is halfleeg of een glas is halfvol.Voor mij is het glas sinds het geloof altijd halfvol.
Verder spreek je over bewijzen waarvan ik zeg, laat ze maar zien. Ik zei daarstraks al en ik blijf het herhalen, ik heb nog geen ons bewijs gezien wat bewijst dat mijn geloof onzinnig is. Je zou dat natuurlijk ook kunnen vertalen als...Jappie is een blind molenpaard daar waar het het geloof aangaat maar dat is verder aan jou.
Wat ik overigens ook bizar vind aan veel niet gelovigen is de enorme felheid waarmee er gestreden wordt. Als alles inderdaad een fabeltje is waar maak je je dan in vredesnaam druk om ? Mijn zieleheil ? Dat van duizenden anderen ?
Antwoord nu alsjeblieft niet een statement als "in naam van de kerk zijn ik weet niet hoeveel kruistochten oorlogen etcetera gevoerd" , want ja ze zijn uit naam van de kerk gevoerd maar nee de echte reden zijn gewoon normale angst vecht en vlucht mechanieken die eraan ten grondslag liggen. Overlevingsdrang in optima forma. De mens leeft nu eenmaal graag in het schijnidee dat men door macht vrede kan bewerkstelligen terwijl het tegenovergestelde waar is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Jappie op 18-11-2012 09:54:58 ]
Ok, ik zal het ook in een los stukje vatten, is inderdaad handiger dan reageren op quotes van quotes.
Om maar een beetje van beneden naar boven te gaan: nee, kruistochten aanhalen vind ik een zwak argument. Dat was het geloof van iemand anders in een andere tijd.
Ik hoop niet dat ik je beledigd heb met mijn soms wat sarcastische stijl. Dit is meer mijn manier van discussiëren dan dat het opgeroepen wordt door het onderwerp geloof. Dus het is niet dat het geloof mij helemaal wild maakt ( het zijn dan ook fabels, dus dat klopt ). Bij een discussie over een heel ander onderwerp ga ik er ook vol in als ik vind dat ik gelijk heb ( altijd dus ). Een doel is niet echt aanwezig, hooguit mensen wijzen op wat m.i. onlogisch redeneren is.
Wat die bewijzen betreft bedoel ik bewijzen van gruwelijkheden door god. Die bewijzen namelijk dat god niet liefde is en ook geen plan voor iedereen heeft, tenzij je geboren worden en gelijk doodgaan een plan vindt. Voorbeelden daarvan te over: de zondvloed, sodom en gomorrah, enz enz.
Maar nog belangrijker dan dat is dat ik zie dat je een bijzondere vorm van religie hebt. Als ik het goed begrijp probeer je je niet te laten beperken door religieuze dogma's en geef je de meest ongeloofwaardige verhalen eerder een metaforische betekenis. Toch?
Of jouw overtuigingen onzinnig zijn is natuurlijk heel lastig te bepalen. Als je stelt dat de schepping in genesis een verhaal over geestelijke wedergeboorte is dan zou dat kunnen. Misschien was het precies de bedoeling van de schrijver(s) om dat uit te beelden in de vorm van een soort sprookje. Maar dat valt dus zonder bijsluiter in de bijbel onmogelijke te bevestigen of te ontkrachten.
Als je wenst om iets op een bepaalde manier te lezen, hoe kan dan het tegendeel bewezen worden? Als ik iemand een stukje laat lezen waar staat: de titanic werd in dik 2 jaar gebouwd . En diegene zegt: ' ok, dit gaat dus over geestelijke wedergeboorte.' Wat valt daar dan over te zeggen? Tuurlijk mag je dat vinden, en je geeft zelf ook al aan dat je gewoon de ruimte neemt om het persoonlijk te interpreteren. Maar als je kiest om ideeën op een stuk tekst te projecteren dan bestonden die ideeën dus al en had je de bijbel daar ook niet voor nodig. Dan kun je een handleiding voor een billy-kast van IKEA ook beschouwen als een document met spirituele relevantie. En dat staat je vrij, maar is niet echt op iets gebaseerd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 18-11-2012 13:21:46 ]
Om maar een beetje van beneden naar boven te gaan: nee, kruistochten aanhalen vind ik een zwak argument. Dat was het geloof van iemand anders in een andere tijd.
Ik hoop niet dat ik je beledigd heb met mijn soms wat sarcastische stijl. Dit is meer mijn manier van discussiëren dan dat het opgeroepen wordt door het onderwerp geloof. Dus het is niet dat het geloof mij helemaal wild maakt ( het zijn dan ook fabels, dus dat klopt ). Bij een discussie over een heel ander onderwerp ga ik er ook vol in als ik vind dat ik gelijk heb ( altijd dus
). Een doel is niet echt aanwezig, hooguit mensen wijzen op wat m.i. onlogisch redeneren is.Wat die bewijzen betreft bedoel ik bewijzen van gruwelijkheden door god. Die bewijzen namelijk dat god niet liefde is en ook geen plan voor iedereen heeft, tenzij je geboren worden en gelijk doodgaan een plan vindt. Voorbeelden daarvan te over: de zondvloed, sodom en gomorrah, enz enz.
Maar nog belangrijker dan dat is dat ik zie dat je een bijzondere vorm van religie hebt. Als ik het goed begrijp probeer je je niet te laten beperken door religieuze dogma's en geef je de meest ongeloofwaardige verhalen eerder een metaforische betekenis. Toch?
Of jouw overtuigingen onzinnig zijn is natuurlijk heel lastig te bepalen. Als je stelt dat de schepping in genesis een verhaal over geestelijke wedergeboorte is dan zou dat kunnen. Misschien was het precies de bedoeling van de schrijver(s) om dat uit te beelden in de vorm van een soort sprookje. Maar dat valt dus zonder bijsluiter in de bijbel onmogelijke te bevestigen of te ontkrachten.
Als je wenst om iets op een bepaalde manier te lezen, hoe kan dan het tegendeel bewezen worden? Als ik iemand een stukje laat lezen waar staat: de titanic werd in dik 2 jaar gebouwd . En diegene zegt: ' ok, dit gaat dus over geestelijke wedergeboorte.' Wat valt daar dan over te zeggen? Tuurlijk mag je dat vinden, en je geeft zelf ook al aan dat je gewoon de ruimte neemt om het persoonlijk te interpreteren. Maar als je kiest om ideeën op een stuk tekst te projecteren dan bestonden die ideeën dus al en had je de bijbel daar ook niet voor nodig. Dan kun je een handleiding voor een billy-kast van IKEA ook beschouwen als een document met spirituele relevantie. En dat staat je vrij, maar is niet echt op iets gebaseerd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 18-11-2012 13:21:46 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Door dan toch maar te zeggen dat iets niet uit niets kan ontstaan. Dat alles een begin en een einde heeft, en dus geschapen moet zijn door een of andere kracht. Dat er zoiets als 'leven' bestaat dat ergens een blauwdruk van moet hebben om dat levensmechanisme te hebben. Verder zou je nog als argument natuurlijk kunnen noemen dat het leven, en alle zin van je woorden, je daden, karakter etc. van hun betekenis ontdaan worden als er verder aan het einde toch niks tegenover staat. 'goed' en 'slecht' worden zo lege begripppen, en daden of het tonen van goede morele eigenschappen, betekenisloos: de ideale wereld voor addergebroed om lekker vrijuit zichzelf te zijn.
Ik heb altijd al mijn twijfels gehad of IKEA niet stiekum meubilair verkoopt waar een diepere spirituele boodschap achter steekt maar ik had dat nooit achter de Billy gezocht...toch maar eens beter de gids lezen dus.
