F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dit lijkt me een goed vraagstuk om onszelf beter in gelovigen te verplaatsen..
Stel je voor dat je als atheïst de plaats van een gelovige zou moeten innemen. Hoe zou jij dan het bestaan van God beargumenteren?
Als ik in die positie zou staan zou ik doen wat de meesten doen, ik zou zeggen: Ik ga niet van mijn ratio maar van mijn gevoelskant uit, hoewel ik moeilijk rationele argumenten kan verzinnen eigenlijk.
Stel je voor dat je als atheïst de plaats van een gelovige zou moeten innemen. Hoe zou jij dan het bestaan van God beargumenteren?
Als ik in die positie zou staan zou ik doen wat de meesten doen, ik zou zeggen: Ik ga niet van mijn ratio maar van mijn gevoelskant uit, hoewel ik moeilijk rationele argumenten kan verzinnen eigenlijk.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ik verwachtte eigenlijk een goed beargumenteerd betoog 
.
Ik kan zijn plaats niet innemen want ik ben een atheist. Daardoor begrijp ik de gelovige niet en andersom hetzelfde.
.Ik kan zijn plaats niet innemen want ik ben een atheist. Daardoor begrijp ik de gelovige niet en andersom hetzelfde.
Dat is de reden voor het aanmaken van dit topic. Ik denk namelijk dat het heel moeilijk is om argumenten te vinden voor het bestaan van God en als we zelf de opdracht krijgen om dit te proberen net als gelovigen gaan we misschien meer begrip tonen voor de lastige positie waarin gelovigen zich bevinden.quote:Op vrijdag 9 november 2012 12:44 schreef muhahaha het volgende:
Ik verwachtte eigenlijk een goed beargumenteerd betoog
Ik kan zijn plaats niet innemen want ik ben een atheist. Daardoor begrijp ik de gelovige niet en andersom hetzelfde.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Hoe beargumenteerde jij vroeger dat Sinterklaas WEL bestond tegenover oudere schoolgenootjes?
God is natuurlijk gewoon de Sinterklaas voor (kinderlijke) volwassenen.
God is natuurlijk gewoon de Sinterklaas voor (kinderlijke) volwassenen.
Het bestaan van een god is gewoonweg niet te bewijzen. Gelovigen zijn geindoctrineerd te denken dat er wel een god bestaat. Ach laat ze lekker, ik heb er meestal geen last van.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Dat komt omdat jij al een positie in hebt genomen en nu wil je overtuigd worden met bewijzen. Je kunt niet verwachten dat een gelovige kan beargumenteren waarom een entiteit als god bestaat. Dat is iets wat die persoon gelooft. God bestaat als een almachtig wezen en hij creeert het leven.quote:
[..]
Dat is de reden voor het aanmaken van dit topic. Ik denk namelijk dat het heel moeilijk is om argumenten te vinden voor het bestaan van God en als we zelf de opdracht krijgen om dit te proberen net als gelovigen gaan we misschien meer begrip tonen voor de lastige positie waarin gelovigen zich bevinden.
Oftewel, God is dat wat niet overeenkomt met de wetenschap?quote:
[..]
Dat komt omdat jij al een positie in hebt genomen en nu wil je overtuigd worden met bewijzen. Je kunt niet verwachten dat een gelovige kan beargumenteren waarom een entiteit als god bestaat. Dat is iets wat die persoon gelooft. God bestaat als een almachtig wezen en hij creeert het leven.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
De wetenschap kan het bestaan van God niet bewijzen noch uitsluiten.quote:
[..]
Oftewel, God is dat wat niet overeenkomt met de wetenschap?
Nee, maar ik heb van de atheïsten op dit forum geleerd dat er geen reden is om in God te geloven op basis van de wetenschap.quote:
[..]
De wetenschap kan het bestaan van God niet bewijzen noch uitsluiten.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Het al dan niet bestaan van een god is gewoon niet met de wetenschappelijke methode te bewijzen. Ik als atheist kan niet geloven in iets dat niet empirisch te bewijzen valt. Dat is zo'n fundamenteel verschil van uitgangspunt, dat ik het nooit zou wagen om vanuit een gelovige te gaan denken. Dat is een arrogante domheid. Dat verhaal van ratio en gevoelskant is een atheistische interpretatie van wat de wederpartij zegt. Hoezeer dat ook logisch is vanuit jou en mij gezien, je kunt niet claimen dat je op die manier als een gelovige denkt. Er zit een deel van jouw atheistische logica in verweven, een twijfel bij voorbaat die een ware gelovige niet met jou en mij zal delen.quote:
[..]
Oftewel, God is dat wat niet overeenkomt met de wetenschap?
Ik pak mijn brommer en ik ga.
Dat zeg ik toch ook.quote:
[..]
Nee, maar ik heb van de atheïsten op dit forum geleerd dat er geen reden is om in God te geloven op basis van de wetenschap.
Het probleem begint al met het feit dat er geen definitie van God is. Of eigenlijk zijn er talloze definities van God. Wetenschap kan opzich wel onderzoek doen naar bepaalde fenomenen en dus ook naar God, maar dan moet je wel eerst overeenkomen wat God dan precies is. Wetenschappelijk bewijs zoeken voor een Christelijke God is bijzonder lastig, omdat ze nogal vaag doen over wat God nou precies is.quote:
[..]
De wetenschap kan het bestaan van God niet bewijzen noch uitsluiten.
-
Fout. Er is geen reden om in God te geloven omdat er geen enkele aanwijzing is dat er een God bestaat.quote:
[..]
Nee, maar ik heb van de atheïsten op dit forum geleerd dat er geen reden is om in God te geloven op basis van de wetenschap.
Ik heb het idee dat het denkkader van gelovigen meer is dat zij bepaalde uitgangspunten nemen die ze aan een Goddelijke entiteit toeschrijven. Dan gebruiken ze een gevoelsargument, want waarom geven ze die uitgangspunten aan die God? Omdat een man twee stenen tafelen kreeg heel lang geleden volgens een boek, waarvan hij beweerde dat die van God kwamen en wat hij aan zijn volk duidelijk maakte. Het geloof, het gevoelsleven ook dus, lijkt dus toch een rol te spelen. Waarom geloof je namelijk? Vanuit je gevoel, niet vanuit je verstand.quote:
[..]
Het al dan niet bestaan van een god is gewoon niet met de wetenschappelijke methode te bewijzen. Ik als atheist kan niet geloven in iets dat niet empirisch te bewijzen valt. Dat is zo'n fundamenteel verschil van uitgangspunt, dat ik het nooit zou wagen om vanuit een gelovige te gaan denken. Dat is een arrogante domheid. Dat verhaal van ratio en gevoelskant is een atheistische interpretatie van wat de wederpartij zegt. Hoezeer dat ook logisch is vanuit jou en mij gezien, je kunt niet claimen dat je op die manier als een gelovige denkt. Er zit een deel van jouw atheistische logica in verweven, een twijfel bij voorbaat die een ware gelovige niet met jou en mij zal delen.
Ik ben overigens agnost, ik zit een beetje tussen gelovigen en atheïsten in, maar ik doe er liever geen definitief oordeel over, hoewel ik eerder voor logica kies.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dat zeg ik toch, dat er op basis van de wetenschap geen enkele reden is om in God te geloven.quote:Op vrijdag 9 november 2012 12:58 schreef Yi-Long het volgende:
[..]
