F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dit lijkt me een goed vraagstuk om onszelf beter in gelovigen te verplaatsen..
Stel je voor dat je als atheïst de plaats van een gelovige zou moeten innemen. Hoe zou jij dan het bestaan van God beargumenteren?
Als ik in die positie zou staan zou ik doen wat de meesten doen, ik zou zeggen: Ik ga niet van mijn ratio maar van mijn gevoelskant uit, hoewel ik moeilijk rationele argumenten kan verzinnen eigenlijk.
Stel je voor dat je als atheïst de plaats van een gelovige zou moeten innemen. Hoe zou jij dan het bestaan van God beargumenteren?
Als ik in die positie zou staan zou ik doen wat de meesten doen, ik zou zeggen: Ik ga niet van mijn ratio maar van mijn gevoelskant uit, hoewel ik moeilijk rationele argumenten kan verzinnen eigenlijk.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ik verwachtte eigenlijk een goed beargumenteerd betoog 
.
Ik kan zijn plaats niet innemen want ik ben een atheist. Daardoor begrijp ik de gelovige niet en andersom hetzelfde.
.Ik kan zijn plaats niet innemen want ik ben een atheist. Daardoor begrijp ik de gelovige niet en andersom hetzelfde.
Dat is de reden voor het aanmaken van dit topic. Ik denk namelijk dat het heel moeilijk is om argumenten te vinden voor het bestaan van God en als we zelf de opdracht krijgen om dit te proberen net als gelovigen gaan we misschien meer begrip tonen voor de lastige positie waarin gelovigen zich bevinden.quote:Op vrijdag 9 november 2012 12:44 schreef muhahaha het volgende:
Ik verwachtte eigenlijk een goed beargumenteerd betoog
Ik kan zijn plaats niet innemen want ik ben een atheist. Daardoor begrijp ik de gelovige niet en andersom hetzelfde.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Hoe beargumenteerde jij vroeger dat Sinterklaas WEL bestond tegenover oudere schoolgenootjes?
God is natuurlijk gewoon de Sinterklaas voor (kinderlijke) volwassenen.
God is natuurlijk gewoon de Sinterklaas voor (kinderlijke) volwassenen.
Het bestaan van een god is gewoonweg niet te bewijzen. Gelovigen zijn geindoctrineerd te denken dat er wel een god bestaat. Ach laat ze lekker, ik heb er meestal geen last van.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Dat komt omdat jij al een positie in hebt genomen en nu wil je overtuigd worden met bewijzen. Je kunt niet verwachten dat een gelovige kan beargumenteren waarom een entiteit als god bestaat. Dat is iets wat die persoon gelooft. God bestaat als een almachtig wezen en hij creeert het leven.quote:
[..]
Dat is de reden voor het aanmaken van dit topic. Ik denk namelijk dat het heel moeilijk is om argumenten te vinden voor het bestaan van God en als we zelf de opdracht krijgen om dit te proberen net als gelovigen gaan we misschien meer begrip tonen voor de lastige positie waarin gelovigen zich bevinden.
Oftewel, God is dat wat niet overeenkomt met de wetenschap?quote:
[..]
Dat komt omdat jij al een positie in hebt genomen en nu wil je overtuigd worden met bewijzen. Je kunt niet verwachten dat een gelovige kan beargumenteren waarom een entiteit als god bestaat. Dat is iets wat die persoon gelooft. God bestaat als een almachtig wezen en hij creeert het leven.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
De wetenschap kan het bestaan van God niet bewijzen noch uitsluiten.quote:
[..]
Oftewel, God is dat wat niet overeenkomt met de wetenschap?
Nee, maar ik heb van de atheïsten op dit forum geleerd dat er geen reden is om in God te geloven op basis van de wetenschap.quote:
[..]