Anyway..ja ik zoek naar metaforen; menselijk falen etcetera etcetera in de Bijbel om hem begrijpelijk te maken. De eerste die zegt dat je de bijbel in alle gevallen letterlijk moet lezen heeft immers heel wat uit te leggen. Alleen door teksten en daden letterlijk aan God toe te schrijven en er daardoor een wrede God van te maken zoals jij zelf doet is dat mijn inziens net zo goed een zelf gekozen manier van lezen. Daarmee vervalt in mijn optiek jouw claim dat je bewijs hebt voor de wreedheid van God automatisch en dat maakt de discussie er niet makkelijker op.
In mijn optiek is het de wetenschap die sommige onbegrijpelijke stukken van de bijbel voor mij begrijpelijk hebben gemaakt. Neem nu bijvoorbeeld de plagen uit de geschiedenis van Mozes. Ik heb er totaal geen moeite mee om die aan de hand van de klimaatsverandering verklaard te zien en kan mij voorstellen dat mensen uit die tijd zeker mensen die toch al gelovig waren er de hand van God in zagen. Is het dan God die naar willekeur het Egyptische volk over de kling heeft gejaagd? Neh in mijn zienswijze is het niets anders dan een aangedikt verhaal omdat mensen nu eenmaal graag een God willen zien die zichtbare macht uitoefent.
Zo staan er in de bijbel legio voorbeelden van wat ik liever zou willen toeschrijven aan mensen hun fantasie dan iets wat daadwerkelijk zo heeft plaatsgevonden omdat God het verordend had. Overal waar je in de bijbel Gods macht op een dergelijke manier beschreven ziet worden dan kun je er wat mij betreft vergif op innemen dat het veroorzaakt wordt doordat de wens de vader was van de gedachte van gelovigen in die tijd.
Op die manier kan ik relatief eenvoudig het kaf van het koren scheiden om het maar zo te noemen. Gelovigen die met hun vingertje wijzen naar jouw fouten of tekortkomingen daar heb ik niet zo veel mee. Ik betreur het dat ze op die manier geloven maar het is zo in tegenspraak met dat was Jezus onderwees dat ik me werkelijk afvraag hoe men in zulke tegenstrijdgheden kan geloven.
Het welbekende: "En wat ziet gij den splinter, die in het oog uws broeders is, maar den balk, die in uw oog is, merkt gij niet?" laat wat dat betreft weinig aan de verbeelding over. Geloven in JC is geloven in een persoonlijke God van liefde en eenheid. Alles wat afscheiding veronderstelt is daarmee automatisch in tegenspraak. Een ander veroordelen is dan ook jezelf veroordelen en daarmee in tegenspraak tot de leer.
Overigens is mijn zienswijze van hoe de bijbel te lezen niet nieuw. Mijn manier van geloven is nauw verwant aan het Bhoeddisme waarvan gezegd wordt door diverse geschiedkundige dat het de "oorsprong" is van de Christelijke leer. Bhoeddisten zelf kennen ook de figuur Jezus in hun geschiedenis en kennen hem ook de titel Bhodisatva toe. Zo zouden de 3 wijzen uit het Oosten ook uit India/Tibet regio vandaan zijn gekomen om zoals bij het Bhoeddisme gebruikelijk is op zoek te gaan naar de voorspelde reincarnatie van een heilige. Tevens kun je als je deze lijn volgt een verklaring vinden voor zijn afwezigheid tussen zijn pak um beet 12e en 29e levensjaar.
Hoe het ook zei de toekomst zal het ons moeten leren aangezien ik voorlopig verre van een heilige ben en jij al helemaal geen waarde hecht aan het door mij beweerde dus zijn we voorlopig nog steeds even ver...
....koppie koffie dan maar ?
Anyway..ja ik zoek naar metaforen; menselijk falen etcetera etcetera in de Bijbel om hem begrijpelijk te maken. De eerste die zegt dat je de bijbel in alle gevallen letterlijk moet lezen heeft immers heel wat uit te leggen. Alleen door teksten en daden letterlijk aan God toe te schrijven en er daardoor een wrede God van te maken zoals jij zelf doet is dat mijn inziens net zo goed een zelf gekozen manier van lezen. Daarmee vervalt in mijn optiek jouw claim dat je bewijs hebt voor de wreedheid van God automatisch en dat maakt de discussie er niet makkelijker op.
In mijn optiek is het de wetenschap die sommige onbegrijpelijke stukken van de bijbel voor mij begrijpelijk hebben gemaakt. Neem nu bijvoorbeeld de plagen uit de geschiedenis van Mozes. Ik heb er totaal geen moeite mee om die aan de hand van de klimaatsverandering verklaard te zien en kan mij voorstellen dat mensen uit die tijd zeker mensen die toch al gelovig waren er de hand van God in zagen. Is het dan God die naar willekeur het Egyptische volk over de kling heeft gejaagd? Neh in mijn zienswijze is het niets anders dan een aangedikt verhaal omdat mensen nu eenmaal graag een God willen zien die zichtbare macht uitoefent.
Zo staan er in de bijbel legio voorbeelden van wat ik liever zou willen toeschrijven aan mensen hun fantasie dan iets wat daadwerkelijk zo heeft plaatsgevonden omdat God het verordend had. Overal waar je in de bijbel Gods macht op een dergelijke manier beschreven ziet worden dan kun je er wat mij betreft vergif op innemen dat het veroorzaakt wordt doordat de wens de vader was van de gedachte van gelovigen in die tijd.
Op die manier kan ik relatief eenvoudig het kaf van het koren scheiden om het maar zo te noemen. Gelovigen die met hun vingertje wijzen naar jouw fouten of tekortkomingen daar heb ik niet zo veel mee. Ik betreur het dat ze op die manier geloven maar het is zo in tegenspraak met dat was Jezus onderwees dat ik me werkelijk afvraag hoe men in zulke tegenstrijdgheden kan geloven.
Het welbekende: "En wat ziet gij den splinter, die in het oog uws broeders is, maar den balk, die in uw oog is, merkt gij niet?" laat wat dat betreft weinig aan de verbeelding over. Geloven in JC is geloven in een persoonlijke God van liefde en eenheid. Alles wat afscheiding veronderstelt is daarmee automatisch in tegenspraak. Een ander veroordelen is dan ook jezelf veroordelen en daarmee in tegenspraak tot de leer.
Overigens is mijn zienswijze van hoe de bijbel te lezen niet nieuw. Mijn manier van geloven is nauw verwant aan het Bhoeddisme waarvan gezegd wordt door diverse geschiedkundige dat het de "oorsprong" is van de Christelijke leer. Bhoeddisten zelf kennen ook de figuur Jezus in hun geschiedenis en kennen hem ook de titel Bhodisatva toe. Zo zouden de 3 wijzen uit het Oosten ook uit India/Tibet regio vandaan zijn gekomen om zoals bij het Bhoeddisme gebruikelijk is op zoek te gaan naar de voorspelde reincarnatie van een heilige. Tevens kun je als je deze lijn volgt een verklaring vinden voor zijn afwezigheid tussen zijn pak um beet 12e en 29e levensjaar.
Hoe het ook zei de toekomst zal het ons moeten leren aangezien ik voorlopig verre van een heilige ben en jij al helemaal geen waarde hecht aan het door mij beweerde dus zijn we voorlopig nog steeds even ver...
....koppie koffie dan maar ?
Altijd lekker, alles erin aub! Wat is immers de zin van het leven als je niet ten volle neemt wat er te nemen valt?
Dat van het Boeddhisme had ik al vermoed, maar ik was er niet zeker genoeg van om het op eigen houtje aan te voeren. Ik ben blij dat je die link zelf al legt, anders was mij de onvermijdelijke en ondankbare taak voorbehouden om je erop te wijzen dat je gedachtengang logisch is, maar wel zeer buiten het standaard-christendom om. Maar dat had je zelf al door, uiteraard.