Fout. Er is geen reden om in God te geloven omdat er geen enkele aanwijzing is dat er een God bestaat.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Wat hij bedoelt is denk ik dat ook buiten de wetenschap geen enkele aanwijzing is. Dus niet alleen dat de wetenschap daar geen uitspraak over kan doen en dat het dus 50/50 is, maar dat er ook bijvoorbeeld filosofisch gezien geen aanwijzingen zijn. (correct me if I'm wrong).quote:Op vrijdag 9 november 2012 13:01 schreef MetalIsAwesome het volgende:
[..]
Dat zeg ik toch, dat er op basis van de wetenschap geen enkele reden is om in God te geloven.
Volgens gelovige is de oerknal verzonnen hoor.quote:Op vrijdag 9 november 2012 13:04 schreef -Strawberry- het volgende:
Dat God de oerknal heeft veroorzaakt, zoiets.
Dat hangt er maar helemaal vanaf welke gelovige je spreekt. De een gelooft letterlijk in de bijbel en claimt dat de wereld zo is geschapen zoals hij er nu uitziet tussen de 6000 en 10000 jaar geleden.quote:
[..]
Volgens gelovige is de oerknal verzonnen hoor.
Anderen zien in de oerknal juist het bewijs van schepping en een absoluut begin. En omdat we nog geen uitgewerkt idee hebben hoe dat is gebeurd zou je als gelovige kunnen claimen dat een creator de meest plausibele verklaring is.
Thomas van Aquino wordt toch als filosoof gezien? Ik heb een verzameling filosofie-boeken en daar zit Thomas van Aquino ook tussen hoor, alleen zijn door de analytische filosofie zijn argumenten een beetje nogal tegengesproken. Mensen zoals Bertrand Russell meen ik, hij had daar een boek over geschreven.quote:
[..]
Wat hij bedoelt is denk ik dat ook buiten de wetenschap geen enkele aanwijzing is. Dus niet alleen dat de wetenschap daar geen uitspraak over kan doen en dat het dus 50/50 is, maar dat er ook bijvoorbeeld filosofisch gezien geen aanwijzingen zijn. (correct me if I'm wrong).
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ik heb een korte documentaire van Daniel Dennett gezien en hij gaf gelovigen wel gelijk op het punt dat het een vreemd idee is dat er geen schepper is, alleen is hij het niet met gelovigen eens verder.quote:
[..]
Dat hangt er maar helemaal vanaf welke gelovige je spreekt. De een gelooft letterlijk in de bijbel en claimt dat de wereld zo is geschapen zoals hij er nu uitziet tussen de 6000 en 10000 jaar geleden.
Anderen zien in de oerknal juist het bewijs van schepping en een absoluut begin. En omdat we nog geen uitgewerkt idee hebben hoe dat is gebeurd zou je als gelovige kunnen claimen dat een creator de meest plausibele verklaring is.
Maar het is wel inderdaad een vreemd idee als je je afvraagt: Ken jij een gebouw zonder bouwer? XDZie hier die video:
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Drogredenatie, je kan nooit eisen dat iemand de afwezigheid van iets moet gaan bewijzen.quote:
[..]
De wetenschap kan het bestaan van God niet bewijzen noch uitsluiten.
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Dat iets op dit moment afwezig is wil niet zeggen dat het er helemaal niet is...quote:
[..]
Drogredenatie, je kan nooit eisen dat iemand de afwezigheid van iets moet gaan bewijzen.
Overigens, ik ben atheist he. Voor de duidelijkheid
.
een atheist gaat wetenschappelijke feiten zoeken dat de aarde onstaan is door de big bang en dus niet geschapen is door god dus eigenlijjk bestaat die dan niet want in de bijbel staat het anders.
als god bestond hadden we er al lang iets van gehoord.
verder ben ik geen atheist meer maar een agnost
als god bestond hadden we er al lang iets van gehoord.
verder ben ik geen atheist meer maar een agnost
Weet je wat ik zo komisch vind? Dat de schrijver de schuld op atheïsme afschuift van mensen als Hitler en Stalin, maar hij vergeet de kruistochten van katholieken, het uitmoorden van indianen door protestanten en seriemoordenaars die bijna altijd in een fundamentalistisch-christelijk gezien opgroeiden.quote:
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Maar de drogredenatie zit hierin dat als ik iets verzin (theepot in de ruimte) het niet zo is dat hij echt is zolang jij niet kan aantonen dat hij daar niet is.quote:
[..]
Dat iets op dit moment afwezig is wil niet zeggen dat het er helemaal niet is...
Overigens, ik ben atheist he. Voor de duidelijkheid
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
True.quote:
[..]
Maar de drogredenatie zit hierin dat als ik iets verzin (theepot in de ruimte) het niet zo is dat hij echt is zolang jij niet kan aantonen dat hij daar is.
Nee dat doen atheïsten niet, ze geloven gewoon niet in een opperwezen.quote:
een atheist gaat wetenschappelijke feiten zoeken dat de aarde onstaan is door de big bang en dus niet geschapen is door god dus eigenlijjk bestaat die dan niet want in de bijbel staat het anders.
als god bestond hadden we er al lang iets van gehoord.
verder ben ik geen atheist meer maar een agnost
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Ik heb als agnost weleens nagedacht of het niet zo is dat zo'n God of schepper zich pas aan je openbaart als je je ervoor openstelt, dat zou verklaren waarom we nog nooit iets van Hem gehoord hebben.quote:
een atheist gaat wetenschappelijke feiten zoeken dat de aarde onstaan is door de big bang en dus niet geschapen is door god dus eigenlijjk bestaat die dan niet want in de bijbel staat het anders.
als god bestond hadden we er al lang iets van gehoord.
verder ben ik geen atheist meer maar een agnost
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Er zijn complete kerken uit de grond gestampt voor God, lijkt me dat er genoeg mensen zijn die zich voor hem hebben opengesteldquote:
[..]
Ik heb als agnost weleens nagedacht of het niet zo is dat zo'n God of schepper zich pas aan je openbaart als je je ervoor openstelt, dat zou verklaren waarom we nog nooit iets van Hem gehoord hebben.
.
Hoe zie je dat voor je? Geloof je het half? Of geloof je soms wel en soms niet dat god bestaat?quote:
[..]
ik zit een beetje tussen gelovigen en atheïsten in,
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
'de gelovige' evenals 'de Nederlander' bestaat niet.quote:
[..]
Volgens gelovige is de oerknal verzonnen hoor.
Hier wel hoor.quote:
[..]
'de gelovige' evenals 'de Nederlander' bestaat niet.
Niet vreemder dan de notie dat God eeuwig is en dus zelf geen schepper kent. Of God, of de oerknal, is een gebouw zonder bouwer. Maar dat is off-topic.quote:
[..]
Ik heb een korte documentaire van Daniel Dennett gezien en hij gaf gelovigen wel gelijk op het punt dat het een vreemd idee is dat er geen schepper is, alleen is hij het niet met gelovigen eens verder.
Zie hier die video:
Ik denk dat ik het zou houden op de big bang, die dan de creatie van een hoger wezen is, en allemaal losse irrelevante feitjes zo rangschikken dat het in totaal zo verwarrend is dat het nog enigszins waar gaat lijken.
De gelovige als in aanhanger van een geloof met 1 of meerdere entiteiten. Christelijk, protestant, islam etc.quote:
[..]
Die mag je dan even uitleggen.
De Nederlander, dat zijn wij.