De wetenschap kan het bestaan van God niet bewijzen noch uitsluiten.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Het al dan niet bestaan van een god is gewoon niet met de wetenschappelijke methode te bewijzen. Ik als atheist kan niet geloven in iets dat niet empirisch te bewijzen valt. Dat is zo'n fundamenteel verschil van uitgangspunt, dat ik het nooit zou wagen om vanuit een gelovige te gaan denken. Dat is een arrogante domheid. Dat verhaal van ratio en gevoelskant is een atheistische interpretatie van wat de wederpartij zegt. Hoezeer dat ook logisch is vanuit jou en mij gezien, je kunt niet claimen dat je op die manier als een gelovige denkt. Er zit een deel van jouw atheistische logica in verweven, een twijfel bij voorbaat die een ware gelovige niet met jou en mij zal delen.quote:
[..]
Oftewel, God is dat wat niet overeenkomt met de wetenschap?
Ik pak mijn brommer en ik ga.
Dat zeg ik toch ook.quote:
[..]
Nee, maar ik heb van de atheïsten op dit forum geleerd dat er geen reden is om in God te geloven op basis van de wetenschap.
Het probleem begint al met het feit dat er geen definitie van God is. Of eigenlijk zijn er talloze definities van God. Wetenschap kan opzich wel onderzoek doen naar bepaalde fenomenen en dus ook naar God, maar dan moet je wel eerst overeenkomen wat God dan precies is. Wetenschappelijk bewijs zoeken voor een Christelijke God is bijzonder lastig, omdat ze nogal vaag doen over wat God nou precies is.quote:
[..]
De wetenschap kan het bestaan van God niet bewijzen noch uitsluiten.
-
Fout. Er is geen reden om in God te geloven omdat er geen enkele aanwijzing is dat er een God bestaat.quote:
[..]
Nee, maar ik heb van de atheïsten op dit forum geleerd dat er geen reden is om in God te geloven op basis van de wetenschap.
Ik heb het idee dat het denkkader van gelovigen meer is dat zij bepaalde uitgangspunten nemen die ze aan een Goddelijke entiteit toeschrijven. Dan gebruiken ze een gevoelsargument, want waarom geven ze die uitgangspunten aan die God? Omdat een man twee stenen tafelen kreeg heel lang geleden volgens een boek, waarvan hij beweerde dat die van God kwamen en wat hij aan zijn volk duidelijk maakte. Het geloof, het gevoelsleven ook dus, lijkt dus toch een rol te spelen. Waarom geloof je namelijk? Vanuit je gevoel, niet vanuit je verstand.quote:
[..]
Het al dan niet bestaan van een god is gewoon niet met de wetenschappelijke methode te bewijzen. Ik als atheist kan niet geloven in iets dat niet empirisch te bewijzen valt. Dat is zo'n fundamenteel verschil van uitgangspunt, dat ik het nooit zou wagen om vanuit een gelovige te gaan denken. Dat is een arrogante domheid. Dat verhaal van ratio en gevoelskant is een atheistische interpretatie van wat de wederpartij zegt. Hoezeer dat ook logisch is vanuit jou en mij gezien, je kunt niet claimen dat je op die manier als een gelovige denkt. Er zit een deel van jouw atheistische logica in verweven, een twijfel bij voorbaat die een ware gelovige niet met jou en mij zal delen.
Ik ben overigens agnost, ik zit een beetje tussen gelovigen en atheïsten in, maar ik doe er liever geen definitief oordeel over, hoewel ik eerder voor logica kies.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dat zeg ik toch, dat er op basis van de wetenschap geen enkele reden is om in God te geloven.quote:Op vrijdag 9 november 2012 12:58 schreef Yi-Long het volgende:
[..]
Fout. Er is geen reden om in God te geloven omdat er geen enkele aanwijzing is dat er een God bestaat.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Wat hij bedoelt is denk ik dat ook buiten de wetenschap geen enkele aanwijzing is. Dus niet alleen dat de wetenschap daar geen uitspraak over kan doen en dat het dus 50/50 is, maar dat er ook bijvoorbeeld filosofisch gezien geen aanwijzingen zijn. (correct me if I'm wrong).quote:Op vrijdag 9 november 2012 13:01 schreef MetalIsAwesome het volgende:
[..]