Desalniettemin nog even een simpele vraag: als je zelf lijkt te kunnen beslissen wat metaforisch is en wat niet, en de wetenschap de inhoud van de bijbel laat corrigeren, wat is er dan nog over van de gezaghebbende positie van de bijbel?
Owja, en wie zegt dat ik geen waarde hecht aan andermans visie? Misschien is dat wel de reden waarom ik op dit forum actief ben?
Dat van het Boeddhisme had ik al vermoed, maar ik was er niet zeker genoeg van om het op eigen houtje aan te voeren. Ik ben blij dat je die link zelf al legt, anders was mij de onvermijdelijke en ondankbare taak voorbehouden om je erop te wijzen dat je gedachtengang logisch is, maar wel zeer buiten het standaard-christendom om. Maar dat had je zelf al door, uiteraard
.Desalniettemin nog even een simpele vraag: als je zelf lijkt te kunnen beslissen wat metaforisch is en wat niet, en de wetenschap de inhoud van de bijbel laat corrigeren, wat is er dan nog over van de gezaghebbende positie van de bijbel?
Owja, en wie zegt dat ik geen waarde hecht aan andermans visie? Misschien is dat wel de reden waarom ik op dit forum actief ben?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Hmm, lastige vraag. Het hangt er denk ik mede vanaf wat je onder gezaghebbend verstaat. Dat de bijbel uniek is zal denk ik niemand betwisten. De oudste delen ervan zijn opgetekend iets van 1500VC als ik mij niet vergis. Ik denk dat dat al een prestatie op zich is. De oudste gedeelten getuigen van een enkele God en de nieuwere delen getuigen van zijn leven en leer.
Ik gebruik bewust het woord "getuigen" om aan te duiden dat niet alles wat in het boek staat van God komt maar dat het verklaringen/geschriften etcetera zijn welke door mensenhanden zijn opgeschreven.
Ik denk dat het boek als geheel inspirerend kan werken maar dat we zeker niet uit het oog mogen verliezen dat je er ook een hele duivelse uitleg aan kunt geven welke zou kunnen aanzetten tot oorlog.
Ook moet je je niet verkijken op de waarde die het boek gekregen heeft juist door het eeuwenlang toekennen van een waarde zelf als je begrijpt wat ik bedoel.
Zoals al eerder gezegd, voor mij persoonlijk heeft het boek maar een gedeeltelijke meerwaarde aangezien ik verkies mijzelf Christen te noemen wat eigenlijk automatisch inhoud dat de oude wetten van het verbond niet aan mij verplicht zijn. Heb God lief boven alles en uw naaste als uzelf is alle tekst die ik m.i. echt nodig heb. Toch is er meer; met name de uitleg over het niet vasthouden aan gepleegde zonden maar geloven dat je reeds verlost bent werkt enorm bevrijdend. Het ontheft mij niet van de eigen verantwoording om goed proberen te doen, maar het vergeeft op het moment dat dat om welke reden dan ook niet gelukt is direkt.
Ik denk daarom dan ook dat we het boek zeker niet zomaar terzijde moeten schuiven als achterhaald of niet betrouwbaar omdat het (deels) mensenwerk is geweest.
Voor de streng gelovigen zou ik willen toevoegen blijf met een open geest kijken naar alles om je heen en laat de angst varen dat God je daarvoor gaat bestraffen met uitsluiting.....dit is pertinent niet waar!
zoiets.....denk ik...
Ik gebruik bewust het woord "getuigen" om aan te duiden dat niet alles wat in het boek staat van God komt maar dat het verklaringen/geschriften etcetera zijn welke door mensenhanden zijn opgeschreven.
Ik denk dat het boek als geheel inspirerend kan werken maar dat we zeker niet uit het oog mogen verliezen dat je er ook een hele duivelse uitleg aan kunt geven welke zou kunnen aanzetten tot oorlog.
Ook moet je je niet verkijken op de waarde die het boek gekregen heeft juist door het eeuwenlang toekennen van een waarde zelf als je begrijpt wat ik bedoel.
Zoals al eerder gezegd, voor mij persoonlijk heeft het boek maar een gedeeltelijke meerwaarde aangezien ik verkies mijzelf Christen te noemen wat eigenlijk automatisch inhoud dat de oude wetten van het verbond niet aan mij verplicht zijn. Heb God lief boven alles en uw naaste als uzelf is alle tekst die ik m.i. echt nodig heb. Toch is er meer; met name de uitleg over het niet vasthouden aan gepleegde zonden maar geloven dat je reeds verlost bent werkt enorm bevrijdend. Het ontheft mij niet van de eigen verantwoording om goed proberen te doen, maar het vergeeft op het moment dat dat om welke reden dan ook niet gelukt is direkt.
Ik denk daarom dan ook dat we het boek zeker niet zomaar terzijde moeten schuiven als achterhaald of niet betrouwbaar omdat het (deels) mensenwerk is geweest.
Voor de streng gelovigen zou ik willen toevoegen blijf met een open geest kijken naar alles om je heen en laat de angst varen dat God je daarvoor gaat bestraffen met uitsluiting.....dit is pertinent niet waar!
zoiets.....denk ik...
Zijn wij niet allen op zoek naar wijsheid?quote:
Owja, en wie zegt dat ik geen waarde hecht aan andermans visie? Misschien is dat wel de reden waarom ik op dit forum actief ben?
En als mensen dat wel doen dan?quote:Hmm, lastige vraag. Het hangt er denk ik mede vanaf wat je onder gezaghebbend verstaat. Dat de bijbel uniek is zal denk ik niemand betwisten. De oudste delen ervan zijn opgetekend iets van 1500VC als ik mij niet vergis. Ik denk dat dat al een prestatie op zich is. De oudste gedeelten getuigen van een enkele God en de nieuwere delen getuigen van zijn leven en leer.
De oudste delen zijn geschreven in de tijd van de ballingschap. Op het oudst 500 vC dus. Misschien wel gebaseerd op oudere delen, maar dat weet men niet precies. De oudheid van die delen bedoel ik dan.
De oudste gedeelten lijken misschien van een enkele god uit te gaan, maar dat komt omdat het goed is herscheven door de priesters. Men gaat ervan uit dat het joodse geloof eerst meergodendom was. Niet dat dat slecht is, want alle meergodendom religies hebben het over een godheid en de krachten van die godheid. Onze kijk op meergodendom is vooral beinvloed door het jodendom en christendom die dat in een kwaad daglicht wilden stellen.
Ik zou zeggen: Verdiep je eens echt in het christendom en de joodse geschriften, in plaats van knip en plak werk zoals je nu doet.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Ik zou zeggen je reactie zegt genoeg over het belang wat jij er iig aan hecht ongeacht de oudheid van de geschriften zelf waarover de meningen meer dan verdeeld zijn.quote:
Ik zou zeggen: Verdiep je eens echt in het christendom en de joodse geschriften, in plaats van knip en plak werk zoals je nu doet.
God en 't getal 0 zijn dezelfde. Je ziet er in de praktijk niets van en het is niets, maar 't is er wel dus God bestaat.
Ik wel. Genesis uit Mesopotamië, het monotheïsme uit Perzië en de leefregels uit Egypte. En dan nog wat zo links en rechts wat van de Assyriërs en de Feniciërs. Wel een unieke collage, dat wel.quote:
Dat de bijbel uniek is zal denk ik niemand betwisten.
Je vergist je wel degelijk.De versie van het O.T. dat wij gebruiken is van de Assyrische overheersing van Israël en onder koning Josia is men aan deze collage begonnen.quote:De oudste delen ervan zijn opgetekend iets van 1500VC als ik mij niet vergis.
Goed, vanaf nu lezen we daar waar ik het heb over een uniek boek unieke collage en daar waar ik schreef 1500vC 250vC....zijn er nog meer aanvullingen gewenst ?quote:
[..]