Voor alle verschijnselen in de natuur zijn meer logische bewijzen dan het bestaan van een god, dus is goed uit te sluiten.quote:
[..]
De wetenschap kan het bestaan van God niet bewijzen noch uitsluiten.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Dit lijkt me een fundamenteel onmogelijke opgave. Als je dat echt kon was je wel gelovig geweest. Je kan hooguit advocaat van de duivel spelen, maar dat is iets anders.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Dan kun je dus geloven in een entiteit die de oerknal veroorzaakte. Er is niet maar een manier om te geloven, iedereen geeft er zijn eigen interpretatie aan.quote:
[..]
De gelovige als in aanhanger van een geloof met 1 of meerdere entiteiten. Christelijk, protestant, islam etc.
Klopt, maar er is dus niet zoiets als 'de nederlander'. Daarvoor is er teveel variatie. Op eenzelfde manier kun je dus niet zeggen 'volgens gelovige is', omdat er gelovigen zijn die daar anders over denken.quote:De Nederlander, dat zijn wij.
Niet elke entiteit word verantwoordelijk gehouden voor de oerknal.quote:
[..]
Dan kun je dus geloven in een entiteit die de oerknal veroorzaakte. Er is niet maar een manier om te geloven, iedereen geeft er zijn eigen interpretatie aan.
[..]
Klopt, maar er is dus niet zoiets als 'de nederlander'. Daarvoor is er teveel variatie. Op eenzelfde manier kun je dus niet zeggen 'volgens gelovige is', omdat er gelovigen zijn die daar anders over denken.
Dat is meer iets van de laatste tijd.
Dat kan toch? Het mooie aan geloven is dat je kunt geloven wat je wil.quote:
[..]
Niet elke entiteit word verantwoordelijk gehouden voor de oerknal.
Dat is meer iets van de laatste tijd.
Het is uiteraard de meest nutteloze uitspraak ooit, omdat hij geldt voor alles. Zie het spagetti-monster en de theepot die om Mars zweeft. Een gelovige die dit 'argument' gebruikt heeft het fundament nog niet begrepen, maar zoekt naar een strohalm. Dit is bijna de kern van religie, de oneindige zoektocht naar een poging de cognitieve dissonantie in het brein op te lossen. Zeker omdat de praktische god die veel mensen in hun hoofd hebben, prima te falsificeren is. En zodra men hun god zo definieert dat hij dat niet is, is hij zo betekenisloos dat het niets meer uitmaakt.quote:
[..]
Dat iets op dit moment afwezig is wil niet zeggen dat het er helemaal niet is...
Overigens, ik ben atheist he. Voor de duidelijkheid
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
sinterklaaskapoentje
Wie komt er alle jaren...
Sinterklaas is echt want ik heb hem gezien in de stad!quote:
Hoe beargumenteerde jij vroeger dat Sinterklaas WEL bestond tegenover oudere schoolgenootjes?
God is natuurlijk gewoon de Sinterklaas voor (kinderlijke) volwassenen.
Kun je van god niet zeggen
:')
100 jaar terug hadden we niet de instrumenten zoals we die nu kennen. Dat zal over nog eens 100 jaar nog verder zijn.quote:Op vrijdag 9 november 2012 13:54 schreef kingmob het volgende:
[..]
Het is uiteraard de meest nutteloze uitspraak ooit, omdat hij geldt voor alles. Zie het spagetti-monster en de theepot die om Mars zweeft. Een gelovige die dit 'argument' gebruikt heeft het fundament nog niet begrepen, maar zoekt naar een strohalm. Dit is bijna de kern van religie, de oneindige zoektocht naar een poging de cognitieve dissonantie in het brein op te lossen. Zeker omdat de praktische god die veel mensen in hun hoofd hebben, prima te falsificeren is. En zodra men hun god zo definieert dat hij dat niet is, is hij zo betekenisloos dat het niets meer uitmaakt.
Ik wil niet beweren dat God bestaat, er is in mijn opinie geen aanwijzing voor maar er zijn zoveel zaken geweest die voorheen niet te verklaren waren omdat het gereedschap mistte.
Sommige voetbalsupporters hebben zijn hand gezien.quote:
[..]
Sinterklaas is echt want ik heb hem gezien in de stad!
Kun je van god niet zeggen
-
Dat heet interessantdoenerij. Het is de misvatting dat agnosticisme een soort 'tussenvorm' is. Deze misvatting impliceert bovendien onterecht dat atheïsten een soort radicalen zijn die de inherente onzekerheid ontkennen. Dat is dan ook de reden dat dit altijd ter sprake moet worden gebracht. 9 van de 10 keer als iemand zichzelf agnost noemt, is het een atheïst. Die ene andere is een theïst.quote:
[..]
Hoe zie je dat voor je? Geloof je het half? Of geloof je soms wel en soms niet dat god bestaat?
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Mee eens. Eindelijk iemand die het goed kan verwoorden.quote:Op vrijdag 9 november 2012 14:01 schreef kingmob het volgende:
[..]
Dat heet interessantdoenerij. Het is de misvatting dat agnosticisme een soort 'tussenvorm' is. Deze misvatting impliceert bovendien onterecht dat atheïsten een soort radicalen zijn die de inherente onzekerheid ontkennen. Dat is dan ook de reden dat dit altijd ter sprake moet worden gebracht. 9 van de 10 keer als iemand zichzelf agnost noemt, is het een atheïst. Die ene andere is een theïst.
Je kunt als gelovige uiteraard voortdurend je definitie van god bijstellen, maar eens moet men zich toch de vraag stellen, wat betekent m'n geloof dan nog? En welke functie heeft het?quote:
[..]
100 jaar terug hadden we niet de instrumenten zoals we die nu kennen. Dat zal over nog eens 100 jaar nog verder zijn.
Ik wil niet beweren dat God bestaat, er is in mijn opinie geen aanwijzing voor maar er zijn zoveel zaken geweest die voorheen niet te verklaren waren omdat het gereedschap mistte.
Verder heeft het onbekende en god niets met elkaar te maken.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
sinterklaaskapoentje
Wie komt er alle jaren...
Ik geloof niet, maar zie de kans op het bestaan van een god zeer laag. 1% oid. De kans dat de 'miracles' in de bijbel zoals ark van noach echt gebeurt zijn zie ik 0.000000000000000000000001%
Wat ben ik dan
Wat ben ik dan
:')
Hoezo geef je het 1%, waar basseer je dat op? Onderbuik gevoel?quote:
Ik geloof niet, maar zie de kans op het bestaan van een god zeer laag. 1% oid. De kans dat de 'miracles' in de bijbel zoals ark van noach echt gebeurt zijn zie ik 0.000000000000000000000001%
Wat ben ik dan
Dan ben je gewoon een atheist. Je zegt het al, je gelooft niet. Er zijn maar twee mogelijkheden, geloven of niet geloven.quote:
Ik geloof niet, maar zie de kans op het bestaan van een god zeer laag. 1% oid. De kans dat de 'miracles' in de bijbel zoals ark van noach echt gebeurt zijn zie ik 0.000000000000000000000001%
Wat ben ik dan
Op Platoonse wijze.
God zou voor mij dus bestaan als een abstract object.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 09-11-2012 14:14:07 ]
http://plato.stanford.edu/entries/platonism/quote:Platonism is the view that there exist abstract (that is, non-spatial, non-temporal) objects. Because abstract objects are wholly non-spatiotemporal, it follows that they are also entirely non-physical (they do not exist in the physical world and are not made of physical stuff) and non-mental (they are not minds or ideas in minds; the are not disembodied souls, or Gods, or anything else along these lines). In addition, they are unchanging and entirely causally inert — that is, they cannot be involved in cause-and-effect relationships with other objects.