Dat zeg ik toch, dat er op basis van de wetenschap geen enkele reden is om in God te geloven.
Volgens gelovige is de oerknal verzonnen hoor.quote:Op vrijdag 9 november 2012 13:04 schreef -Strawberry- het volgende:
Dat God de oerknal heeft veroorzaakt, zoiets.
Dat hangt er maar helemaal vanaf welke gelovige je spreekt. De een gelooft letterlijk in de bijbel en claimt dat de wereld zo is geschapen zoals hij er nu uitziet tussen de 6000 en 10000 jaar geleden.quote:
[..]
Volgens gelovige is de oerknal verzonnen hoor.
Anderen zien in de oerknal juist het bewijs van schepping en een absoluut begin. En omdat we nog geen uitgewerkt idee hebben hoe dat is gebeurd zou je als gelovige kunnen claimen dat een creator de meest plausibele verklaring is.
Thomas van Aquino wordt toch als filosoof gezien? Ik heb een verzameling filosofie-boeken en daar zit Thomas van Aquino ook tussen hoor, alleen zijn door de analytische filosofie zijn argumenten een beetje nogal tegengesproken. Mensen zoals Bertrand Russell meen ik, hij had daar een boek over geschreven.quote:
[..]
Wat hij bedoelt is denk ik dat ook buiten de wetenschap geen enkele aanwijzing is. Dus niet alleen dat de wetenschap daar geen uitspraak over kan doen en dat het dus 50/50 is, maar dat er ook bijvoorbeeld filosofisch gezien geen aanwijzingen zijn. (correct me if I'm wrong).
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ik heb een korte documentaire van Daniel Dennett gezien en hij gaf gelovigen wel gelijk op het punt dat het een vreemd idee is dat er geen schepper is, alleen is hij het niet met gelovigen eens verder.quote:
[..]
Dat hangt er maar helemaal vanaf welke gelovige je spreekt. De een gelooft letterlijk in de bijbel en claimt dat de wereld zo is geschapen zoals hij er nu uitziet tussen de 6000 en 10000 jaar geleden.
Anderen zien in de oerknal juist het bewijs van schepping en een absoluut begin. En omdat we nog geen uitgewerkt idee hebben hoe dat is gebeurd zou je als gelovige kunnen claimen dat een creator de meest plausibele verklaring is.
Maar het is wel inderdaad een vreemd idee als je je afvraagt: Ken jij een gebouw zonder bouwer? XDZie hier die video:
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Drogredenatie, je kan nooit eisen dat iemand de afwezigheid van iets moet gaan bewijzen.quote:
[..]
De wetenschap kan het bestaan van God niet bewijzen noch uitsluiten.
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Dat iets op dit moment afwezig is wil niet zeggen dat het er helemaal niet is...quote:
[..]
Drogredenatie, je kan nooit eisen dat iemand de afwezigheid van iets moet gaan bewijzen.
Overigens, ik ben atheist he. Voor de duidelijkheid
.
een atheist gaat wetenschappelijke feiten zoeken dat de aarde onstaan is door de big bang en dus niet geschapen is door god dus eigenlijjk bestaat die dan niet want in de bijbel staat het anders.
als god bestond hadden we er al lang iets van gehoord.
verder ben ik geen atheist meer maar een agnost
als god bestond hadden we er al lang iets van gehoord.
verder ben ik geen atheist meer maar een agnost
Weet je wat ik zo komisch vind? Dat de schrijver de schuld op atheïsme afschuift van mensen als Hitler en Stalin, maar hij vergeet de kruistochten van katholieken, het uitmoorden van indianen door protestanten en seriemoordenaars die bijna altijd in een fundamentalistisch-christelijk gezien opgroeiden.quote:
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Maar de drogredenatie zit hierin dat als ik iets verzin (theepot in de ruimte) het niet zo is dat hij echt is zolang jij niet kan aantonen dat hij daar niet is.quote:
[..]