Ik wel. Genesis uit Mesopotamië, het monotheïsme uit Perzië en de leefregels uit Egypte. En dan nog wat zo links en rechts wat van de Assyriërs en de Feniciërs. Wel een unieke collage, dat wel.
[..]
Je vergist je wel degelijk.De versie van het O.T. dat wij gebruiken is van de Assyrische overheersing van Israël en onder koning Josia is men aan deze collage begonnen.
Heu ja... eigenlijk begon deze collage in 625 v.C. en niet 250 v.C. ( graag gedaan hoor )quote:
[..]
Goed, vanaf nu lezen we daar waar ik het heb over een uniek boek unieke collage en daar waar ik schreef 1500vC 250vC....zijn er nog meer aanvullingen gewenst ?
Iets totaal anders mensen, moet voor school een onderzoek doen. Mijn doelgroep is atheïsten zouden sommigen van jullie deze enquete in willen vullen?
http://bit.ly/XrYIza
alvast bedankt
http://bit.ly/XrYIza
alvast bedankt
Zo erg verdeeld zijn die mening ook weer niet hoor. De vrijzinnige christenen zijn zelfs al overstag gegaan, alleen de orthodoxe meningen zijn zoals de jouwe. En zelfs die mensen geven netjes toe hoe de stand van zaken is in wetenschappelijk land.quote:
[..]
Ik zou zeggen je reactie zegt genoeg over het belang wat jij er iig aan hecht ongeacht de oudheid van de geschriften zelf waarover de meningen meer dan verdeeld zijn.
http://www.statenvertaling.net/oude-testament.html
Maar blijf maar doen alsof het OT ouder is dan de hindoegeschriften of de teksten die "mesomithaniers" hebben achtergelaten.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Subtiel verschil, je ouders en leraren zetten zich in om je voor te liegen en dat wisten ze wat de Sint betreft, de persoon die zijn kind als gelovige opbrengt, is niet bezig met zijn kind voor te liegen, maar mee te geven waarin de ouder zelf oprecht in gelooft. - Bizarre uitzonderingen daar gelaten -.quote:
Vroeger zeiden kindertjes van groep 8 tegen mij dat Sinterklaas NIET bestaat. Ik zei dat hij WEL bestaat.
Zo gaat het ongeveer met dit 'debat'
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 20-11-2012 19:46:20 ]
Zouden we de ouders dan ook maar eens "op de hoogte brengen" ?quote:
Subtiel verschil, je ouders en leraren zetten zich in om je voor te liegen en dat wisten ze wat de Sint betreft, de persoon die zijn kind als gelovige opbrengt, is niet bezig met zijn kind voor te liegen, maar mee te geven waarin de ouder zelf oprecht in gelooft. - Bizarre uitzonderingen daar gelaten -.
Van wat, jouw correcties wat betreft de absolute waarheden?quote:
[..]
Zouden we de ouders dan ook maar eens "op de hoogte brengen" ?
Kan je daar een Nederlandstalige ondertitel bij plaatsen graag.quote:Op dinsdag 20 november 2012 20:01 schreef Triggershot het volgende:
Van wat, jouw correcties wat betreft de absolute waarheden?
Maar dat doet er even niet toe - waar het echt om gaat is het '''welles nietes'' spelletje. De één gelooft en de ander niet. Om daarover te debatteren is gewoon onzin, omdat het een normatieve betekenis betreft.quote:
[..]
Subtiel verschil, je ouders en leraren zetten zich in om je voor te liegen en dat wisten ze wat de Sint betreft, de persoon die zijn kind als gelovige opbrengt, is niet bezig met zijn kind voor te liegen, maar mee te geven waarin de ouder zelf oprecht in gelooft. - Bizarre uitzonderingen daar gelaten -.
Dat het onzin en of een welles-nietes spelletje weetje pas als je tot een conclusie / afronding van het debat komt, niet een bij voorbaat aangenomen uitgangspunt.quote:
[..]
Maar dat doet er even niet toe - waar het echt om gaat is het '''welles nietes'' spelletje. De één gelooft en de ander niet. Om daarover te debatteren is gewoon onzin, omdat het een normatieve betekenis betreft.
Dat is het probleem juist. Er is geen debat mogelijk omdat de meeste mensen op dit gebied, religie en spiritualiteit, niet dynamisch zijn en vastgeroest zitten in hun eigen waarheid.quote:
[..]
Dat het onzin en of een welles-nietes spelletje weetje pas als je tot een conclusie / afronding van het debat komt, niet een bij voorbaat aangenomen uitgangspunt.
Hoe weet je dat zonder hun kant van het verhaal te horen en de redenen waarom ze dat vasthouden, ik neem aan dat je niet iemand willekeurig in Staphorst roept tot een debat, maar wel een geschikt persoon. Zo niet, kan je vastgeroest over ieder perspectief roepen.quote:
[..]
Dat is het probleem juist. Er is geen debat mogelijk omdat de meeste mensen op dit gebied, religie en spiritualiteit, niet dynamisch zijn en vastgeroest zitten in hun eigen waarheid.
Als ik gelovig was geweest, dan was dat omdat ik erin opgegroeid was. Dan zou ik het bestaan van god als axioma zien, iets dat natuurlijk zo is, omdat ik in mijn jeugd spirituele gevoelens heb gehad.
In ieder geval, in de geest van het topic, stel ik zou met mijn opvoeding wel gelovig zijn geworden en daar een argument voor zoeken, dan zou ik wellicht het holografische universum als een letterlijke vorm van Plato's grot zien, wat het Neo-Platonisme terugbrengt in de epistemologie, en God dus als volmaakte Idee zien.
In ieder geval, in de geest van het topic, stel ik zou met mijn opvoeding wel gelovig zijn geworden en daar een argument voor zoeken, dan zou ik wellicht het holografische universum als een letterlijke vorm van Plato's grot zien, wat het Neo-Platonisme terugbrengt in de epistemologie, en God dus als volmaakte Idee zien.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik geloof niet in Nietzsche's Ewige Wiederkunft, maar moet zeggen dat de F&L 'discussies' over het wel of niet bestaan van god een zeer, zeer overtuigend argument voor de notie is.quote:
[..]
Dat het onzin en of een welles-nietes spelletje weetje pas als je tot een conclusie / afronding van het debat komt, niet een bij voorbaat aangenomen uitgangspunt.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Wordt het volmaakte idee op een manier gedefinieerd naast 'volmaakt' of blijft het abstract?quote:
Als ik gelovig was geweest, dan was dat omdat ik erin opgegroeid was. Dan zou ik het bestaan van god als axioma zien, iets dat natuurlijk zo is, omdat ik in mijn jeugd spirituele gevoelens heb gehad.
In ieder geval, in de geest van het topic, stel ik zou met mijn opvoeding wel gelovig zijn geworden en daar een argument voor zoeken, dan zou ik wellicht het holografische universum als een letterlijke vorm van Plato's grot zien, wat het Neo-Platonisme terugbrengt in de epistemologie, en God dus als volmaakte Idee zien.
Het is in principe onkenbaar voor ons. Net zoals met Plato's allegorie van de grot, zien we enkel de manifestaties ervan als schaduwen op de wand van de grot (of dus een projectie van een holografisch universum). Dat brengt een onderscheid tussen de werkelijke maar onkenbare wereld en de zintuiglijke. Deze onkenbare wereld is/bevat god, de manifestaties ervan zijn onze wereld.quote:
[..]
Wordt het volmaakte idee op een manier gedefinieerd naast 'volmaakt' of blijft het abstract?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik heb eerlijk gezegd nog nooit een creationist gezien die met feiten en argumenten kwam om het bestaan van God te bewijzen. Want die zijn er ook niet, enkel persoonlijke ervaringen.quote:
[..]