God zou voor mij dus bestaan als een abstract object.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 09-11-2012 14:14:07 ]
Atheisten beweren niet dat ze dat zeker weten.quote:
Draai het om, hoe kan de atheist zeker weten dat God niet bestaat?
We zeggen gewoon: We weten het niet. Maar omdat er geen aanwijzingen zijn dat hij WEL zou bestaan, gaan we dat niet zomaar klakkeloos aannemen.
sinterklaaskapoentje
Wie komt er alle jaren...
Heet idee van een 'maker' van het heelal is zo gek nog niet. Al die flauwe kul d'r om heen wel.quote:
[..]
Hoezo geef je het 1%, waar basseer je dat op? Onderbuik gevoel?
Al lijkt het mij zeer waarschijnlijk dat er geen maker is.
Dat klopt misschien wel. Helaas heeft het woord atheïst vaak zo'n lading alsof het mensen zijn die tegen geloof zijn.quote:
[..]
Dan ben je gewoon een atheist. Je zegt het al, je gelooft niet. Er zijn maar twee mogelijkheden, geloven of niet geloven.
:')
Ja, waarom dan 1%. Het is er of het is er niet... denk ik dan. Ik vind het wel gek eigenlijk, men wil zo graag geloven dat iets complex wel gemaakt MOET zijn.quote:
Heet idee van een 'maker' van het heelal is zo gek nog niet. Al die flauwe kul d'r om heen wel.
Al lijkt het mij zeer waarschijnlijk dat er geen maker is.
sinterklaaskapoentje
Wie komt er alle jaren...
quote:
Draai het om, hoe kan de atheist zeker weten dat God niet bestaat?
Ja dat ik de reden dat ik niet 100% ongelovig bent. Je weet het gewoon niet.quote:
[..]
Ja, waarom dan 1%. Het is er of het is er niet... denk ik dan. Ik vind het wel gek eigenlijk, men wil zo graag geloven dat iets complex wel gemaakt MOET zijn.
Ik geef het verhaal van de annunaki (aliens) als schepper van de aarde meer kans dan die van een God.
:')
Ik geef het allebei 0% kans.quote:
Ja dat ik de reden dat ik niet 100% ongelovig bent. Je weet het gewoon niet.
Ik geef het verhaal van de annunaki (aliens) als schepper van de aarde meer kans dan die van een God.
Eerst maar eens aanwijzingen vinden.
sinterklaaskapoentje
Wie komt er alle jaren...
quote:
[..]
Ik geef het allebei 0% kans.
Eerst maar eens aanwijzingen vinden.
ja zit ook wat in
:')
Wetenschap verklaart niet alles en de bijbel vult aan wat de wetenschap niet verklaart. Het hoeft dan allemaal niet waar te zijn, maar het vult wel de leegte aan kennis op met verklaringen. Wetenschapper weten ook niet alles zeker, maar gaan je steeds van de meest waarschijnlijke verklaring uit (oerknal, evolutietheorie). Of je kunt zeggen dat wetenschap voor de feiten is en de bijbel je vertelt hoe je moet leven.quote:
Stel je voor dat je als atheïst de plaats van een gelovige zou moeten innemen. Hoe zou jij dan het bestaan van God beargumenteren?
Als er geen wetenschap en rechtspraak zouden bestaan, zou religie waarschijnlijk het beste alternatief zijn.
Jesus hates you.
Waarom de noodzaak om 'leegtes' op te vullen met sprookjes?quote:Op vrijdag 9 november 2012 14:35 schreef Hondenbrokken het volgende:
[..]
Wetenschap verklaart niet alles en de bijbel vult aan wat de wetenschap niet verklaart. Het hoeft dan allemaal niet waar te zijn, maar het vult wel de leegte aan kennis op met verklaringen. Dat is eigenlijk ook hoe wetenschap werkt. Of je kunt zeggen dat wetenschap voor de feiten is en de bijbel je vertelt hoe je moet leven.
Als er geen wetenschap en rechtspraak zouden bestaan, zou religie waarschijnlijk het beste alternatief zijn.
Je kunt toch gewoon zeggen: We WETEN het (nog?) niet, en wellicht zullen we het ook nooit WETEN, en dat is ok...
Ik vind de bijbel geen aanvulling, in mijn perceptie is het meer het vullen van gaten met verzinsels om zaken te verklaren en is het niet gebasseerd op evidente zaken die aan de hand van feiten getoond kunnen worden.
Mensen willen nu eenmaal graag verklaringen en weten hoe dingen zitten. Wetenschappers willen ook graag verklaringen, maar veel wetenschappelijke theorieën zijn ook niet voor 100% bewezen.quote:
[..]
Waarom de noodzaak om 'leegtes' op te vullen met sprookjes?
Je kunt toch gewoon zeggen: We WETEN het (nog?) niet, en wellicht zullen we het ook nooit WETEN, en dat is ok...
De theorieën van Newton bleken achteraf toch niet helemaal te kloppen, maar kunnen desondanks toch verklaren waarom dingen niet omhoog vallen. Het is mogelijk dat de relativiteitstheorie ook fouten bevat en hetzelfde is zelfs mogelijk dat de oerknaltheorie en de evolutietheorie bijgesteld of misschien zelfs vervangen moeten worden. Desondanks zijn het de meest waarschijnlijke verklaringen tot nu toe.
Jesus hates you.
Ik zou zeggen: .... Verrek, inderdaad, jullie atheïsten hebben gelijk. Ik ben om!quote:
Stel je voor dat je als atheïst de plaats van een gelovige zou moeten innemen.
Check!quote:
[..]
Waarom de noodzaak om 'leegtes' op te vullen met sprookjes?
Je kunt toch gewoon zeggen: We WETEN het (nog?) niet, en wellicht zullen we het ook nooit WETEN, en dat is ok...
"I have approximate answers and possible beliefs in different degrees of certainty about different things, but I'm not absolutely sure of anything, and of many things I don't know anything about, but I don't have to know an answer. I don't feel frightened by not knowing things, by being lost in the mysterious universe without having any purpose which is the way it really is as far as I can tell possibly. It doesn't frighten me." - Richard Feynman
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Zover ik kan beoordelen heeft er nog niemand gelijk gekregen aangezien er nog niemand daadwerkelijk is terug gekomen van de hel/hemel/niets.
Als realist leef en denk ik op een niveau waarbij ik uitga van de non-exittensie welk goddelijk wezen dan ook. Maar als realist houd ik mezelf niet voor alle wijsheden in pacht te hebben, het zou zo maar kunnen dat er geen concreet bewijs is voor een God maar dat ie toch bestaat.
Wanneer dat het geval zou zijn maak ik me nog steeds niet zo druk, aangezien de God die ik voor ogen heb niets op heeft met debiele regeltjes en indoctrinatie van kinderen maar eerder met de essentie van wat mensen goed of slecht maakt.
Maar ja, zoals iedereen al zei, niemand weet het zeker, en degene die het pretenderen te weten zijn mongolen.
Als realist leef en denk ik op een niveau waarbij ik uitga van de non-exittensie welk goddelijk wezen dan ook. Maar als realist houd ik mezelf niet voor alle wijsheden in pacht te hebben, het zou zo maar kunnen dat er geen concreet bewijs is voor een God maar dat ie toch bestaat.