Dat iets op dit moment afwezig is wil niet zeggen dat het er helemaal niet is...
Overigens, ik ben atheist he. Voor de duidelijkheid
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
True.quote:
[..]
Maar de drogredenatie zit hierin dat als ik iets verzin (theepot in de ruimte) het niet zo is dat hij echt is zolang jij niet kan aantonen dat hij daar is.
Nee dat doen atheïsten niet, ze geloven gewoon niet in een opperwezen.quote:
een atheist gaat wetenschappelijke feiten zoeken dat de aarde onstaan is door de big bang en dus niet geschapen is door god dus eigenlijjk bestaat die dan niet want in de bijbel staat het anders.
als god bestond hadden we er al lang iets van gehoord.
verder ben ik geen atheist meer maar een agnost
Het leven is veel te belangrijk om serieus te nemen.
Ik heb als agnost weleens nagedacht of het niet zo is dat zo'n God of schepper zich pas aan je openbaart als je je ervoor openstelt, dat zou verklaren waarom we nog nooit iets van Hem gehoord hebben.quote:
een atheist gaat wetenschappelijke feiten zoeken dat de aarde onstaan is door de big bang en dus niet geschapen is door god dus eigenlijjk bestaat die dan niet want in de bijbel staat het anders.
als god bestond hadden we er al lang iets van gehoord.
verder ben ik geen atheist meer maar een agnost
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Er zijn complete kerken uit de grond gestampt voor God, lijkt me dat er genoeg mensen zijn die zich voor hem hebben opengesteldquote:
[..]
Ik heb als agnost weleens nagedacht of het niet zo is dat zo'n God of schepper zich pas aan je openbaart als je je ervoor openstelt, dat zou verklaren waarom we nog nooit iets van Hem gehoord hebben.
.
Hoe zie je dat voor je? Geloof je het half? Of geloof je soms wel en soms niet dat god bestaat?quote:
[..]
ik zit een beetje tussen gelovigen en atheïsten in,
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
'de gelovige' evenals 'de Nederlander' bestaat niet.quote:
[..]
Volgens gelovige is de oerknal verzonnen hoor.
Hier wel hoor.quote:
[..]
'de gelovige' evenals 'de Nederlander' bestaat niet.
Niet vreemder dan de notie dat God eeuwig is en dus zelf geen schepper kent. Of God, of de oerknal, is een gebouw zonder bouwer. Maar dat is off-topic.quote:
[..]
Ik heb een korte documentaire van Daniel Dennett gezien en hij gaf gelovigen wel gelijk op het punt dat het een vreemd idee is dat er geen schepper is, alleen is hij het niet met gelovigen eens verder.
Zie hier die video:
Ik denk dat ik het zou houden op de big bang, die dan de creatie van een hoger wezen is, en allemaal losse irrelevante feitjes zo rangschikken dat het in totaal zo verwarrend is dat het nog enigszins waar gaat lijken.
De gelovige als in aanhanger van een geloof met 1 of meerdere entiteiten. Christelijk, protestant, islam etc.quote:
[..]
Die mag je dan even uitleggen.
De Nederlander, dat zijn wij.
Voor alle verschijnselen in de natuur zijn meer logische bewijzen dan het bestaan van een god, dus is goed uit te sluiten.quote:
[..]
De wetenschap kan het bestaan van God niet bewijzen noch uitsluiten.
"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
Dit lijkt me een fundamenteel onmogelijke opgave. Als je dat echt kon was je wel gelovig geweest. Je kan hooguit advocaat van de duivel spelen, maar dat is iets anders.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Dan kun je dus geloven in een entiteit die de oerknal veroorzaakte. Er is niet maar een manier om te geloven, iedereen geeft er zijn eigen interpretatie aan.quote:
[..]
De gelovige als in aanhanger van een geloof met 1 of meerdere entiteiten. Christelijk, protestant, islam etc.