Hoe weet je dat zonder hun kant van het verhaal te horen en de redenen waarom ze dat vasthouden, ik neem aan dat je niet iemand willekeurig in Staphorst roept tot een debat, maar wel een geschikt persoon. Zo niet, kan je vastgeroest over ieder perspectief roepen.
Dank voor de toelichting Spek
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-11-2012 17:53:41 ]
Als iemand claimt ononstotelijk godbewijs te hebben, zal je ongetwijfeld wel eerst willen weten wat het is, voor je het wegwuift als de zoveelste bagger, ook al is er niemand er ooit in geslaagd?quote:
[..]
Ik heb eerlijk gezegd nog nooit een creationist gezien die met feiten en argumenten kwam om het bestaan van God te bewijzen. Want die zijn er ook niet, enkel persoonlijke ervaringen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-11-2012 17:53:41 ]
Eigenlijk zou hier eens een schaduwtopic van moeten komen...
"stel je voor dat je als theist..."
het standpunt zou moeten verdedigen dat jouw eigen religie een valse religie is, hoe zou je dat dan doen?
Wie durft?
"stel je voor dat je als theist..."
het standpunt zou moeten verdedigen dat jouw eigen religie een valse religie is, hoe zou je dat dan doen?
Wie durft?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wow, die had ik nog niet eerder gezien volgens mij. Leuk / interessant om te lezen.quote:
Maja, technisch gezien was je toen al geen theist meer dus.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Natuurlijk, de hele wereld zal dan op z'n kop staan en ik ben niet zo'n persoon die onder een steen leeft.quote:
Dank voor de toelichting Spek
[..]
Als iemand claimt ononstotelijk godbewijs te hebben, zal je ongetwijfeld wel eerst willen weten wat het is, voor je het wegwuift als de zoveelste bagger, ook al is er niemand er ooit in geslaagd?
Een hele mooie van The Atheist Experience
Matt Dillahunty
Matt Dillahunty
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Dat is een lastige, in de eerste instantie kom ik dan vooral op allerlei misverstanden, maar dat telt niet echt.quote:
Eigenlijk zou hier eens een schaduwtopic van moeten komen...
"stel je voor dat je als theist..."
het standpunt zou moeten verdedigen dat jouw eigen religie een valse religie is, hoe zou je dat dan doen?
Wie durft?
Daarnaast denk ik dat ik zou zeggen dat de beinvloeding van jezelf, anderen en de omgeving niet mogelijk is, dat er geen enkel wetenschappelijk bewijs is daarvoor, maar ook dat is niet geheel waar, het hangt af van hoe je dat bekijkt.
Ik zou aanhalen dat het ritme van de natuur niet van ons mensen afhangt, dus dat dat ritme eren geen enkele zin heeft, ware het niet dat we ook niet denken dat bv de zon niet terug zal komen na de winter als we de zonnewende niet vieren. We weten dat de aarde ook wel draait zonder ons(we zijn in mijn geloof immers niet het centrum van het universum).
Ik zou ook kunnen ontkennen dat het ritme van de natuur invloed op ons heeft, maar die vind ik persoonlijk wel erg ver gaan aangezien dat voor mij echt overduidelijk wel zo is.
Ook kan ik aanhalen dat de andere wereld echt ongelovelijke onzin is, vliegend spagetti monster enzo, zal ik het een verdraaiing van de wetenschappelijke zienswijze vinden als ik gewezen wordt op de theorieen rondom andere dimensie's en paralle werelden.
Tot zover dan mijn eerste gedachten daarover, misschien kan ik nog wel meer verzinnen als ik er langer over nadenk.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Hmm.. dit is eigenlijk best wel heel erg interessant. Niet zozeer omdat je het zelf niet met die argumenten eens bent. Als ik als atheist argumenten moet opwerpen voor het bestaan van goden of iets van die strekking, dan ben ik het vanzelfsprekend ook niet met die argumenten eens.quote:
[..]
Dat is een lastige, in de eerste instantie kom ik dan vooral op allerlei misverstanden, maar dat telt niet echt.
Daarnaast denk ik dat ik zou zeggen dat de beinvloeding van jezelf, anderen en de omgeving niet mogelijk is, dat er geen enkel wetenschappelijk bewijs is daarvoor, maar ook dat is niet geheel waar, het hangt af van hoe je dat bekijkt.
Ik zou aanhalen dat het ritme van de natuur niet van ons mensen afhangt, dus dat dat ritme eren geen enkele zin heeft, ware het niet dat we ook niet denken dat bv de zon niet terug zal komen na de winter als we de zonnewende niet vieren. We weten dat de aarde ook wel draait zonder ons(we zijn in mijn geloof immers niet het centrum van het universum).
Ik zou ook kunnen ontkennen dat het ritme van de natuur invloed op ons heeft, maar die vind ik persoonlijk wel erg ver gaan aangezien dat voor mij echt overduidelijk wel zo is.
Ook kan ik aanhalen dat de andere wereld echt ongelovelijke onzin is, vliegend spagetti monster enzo, zal ik het een verdraaiing van de wetenschappelijke zienswijze vinden als ik gewezen wordt op de theorieen rondom andere dimensie's en paralle werelden.
Tot zover dan mijn eerste gedachten daarover, misschien kan ik nog wel meer verzinnen als ik er langer over nadenk.
Nee, wat ik hier vooral interessant vind is dat de punten die je hier aanhaalt, of je ze nu verwerpt of niet, eigenlijk geen enkele betrekking hebben op goden of religieuze zaken. Dat vind ik heel opmerkelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 22-11-2012 12:45:11 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat komt door een verschil in inzicht, wat je religieuze zaken/spirituele zaken vindtquote:
[..]
Hmm.. dit is eigenlijk best wel heel erg interessant. Niet zozeer omdat je het zelf niet met die argumenten eens bent. Als ik als atheist argumenten moet opwerpen voor het bestaan van goden of iets van die strekking, dan ben ik het vanzelfsprekend ook niet met die argumenten eens.
Nee, wat ik hier vooral interessant vind is dat de punten die je hier aanhaalt, of je ze nu verwerpt of niet, eigenlijk geen enkele betrekking hebben op goden of religieuze zaken. Dat vind ik heel opmerkelijk.
Bv het beinvloeden van jezelf, anderen en je omgeving valt in mijn geloofsovertuiging onder "magie", maar het beeld dat een leek heeft over magie is anders dan mijn beeld van magie.
Een leek denkt aan het ritueel dat gebruikt wordt, die denkt dat ik denk dat het ritueel zelf de boel beinvloed, ik zie dat anders, het ritueel is niet meer dan een manier om makkelijker een sterkere focus te leggen, het is een hulpmiddel, niet het doel. Een leek denkt aan de "disney" heks, ik weet dat de heks in de praktijk heel anders is.
Het leven met en het eren van het ritme van de (plaatselijk heersende) natuur is voor mij iets spiritueels, maar tegelijkertijd ook heel aards. Het is niet nodig, de zon komt ook wel op zonder mijn aandacht daarop te leggen, maar het is beter voor mij als mens om daar wel aandacht aan te geven en te kijken wat dat voor mij en anderen betekend.
De andere wereld, die de onze raakt, is een vergaand idee die wel degelijk met wezens anders dan we hier kennen te maken heeft.
Daarnaast denk ik al snel inhoudelijk ipv alleen oppervlakkig, dat komt natuurlijk omdat ik niet zomaar klakkeloos voor deze overtuiging gekozen heb, maar daar diep over nagedacht heb en veel kennis van opgedaan heb.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Religie is inderdaad een lastig begrip, en spiritualiteit al helemaal.quote:
[..]