Wanneer dat het geval zou zijn maak ik me nog steeds niet zo druk, aangezien de God die ik voor ogen heb niets op heeft met debiele regeltjes en indoctrinatie van kinderen maar eerder met de essentie van wat mensen goed of slecht maakt.
Maar ja, zoals iedereen al zei, niemand weet het zeker, en degene die het pretenderen te weten zijn mongolen.
Krijg een stoflong
Kort en krachtig verwoord. Toch blijf ik ook wel benieuwd naar MetalIsawesome's antwoord. Ik heb hem zichzelf agnost zien noemen, en deze positie tussen atheïst en gelovige in plaatsen. Hij is hier, volgens mij, al meerdere keren op aangesproken, maar toch blijft hij zich daarin herhalen. Ik ben dus vooral benieuwd hoe hij 'agnost' zou definiëren als tussenpositie.quote:
[..]
Dat heet interessantdoenerij. Het is de misvatting dat agnosticisme een soort 'tussenvorm' is. Deze misvatting impliceert bovendien onterecht dat atheïsten een soort radicalen zijn die de inherente onzekerheid ontkennen. Dat is dan ook de reden dat dit altijd ter sprake moet worden gebracht. 9 van de 10 keer als iemand zichzelf agnost noemt, is het een atheïst. Die ene andere is een theïst.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Correctie.quote:
[..]
Mensen willen nu eenmaal graag verklaringen en weten hoe dingen zitten. Wetenschappers willen ook graag verklaringen, maar veel geen wetenschappelijke theorieën zijn voor 100% bewezen.
De theorieën van Newton bleken achteraf toch niet helemaal te kloppen, maar kunnen desondanks toch verklaren waarom dingen niet omhoog vallen. Het is mogelijk dat de relativiteitstheorie ook fouten bevat en hetzelfde is zelfs mogelijk dat de oerknaltheorie en de evolutietheorie bijgesteld of misschien zelfs vervangen moeten worden. Desondanks zijn het de meest waarschijnlijke verklaringen tot nu toe.
Dat klopt, maar ik vind anti-theïst (of anti-theïsme) daar een beter woord voor.quote:
Dat klopt misschien wel. Helaas heeft het woord atheïst vaak zo'n lading alsof het mensen zijn die tegen geloof zijn.
De beste twee argumenten die ik ken zijn het kosmologische argument en het fine-tuning argument.
Geen van beide houdt stand, maar als je dat standpunt moet beargumenteren... die twee.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 09-11-2012 18:53:49 ]
Geen van beide houdt stand, maar als je dat standpunt moet beargumenteren... die twee.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 09-11-2012 18:53:49 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
"I'm not an atheist, I am an anti-theist. I 'm not definitely sure there is no god, but I am definitely sure I wouldn't want to live in a universe with one." - Lawrence Krauss.quote:
[..]
Dat klopt, maar ik vind anti-theïst (of anti-theïsme) daar een beter woord voor.
Overigens gebruikt hij beide woorden daar verkeerd, maar de opmerking was dan ook niet erg serieus bedoeld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als ik het gevoel zou hebben dat God zou bestaan of dat ik een band met God heb zou dat genoeg bewijs zijn voor mij om te geloven in God.quote:
Dit lijkt me een goed vraagstuk om onszelf beter in gelovigen te verplaatsen..
Stel je voor dat je als atheïst de plaats van een gelovige zou moeten innemen. Hoe zou jij dan het bestaan van God beargumenteren?
Als ik in die positie zou staan zou ik doen wat de meesten doen, ik zou zeggen: Ik ga niet van mijn ratio maar van mijn gevoelskant uit, hoewel ik moeilijk rationele argumenten kan verzinnen eigenlijk.
Een gelovige hoeft (van mij) ook niet te beargumenteren dat zijn God bestaat, tenzij hij een stelling probeert te onderbouwen met die God.
Als ik het gevoel heb dat 1+1 10 is betekent dat niet dat dat waar is.
Maar binair gezien is dat wel echt waar.quote:
Als ik het gevoel heb dat 1+1 10 is betekent dat niet dat dat waar is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
2+2=5 danquote:
[..]
Maar binair gezien is dat wel echt waar.
"... for large values of 2." - Lawrence Kraussquote:
Op [ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 09-11-2012 19:47:33 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat heet pantheïsme, en is strikt genomen pseudotheïsme.quote:
Ik zou God omschrijven als het geheel aan natuurwetten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vroeger zeiden kindertjes van groep 8 tegen mij dat Sinterklaas NIET bestaat. Ik zei dat hij WEL bestaat.
Zo gaat het ongeveer met dit 'debat'
Zo gaat het ongeveer met dit 'debat'
Ik ben zelf gelovig geweest. Je kan gelovigen niet overtuigen. Als je met een goed argument komt bedenken ze in 1 sec duizend manieren waarom dat argument niet hoeft te kloppen. Bij argumenten voor het bestaan van god gebruiken ze automatisch confirmation bias en geloven ze nog zekerder in god. Ook hebben ze talloze manieren om het bestaan van god te interpreteren waardoor het altijd maar als een gezwel in hun hoofd blijft zitten.
I have been there.
I have been there.
We're slowly approaching inevitable death.
"Oh, you're just saying that cause the devil made you an atheist...."quote:
Ik ben zelf gelovig geweest. Je kan gelovigen niet overtuigen. Als je met een goed argument komt bedenken ze in 1 sec duizend manieren waarom dat argument niet hoeft te kloppen. Bij argumenten voor het bestaan van god gebruiken ze automatisch confirmation bias en geloven ze nog zekerder in god. Ook hebben ze talloze manieren om het bestaan van god te interpreteren waardoor het altijd maar als een gezwel in hun hoofd blijft zitten.
I have been there.
"Je kan gelovigen niet overtuigen", maar toch ben jij zelf niet meer gelovig. Hoe is de overgang bij jou tot stand gekomen?quote:
Ik ben zelf gelovig geweest. Je kan gelovigen niet overtuigen. Als je met een goed argument komt bedenken ze in 1 sec duizend manieren waarom dat argument niet hoeft te kloppen. Bij argumenten voor het bestaan van god gebruiken ze automatisch confirmation bias en geloven ze nog zekerder in god. Ook hebben ze talloze manieren om het bestaan van god te interpreteren waardoor het altijd maar als een gezwel in hun hoofd blijft zitten.
I have been there.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Jij komt zelf met een droogredenatie. God is geest. God is niet materialistisch. Een theepot rondom een planeet zou theoretisch gezien te bewijzen moeten zijn, aangezien je spreekt over materialisme. en dat is niet met God. De kans is klein dat er een theepot rondom een planeet draait, maar het zou altijd te bewijzen moeten zijn aangezien we spreken over materialisme. God is niet materialisch, maar dat wil niet zeggen dat het dan niet bestaat.quote:
[..]
Maar de drogredenatie zit hierin dat als ik iets verzin (theepot in de ruimte) het niet zo is dat hij echt is zolang jij niet kan aantonen dat hij daar niet is.
Ook het ontzichtbare bestaat.Ook al kunnen we dat niet zien, Dus waarom zou God niet kunnen bestaan buiten onze kennis om.? Mensen redeneren altijd:God is niet te bewijzen en dus bestaat hij niet. Maar ze houden er geen rekening mee dat God binnen de wetenschap niet te bewijzen valt. En ook of dat bewijs ooit nog gegeven wordt.