Klopt, maar er is dus niet zoiets als 'de nederlander'. Daarvoor is er teveel variatie. Op eenzelfde manier kun je dus niet zeggen 'volgens gelovige is', omdat er gelovigen zijn die daar anders over denken.quote:De Nederlander, dat zijn wij.
Niet elke entiteit word verantwoordelijk gehouden voor de oerknal.quote:
[..]
Dan kun je dus geloven in een entiteit die de oerknal veroorzaakte. Er is niet maar een manier om te geloven, iedereen geeft er zijn eigen interpretatie aan.
[..]
Klopt, maar er is dus niet zoiets als 'de nederlander'. Daarvoor is er teveel variatie. Op eenzelfde manier kun je dus niet zeggen 'volgens gelovige is', omdat er gelovigen zijn die daar anders over denken.
Dat is meer iets van de laatste tijd.
Dat kan toch? Het mooie aan geloven is dat je kunt geloven wat je wil.quote:
[..]
Niet elke entiteit word verantwoordelijk gehouden voor de oerknal.
Dat is meer iets van de laatste tijd.
Het is uiteraard de meest nutteloze uitspraak ooit, omdat hij geldt voor alles. Zie het spagetti-monster en de theepot die om Mars zweeft. Een gelovige die dit 'argument' gebruikt heeft het fundament nog niet begrepen, maar zoekt naar een strohalm. Dit is bijna de kern van religie, de oneindige zoektocht naar een poging de cognitieve dissonantie in het brein op te lossen. Zeker omdat de praktische god die veel mensen in hun hoofd hebben, prima te falsificeren is. En zodra men hun god zo definieert dat hij dat niet is, is hij zo betekenisloos dat het niets meer uitmaakt.quote:
[..]
Dat iets op dit moment afwezig is wil niet zeggen dat het er helemaal niet is...
Overigens, ik ben atheist he. Voor de duidelijkheid
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
sinterklaaskapoentje
Wie komt er alle jaren...
Sinterklaas is echt want ik heb hem gezien in de stad!quote:
Hoe beargumenteerde jij vroeger dat Sinterklaas WEL bestond tegenover oudere schoolgenootjes?
God is natuurlijk gewoon de Sinterklaas voor (kinderlijke) volwassenen.
Kun je van god niet zeggen
:')
100 jaar terug hadden we niet de instrumenten zoals we die nu kennen. Dat zal over nog eens 100 jaar nog verder zijn.quote:Op vrijdag 9 november 2012 13:54 schreef kingmob het volgende:
[..]
Het is uiteraard de meest nutteloze uitspraak ooit, omdat hij geldt voor alles. Zie het spagetti-monster en de theepot die om Mars zweeft. Een gelovige die dit 'argument' gebruikt heeft het fundament nog niet begrepen, maar zoekt naar een strohalm. Dit is bijna de kern van religie, de oneindige zoektocht naar een poging de cognitieve dissonantie in het brein op te lossen. Zeker omdat de praktische god die veel mensen in hun hoofd hebben, prima te falsificeren is. En zodra men hun god zo definieert dat hij dat niet is, is hij zo betekenisloos dat het niets meer uitmaakt.
Ik wil niet beweren dat God bestaat, er is in mijn opinie geen aanwijzing voor maar er zijn zoveel zaken geweest die voorheen niet te verklaren waren omdat het gereedschap mistte.
Sommige voetbalsupporters hebben zijn hand gezien.quote:
[..]
Sinterklaas is echt want ik heb hem gezien in de stad!
Kun je van god niet zeggen
-
Dat heet interessantdoenerij. Het is de misvatting dat agnosticisme een soort 'tussenvorm' is. Deze misvatting impliceert bovendien onterecht dat atheïsten een soort radicalen zijn die de inherente onzekerheid ontkennen. Dat is dan ook de reden dat dit altijd ter sprake moet worden gebracht. 9 van de 10 keer als iemand zichzelf agnost noemt, is het een atheïst. Die ene andere is een theïst.quote:
[..]
Hoe zie je dat voor je? Geloof je het half? Of geloof je soms wel en soms niet dat god bestaat?
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