Dat komt door een verschil in inzicht, wat je religieuze zaken/spirituele zaken vindt
Dit komt op mij over als pantheisme, een pseudo-religie.quote:
Bv het beinvloeden van jezelf, anderen en je omgeving valt in mijn geloofsovertuiging onder "magie", maar het beeld dat een leek heeft over magie is anders dan mijn beeld van magie.
Een leek denkt aan het ritueel dat gebruikt wordt, die denkt dat ik denk dat het ritueel zelf de boel beinvloed, ik zie dat anders, het ritueel is niet meer dan een manier om makkelijker een sterkere focus te leggen, het is een hulpmiddel, niet het doel. Een leek denkt aan de "disney" heks, ik weet dat de heks in de praktijk heel anders is.
Het leven met en het eren van het ritme van de (plaatselijk heersende) natuur is voor mij iets spiritueels, maar tegelijkertijd ook heel aards. Het is niet nodig, de zon komt ook wel op zonder mijn aandacht daarop te leggen, maar het is beter voor mij als mens om daar wel aandacht aan te geven en te kijken wat dat voor mij en anderen betekend.
Hoo eens even. In je voorgaande post had je het helemaal niet over 'wezens'. Dit zou mogelijk een religieuze kant op kunnen gaan, afhankelijk van wat je daar dan mee bedoelt. Wat bedoel je daar precies mee, en als je een argument moest bedenken tegen het bestaan van die 'wezens', wat zou dat argument dan zijn?quote:
De andere wereld, die de onze raakt, is een vergaand idee die wel degelijk met wezens anders dan we hier kennen te maken heeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Paganisme, geen pseudo, alleen een compleet ander systeem dan van de monotheistische geloven.quote:
[..]
Religie is inderdaad een lastig begrip, en spiritualiteit al helemaal.
[..]
Dit komt op mij over als pantheisme, een pseudo-religie.
Het spijt me, ik dacht in termen die ik wel inhoudelijk ken, zonder er bij stil te staan dat anderen dat niet weten.quote:Hoo eens even. In je voorgaande post had je het helemaal niet over 'wezens'. Dit zou mogelijk een religieuze kant op kunnen gaan, afhankelijk van wat je daar dan mee bedoelt. Wat bedoel je daar precies mee, en als je een argument moest bedenken tegen het bestaan van die 'wezens', wat zou dat argument dan zijn?
Wat het argument zou zijn is dat geen van die wezens bewijsbaar is, er alleen anekdote's zijn.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik maak pas een keuze over het bestaan van god als ik voor z'n hemelpoort sta, daarvoor ontken ik hem ook niet. Lekker veilig, en kun je toch nog gelovig worden en zo relaxed de hemel binnenstappen.
Wie dit leest is een lezer van dit.
Ik zou niet kunnen verdedigen dat mijn eigen religie een valse is maar ik zou wel mijn religie kunnen omkeren en deze omkering als waarheid verkondigen. In kernpunten zou dat neerkomen op:quote:
Eigenlijk zou hier eens een schaduwtopic van moeten komen... "stel je voor dat je als theist..." het standpunt zou moeten verdedigen dat jouw eigen religie een valse religie is, hoe zou je dat dan doen?
Angst; afscheiding; ziekte; leed en dood zijn de ultieme waarheid. De liefde welke je bij anderen meent te bespeuren is slechts de God die je wil beperken tot het eeuwige leven welke absoluut niet waar is. De waarheid welke angst is ligt buiten jezelf en kun je kopen...enz enz...
Nee, dat geld niet voor mij, ik heb de keuze al gemaakt en mocht het toch wat anders zijn dan merk ik niets van, of ik wijs die god gewoon af, dan de hel maar.quote:
Ik maak pas een keuze over het bestaan van god als ik voor z'n hemelpoort sta, daarvoor ontken ik hem ook niet. Lekker veilig, en kun je toch nog gelovig worden en zo relaxed de hemel binnenstappen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Is het dat je dat niet kunt of niet wilt? Je hebt toch neem ik aan wel een idee wat jij de beste argumenten tegen jouw religie vindt, ook als je het niet met die argumenten eens bent?quote:
[..]
Ik zou niet kunnen verdedigen dat mijn eigen religie een valse is
Of dit wel echt een omkering is waag ik te betwijfelen.quote:
maar ik zou wel mijn religie kunnen omkeren en deze omkering als waarheid verkondigen. In kernpunten zou dat neerkomen op:
Angst; afscheiding; ziekte; leed en dood zijn de ultieme waarheid. De liefde welke je bij anderen meent te bespeuren is slechts de God die je wil beperken tot het eeuwige leven welke absoluut niet waar is. De waarheid welke angst is ligt buiten jezelf en kun je kopen...enz enz...
Alweer een hoogst wonderlijke reactie, naast die van erodome.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het komt over als pantheisme omdat je zaken die eigenlijk heel gewoon zijn en waarvan niemand het bestaan betwist uitlegt als spiritueel / goddelijk. Ja, dat is radicaal anders dan monotheisme. Maar wat ik bedoel is dat het niet echt uit te leggen is als theisme.quote:
[..]
Paganisme, geen pseudo, alleen een compleet ander systeem dan van de monotheistische geloven.
Vooralsnog vraag ik me nog steeds af wat je nu precies bedoelt met 'wezens'.quote:
Het spijt me, ik dacht in termen die ik wel inhoudelijk ken, zonder er bij stil te staan dat anderen dat niet weten.
Wat het argument zou zijn is dat geen van die wezens bewijsbaar is, er alleen anekdote's zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is gewoon geloof/religie en ja daarin is alles spiritueel en heel veel goddelijk.quote:
[..]
Het komt over als pantheisme omdat je zaken die eigenlijk heel gewoon zijn en waarvan niemand het bestaan betwist uitlegt als spiritueel / goddelijk. Ja, dat is radicaal anders dan monotheisme. Maar wat ik bedoel is dat het niet echt uit te leggen is als theisme.
De aarde zelf als heiligheid, de wegen tot het goddelijke legio.
Het zijn er erg veel, net zo divers als het leven op aarde. Van "geesten" tot feeen, of hoe je ze ook wil noemen, ze hebben vele namen gedragen en zullen nog nieuwe namen krijgen.quote:Vooralsnog vraag ik me nog steeds af wat je nu precies bedoelt met 'wezens'.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik denk dat ik het maar deels zou kunnen omdat ik hopeloos verward zou raken met het deel wat al zo wezenlijk deel uitmaakt van mezelf dat ik in de ontkenning fouten zou maken.quote:
Is het dat je dat niet kunt of niet wilt? Je hebt toch neem ik aan wel een idee wat jij de beste argumenten tegen jouw religie vindt, ook als je het niet met die argumenten eens bent?
Als het puur zou gaan om argumenten dan zijn er wel een paar te bedenken, maar die verschillen niet heel veel met de argumenten die nu ook reeds met enige regelmaat door de ongelovigen worden opgeworpen. Overigens zouden de argumenten die ik tegen mijn geloof aan zou voeren niet of nauwelijks verwantschap houden met de bijbel.
Het sterkste argument tegen mijn geloof zou denk ik zijn dat mijn geloof in de leer welke door Jezus werd verkondigd getuigd van een persoonlijke God, terwijl de leer zelf zijn oorsprong vind in het boeddhisme waar voor zover ik weet meer het Goddelijk principe wordt onderwezen.
In mijn ogen is het goddelijk principe en dus de mogelijkheid tot ultieme zelfverwezenlijking een vaststaand feit terwijl ik de persoonlijke God prefereer en daarbij vertrouw op het idee dat Jezus een stap beyond het oorspronkelijke Boeddhisme heeft gevonden.
zoiets ?
Interessant en dapper antwoord.quote:Op donderdag 22 november 2012 21:47 schreef Jappie het volgende:
[..]