Het zelfde met bv de aantrekkingskracht. Wij weten dat het bestaat omdat we de uitwerking ervan merken. Maar we weten niet precies hoe het werkt. Het zelfde met tijd. Wij weten dat tijd bestaat, Maar niemand heeft een goed antwoord hoe het begrip tijd uitgelegd dient te worden, en hoe het precies werkt. Met God is dat het zelfde. God kan je weliswaar niet zien. maar hij bewijst zichzelf door de profeten. God zegt namelijk dat hij de geschiedenis bepaald, en dus kan je gewoon door naar de wereld te kijken God bewijzen.
De clue is dat bijna geen enkele gelovige tot een geloofsovertuiging is gekomen door rationele argumenten. Die spelen pas later een rol.. ofwel in discussies met ongelovigen, ofwel puur om cognitieve dissonantie te bestrijden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die theepot is evengoed voor jou onzichtbaar, dus wat dat betreft is het een prima voorbeeld en geen drogreden.quote:
[..]
Jij komt zelf met een droogredenatie. God is geest. God is niet materialistisch. Een theepot rondom een planeet zou theoretisch gezien te bewijzen moeten zijn, aangezien je spreekt over materialisme. en dat is niet met God. De kans is klein dat er een theepot rondom een planeet draait, maar het zou altijd te bewijzen moeten zijn aangezien we spreken over materialisme. God is niet materialisch, maar dat wil niet zeggen dat het dan niet bestaat.
Ook het ontzichtbare bestaat.Ook al kunnen we dat niet zien, Dus waarom zou God niet kunnen bestaan buiten onze kennis om.?
Het punt is namelijk niet dat datgene wat je niet ziet niet bestaat. Geen enkele atheist beweert dit. Het punt is dat je van datgene wat je geheel niet waarneemt ook geheel niets kunt weten.
Of jouw geest niet-materieel is kunnen we een lange discussie over hebben, maar dat die bestaat zijn ook de ongelovigen hier het wel over eens.
Wat een rare vergelijking, want tijd en zwaartekracht zijn beide toch wel echt wetenschappelijke onderwerpen.quote:niet kunnen bestaan buiten onze kennis om.? Mensen redeneren altijd:God is niet te bewijzen en dus bestaat hij niet. Maar ze houden er geen rekening mee dat God binnen de wetenschap niet te bewijzen valt. En ook of dat bewijs ooit nog gegeven wordt.
Wij weten dat het bestaat omdat we de uitwerking ervan merken. Maar we weten niet precies hoe het werkt. Het zelfde met tijd. Wij weten dat tijd bestaat, Maar niemand heeft een goed antwoord hoe het begrip tijd uitgelegd dient te worden, en hoe het precies werkt. Met God is dat het zelfde.
Er zijn heeeeeel veel profeten geweest. Denk je werkelijk dat die allemaal door god zijn ingefluisterd? En zo nee, hoe bepaal je dat onderscheid? Profeten kunnen nauwelijks allemaal de waarheid spreken, daar ze elkaar geregeld tegenspreken.quote:God kan je weliswaar niet zien. maar hij bewijst zichzelf door de profeten.
Dus met andere woorden: hoe bewijzen profeten - specifieke profeten - het bestaan van jouw specifieke god? En zijn er niet veel eenvoudiger verklaringen denkbaar voor het bestaan van profeten? Minimaal voor die profeten die niet de waarheid spreken?
Ik ga er voor het gemak en in mijn optimisme maar even vanuit dat ook jij in het bestaan van de profeet Joseph Smith geen bewijs voor god ziet. Tenzij je een mormoon bent natuurlijk, dan heb ik verkeerd gegokt en zullen we een ander voorbeeld moeten nemen. Gelukkig zijn er meer dan genoeg voorbeelden.
[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 10-11-2012 11:52:09 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als er nu eens 1 profeet was die de toekomst ondubbelzinnig voorspeld had dan zouden we inderdaad een bewijs hebben voor God.quote:
[..]
Jij komt zelf met een droogredenatie. God is geest. God is niet materialistisch. Een theepot rondom een planeet zou theoretisch gezien te bewijzen moeten zijn, aangezien je spreekt over materialisme. en dat is niet met God. De kans is klein dat er een theepot rondom een planeet draait, maar het zou altijd te bewijzen moeten zijn aangezien we spreken over materialisme. God is niet materialisch, maar dat wil niet zeggen dat het dan niet bestaat.
Ook het ontzichtbare bestaat.Ook al kunnen we dat niet zien, Dus waarom zou God niet kunnen bestaan buiten onze kennis om.? Mensen redeneren altijd:God is niet te bewijzen en dus bestaat hij niet. Maar ze houden er geen rekening mee dat God binnen de wetenschap niet te bewijzen valt. En ook of dat bewijs ooit nog gegeven wordt.
Het zelfde met bv de aantrekkingskracht. Wij weten dat het bestaat omdat we de uitwerking ervan merken. Maar we weten niet precies hoe het werkt. Het zelfde met tijd. Wij weten dat tijd bestaat, Maar niemand heeft een goed antwoord hoe het begrip tijd uitgelegd dient te worden, en hoe het precies werkt. Met God is dat het zelfde. God kan je weliswaar niet zien. maar hij bewijst zichzelf door de profeten. God zegt namelijk dat hij de geschiedenis bepaald, en dus kan je gewoon door naar de wereld te kijken God bewijzen.
Aan de andere kant zou dat ook bewijzen dat alles voorbestemt is, er geen vrije wil bestaat, zonder vrije wil bestaat er geen zonde en is Jezus voor niets gestorven
Ik weet het niet hoor... als bewijs voor God zou ik dat nog steeds verwerpen. Dat wij niet weten hoe iemand aan kennis komt (of gewoon goed gegokt heeft) betekent nog niet dat je die conclusie kunt trekken.quote:
[..]
Als er nu eens 1 profeet was die de toekomst ondubbelzinnig voorspeld had dan zouden we inderdaad een bewijs hebben voor God.
Het christelijke concept van een almachtige alwetende god is sowieso strijdig met vrije wil, ongeacht of die god werkelijk bestaat.quote:
Aan de andere kant zou dat ook bewijzen dat alles voorbestemt is, er geen vrije wil bestaat, zonder vrije wil bestaat er geen zonde en is Jezus voor niets gestorven
Niet meer aanwezig in dit forum.
Radiogolven zijn onzichtbaar, maar wel zichtbaar te maken. Het gaat er niet om op welke manier je iets kunt aantonen, als je het maar kan. Een God zoals jij die hier bedoelt kun je niet aantonen. Hoe kun je dan zo zeker weten dat ie bestaat?quote:
[..]
Ook het ontzichtbare bestaat.Ook al kunnen we dat niet zien, Dus waarom zou God niet kunnen bestaan buiten onze kennis om.? Mensen redeneren altijd:God is niet te bewijzen en dus bestaat hij niet. Maar ze houden er geen rekening mee dat God binnen de wetenschap niet te bewijzen valt. En ook of dat bewijs ooit nog gegeven wordt.
[..]
Mensen redeneren overigens niet zo, maar eerder: "God is niet te bewijzen, dus waarom zou ik geloven in iets waarvan ik niet zeker kan weten of het bestaat?"
Het probleem met bewijzen zoeken voor God is dat het altijd voor meerdere uitleggen vatbaar is. Profeten, boeken, geschriften, wonderen.. je kunt er veel of weinig waarde aan hechten als bewijs voor een God, maar er is altijd ruimte voor discussie en dus kun je nooit zeker weten of God bestaat. Zelfs een God die zich aan jou persoonlijk openbaart, op welke manier dan ook, is geen sluitend bewijs, hoe sterk je hem ook voelt of hoe scherp je hem ook voor je ziet.
-
En als je zegt "ook het onzichtbare bestaat" vind ik het alsnog onaannemelijk om daar dan meteen een god in te plaatsen. Zo lijken onzichtbare konijnen mij een stuk meer voor de hand liggend.
Conscience do cost.
Ik geloof zelfs eerder dat mijn teddybeer 'een ziel' kan hebben, dan dat er een God zou bestaan.
Maar goed, laten we heel even aannemen dat 'alles' is gecreeerd door een 'God'. Dan nog is er geen enkele aanwijzing om te denken dat dat dan onze 'Christelijke' God zou zijn, of welke geaccepteerde God dan ook.
Dus zelfs bij het accepteren van de mogelijkheid van een 'God', betekent niet dat we dan maar automatisch zouden moeten aannemen dat het de 'God' is zoals velen denken hem te kennen.
Want ook dat weten we niet en kunnen we ook niet weten. Net zo min als we iets weten over zijn moraal, zijn redenen, etc etc.
Maar goed, laten we heel even aannemen dat 'alles' is gecreeerd door een 'God'. Dan nog is er geen enkele aanwijzing om te denken dat dat dan onze 'Christelijke' God zou zijn, of welke geaccepteerde God dan ook.
Dus zelfs bij het accepteren van de mogelijkheid van een 'God', betekent niet dat we dan maar automatisch zouden moeten aannemen dat het de 'God' is zoals velen denken hem te kennen.
Want ook dat weten we niet en kunnen we ook niet weten. Net zo min als we iets weten over zijn moraal, zijn redenen, etc etc.
Het hele idee van een materieel leven met de mogelijkheid tot "zonde" is m.i. nu juist nodig om op basis van ervaring en gezond verstand te komen tot God ipv simpelweg doen wat God wil omdat hij het wil.quote:
Het christelijke concept van een almachtige alwetende god is sowieso strijdig met vrije wil, ongeacht of die god werkelijk bestaat.
Er moet dus eerst de mogelijkheid zijn om niet te doen wat hij wil en vervolgens de eigen conclusie dat je zelf graag wil wat hij wil.
In absolute zin kun je dan spreken over dat er uiteindelijk toch gebeurt wat hij wil en in die zin heb je gelijk, maar m.i. wordt binnen de Christelijke leer geen dwang opgelegd. Er wordt alleen gezegd dat als je het niet leeft volgens Gods wil je de hemel niet zal ingaan.
Je bent dus uitgenodigd op het feestje maar als je niet wil komen staat dat je vrij.
Sja, als jij door een woestijn loopt en ik je een fles water aanbied kun je wel stellen dat je geheel vrij bent om dat aanbod af te slaan, maar die dorst heb je natuurlijk niet gekozen.quote:
In absolute zin kun je dan spreken over dat er uiteindelijk toch gebeurt wat hij wil en in die zin heb je gelijk, maar m.i. wordt binnen de Christelijke leer geen dwang opgelegd. Er wordt alleen gezegd dat als je het niet leeft volgens Gods wil je de hemel niet zal ingaan.
Op exact dezelfde manier ben je niet vrij om dit hemelse aanbod van God af te slaan. Zo gauw jouw keuze directe consequenties heeft waar jij geen macht over hebt - bijvoorbeeld het al dan niet naar de hemel gaan of je dorst lessen - kun je niet meer spreken van een vrije keuze.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat klopt..en in het voorbeeld wat je neemt kun je het ook wel een non-keuze noemen.quote:
Sja, als jij door een woestijn loopt en ik je een fles water aanbied kun je wel stellen dat je geheel vrij bent om dat aanbod af te slaan, maar die dorst heb je natuurlijk niet gekozen.Op exact dezelfde manier ben je niet vrij om dit hemelse aanbod van God af te slaan. Zo gauw jouw keuze directe consequenties heeft waar jij geen macht over hebt - bijvoorbeeld het al dan niet naar de hemel gaan of je dorst lessen - kun je niet meer spreken van een vrije keuze.
Maar blijf eens iets dichter bij huis, neem gewoon jouw eigen leven als atheist.
Jij neemt momenteel genoegen met het leven zoals het is, het staat je volkomen vrij om wel of niet te geloven maar je eet er geen boterham minder om.
Jij weigert aan te nemen dat er een hemel bestaat zolang die niet kan worde bewezen maar er is niemand die je dat influistert. Verder krijg je de mogelijkheid om tegen je rationeel denken in te gaan en te kijken of er misschien toch iets meer is.
Welke keuze heb je dan niet gehad ?
Of ik wel vrij ben om wel te geloven betwijfel ik eerlijk gezegd. Geloof is geen keuze.quote:
[..]
Dat klopt..en in het voorbeeld wat je neemt kun je het ook wel een non-keuze noemen.
Maar blijf eens iets dichter bij huis, neem gewoon jouw eigen leven als atheist.
Jij neemt momenteel genoegen met het leven zoals het is, het staat je volkomen vrij om wel of niet te geloven maar je eet er geen boterham minder om.
Natuurlijk heb ik de keuze om alternatieve kennismethodes wel of niet te verkennen (en dat doe ik overigens wel). Maar de conclusies die ik daaruit trek ben ik helemaal niet vrij in.quote:
Jij weigert aan te nemen dat er een hemel bestaat zolang die niet kan worde bewezen maar er is niemand die je dat influistert. Verder krijg je de mogelijkheid om tegen je rationeel denken in te gaan en te kijken of er misschien toch iets meer is.
Welke keuze heb je dan niet gehad ?
Wat dat betreft kan ik je de overwegingen mbt vrije wil van Sam Harris wel aanraden:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb hem gezien...meerdere malen zelfs en ik ben absoluut onder de indruk van hetgeen hij logisch verklaard. Zijn conclusie deel ik echter maar ten dele.quote:
Wat dat betreft kan ik je de overwegingen mbt vrije wil van Sam Harris wel aanraden:
Daar waar hij zegtd at je het een psychopaat eigenlijk niet kwalijk kan nemen dat het een psychopaat is is volstrekt in balans met de christelijke leer. (in short: oordeelt niet opdat gij niet geoordeelt wordt. )
Daar waar hij de conclusie trekt dat omdat de oorspronkelijke onbewuste gedachte buiten jouw invloedssfeer ligtautomatisch je bewuste gedachte en dus je keuze mogelijkheid direct beperkt is tot zero vind ik niet bewezen.
De test met de steden zegt niets over een vrije wil. Het zegt iets over de onbelangrijkheid van Parijs over Tokyo of Londen over Milaan. Het zegt dus iets over hoe je brein werkt bij dit soort keuzes.
Stel je nu echter een iets gerichtere vraag tijdens zo'n test bijvoorbeeld hoe zou jij je huis inrichten.
Dan krijg je als uitkomst een compleet random beeld omdat mensen zich daar mee kunnen personificeren.