Ik denk dat ik het maar deels zou kunnen omdat ik hopeloos verward zou raken met het deel wat al zo wezenlijk deel uitmaakt van mezelf dat ik in de ontkenning fouten zou maken.
Als het puur zou gaan om argumenten dan zijn er wel een paar te bedenken, maar die verschillen niet heel veel met de argumenten die nu ook reeds met enige regelmaat door de ongelovigen worden opgeworpen. Overigens zouden de argumenten die ik tegen mijn geloof aan zou voeren niet of nauwelijks verwantschap houden met de bijbel.
Het sterkste argument tegen mijn geloof zou denk ik zijn dat mijn geloof in de leer welke door Jezus werd verkondigd getuigd van een persoonlijke God, terwijl de leer zelf zijn oorsprong vind in het boeddhisme waar voor zover ik weet meer het Goddelijk principe wordt onderwezen.
In mijn ogen is het goddelijk principe en dus de mogelijkheid tot ultieme zelfverwezenlijking een vaststaand feit terwijl ik de persoonlijke God prefereer en daarbij vertrouw op het idee dat Jezus een stap beyond het oorspronkelijke Boeddhisme heeft gevonden.
zoiets ?
Ik maak er uit op - maar corrigeer me gerust - dat je volledig overtuigd bent van die boeddhistische basis, maar enigszins twijfelt aan het bestaan van een persoonlijke god.
Zeg ik het zo goed?
[ Bericht 34% gewijzigd door Molurus op 22-11-2012 22:55:03 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je zegt het zo goed maar de term persoonlijke God is een door mij ingebracht begrip wat niet juist gekozen is om het verschil tussen wat in mijn ogen het Boeddhisme enerzijds en de door Jezus verkondigde leer anderzijds is mee aan te duiden. (de persoonlijke God is er naar mijn overtuiging wel; maar is voor het duiden van het verschil niet relevant)quote:
Interessant en dapper antwoord. Ik maak er uit op, maar corrigeer me gerust, dat je volledig overtuigd bent van die boeddhistische basis, maar enigszins twijfelt aan het bestaan van een persoonlijke god.Zeg ik het zo goed?
Het Boeddhisme gaat uit van het behalen van de verlichtinng door ontheching van het leven. Dit zorgt mijn inziens tijdens dit leven (als je het Nirvana behaalt) voor de zo gewenste verlichting maar tegelijkertijd voor het niet meer kunnen incarneren omdat het niet langer gewenst is. De ultieme verlichting of "Parinibbana" leidt daarmee eigenlijk onvermijdelijk tot de absolute dood.
Zoals al eerder gezegd geloof ik niet in de dood maar in het eeuwige leven. De alsmaar uitbreidende kracht van het creatieve zijn. Om daar een beetje een beeld van te kunnen vormen vergelijk ik het persoonlijk altijd maar met een immer uitdijend universum alleen dan in de Geest.
Om in contact te komen met die creatieve kracht welke door Jezus God genoemd wordt is het nodig om voorbij het ego en al het tijdelijke te gaan zoals Boeddhisten dat doen maar dan met als resultaat een hechting aan het werkelijke eeuwige leven van het hier en nu. (niet te verwarren met het hier en nu in de normale wereld van causaliteit)
Wellicht zit ik volkomen scheef maar zoals ik het zie leidt het Boeddhime tot het absolute niets terwijl de door Jezus verkondigde leer tot de eeuwigheid leidt. In mijn visie getuigt Jezus daarom dan ook van een geevolueerde versie van het Boeddhisme.
Het probleem voor mijn bewijslast bestaat hieruit dat de enige manier om dit te bewijzen de criticaster het zelf moet ondervinden, maar de verzwaring voor die bewijslast zit hem in het feit dat je dezelfde gedachtesprong moet maken als ik om te komen tot een geevolueerd Boeddhisme.
Ik ga er vanuit dat er nog heel wat mensen mee zouden willen gaan in de Boeddhistische opzet maar dat de stap beyond voor velen iets te veel richting Harry Potter gaat.
Ik zie dat deel van mijn geloof als zwakste punt omdat voor mij persoonlijk moeilijk is vast te stellen of de wens hier niet stiekum toch de vader van de gedachte is.
Dit lijkt me een goed vraagstuk om onszelf beter in gelovigen te verplaatsen..
Stel je voor dat je als atheïst de plaats van een gelovige zou moeten innemen. Hoe zou jij dan het bestaan van God beargumenteren?
Ik kan helaas niet juist op deze vraag/stelling reageren. Ik ben niet gelovig, en ik kan dan ook de plaats en ideeën van een gelovige niet innemen. Ik kan als niet-gelovige niet in iets geloven dat niet empiristisch t bewijzen valt. Het bestaan van een god is niet met een wetenschappelijke methode te bewijzen en dat is een reden waarom ik er niet ik kan geloven.
Ook zou ik de plaats van een gelovige niet in kunnen nemen omdat ik nog steeds geen definitie van God weet. Iedereen heeft er namelijk andere ideeën over, dus ik weet simpelweg niet wat ik moet geloven. Doordat er geen definitie van God is, kan er ook geen wetenschappelijk onderzoek naar gedaan worden en daardoor zal ik denk ik ook nooit gelovig worden.
Stel je voor dat je als atheïst de plaats van een gelovige zou moeten innemen. Hoe zou jij dan het bestaan van God beargumenteren?
Ik kan helaas niet juist op deze vraag/stelling reageren. Ik ben niet gelovig, en ik kan dan ook de plaats en ideeën van een gelovige niet innemen. Ik kan als niet-gelovige niet in iets geloven dat niet empiristisch t bewijzen valt. Het bestaan van een god is niet met een wetenschappelijke methode te bewijzen en dat is een reden waarom ik er niet ik kan geloven.
Ook zou ik de plaats van een gelovige niet in kunnen nemen omdat ik nog steeds geen definitie van God weet. Iedereen heeft er namelijk andere ideeën over, dus ik weet simpelweg niet wat ik moet geloven. Doordat er geen definitie van God is, kan er ook geen wetenschappelijk onderzoek naar gedaan worden en daardoor zal ik denk ik ook nooit gelovig worden.
De vraag blijft dan: "welke god". Er zijn namelijk genoeg aannemelijke bijna-deistische goden te postuleren als atheist. Maar zou de grootste mogelijke moeite hebben om een specifiek christelijk godsbeeld te verdedigen. Vooral aangezien ik elk argument en counter-argument hiervoor minimaal 8x heb langs zien komen.quote:
Dit lijkt me een goed vraagstuk om onszelf beter in gelovigen te verplaatsen..
Stel je voor dat je als atheïst de plaats van een gelovige zou moeten innemen. Hoe zou jij dan het bestaan van God beargumenteren?
Het is een beetje als een goochelaar. Je leert een truc van een vriend (de creationist) je komt er achter hoe de truc in elkaar zit. Als je deze gaat proberen na te doen bij anderen dan zal je altijd het gevoel hebben "oeh ze hebben me door. Ze ZIEN toch dat ik een double-lift doe met die klaver aas??"
Een nietsvermoedend publiek heeft niks door en vind de truc geweldig maar je zal zelf altijd een knagend gevoel hebben dat het gewoon niet voldoet omdat je weet hoe het werkt. Omdat je weet dat mensen die een beetje opletten meteen kunnen aanwijzen waar je ze loopt te belazeren.
Creationisten zijn in deze analogie goochelaars die denken dat ze echte magische krachten hebben of er van overtuigd zijn dat het belazeren het uiteindelijk waard is en er geen knagend gevoel aan overhouden
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
-Inderdaad een gebouw kan niet zonder een (menselijke) bouwer ; maar de kosmos of het heelal behoeft geen (menselijke) bouwer of een dito god , maar een absoluut, logisch bewustzijn ...quote:
[..]