Nee, het is geen interessantdoenerij. Ik geloof dat wij de werkelijkheid van de fenomenen wel kunnen verklaren, maar dit zegt verder niets over de werkelijkheid waar de fenomenen buiten vallen, dat gebied wordt ook wel de metafysica genoemd, hoewel de fenomenale werkelijkheid als geheel ook wel onder de definitie metafysica valt. Ik heb echter een paar experimenten gedaan met mensen die beweerden over bovennatuurlijke gaven te beschikken en ik ben er niet van overtuigd dat het allemaal bedrog is. De cultuur binnen de wetenschap mag dat dan wel zeggen, maar ik weet niet hoe zij hun experimenten hebben uitgevoerd, onder welke omstandigheden en of belangen een rol speelden (psychiatrie en wetenschap gaan hand in hand, dus belangen spelen zeker wel een rol). Als ik erachter zou komen dat ze altijd alles fout hadden of bijna altijd, kan ik ook wel zien dat het bedrog is, maar ze hadden helemaal niet vaak fout wat ik dacht, en ik had ook geen aanwijzingen gegeven voor wat ik zou kunnen denken aan die volstrekt onbekende mensen. Daarom hou ik het liever tussenin, jij mag bij mij dan wel met argumenten aankomen zoals: 'Dat soort onderzoek is onbetrouwbaar' of 'Je ziet wat je wilt zien', maar als ik zou zien wat ik wil zien had ik in alles geen bedrog gezien, terwijl ik wel degelijk oplichters zie in sommige gevallen en als mijn onderzoek onbetrouwbaar zou zijn zou ik het met mensen doen die mij kunnen zien (ik deed het via internet) en mijn gezicht kunnen aflezen of zou ik aanwijzingen geven over waar ik aan dacht. Als dit soort gaven zouden bestaan, waarom God dan niet?quote:
[..]
Dat heet interessantdoenerij. Het is de misvatting dat agnosticisme een soort 'tussenvorm' is. Deze misvatting impliceert bovendien onterecht dat atheïsten een soort radicalen zijn die de inherente onzekerheid ontkennen. Dat is dan ook de reden dat dit altijd ter sprake moet worden gebracht. 9 van de 10 keer als iemand zichzelf agnost noemt, is het een atheïst. Die ene andere is een theïst.
Ik geloof wel in wetenschap hoor, zaken als biologie en natuurkunde zijn zeer boeiend, alleen geloof ik dat ze nog niet alles ontdekt hebben, vooral op dit gebied nog niet.
Daarom noem ik mezelf liever agnost, want als dit soort zaken zouden bestaan zou dat inhouden dat God zou kunnen bestaan, als dit soort zaken niet bestaan dan zit ik nog steeds met zoiets als evolutie wat ik overal zie, ik vind evolutie een zeer interessant systeem dat naar perfectie toe lijkt te werken, waarom zou God niet achter de evolutie kunnen zitten? Natuurlijk kan het ook uit toeval bestaan en ontstaan zijn, maar ik heb vergelijkbare denkbeelden als die van boeddhisten. Ik ben kritisch en neem niks zomaar van iemand aan, ik doe zelf mijn onderzoek en als iedereen die de rede gebruikt zegt dat God niet bestaat betekent dat nog niet dat dat zo is. Er bestaat zoiets als 'de ervaring'. Ik geloof dat de filosoof Martin Heidegger het daar ook over gehad heeft, dat de mensen in zijnsvergetelheid raken. Ik denk dat de ervaring van het zijn, het besef van bestaan ook een zekere verbinding met God geven, met het idee van de schepper. Die schepper kan zelfs het niets zijn. Volgens sommige interpretaties is God zelfs het niets. Die Abrahamitische Goden geloof ik niet zo letterlijk in, ik denk dat die meer zoals de Kabbalisten geïnterpreteerd moeten worden, dat Oude Testament is een symbolisch boek dat niet letterlijk genomen dient te worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door MetalIsAwesome op 10-11-2012 15:06:54 ]
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Het feit dat je erover nadenkt maakt je al geen agnost meer, want een agnost is onwetend over het bestaan van een opperwezen en doet er dus geen uitspraak over. Een atheist geloofd niet in een opperwezen. Jij zit gewoon te twijfelen tussen theisme en atheisme.quote:
[..]
Nee, het is geen interessantdoenerij. Ik geloof dat wij de werkelijkheid van de fenomenen wel kunnen verklaren, maar dit zegt verder niets over de werkelijkheid waar de fenomenen buiten vallen, dat gebied wordt ook wel de metafysica genoemd, hoewel de fenomenale werkelijkheid als geheel ook wel onder de definitie metafysica valt. Ik heb echter een paar experimenten gedaan met mensen die beweerden over bovennatuurlijke gaven te beschikken en ik ben er niet van overtuigd dat het allemaal bedrog is. De cultuur binnen de wetenschap mag dat dan wel zeggen, maar ik weet niet hoe zij hun experimenten hebben uitgevoerd, onder welke omstandigheden en of belangen een rol speelden (psychiatrie en wetenschap gaan hand in hand, dus belangen spelen zeker wel een rol). Als ik erachter zou komen dat ze altijd alles fout hadden of bijna altijd, kan ik ook wel zien dat het bedrog is, maar ze hadden helemaal niet vaak fout wat ik dacht, en ik had ook geen aanwijzingen gegeven voor wat ik zou kunnen denken aan die volstrekt onbekende mensen. Daarom hou ik het liever tussenin, jij mag bij mij dan wel met argumenten aankomen zoals: 'Dat soort onderzoek is onbetrouwbaar' of 'Je ziet wat je wilt zien', maar als ik zou zien wat ik wil zien had ik in alles geen bedrog gezien, terwijl ik wel degelijk oplichters zie in sommige gevallen en als mijn onderzoek onbetrouwbaar zou zijn zou ik het met mensen doen die mij kunnen zien (ik deed het via internet) en mijn gezicht kunnen aflezen of zou ik aanwijzingen geven over waar ik aan dacht. Als dit soort gaven zouden bestaan, waarom God dan niet?
Ik geloof wel op wetenschap hoor, zaken als biologie en natuurkunde zijn zeer boeiend, alleen geloof ik dat ze nog niet alles ontdekt hebben, vooral op dit gebied nog niet.
Daarom noem ik mezelf liever agnost, want als dit soort zaken zouden bestaan zou dat inhouden dat God zou kunnen bestaan, als dit soort zaken niet bestaan dan zit ik nog steeds met zoiets als evolutie wat ik overal zie, ik vind evolutie een zeer interessant systeem dat naar perfectie toe lijkt te werken, waarom zou God niet achter de evolutie kunnen zitten? Natuurlijk kan het ook uit toeval bestaan en ontstaan zijn, maar ik heb vergelijkbare denkbeelden als die van boeddhisten. Ik ben kritisch en neem niks zomaar van iemand aan, ik doe zelf mijn onderzoek en als iedereen die de rede gebruikt zegt dat God niet bestaat betekent dat nog niet dat dat zo is. Er bestaat zoiets als 'de ervaring'. Ik geloof dat de filosoof Martin Heidegger het daar ook over gehad heeft, dat de mensen in zijnsvergetelheid raken. Ik denk dat de ervaring van het zijn, het besef van bestaan ook een zekere verbinding met God geven, met het idee van de schepper. Die schepper kan zelfs het niets zijn. Volgens sommige interpretaties is God zelfs het iets. Die Abrahamitische Goden geloof ik niet zo letterlijk in, ik denk dat die meer zoals de Kabbalisten geïnterpreteerd moeten worden, dat Oude Testament is een symbolisch boek dat niet letterlijk genomen dient te worden.
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