Ik heb een korte documentaire van Daniel Dennett gezien en hij gaf gelovigen wel gelijk op het punt dat het een vreemd idee is dat er geen schepper is, alleen is hij het niet met gelovigen eens verder.
Zie hier die video:
Bewustzijn is niet nodig om een universum te laten ontstaan, dat is een natuurlijk proces. Net zoals radioactief verval geen bewustzijn nodig heeft. De kwantummechanica laat ons zien dat de natuur zich niet aan voor ons mensen logische wetten en regels houdt.quote:
[..]
-Inderdaad een gebouw kan niet zonder een (menselijke) bouwer ; maar de kosmos of het heelal behoeft geen (menselijke) bouwer of een dito god , maar een absoluut, logisch bewustzijn ...
-
al die verstokte volgers van het Evangelie van Dawkins in dit topic.
Op woensdag 29 september 2010 14:34 schreef Nikmans het volgende:
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
Als je het niet meer weet kun je wetenschap uitleggen als religie en dan zeggen 'hullie doet het ook'.quote:Op woensdag 26 juni 2013 11:05 schreef Knevelt het volgende:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Weet je wat het is. Ik snap dat antitheisme in dit subforum ook wel. Het is een product van de moderne tijd, en met name van de hippe jaren '60, waarin vrijheid blijheid de norm werd. Als een jonge hond proberen jongeren zich los te rukken van eenieder die hen in een keurslijf probeert te stoppen. Het christendom, dat het relativisme van de moderne tijd verwerpt, is de eerste en misschien wel de belangrijkste vijand die in je streven naar intellectueel libertarisme op je pad komt. Want waarom zouden we ons door een of andere stoffige traditie een wereldbeeld en levenswijze laten opleggen? Waarom zouden we ons nog moeten verantwoorden voor iemand, laat staan voor God?quote:
[..]
Als je het niet meer weet kun je wetenschap uitleggen als religie en dan zeggen 'hullie doet het ook'.
De haat tegen de verstikkende gebondenheid in het christelijke milieu en tegen alles wat met nederigheid, gedeelde verantwoordelijkheid, gemeenschapszin en geloven te maken heeft schiet echter al gauw door in een obsessief streven naar bandeloze vrijheid, relativisme, subjectivisme en een kille logisch-empirische houding. Het resultaat is een kaalgeslagen vlakte. Een woestijn waarin eenzame mensen leven zonder gedeelde waarden en idealen die boven het ego uitstijgen.
Op woensdag 29 september 2010 14:34 schreef Nikmans het volgende:
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
Waarom zou je je door wie of wat dan ook een wereldbeeld laten opleggen?quote:Op woensdag 26 juni 2013 11:27 schreef Knevelt het volgende:
Want waarom zouden we ons door een of andere stoffige traditie een wereldbeeld en levenswijze laten opleggen?
Kennis verwerf je alleen door *zelf* dingen te onderzoeken, niet door blind aan te nemen wat je wordt verteld. Of het nou je ouders, de Dominee of Dawkins is maakt niet uit. In alle gevallen is het beter om zelf te onderzoeken hoe het nu echt zit.
En in deze tijd heb je gelukkig internet. Je kunt niet alleen de conclusies vinden, maar ook hoe men tot die conclusies komt.
En voor wie zo te werk gaat blijft er van religie, jammer joh, niet zo heel veel over. Religie is totaal afhankelijk van mensen die blind aannemen wat er wordt beweerd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe is dit een argument ten aanzien van wat wel of niet waar is?quote:
De haat tegen de verstikkende gebondenheid in het christelijke milieu en tegen alles wat met nederigheid, gedeelde verantwoordelijkheid, gemeenschapszin en geloven te maken heeft schiet echter al gauw door in een obsessief streven naar bandeloze vrijheid, relativisme, subjectivisme en een kille logisch-empirische houding. Het resultaat is een kaalgeslagen vlakte. Een woestijn waarin eenzame mensen leven zonder gedeelde waarden en idealen die boven het ego uitstijgen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor mij is het feit dat we alleen het ding für mich kunnen kennen, maar niet het ding an sich gecombineerd met de vraag 'Waarom is er iets i.p.v. niets?' genoeg reden om agnoticisme als meest redelijke optie te zien. En dus niet atheïsme omdat religie toevallig niet in het logisch-empirische paradigma past.quote:
En voor wie zo te werk gaat blijft er van religie, jammer joh, niet zo heel veel over. Religie is totaal afhankelijk van mensen die blind aannemen wat er wordt beweerd.
Op woensdag 29 september 2010 14:34 schreef Nikmans het volgende:
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
Dat religie een nobele leugen is.quote:
[..]
Hoe is dit een argument ten aanzien van wat wel of niet waar is?
Op woensdag 29 september 2010 14:34 schreef Nikmans het volgende:
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
Bij gebrek aan kennis zou je zou net zo agnostisch moeten zijn ten aanzien van smurfen, spaghettimonsters en oneindige stapels schildpadden. Agnosticisme is een intellectueel armoedig standpunt.quote:
[..]
Voor mij is het feit dat we alleen het ding für mich kunnen kennen, maar niet het ding an sich gecombineerd met de vraag 'Waarom is er iets i.p.v. niets?' genoeg reden om agnoticisme als meest redelijke optie te zien. En dus niet atheïsme omdat religie toevallig niet in het logisch-empirische paradigma past.
Bovendien lijk je hier, zoals men wel vaker doet, atheisme uit te leggen als impliciet sterk atheisme. De meeste atheisten zijn zwakke atheisten (en zwakke asmurfisten, etc). Inclusief Dawkins en Dennett.
Ja, ze erkennen dat de mogelijkheid 'god' niet kan worden uitgesloten. Maar bij gebrek aan bewijzen en argumenten voor die hypothese is het niet zo'n heel constructieve hypothese. Dat is het atheistische standpunt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kijk. Dit is het enige argument voor religie waarvan ik denk... daar zou, in potentie, iets in kunnen zitten. Het is een leugen... maar het zou een nuttige leugen kunnen zijn.quote:
Wat er nuttig aan is is dan nog steeds niet hard gemaakt, maar het feit dat het op zo'n grote schaal voorkomt doet vermoeden dat het door evolutie is ontstaan. Het zou dus nuttig kunnen zijn voor de mens. Maar voordat je die conclusie echt kunt trekken moet er nog veel gebeuren.
Bovendien zegt dat natuurlijk helemaal niets over de eventuele waarheid van die leugen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
agnoticisme is een beetje leeg concept, je kan er weinig mee. Het is een filisofische positie, maar ééntje die net zo weinig zegt als dat het "alles" omvat.quote:
[..]
Voor mij is het feit dat we alleen het ding für mich kunnen kennen, maar niet het ding an sich gecombineerd met de vraag 'Waarom is er iets i.p.v. niets?' genoeg reden om agnoticisme als meest redelijke optie te zien. En dus niet atheïsme omdat religie toevallig niet in het logisch-empirische paradigma past.
Atheisme is logisch omdat het naast een filosofische positie ook logisch is in praktische zin. Je kan er wat mee (of beter je hoeft er niks mee te doen). Het is eigenlijk de enige praktische tegenhanger t.o.v. theisme.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Die zag ik ook van mijlenver aankomen.quote:
Bij gebrek aan kennis zou je zou net zo agnostisch moeten zijn ten aanzien van smurfen, spaghettimonsters en oneindige stapels schildpadden. Agnosticisme is een intellectueel armoedig standpunt.
Dat is natuurlijk een zielige vergelijking die geen recht doet aan de gemiddelde Godsopvatting. God is de onbewogen beweger. Het fundament der fundamenten. Smurfen of spaghettimonsters zouden slechts wezens zijn die ergens leven.
Op woensdag 29 september 2010 14:34 schreef Nikmans het volgende:
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |